Antnio Manuel Hespanha (Foto de Pedro Cardim)

Anlise Social, vol.

XLVI

(200), 2011, 430-445

Entrevista a Antnio Manuel Hespanha por Pedro Cardim

Antnio Manuel Hespanha nasceu em Coimbra em 1945, Professor Catedrtico jubilado da Faculdade de Direito da UNL, investigador honorrio do Instituto de Cincias Sociais da UL, Doutor honoris causa pela Faculdade de Direito de Lucerna e Professor Visitante em vrias instituies acadmicas portuguesas e estrangeiras. Membro dos conselhos editoriais de c. de 20 revistas. Peer Reviewer da European Science Foundation (2008-...). Ex-Comissrio Geral para a Comemorao dos Descobrimentos Portugueses. Membro do Instituto Histrico-Geogrfico do Rio de Janeiro. Grande Oficial da Ordem de Santiago. Prmio Universidade de Coimbra, 2005. autor de c. 20 livros e 160 artigos em publicaes especializadas, nas reas da histria, histria do direito e teoria do direito. Pedro Cardim (Lisboa, 1967), professor de histria moderna na Faculdade de Cincias Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, e investigador associado do Instituto de Cincias Sociais da Universidade de Lisboa, instituio com a qual colabora desde 1991.

A vasta obra de Antnio Manuel Hespanha (1945) tem marcado, nas ltimas quatro dcadas, a agenda internacional de investigao em reas to variadas como a histria do direito, a histria poltica, a histria constitucional ou a teoria do direito. Exerceu funes de investigador no Instituto de Cincias Sociais entre 1989 e 2003, ao mesmo tempo que desempenhava outros cargos, de docncia universitria e no s, deixando, em todas as instituies por onde passou, uma marca indelvel. Combinando uma profunda erudio com uma constante exigncia terico-metodolgica, os seus trabalhos distinguem-se pela persistente vontade de inovar e por uma conscincia plena do potencial mas tambm dos limites do saber por eles veiculado. A. M. Hespanha concedeu esta entrevista j na condio de Professor Catedrtico jubilado da Faculdade de Direito da Universidade Nova de Lisboa, e pouco tempo depois de ter recebido o ttulo de Doutor honoris causa pela Rechtsfakultt da Universidade de Lucerna, numa altura da vida

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Pedro Cardim em que, como chega a referir na parte final do seu testemunho, tenciona continuar a fazer o que sempre fez: investigar e escrever. Pedro Cardim (PC) Em que medida o Instituto de Cincias Sociais da Universidade de Lisboa (ICS) lhe pareceu diferente de outras instituies acadmicas portuguesas? Sentiu que no ICS tinha mais espao para desenvolver projectos, ou reencontrou os mesmos constrangimentos? Antnio Manuel Hespanha (AMH) Entrei para o ICS em 1983, quando este ainda estava numa fase de instalao, depois da sua integrao formal na Universidade. Sedas Nunes que todos aceitavam como o fundador e o inspirador da matriz da instituio ainda era vivo, embora j no participasse na vida do Instituto. Tratava-se de uma poca de refundao, embora com a preocupao de se manter o esprito do Instituto: inovao na investigao em cincias sociais; aspirao, neste campo, a um nvel de excelncia; e promoo da interaco entre os investigadores e entre os domnios do saber a que se dedicavam. Claro que havia sensibilidades diferentes, que se manifestavam abertamente e, por vezes, em confrontos enfticos, embora atenuados pela camaradagem institucional que, de facto, funcionava. Uns estavam mais prximos do ideal de um saber liberal, enfatizando a releitura dos clssicos em cincias sociais (havia, at, um seminrio sobre isso; seminrio que durou pouco e no avanou) e reagindo a uma investigao voltada para a aplicao ou a um casamento entre investigao e ensino, revelando-se cpticos ou abertamente contrrios investigao colectiva e subordinada a contratos que definiam objectivos, prazos e resultados concretos. Outros estavam abertos ou decididos a se inserir na nova poltica da investigao, contratualizada, organizada em equipas e controlada no que diz respeito produtividade. Outros ainda, por fim, achavam que a investigao deveria acompanhar o ensino e ser por ele acompanhada, agregando estudantes, mesmo de graduao. No meio disto estava eu, e estava, embora sem acrimnia, no campo dos no-elitistas que j comeavam a ser a mainstream no Instituto. Parecia-me como ainda hoje me parece que a legitimao dos saberes sociais (a etiqueta cincia j ento no me era simptica) decorria da sua capacidade de fecundar o ensino e a compreenso de questes sociais sentidas, embora esta compreenso e a contribuio para solues concretas possam ter de percorrer sendas intelectuais muito afastadas da prtica e da aplicao, profundamente embrenhadas em pura teoria, mas sempre estrategicamente orientadas para o chamado mundo da vida. o exerccio intelectual exigente e profundo que caracteriza, na verdade, a nossa actividade de acadmicos, embora isso no implique no poder o tal exerccio ser perspectivado em funo de questes com significado directa ou indirecta-

