CULTURA ERIC HOBSBAWM (1917-2012) > UN REPORTAJE DE PAGINA/12

Los historiadores recuerdan lo que otros quieren

olvidar
En junio cumpli 95. Ayer, el historiador que escribi Rebeldes primitivos, La era de la
revolucin y la Historia del siglo XX, entre tantos libros, muri en Londres de una
neumona. Pgina/12 incluye un reportaje a Eric Hobsbawm que public el 29 de marzo de
2009. La crisis de Lehman Brothers haba comenzado en septiembre de 2008. Hobsbawm
no dud de la depresin que vendra. Y se dej tiempo para hablar de cine, de Marx y de
Tolstoi.
Por Martn Granovsky
Eric Hobsbawm aparece en la puerta de la Embajada de Alemania en Londres. Son poco ms de las tres de la
tarde en la hermosa Belgrave Square y las banderas de las embajadas se adivinan por detrs de las copas de
los rboles. Lleva anteojos, la gorra puesta, un abrigo no muy pesado. Saluda. Tiene manos grandes y
huesudas, pero no parecen las manos de un viejo. Ninguna deformacin de artritis las atac. Muy pronto una
pequea prueba demuestra que las piernas de Hobsbawm tambin estn en buena forma. Baja con agilidad los
tres escalones que llevan del palier a la vereda. Parece ver bien. Tiene un bastn en la mano derecha. No se
apoya en l, pero quiz lo use como un seguro, por si trastabilla, o como un sensor de alerta temprana que
detecta escalones, charcos y, de inmediato, el cordn de la vereda. Hobsbawm es alto y flaco. Uno ochenta y
pico. No pide ayuda. El chofer del Foreign Office que nos acompaa le abre la puerta izquierda del Jaguar
negro. Entra en el auto con facilidad. El coche es grande, por suerte, y cabe, pero el viaje igual es corto.

Vino un historiador alemn, por eso estoy en la embajada, y debo volver avisa.
Lleg de visita a Londres y quiso conversar con algunos de nosotros. S que vamos a
Canning House. Est bien. Poco trayecto, no?
El auto da media vuelta a Belgrave Square y se detiene frente a otro palacete blanco de tres escalones, porche
rodeado de columnas y puerta de madera pesada. Por algn motivo mgico el conductor de pelo blanco con
mechn sobre la cara, traje azul y sonrisa como la del ayudante del inspector Morse de Oxford, ya le abre a
Hobsbawm. Entre esas construcciones tan parecidas, la elegancia del Jaguar lo asemeja a un carruaje recin
lustrado. El cochero sonre cuando Hobsbawm desciende. El profesor le devuelve la simpata mientras trepa
con facilidad hasta un hall oscuro. Ya entr en Canning House y a la derecha ve una enorme imagen de Jos
de San Martn. A la izquierda del pasillo, una gran sala. El t ya est servido. Es decir, el t, las masas y una
torta. Otro cuadro del mismo tamao que el de San Martn. Es Simn Bolvar. Y tambin es Bolvar el
caballero del busto sobre el aparador. Cunto t habrn tomado Bolvar y San Martn antes de salir de
Londres a Sudamrica, a principios del siglo XIX, para cumplir su plan de independencia?

Hobsbawm apura la primera taza y quiere ser l quien arroje la primera pregunta.
Cmo est la Argentina? interroga pero no tanto, porque no espera y comenta. El ao pasado Cristina
estuvo por venir a Londres para una reunin de presidentes progresistas y pidi verme. Yo dije que s, pero
ella no vino. No fue su culpa. Estaba en medio de la confrontacin con la Sociedad Rural.

Hobsbawm habla un ingls sin la afectacin ni el tartamudeo de algunos acadmicos

del Reino Unido. Pero acaba de pronunciar Sociedad Rural en castellano.