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Entrevista a Antnio Manuel Hespanha mente comunitrio. Alm disso, nunca me esqueci de quem, afinal, me pagava, e nunca sentei as minhas idiossincrasias e os meus particulares devaneios intelectuais mesa do oramento. PC Qual foi o seu contributo para a rea de histria do ICS a partir do momento em que ingressou nessa instituio? AMH A rea de histria j existia, com nomes muito credenciados e com gostos pessoais e opes metdicas diferentes. Eu era, ento, o nico modernista. Entrou, mais tarde, o Nuno Monteiro, que era meu orientando de doutoramento, embora sempre com uma identidade muito autnoma de historiador identidade que a considerao intelectual que nos unia no anulava. Tambm me agradavam outras maneiras de se fazer histria. J ento me dedicava a uma histria construtivista, muito apoiada em problemticas tericas, embora combinadas com pesquisa emprica aturada e bastante rebuscada. As minhas fontes eram, sobretudo, a grande tradio jurdica europeia, encerrada em fontes literrias que exigiam um saber exegtico complicado e algo raro; e combinava-as com pesquisas empricas fortemente apoiadas em meios computacionais. Isto gerava resultados por vezes surpreendentes e chocantes, mas pouco controlveis por gente de fora do meu grmio. Tenho, felizmente, um certo jeito para vulgarizar os meus achados. Mas, como eles eram quase sempre contra-intuitivos e ao arrepio das ideias feitas, acho que frequentemente muitos olhavam para estes achados com uma certa desconfiana. Estas coisas estranhas, l do direito e com tanta informtica, sero mesmo assim? Em contrapartida, muitos jovens gostavam destes desafios, que questionavam tanto o acquis historiogrfico como os usos polticos mais correntes da histria. Isto atraiu jovens inventivos, inquietos e dispostos a questionar tudo o que estava assente. Esse foi o cimento que aglutinou um grupo, justamente criado no ICS e creio que, s vezes, encarado como uma bizarria minha, ou como um cult gang. Tnhamos e cultivvamos, at certo ponto e de forma no agressiva ou exclusivista um esprito de grupo, porque estvamos conscientes de que a nossa solidariedade acadmica e, at, pessoal se baseava numa partilha e reflexo de leituras, de inspiraes, de mtodos de abordar as questes e os instrumentos de anlise. ramos anti-positivistas, cpticos em relao s autoridades, entre relativistas, e, mais do que isso, atentos s regras formais da arte (rigorosos e leitores das fontes, mas no delas prisioneiros, inventores de novas fontes, artesos de meta-fontes). ramos informais e acho que humildes, embora de uma humildade temperada por uma grande independncia de juzo. Trabalhvamos em comum, sem grandes hierarquias, respeitvamo-nos mutuamente, e nunca, mas nunca, entrmos em polmicas estreis com quem seguia caminhos diversos. Organizvamo-nos em projectos com objectivos estabelecidos e prazos

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Pedro Cardim de concluso; e creio hoje que, mais do que esses objectivos, o que permaneceu foi a experincia de se trabalhar em comum, de se tentar ser rigoroso, de se procurar cumprir a parte de cada um, com a conscincia de que essa parte se integrava num objectivo comum, tanto de natureza emprica (uma base de dados, por exemplo), quanto de cariz problemtico (responder a certa questo, testar um certo modelo explicativo ou de representao do conhecimento histrico). Formal ou informalmente, estvamos integrados em redes internacionais, que ativvamos pontualmente e no pela liturgia da internacionalizao, mas apenas quando isso nos enriquecia e nos dava visibilidade. Havia, no Instituto, muita gente aberta interdisciplinaridade. O facto de compartilharmos um espao pequeno e de estarmos muito por l criava uma interdisciplinaridade espontnea, embora algo superficial. No creio, realmente, que se fosse muito alm disto, pois no me lembro de projectos de investigao em que participassem, em p de igualdade, pessoas de vrias reas. Alguns tinham uma formao com vrias valncias era o que acontecia com o Jos Manuel Sobral, entre historiador e antroplogo, e eu, entre historiador e jurista. No creio que esta minha combinao entre histria, direito e, tambm, teoria social (M. Foucault, Bourdieu, depois Luhmann, para alm da minha primeira formao marxista, que eu creio no se acomodar mal com as aquisies ulteriores) tenha infludo muito, para alm do grupo das pessoas que trabalhavam comigo; muito menos, seguramente, do que influiu em pessoas externas ao Instituto, em Portugal e tambm no estrangeiro, especificamente em Espanha, no Brasil e em Itlia. O direito, nomeadamente, no despertou um especial interesse, apesar do impacto estruturante que teve, e tem, nas sociedades do Ocidente europeu e nas suas extenses coloniais. Mais tarde encetei tambm uma linha de investigao em sociologia do direito (sentimentos comunitrios de justia, conhecimento social do direito, pop law). A trabalhei directamente com colegas de psicologia social (Jorge Vala, Alice Ramos) e com antroplogos (Joo de Pina-Cabral). Esta linha, se eu tivesse continuado no Instituto, provavelmente teria crescido e arrastado outras temticas. PC Tendo em conta as linhas de fora tericas e empricas que emergiram nas cincias sociais portuguesas dos ltimos vinte anos, qual foi o seu percurso terico e emprico face a esse processo, e como se viveu isso no ICS? AMH Se poderei ter tido algum papel na evoluo dos saberes sociais em Portugal, isso ter-se- dado no domnio da histria (mais tarde, porventura, no domnio da teoria do direito, onde a minha pegada ainda se est a formar, sendo, por ora, mais forte fora de Portugal). Optei, neste campo, por uma orientao construtivista, no sentido de que procurei um