Qu pas con ese conflicto?, pregunta. Tras la explicacin correspondiente, el profesor inclina la cabeza,
ms curioso que antes, mientras con la mano derecha su tenedor intenta cortar la tarta de manzana. Es una
tarea difcil. Entonces se desconcentra de la tarta y fija la mirada esperando, ahora s, alguna pregunta.
El mundo est complejo afirma, sin embargo, manteniendo la iniciativa. No quiero caer en slogans, pero
es indudable que el Consenso de Washington muri. La desregulacin salvaje ya no slo es mala: es
imposible. Hay que reorganizar el sistema financiero internacional. Mi esperanza es que los lderes del mundo
se den cuenta de que no se puede renegociar la situacin para volver atrs, sino que hay que redisear todo
hacia el futuro.

La Argentina experiment varias crisis, la ltima fuerte en 2001. En 2005 el

presidente Nstor Kirchner, de acuerdo con el gobierno brasileo, que tambin lo
hizo, pag al FMI y desenganch a la Argentina del organismo para que el pas no
siguiera sometido a sus condicionalidades.
Es que a esta altura se necesita otro FMI absolutamente distinto, con otros principios, que no dependa slo
de los pases ms desarrollados y en el que una o dos personas toman las decisiones. Es muy importante lo
que estn proponiendo Brasil y la Argentina para cambiar el sistema actual. Cmo estn las relaciones entre
ustedes?

Muy bien.
Eso es muy importante. Mantnganlas. Las buenas relaciones entre gobiernos como los de ustedes son muy
importantes en medio de una crisis que tambin implica riesgos polticos. Para los standards norteamericanos,
los Estados Unidos estn girando a la izquierda y no a la extrema derecha. Eso tambin es bueno. La Gran
Depresin llev polticamente al mundo a la extrema derecha en casi todo el planeta, con excepcin de los
pases escandinavos y los Estados Unidos de Roosevelt. Incluso en el Reino Unido lleg a haber miembros
del Parlamento que eran de extrema derecha.

Y qu alternativa aparece?
No lo s. Sabe cul es el drama? El giro a la derecha tuvo dnde recostarse: en los conservadores. El giro a
la izquierda tambin tuvo en qu descansar: en los laboristas.

Los laboristas gobiernan el Reino Unido.

S, pero me gustara hacerle un planteo ms general. Ya no existe la izquierda tal como era.

La extraa?
Lo sealo.

A qu se refiere cuando dice la izquierda tal como era?

A las distintas variantes de la izquierda clsica. A los comunistas, naturalmente. Y a los socialdemcratas.
Pero sabe qu pasa? Todas las variantes de la izquierda precisan del Estado. Y durante dcadas de giro a la
derecha conservadora, el control del Estado se hizo imposible.

Por qu?

Muy sencillo. Cmo controla usted el Estado en condiciones de globalizacin? Conviene recordar que a
principios de los 80 no slo triunfaron Ronald Reagan y Margaret Thatcher. En Francia, Franois Mitterrand
no logr una victoria.

Usted habla de su primera presidencia, la que gan en las elecciones de 1981.

S, de la primera. Mitterrand gan, pero cuando intent una unidad de izquierdas para nacionalizar un sector
mayor de la economa no tuvo el poder suficiente para hacerlo. Fracas por completo. La izquierda y los
partidos socialdemcratas se retiraron de la escena, derrotados, convencidos de que nada poda hacerse. Y
entonces, no slo en Francia sino en todo el mundo, qued claro que el nico modelo que poda imponerse
con poder real era el capitalismo absolutamente libre.

Por qu dice absolutamente?

Porque con libertad absoluta para el mercado, quin atiende a los pobres? Esa poltica, o la poltica de la no
poltica, es la que se desarroll con Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y funcion dentro de su lgica,
claro, que no comparto hasta la crisis que comenz en el 2008. Frente a la situacin anterior la izquierda no
tena alternativa. Y frente a sta? Fijmonos, si quiere, en la izquierda ms clsica de Europa. Es muy dbil
en Europa. O est fragmentada. O desapareci. Refundacin Comunista en Italia es dbil y las otras ramas del
ex Partido Comunista Italiano estn muy mal. Izquierda Unida en Espaa tambin est cayendo de la ladera
de la colina. Algo qued en Alemania. Algo en Francia, con el Partido Comunista. Ni esas fuerzas, y menos
an la izquierda ms extrema, como los trotskistas, y ni siquiera una socialdemocracia como la que describ
antes, alcanzan todava como respuesta a esta crisis y a sus peligros. La misma debilidad de la izquierda
aumenta los riesgos.

Qu peligro ve?
En perodos de gran descontento como el que empezamos a vivir, el gran peligro es la xenofobia, que
alimentar y a su vez ser alimentada por la extrema derecha. A quin buscar esa extrema derecha? Buscar
atraer a los estpidos ciudadanos que cuidan su trabajo y temen perderlo. Y digo estpidos irnicamente,
quiero aclararle. Porque ah reside otro fracaso evidente del fundamentalismo de mercado. Dej libertad para
todo. Y la verdadera libertad de trabajo? La de cambiarlo y mejorar en todos los aspectos? Esa libertad no
la respet porque, para el fundamentalismo de mercado, habra resultado polticamente intolerable. Tambin
habran sido polticamente intolerable la libertad absoluta y la desregulacin absoluta en materia laboral, al
menos en Europa. Yo temo una era de depresin.

Usted no tiene dudas, ya, de que entraremos en depresin?

Si lo desea podemos hablar tcnicamente, como los economistas, y cuantificar trimestres. Pero no hace falta.
Qu otra palabra puede usar uno para denominar un tiempo en el que muy velozmente millones de personas
pierden su empleo? De cualquier manera, hasta el momento no veo un escenario de una extrema derecha
ganando por mayora en elecciones, como ocurri en 1933 cuando Alemania eligi a Adolf Hitler. Es
paradjico, pero con un mundo muy globalizado un factor impedir la inmigracin, que a su vez suele ser la
excusa para la xenofobia y el giro hacia la extrema derecha. Y ese factor es que la gente emigrar menos
hablo en trminos masivos al ver que en los pases desarrollados la crisis es tan vasta. Volviendo a la
xenofobia, el problema es que aunque la extrema derecha no gane podra ser muy importante en la fijacin de
la agenda pblica de temas y terminara por imprimirle una cara muy fea a la poltica.

Dejemos a un lado la economa por el momento. Pensando en poltica, qu cosa

disminuira el riesgo de xenofobia?
Me parece bien, vamos a la prctica. El peligro disminuira con gobiernos que gocen de la suficiente
confianza poltica por parte del pueblo por su capacidad de restaurar el bienestar econmico. La gente debe

ver a los polticos como gente capaz de garantizar la democracia, los derechos individuales y, al mismo
tiempo, coordinar planes eficaces para salir de la crisis. Ahora que hablamos de este tema, sabe que veo a los
pases de Amrica latina sorprendentemente inmunes a la xenofobia?

Por qu?
Yo le pregunto si es as. Es as? interroga ahora Hobsbawm a su entrevistador.

Es posible. No dira que son inmunes si uno piensa, por ejemplo, en el tratamiento
racista de un sector de Bolivia hacia Evo Morales, pero al menos en los ltimos 25
aos de democracia, por tomar la antigedad de la democracia argentina, la
xenofobia y el racismo nunca fueron masivos ni nutrieron partidos de extrema
derecha, que son muy pequeos. No pas ni siquiera con la crisis del 2001, que
culmin el proceso de destruccin de millones de empleos, a pesar de que la
inmigracin boliviana ya era muy importante en nmero. Ahora, no hablamos de los
cantos de las hinchadas de ftbol, no?
No, yo lo pienso en trminos masivos.