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Entrevista a Antnio Manuel Hespanha enquadramento da pesquisa emprica orientado por modelos tericos explcitos. E assim fiz no apenas por razes metodolgicas, mas tambm porque creio que isto era um factor de clarificao, de aprofundamento e de honestidade cientfica. Como? Ao tornar patentes os pressupostos e as assunes tericas e metodolgicas, ao procurar transcender os fenmenos de superfcie, em busca de uma arqueologia do saber e do fazer, e ao adoptar linhas contra-intuitivas de narrao histrica, evitando a naturalizao dos processos de construo do saber e a repetio acrtica da historiografia tradicional. J tinha feito isso na minha tese de doutoramento [As Vsperas do Leviathan, 1986], onde contei uma histria, sem detalhes de nomes e de datas, do sistema poltico portugus, uma instanciao do que caracterizava, em geral, as monarquias corporativas europeias. No volume que dirigi, na Histria de Portugal, coordenada por Jos Mattoso [O Antigo Regime (1620-1807), Crculo de Leitores, 1993], voltei a fazer quase o mesmo. Era possvel cometer esta heresia, porque o olhar do historiador se deslocava do atomismo dos eventos para modelos profundos do mundo e da vida, que dirigiam a aco da grande massa das pessoas comuns, como tentei explicar, depois, num artigo publicado nesta revista em 2003 [Categorias. Uma reflexo sobre a prtica de classificar]. Alguns dos meus jovens colegas usaram tambm esta abordagem: Pedro Cardim, na sua tese de doutoramento imerecidamente indita sobre o fundo emocional do modelo e do clculo poltico do Antigo Regime [O Poder dos Afectos. Ordem Amorosa e Dinmica Poltica no Portugal do Antigo Regime, 2000]; Cristina Nogueira da Silva (que ento ainda era Ana Cristina), ao estudar as sensibilidades espaciais que subjaziam reorganizao do espao poltico nos finais do Antigo Regime [O Modelo Espacial do Estado Moderno: Reorganizao Territorial em Portugal nos finais do Antigo Regime, 1998]; Joana Estorninho de Almeida, na sua tese de doutoramento sobre o imaginrio (includa a auto-imagem) do funcionalismo oitocentista [A Cultura Burocrtica Ministerial: Reparties, Empregados e Quotidiano das Secretarias de Estado na Primeira Metade do Sculo XIX, 2009, ainda indita; cf. Between officeholders and employees of the State: administrative designations at the end of Old Regime Portugal, Jahrbuch fr Europische Verwaltungsgeschichte, 19 (2007), 171-201]. E, em geral, era este o tom que dominava o volume que escrevemos para a Histria de Portugal, j referido. Embora numa rea claramente de sociologia do direito, Carla Arajo seguia a mesma linha, ao investigar os sentimentos de justia, como base na anlise de contedo de um programa de televiso [O Juiz Decide]. Outros cultivaram uma histria mais apoiada numa investigao emprica mais vnementielle, dirigida, porm, para a apresentao de modelos estruturais, no domnio dos discursos ou das prticas. Nuno