Entonces las cosas parecen ser como usted las piensa, profesor. Y, como en otros
lugares del mundo, el pensamiento de la extrema derecha aparece por ejemplo con la
crispacin sobre la seguridad y la inseguridad en las calles.
S, Amrica latina es interesante. Yo lo intuyo. Fjese el pas ms grande, Brasil. Lula mantuvo algunas
lneas de estabilidad econmica de Fernando Henrique Cardoso, pero extendi enormemente los servicios
sociales y la distribucin. Algunos dicen que no es suficiente...

Y usted qu dice?
Que no es suficiente. Pero que lo que Lula hizo, lo hizo. Y es muy significativo. Lula es el verdadero
introductor de la democracia en Brasil. Y nadie lo haba hecho nunca en la historia de ese pas. Por eso hoy
tiene el 70 por ciento de popularidad, a pesar de los problemas previos a las ltimas elecciones. Porque en
Brasil hay muchos pobres y nadie jams hizo tantas cosas concretas por ellos, desarrollando a la vez la
industria y la exportacin de productos elaborados. Aunque la desigualdad sigue siendo horrorosa. Pero hacen
falta muchos aos para cambiar ms las cosas. Muchos.

Y usted piensa que sern aos de depresin mundial.

S. Lamento decirlo, pero apostara a que habr depresin y que durar algunos aos. Estamos entrando en
depresin. Sabe cmo se da cuenta uno? Hablando con gente de negocios. Bueno, ellos estn ms
deprimidos que los economistas y que los polticos. Y a la vez, esta depresin es un gran cambio para la
economa capitalista global.

Por qu est tan seguro?

Porque no hay vuelta atrs hacia el mercado absoluto que rigi en los ltimos 40 aos, desde la dcada del
70. Ya no es una cuestin de ciclos. El sistema debe ser reestructurado.

Le puedo preguntar otra vez por qu est tan seguro?

Porque ese modelo no slo es injusto: ahora es inviable. Las nociones bsicas segn las cuales las polticas
pblicas deban ser abandonadas, ahora estn siendo dejadas de lado. Fjese lo que hacen, y a veces lo que
dicen, dirigentes importantes de pases desarrollados. Estn intentando reestructurar las economas para salir
de la crisis. No estoy elogiando. Estoy describiendo un fenmeno. Y ese fenmeno tiene un elemento central:
ya nadie siquiera se anima a pensar que el Estado puede no ser necesario para el desarrollo econmico. Ya
nadie dice que bastar con dejar que fluya el mercado, con su libertad total. No ve que el sistema financiero
internacional ya ni funciona? En un sentido, esta crisis es peor que la de 1929-1933, porque es absolutamente
global. Los bancos ni funcionan.

Dnde viva usted en ese momento, a comienzos de los aos 30?

Nada menos que en Viena y Berln. Era un chico. Qu horroroso ese momento. Hablemos de cosas mejores,
como Franklin Delano Roosevelt.

Usted lo rescat en una entrevista con la BBC al principio de la crisis.

S, y rescato los motivos polticos de Roosevelt. En poltica aplic el principio de Nunca ms. Con tantos
pobres, con tantos hambrientos en los Estados Unidos, nunca ms el mercado como factor exclusivo de
asignacin de recursos. Por eso decidi realizar su poltica de pleno empleo. Y de ese modo no solamente
atenu los efectos sociales de la crisis sino sus eventuales efectos polticos de fascistizacin sobre la base del
miedo masivo. El sistema de pleno empleo no modific de raz la sociedad, pero funcion durante dcadas.
Funcion razonablemente bien en los Estados Unidos, funcion en Francia, produjo la inclusin social de
mucha gente. Se bas en el Estado de bienestar combinado con una economa mixta que tuvo resultados muy
razonables en el mundo de la segunda posguerra. Algunos Estados fueron ms sistemticos, como Francia,
que implant el capitalismo dirigido, pero en general las economas eran mixtas y el Estado estaba presente de
un modo u otro. Podremos hacerlo de nuevo? No lo s. Lo que s es que la solucin no estar slo en la
tecnologa y el desarrollo econmico. Roosevelt tuvo en cuenta el costado humano de la situacin de crisis.

Es decir que para usted las sociedades no se suicidan.

(Piensa.) No deliberadamente. S pueden ir cometiendo errores que las llevan a terribles catstrofes. O al
desastre. Con qu razonabilidad, durante estos aos, se poda creer que el crecimiento con tal nivel de
burbuja sera ilimitado? Tarde o temprano se terminara y algo deba ser hecho.

De manera que no habr catstrofe.

No me interesan las predicciones. Mire, si viene, viene. Pero si hay algo que se pueda hacer, hagmoslo.
Uno no puede perdonarse no haber hecho nada. Por lo menos un intento. El desastre sobrevendr si nos
quedamos quietos. La sociedad no puede basarse en una concepcin automtica de los procesos polticos. Mi
generacin no se qued quieta en los aos 30 y 40. En Inglaterra yo crec, particip activamente de la
poltica, fui acadmico estudiando en Cambridge. Y todos estbamos muy politizados. Nos toc muy de cerca
la Guerra Civil Espaola. Por eso fuimos firmemente antifascistas.

Le toc a la izquierda de todo el mundo. Tambin en Amrica latina.

Claro, fue un tema muy fuerte para todos. Y nosotros, en Cambridge, veamos que los gobiernos no hacan
nada por defender a la Repblica. Por eso reaccionamos contra las viejas generaciones y los gobiernos que las
representaban. Aos despus entend la lgica de por qu el gobierno del Reino Unido, donde nosotros
estbamos, no hizo nada contra Francisco Franco. Ya tena la lucidez de saberse un imperio en decadencia y
tena conciencia de su debilidad. Espaa funcion como una distraccin. Y los gobiernos no debieron haberla
tomado as. Se equivocaron. El alzamiento contra la Repblica fue uno de los hechos ms importantes del
siglo XX. Recin despus, en la Segunda Guerra...

Poco despus, no? Porque el fin de la Guerra Civil Espaola y la invasin alemana
de Checoslovaquia ocurren en el mismo ao.
Es verdad. Le deca que recin despus el liberalismo y el comunismo hicieron causa comn. Se dieron
cuenta de que, si no, eran dbiles frente al nazismo. Y en el caso de Amrica latina el modelo de Franco
influy ms que el de Benito Mussolini, con sus ideas conspirativas de la sinarqua, por ejemplo. No lo tome
como una disculpa a Mussolini, por favor. El fascismo europeo en general es una ideologa inaceptable,
opuesta a valores universales.

Usted habla de Amrica latina...

Pero no me pregunte de la Argentina. No s lo suficiente de su pas. Todos me preguntan por el peronismo.
Para m est claro que no puede ser mirado como un movimiento de extrema derecha. Fue un movimiento
popular que organiz a los trabajadores y eso quiz explique su permanencia en el tiempo. Ni los socialistas ni
los comunistas pudieron establecer una base fuerte en el movimiento sindical. S de las crisis que sufri la
Argentina y s algo de su historia, del peso de la clase media, de su sociedad avanzada culturalmente dentro
de Amrica latina, fenmeno que creo que todava se mantiene. S de la edad de oro de los aos 20 y s de
los ejemplos obscenos de desigualdad comunes a toda Amrica latina.

Usted siempre se defini como un hombre de izquierda. Tambin sigue teniendo

confianza en ella?
Sigo en la izquierda, sin duda con ms inters en Marx que en Lenin. Porque seamos sinceros, el socialismo
sovitico fall. Fue una forma extrema de aplicar la lgica del socialismo, as como el fundamentalismo de
mercado fue una forma extrema de aplicacin de la lgica del liberalismo econmico. Y tambin fall. La
crisis global que comenz el ao pasado es, para la economa de mercado, equivalente a lo que fue la cada
del Muro de Berln en 1989. Por eso me sigue interesando Marx. Como el capitalismo sigue existiendo, el
anlisis marxista an es una buena herramienta para analizarlo. Al mismo tiempo, est claro que no slo no es
posible sino que no es deseable una economa socialista sin mercado ni una economa en general sin Estado.