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Pedro Cardim Monteiro j tinha seguido essa linha, na sua tese de doutoramento sobre as elites nobilirquicas do final da poca moderna [O Crepsculo dos Grandes. A Casa e o Patrimnio da Aristocracia em Portugal (1750-1832), 2. ed., 2003], que se prolongou em estudos ulteriores, a solo ou em co-autoria com Mafalda Soares da Cunha (que tambm formalizara modelos de redes sociais a propsito das clientelas da Casa de Bragana [A Casa de Bragana, 1560-1640, 2000], tal como Jos Subtil, no seu grande estudo sobre o Desembargo do Pao [O Desembargo do Pao (1750-1833), 1994], que esteve na origem de uma importantssima produo sua sobre as estruturas polticas dessa poca. Depois seguiram-se Andr Belo, na sua tese francesa sobre a Gazeta de Lisboa [Notcias de Antigo Regime: a Gazeta de Lisboa e a Informao Manuscrita (1715-1760), 2005], ainda indita, infelizmente, e antecedida por um estudo preparatrio: A Gazeta de Lisboa e a Vulgarizao do Impresso (1715-1760), 2001. E temos ainda Cristina Nogueira da Silva, num livro modelar sobre as imagens da cidadania, da cor e da raa, no constitucionalismo portugus [Constitucionalismo e Imprio A Cidadania no Ultramar Portugus, 2009], com o qual se tornou a primeira doutora em direito, em Portugal, com uma licenciatura no-jurdica (o que no dizer pouco, sendo as coisas como so); Rui Tavares, no seu trabalho, infelizmente ainda incompleto e que se chamar simplesmente Os Censores (1768-1777), que a ptria pede que termine , sobre a Real Mesa Censria [cf., para j, O Labirinto Censrio. A Real Mesa Censria sob Pombal (1768-1777), 1998]; Joana Estorninho de Almeida, na sua muito inovadora tese sobre os estudantes de Leis e Cnones de Coimbra [A Forja dos Homens. Estudos Jurdicos e Lugares de Poder no Sc. XVII, 2004]. Esta mesma preocupao com a arqueologia das representaes e das prticas orientou o trabalho de ngela Barreto Xavier, quer sobre a sensibilidade poltica tardo seiscentista [El-rei aonde pde e no onde quer, 1998], quer, depois, no complexo estudo acerca do imaginrio poltico sobre a realidade moderna de Goa, a sua tese de doutoramento no Instituto Universitrio Europeu [A Inveno de Goa. Poder Imperial e Converses Culturais, 2008]. Um tema que j fora trabalhado, para uma poca anterior, por Catarina Madeira Santos [Goa a Chave de toda a ndia Perfil Poltico da Capital do Estado da ndia (1505-1570), 1999], antes de ter decidido valorizar o que j sabia sobre frica, em trabalhos acerca da mudana de paradigmas de governo em Angola, nos finais do sculo XVIII [Um Governo Polido para Angola: Reconfigurar Dispositivos de Domnio (1750-c.1800), 2005, tese de doutoramento ainda indita], que lhe facilitaram o acesso a uma carreira internacional muito promissora. O que une todos estes historiadores no , como se v, a temtica, nem sequer uma grande fidelidade s preferncias do seu comum (mas pouco

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Entrevista a Antnio Manuel Hespanha invasivo, acha ele) orientador, mas, antes, uma matriz historiogrfica muito partilhada: a recusa do positivismo, do narrativismo e da histria superficial; uma teoria da aco dirigida para a sua arqueologia ou gramtica profunda; uma histria contra-intuitiva; uma ateno forte espessura e performatividade do discurso (saliento Rui Tavares, Uma teologia da recepo? Os censores contra a superstio, Portugal 1770-17711; e Catarina Madeira Santos, Escrever o poder. Os autos de vassalagem e a vulgarizao da escrita entre as elites africanas Ndembu2); e a preocupao por uma histria serial ou de grandes massas de dados, com um novo factor de descentramento do sujeito. Isto teve a ver com a sensibilidade de cada um, mas tambm, porventura, com o facto de terem iniciado a sua investigao histrica no mbito de grandes projectos de recolha macia de dados: sobre as estruturas espaciais do Portugal moderno [POMO, 1988-1992]; sobre juristas letrados modernos e as suas obras [SILA, 1988-1995], um enorme e precioso repositrio, ainda a necessitar de publicitao; e sobre textos histricos e histrico-jurdicos [Ophir, 1995-1999; Biblioteca Virtual da Faculdade de Direito da UNL, 2004-]. Isto tambm lhes espevitou uma sensibilidade para o servio pblico e para a dimenso colectiva da construo da histria. Enquanto estive no ICS, j antes e tambm depois disso, sempre apostei em projectos de investigao colectivos, incorporando estudantes e jovens bolseiros, produzindo resultados comunitariamente teis e educando na definio de objectivos e no seu cumprimento. Revejo-me muito nisto e fico contente por poder ser associado a uma reaco contra o egosmo, o individualismo e uma competitividade paranica do trabalho intelectual, devastadora para a sua qualidade e o seu sentido social, assim como me agrada, do mesmo modo, ter cultivado uma certa esttica profissional, no ansiosa pela fama ou pelo reconhecimento pblico, no obcecada pela competio entre colegas; enfim, cool J se v que estou antiquado Mas acho que no errei. PC Como caracteriza o seu contributo para a evoluo das cincias sociais portuguesas no que se refere interdisciplinaridade, em qualquer dos seus planos? AMH O meu contributo talvez eu saiba caracterizar; os seus resultados, esses so menos objectivveis. Sempre tive a ideia de que o direito e a sua histria, em que me formara, eram uma dimenso desleixada da histria, e isso por culpa dos historiadores do direito, que faziam uma

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Em: <http://repositorio.ucp.pt/bitstream/10400.14/4410/1/LS_S2_15_RuiTavares.pdf>. Em: <http://www.revistasusp.sibi.usp.br/pdf/rh/n155/a05n155.pdf>.