Por qu dice lo ltimo?

Si uno mira la historia y mira el presente, no tiene ninguna duda de que los problemas principales, sobre todo
en medio de una crisis profunda, deben y pueden ser solucionados por la accin pblica. El mercado no est
en condiciones de hacerlo.

Usted acaba de pedir al MI5, el organismo de seguridad interior del Reino Unido,
que desclasifique los archivos sobre su vida y se los d. Por qu?
No hay razn para que no los pueda ver. Es un poco absurdo. Hay hasta cartas privadas mas dando vueltas
por ah que salieron de otros archivos que s fueron desclasificados, lo cual genera una contradiccin ridcula.
Mire, no es extrao que existan los archivos de seguridad, y no es extrao que yo est. Lo que no entiendo, a
esta altura, es por qu no me lo dejan ver. Soy curioso.

La parbola del historiador, no? Usted obviamente conoce su propia vida, pero
incluso conocindola quiere los documentos.
Puede ser. Y adems en mi caso ni siquiera es historia reciente. Pasaron alrededor de 70 aos.

Qu lee hoy, profesor, 70 aos despus?

Diarios, por supuesto. Revistas. Libros. Estos das leo Linvention du peuple juif, de Shlomo Sand. Trata
sobre el concepto de pueblo judo, hurga en el Talmud, se mete con la idea de pueblo-nacin. Es un tema que
me interesa. Todava no lo termin de leer, as que an no puedo sacar conclusiones. S tengo claro qu es ser
judo en mi vida. De pequeo me decan: Debes decir que eres judo y jams sentir vergenza. Siempre lo
hice as. Lo hago incluso cuando no estoy de acuerdo con polticas concretas del gobierno de Israel. Sigo
confiando en el ser humano y estoy orgulloso de ser judo.

Qu le gust ltimamente en cine?

Me impact mucho Man on wire.

La historia de Philippe Petit?

S. La pelcula cuenta cmo hizo Petit, en 1974, para cruzar en un cable los 60 metros que separaban una
torre Gemela de Nueva York de la otra. Me interes por la naturaleza humana: un hombre intentaba hacer
algo que pareca imposible. Y lo hizo. Es un buen motivo de reflexin en un momento de tensiones polticas y
sociales.

Cul es su novela preferida?

(Golpea rtmicamente el brazo de la silla con todas las uas de la mano derecha durante casi un minuto.) Ana
Karenina, de Len Tolstoi. Una novela maravillosa. La ms grande que le en mi vida. Y no s si podr leerla
de nuevo. Ya que hablo con un latinoamericano le digo que me gusta mucho Gabriel Garca Mrquez, en
especial Cien aos de soledad. Captura inmediatamente tu atencin y toda tu vida. Y siempre le mucha
poesa.

Qu obra de Marx recomienda leer?

El 18 Brumario de Luis Bonaparte. Un gran anlisis de la sociedad y la poltica. Un gran trabajo de historia.
Una gran obra del periodismo. Todo eso junto a veces produce resultados extraordinarios.

Marx y Tolstoi. Los dos son del siglo XIX.

Y bueno, no se olvide de que originalmente yo soy un historiador del siglo XIX. No ser tambin un
hombre del siglo XIX? A fines de ese siglo la gente crea en el progreso tcnico y moral. Tena esperanzas en
un mundo educado y civilizado que estaba aboliendo la tortura y la esclavitud. Yo creo en esa idea de
progreso moral. Pero no soy necio, y s que es difcil mantenerlo. Y ya que hablamos de Marx, obviamente el
socialismo era optimista por naturaleza. Crea en la posibilidad cierta del cambio. Ya ve para qu sirven los
historiadores: recuerdan lo que otros quieren olvidar.
martin.granovsky@gmail.com