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Pedro Cardim histria to formalista e maadora quanto acreditavam que o direito substitua a vida (quod non est in libris [de iure], non est in mundo). Mas a verdade tambm que, na civilizao ocidental, o direito formatou frequentemente a vida, no tanto por causa das suas regras, mas sobretudo pelas imagens acerca da sociedade e da vida em comum, de que foi com a teologia um espao de produo industrial (P. Legendre). Recentemente, um distinto colega aludiu ideia de que esta minha viso tem limitaes. Claro que as ter, sejam elas quais forem, mas o desconhecimento da poitica jurdica do social tem-nas muito maiores. Que este desconhecimento seja to comum, s o explico pela (mais alegada do que real) dificuldade do uso da tradio literria dos juristas como fonte da histria cultural e social, algo que j vi reconhecido por historiadores da dimenso de Jacques Le Goff. A verdade que a operacionalidade heurstica do direito histrico foi cabalmente demonstrada, sem sairmos do mundo dos meus colegas mais prximos, por Pedro Cardim; Jos Subtil; Jean-Frdric Schaub [na sua excelente tese da EHESS, Le Portugal au temps du comte-duc dOlivares (1621-1640): Le conflict de jurisdictions comme exercise de la politique, Madrid, Casa de Velzquez, 2001]; e Nuno Camarinhas, nos seus trabalhos de prosopografia de magistrados letrados. E, para alm deste grupo, acho que a ideia tem ganho muitos adeptos, sobretudo porque compartilhada por grandes nomes da actual historiografia (Paolo Prodi, Adriano Prosperi, Stuart Schwartz, Pablo Fernndez Albaladejo, Angela de Benedictis, Xavier Gil Pujol, Tamar Herzog, Slvia Lara, Maria Filomena Coelho, Keila Grinberg, Mnica Dantas, e muitos outros, entre os quais os melhores a meu ver historiadores do direito). Acho que se passa o mesmo com a histria dos saberes religiosos (cristos: teologia, liturgia, parentica, apologtica e catequtica) e, em menor medida, com a histria da literatura. Tambm creio que faz parte de uma viso transdisciplinar a migrao de teorias, conceitos e mtodos, de uns saberes sociais para outros. H quem se escandalize muito com isto, alegando que estas migraes se fazem custa de simplificaes de sentido, mal-entendidos e traies na traduo. Creio, no entanto, que se trata de uma crtica de quem, nunca tendo passado pela teoria do discurso ou pela lingustica, cr que os constructos discursivos (teorias, conceitos) so coisas reais, com um sentido independente dos discursos em que so usados. Tenho-me valido muito de heursticas provindas de outras disciplinas, e penso que tenho ganho com isso desde o treino de organizar a abordagem intelectual das questes a que me habituaram os mtodos computacionais, at conscincia da espessura dos chamados suportes da comunicao, que desenvolvi a partir dos estudos de anlise da linguagem e dos discursos, passando pelas alternativas

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Entrevista a Antnio Manuel Hespanha de colocao de questes que me foram oferecidas por leituras no mbito da teoria dos saberes e da teoria social. De tudo isso est embebido aquilo que tenho produzido, tanto no domnio da histria, como, agora, no da teoria do direito. J me referi a como isso constituiu um caldo de cultura dos meus colegas mais prximos e a como isso facilitou e aprofundou a nossa conversao comum. No aprecio, porm, a interdisciplinaridade burocrtica; aquela a que somos hoje quase que forados pela estrutura dos programas de estmulos cientficos ou para pontuar na rubrica interdisciplinaridade ou para atingir a massa crtica mnima exigida por certos programas de apoio cientfico. No nosso sector, isso tem levado a monstruosidades balofas, que obrigam a uma logstica que faz dos acadmicos prospectores de parceiros improvveis e caixeiros-viajantes de produtos cientficos dificilmente transaccionveis. Combinando-se isso com a inter-institucionalizao e com a internacionalizao, chega-se a programas labirnticos, com uma lgica interna de todo artificial, inavaliveis, e que, em geral, produzem banalidades globalizadas. Felizmente, enquanto estive no ICS, essa vaga ainda no tinha batido com a fora com que depois bateu. Apesar de ter com o estrangeiro mais relaes do que aquelas que posso gerir com proveito, nunca recorro a elas seno quando isso me parece til para os objectivos a perseguir. E no raro que, quando chego a esse ponto, verifique que o pouco que quero me obriga a me meter em elefantes brancos desproporcionados. Quando isso acontece, prefiro ento prescindir de apoios e gerir tudo numa base pessoal. PC O perodo em que esteve no ICS foi marcado pela institucionalizao, em Portugal, do financiamento regular de projectos de investigao colectivos, mas tambm de programas de bolsas de mestrado e de doutoramento aqui e no estrangeiro. Sem essa institucionalizao, teria sido possvel criar a actividade cientfica por si fomentada no ICS? AMH Seria bastante mais difcil, e sobretudo menos estimulante. No tanto pelas escassas bolsas para investigadores (muito) juniores porque porventura no era por essas bolsas que algum aceitava participar nos nossos projectos , mas porque ns inicimos uma aplicao intensiva de meios informticos na pesquisa histrica. Ora, esses meios s ficaram ao nosso alcance com os apoios da JNICT/FCT. E a informtica trazia com ela outras coisas. Primeiro, a necessidade de pensar modelos adequados de representar o conhecimento, o que obrigava a generalizar, a antecipar esquemas de pensar sobre os dados empricos, a prefigurar as questes a que queramos responder com eles. Depois, forava a trabalhar em grupo, a responder perante os colegas, a discutir em comum questes que surgiam, a partilhar o tempo em conjunto, a sentir-se membro de uma equipa. E, final-

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Pedro Cardim mente, dava vises novas das coisas: uma massa de dados, representados de forma homognea e regular, pesquisvel e comparvel nuns segundos, redutvel a grandes padres, muito diferente de um montinho de fichas, por muito amorosamente que tenham sido feitas. Consciente e reflectidamente, construmos um universo de metadados, de cuja gramtica tnhamos de estar conscientes. Ou seja, reconstruamos as fontes como toda a gente , mas de forma consciente e reflectida como pouca gente. Na realidade, creio que nem tnhamos bem a noo de como isso era importante para a nossa formao metodolgica. O ICS era, para isso, uma moldura muito adequada: uma estrutura leve, dinmica, humanamente agradvel, com fama de vanguardista na investigao nas nossas reas. PC Em que medida a experincia prvia no ICS marcou a sua abordagem da Comisso Nacional para as Comemoraes dos Descobrimentos Portugueses (CNCDP)? Fica-se com a sensao de que a experincia na CNCDP tem algo de prolongamento do que era a experincia de trabalho no ICS AMH O trabalho na Comisso dos Descobrimentos era muito diferente, basicamente, desintoxicao historiogrfica, pela renovao e complexificao do saber sobre a expanso portuguesa, a diplomacia cultural e o servio pblico na rea da cultura. Aproveitando os meios que era possvel ento disponibilizar, desenvolvemos bastante esta ltima rea, aproveitando uma etiqueta com impacto pblico (descobrimentos e expanso) para a preencher com investimentos que nos pareciam importantes para a historiografia. Disso faziam parte linhas editoriais, bases de dados historiogrficas e publicao digitais de grandes massas textuais. Como tnhamos experincia disto no ICS, o que se fez foi deslocar para a Comisso uma grande parte da equipa j formada e entregar-lhe a coordenao e execuo, com o recrutamento de novas pessoas, de um programa de edio digital de fontes. Isto funcionou durante mais cerca de trs anos, comigo, e mais outros tantos com o meu velho amigo Romero de Magalhes, que me sucedeu perodo em que produzimos cerca de uma dzia de CD-Roms, de temtica histrica bastante alargada, infelizmente hoje praticamente indisponveis. A continuidade que se assinala na pergunta no foi, porm, apenas no plano das pessoas; foi tambm nos mtodos de trabalho: autonomia, responsabilizao, esprito de servio comunitrio (ou pblico) no domnio do saber histrico; e numa certa tica de uso dos dinheiros pblicos economizar meios e produzir coisas teis para todos. PC Como avalia o papel das geraes dos cientistas sociais portugueses e a forma como elas evoluram e se encadearam, tanto em termos substantivos (temticos e tericos) como em termos institucionais. E onde se situa?

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Entrevista a Antnio Manuel Hespanha AMH No tenho uma viso do conjunto que me permita generalizar. Parece-me que a poltica cientfica foi globalmente positiva na nossa rea. O potencial cientfico cresceu muito. Criaram-se algumas infra-estruturas importantes, como laboratrios de Estado e centros de investigao (em regra demasiado expostos a contingncias de financiamento europeu ou estatal, como agora se est a ver). Produziram-se, porm, alguns efeitos negativos. A investigao individual que continua a ser insubstituvel foi marginalizada. A aposta em si mesma, justa nas geraes mais novas transformou os investigadores seniores em burocratas, membros de comisses de avaliao e de outros conselhos, pareceristas, gestores de cincia (na melhor das hipteses, orientadores); alguns dos incentivos mais interessantes foram-lhes barrados pela idade ou pela antiguidade dos doutoramentos. Como na universidade sucedia o mesmo e nem sequer existem os trinios de excelncia (como em Espanha), muitos reformaram-se. Os resultados ver-se-o. Foi o que eu fiz, porque estou farto de gerir coisas, no tenho gosto por ttulos, no sei servir-me deles, j deixei na academia a pegada que me basta e ainda no desisti de trabalhar no que realmente me interessa. PC Qual lhe parece ser o futuro das cincias sociais em Portugal? Quais as principais potencialidades e os piores obstculos? AMH Na resposta anterior, vai o principal das minhas esperanas e temores. Neste momento de retirada forada do Estado do papel de financiador da investigao, vejo com preocupao o futuro dos estudos humansticos e sociais em Portugal. A chamada sociedade civil no tem hbitos de mecenato ou, em geral, de qualquer tipo de despesa que desvie lucros das empresas ou proveitos pessoais dos administradores. Esta mesma sociedade, to pronta a denunciar as tendncias invasivas do Estado, pouco contribui para tarefas pblicas, como o investimento cientfico ou mesmo educativo, nem quando as universidades quase aceitam transformar-se em departamentos de formao de pessoal das empresas. E muito menos compreende, em geral, o impacto da formao humanstica e em saberes sociais na funo global de produtividade. Afinal, a formao mdia dos empregadores no inferior formao mdia dos empregados? por isso que eu no acredito que a mo invisvel de um mercado destes produza alguma vez resultados visveis, e no apenas ideolgicos. Os nossos colegas das cincias ditas puras e das tecnologias tambm no ajudam mesmo nada. Para salvar as suas possibilidades de financiamento, no se preocupam muito com a subalternizao dos nossos saberes. Para alm de que, no traado dos planos desse financiamento, desenham a nossa investigao como se fosse a deles. E, em cada projecto, l temos de

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Pedro Cardim responder a questes patetas, como a dos prottipos e modelos; de aceitar vermos a nossa produo acadmica avaliada de acordo com listas de publicaes de referncia que no contm as nossas revistas; de escrever em ingls projectos de investigao sobre literatura francesa, sobre a histria de Castela no siglo de oro ou sobre a simbologia tauromquica; o principal dos contedos sendo frequentemente perdido na traduo. Tnhamos uma grande vantagem no nosso habitual plurilinguismo, em que ombrevamos com os holandeses, e estamos a ser reduzidos a um msero monolinguismo anglfono, em que falamos em mau ingls com espanhis (sim, acontece!) sobre a histria comparada de formas artsticas coloniais na Amrica Latina. Claro que sempre se pode perguntar: para que servem investigadores numa sociedade que no cria emprego para eles? Uma pergunta trgica, sobretudo nestes tempos de crise timorata ou conformadamente aceite. Tambm quando se chega ao repartir dos sacrifcios, no mundo da investigao os que pagam so sempre os mesmos ou seja, porventura os nicos que so capazes de pensar a crise de forma complexa e rica. PC Voltando sua agenda de investigao, muito evidente que o que fazia nos anos de 1980 muito diferente do que estava a fazer dez anos mais tarde. Qual foi o peso do ICS nessa mudana? A dimenso colonial/imperial, por exemplo, ganhou cada vez mais nfase na sua pesquisa AMH Na verdade, o que fao hoje , sobretudo nos temas, muito diferente do que fazia nos anos 80/90. Os trs anos na CNCDP no me permitiram sequer acompanhar sistematicamente o que se ia produzindo em histria institucional moderna. Em contrapartida, obrigaram-me a um grande investimento na histria colonial portuguesa, bem como em aspectos tericos da histria colonial e ps-colonial. Comecei a combinar isso com problemticas que vinham de trs; nomeadamente, a aplicao de um modelo poltico descentralizado ou pluralista/corporativo histria colonial. Isto corrigia, por um lado, a tradio de uma histria colonial imperialista, embora esta tradio j tivesse sido implicitamente problematizada num artigo que veio a tornar-se numa referncia de Lus Filipe Thomaz [Estrutura poltica e administrativa do Estado da ndia, 1985]. Com base nos meus juristas e nos dados empricos da metrpole portuguesa [cf. As Vsperas do Leviathan (), 1986], eu tinha trabalhado um modelo de poder poltico para o Antigo Regime que salientava, justamente, o carcter plural e disperso dos plos de poder, realando precisamente a debilidade do poder regular e disciplinar da coroa e a autonomia dos poderes perifricos (a designao no feliz, porque ainda est hipotecada a uma concepo centralista do sistema poltico, como j me foi notado). Pareceu-me muito adequado aplic-lo ao ultramar. Esbocei isso num artigo de

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Entrevista a Antnio Manuel Hespanha 1994 [Le forme di potere di un impero oceanico, em R. Zorzi (ed.), LEpopea delle Scoperte, 1994; com Catarina Madeira Santos] e numa comunicao apresentada em 2000 [The constitution of Portuguese empire. Revision of current historiographical biases, Congresso Anual da Society for Spanish and Portuguese Historical Studies]. Embora o artigo tenha vindo a ter alguma fortuna no ambiente dos historiadores europeus dos imprios coloniais [v. Giuseppe Marcocci, LInvenzione di un Impero. Politica e Cultura nel Mondo Portoghese, 1450-1600, 2011], passou, em geral, despercebido a historiadores norte-americanos, mesmo quando propunham um mesmo modelo de imprios coloniais com grande autonomia em relao s metrpoles [J. P. Greene, Negotiated Authorities. Essays in Colonial Political and Constitutional History, Charlottesville, 1994; L. Benton, Law and Colonial Cultures: Legal Regimes in World History, 1400-1900, Cambridge, 2002; L. Benton, A Search for Sovereignty: Law and Geography in European Empires, 1400-1900, Cambridge, 2009]. Depois de reelaborado, o artigo foi publicado no Brasil [A constituio do imprio portugus. Reviso de alguns enviesamentos, em M. F. Bicalho, J. Fragoso (coords.), O Antigo Regime nos Trpicos. A Dinmica Imperial Portuguesa (sculos XVI-XVIII), 2001, 163-188] e dividiu opinies, sobretudo entre os historiadores brasileiros. Uns acharam-no muito sugestivo, porque corroborava as suas ideias de um protagonismo (agency) forte dos centros coloniais de poder (cmaras, redes de elites coloniais e suas extenses at corte; crculos eclesisticos e de ordens religiosas nas colnias; mas no, certamente, grupos nativos, excepto na ndia [naturais] e em Macau [filhos da terra]). Joo Fragoso, Ftima Gouva, Fernanda Bicalho, Filomena Coelho, Marcia Mello e outros (para o Brasil); e ngela Barreto Xavier e Lus Cabral de Oliveira (para Goa) tm incorporado esta perspetiva nos seus trabalhos. Outros consideraram que esta perspetiva no tinha suficientemente em conta o peso da coroa na poltica colonial e, mais concretamente, que dissolvia a natureza desequilibrada do pacto colonial, um conceito cunhado pela historiografia (principalmente, marxista) para descrever a situao dos grandes imprios europeus sobretudo o ingls nos finais do sculo XVIII. Alguns aventaram mesmo a hiptese de a leitura poder convir a uma reviso benevolente do colonialismo portugus, inspirada no historiador (filo-nazi) austraco Otto Brunner (que, de facto, descreveu muito bem certos aspectos do sistema poltico pr-moderno) e semelhante de Gilberto Freyre. Creio que respondi a estas crticas [em Depois do Leviathan, Almanack Brasiliense, 5, 2007], tomando para pretexto o livro de Laura de Mello e Souza, que me referia expressa e detalhadamente [O Sol e a Sombra: Poltica e Administrao na Amrica Portuguesa do Sculo XVIII, 2006]. No perdi a muito tempo

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Pedro Cardim com acusaes de revisionista, que me parecem respeitveis, mas francamente contra-factuais (E se o Hespanha fosse neonazi e neocolonialista, que histria faria do imprio colonial portugus?). Este meu interesse pela histria institucional das colnias ainda aumentou com a orientao de boas teses de doutoramento nessa rea a de Cristina Nogueira da Silva, mas tambm a de Catarina Madeira Santos e a de ngela Barreto Xavier, que segui com muito interesse e proveito, e a de Lus Cabral de Oliveira , que, espero, tragam elementos muito novos e convincentes sobre o papel dos naturais na apropriao local do direito portugus em Goa, no sculo XIX. Houve um outro facto que fez mudar de rumo a minha investigao e produo acadmica: voltei s faculdades de direito; primeiro, em Macau, durante quase dez anos, depois, e principalmente, na UNL. Os temas mais especificamente jurdicos e mais actuais ganharam um peso que no tinham antes; porque eram os que atraam mais os estudantes e, tambm, aqueles que me pareciam mais susceptveis de promover uma reflexo sobre questes tericas e metodolgicas sobre o direito, indispensveis na formao dos juristas. O livro que escrevi para este efeito [Cultura Jurdica Europeia, 1997, com vrias edies em Portugal e no estrangeiro] empurrou-me muito para as questes de teoria do direito, a que dediquei, expressamente, um outro livro [O Caleidoscpio do Direito. O Direito e a Justia nos Dias e no Mundo de Hoje, 2007]. Tambm a histria jurdica e constitucional contempornea foi um campo em que investi muito, num livro [Guiando a Mo Invisvel. Direitos, Lei e Estado no Liberalismo Monrquico Portugus, 2004; Hrcules Confundido. Sentidos Improvveis e Variados do Constitucionalismo Oitocentista. O Caso Portugus, Curitiba, 2009] e em vrios artigos, publicados em Portugal ou no estrangeiro, desde 2000. No deixei de todo, porm, a poca moderna, insistindo na ideia de que a literatura jurdica de ento pode fornecer importantes chaves de compreenso do impensado poltico daquela poca [Imbecillitas. As Bem-aventuranas da Inferioridade nas Sociedades de Antigo Regime, So Paulo, 2010; A Poltica Perdida Ordem e Governo Antes da Modernidade, Curitiba, 2010]. Na verdade, mesmo no mbito da formao dos juristas, parece-me mais formativo mostrar o diferente e perturbador do que o habitual e calmante. PC E agora, o que se seguir na sua produo intelectual? AMH Provavelmente, mais do mesmo. Tenho coisas para fazer como hobby: a reconstituio de uma vila ribatejana da segunda metade do sculo XVIII, onde tenho uma casa. H outras que gostava de acabar: um estudo da literatura jurdica portuguesa dos sculos XVI a XVIII, baseado em muito material recolhido nesses tais projectos gigantes do ICS. Depois, o trabalho de manuteno, assistncia ps-venda e reciclagem das coisas que escrevi

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Entrevista a Antnio Manuel Hespanha O resto h-de ser o que os amigos me pedirem e o que os clientes me obrigarem Como sempre aconteceu.

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