lnsLrulre ou eduquer

hlllppe Melrleu
LnLreLlen avec Armen 1arplnlan

Les sc|ences de |'ducat|on au[ourd'hu|
Armen 1A8lnlAn - Oo le solt, lcole est lo fols lexptessloo Jes voleots
pol oolmeot les soclts et elle eo est poot ooe qtooJe pott le cteoset. ll est foclle Je
ctltlpoet lcole, et pot exemple le qtos mocblo poest Jeveooe lJocotloo
ootlooole, mols oe Jolt-oo pos polllbtet lo ctltlpoe pot le toppel Je llmmeose
ptoqts poe teptseote llosttoctloo poot toos et teolt compte, Jo polot Je voe
Je lpolt Jmoctotlpoe, Jes Jlfflcolts Joppllcotloo pol eo tsolteot ? Mme sl le
Jloqoostlc Je ltot Jes lleox peot tte, soos cettolos ospects, svte, ooos vooloos
teveolt sot ce sojet ceottol Je ootte soclt Je fooo coosttoctlve et posltlve. cot sl
sot le ploo poolltotlf lo poestloo Jo seos Je lcole teste plos poe jomols oovette, Jo
polot Je voe poootltotlf les tossltes Je lcole Jposseot Je lolo, pool pooo eo
Jlse, les cbecs. ceox-cl blet otoleot pos molos lmpottoots - ptopottloooellemeot
lo ftpoeototloo scololte -, mols leots coospoeoces poovoleot tte soclolemeot
molos meooootes et spectocololtes. les Jlffteotes tfotmes pol pooctoeot
lblstolte Je lJocotloo ootlooole mootteot combleo lcole o t ttovetse pot oo
soocl Jvolotloo. ll semble octoellemeot poe Je plos eo plos Jeoselqooots
slotettoqeot sot lo voleot Je leot fotmotloo et sot les floollts Je lcole. les
5cleoces Je lJocotloo oe soot-elles pot le fet Je looce Je cette lotettoqotloo,
mme sl elles sosclteot eocote Je fooo jostlfle oo ooo - voos ooos le Jltez -
poelpoe mflooce ?
Aoctes Joos lo looqoe tflexloo sot lJocotloo et llosttoctloo pol vo Je
Mootolqoe, Je comeolos et Je koosseoo oox mtboJes octlves et oox tbotles
cootempotoloes, vos ptoptes lotettoqotloos Je ptotlcleo et vos tecbetcbes Je
tbotlcleo sosclteot oo tts qtooJ lottt et soolveot Je fcooJes Jlscossloos. voos
tocootez Joos votte Jetolet llvte - lovets Jo tobleoo, poelle pJoqoqle poot poelle
cole ? - votte ptopte cbemloemeot Je pJoqoqoe tespoosoble et lopolet, et celo Je
fooo Jootoot plos losttoctlve poe voos le foltes soos ootocomplolsooce, teveooot
Je fooo ctltlpoe sot votte ltlotolte Je ptotlcleo et Je cbetcbeot. Aossl mo ptemlte
poestloo potteto-t-elle sot les 5cleoces Je lJocotloo .


o pool et commeot les 5cleoces Je lJocotloo, ptoes pot les oos,
Jolqtes pot les oottes, teoteot-elles Je tpooJte oox poestloos poe pose
oojootJbol lcole pot toppott ses floollts, ses sttoctotes, ses mtboJes ? o pool
et commeot peoveot-elles lo teoJte plos efflcleote ?

lblllppe Mlklu - Les Sclences de l'LducaLlon sonL une dlsclpllne
relaLlvemenL [eune , sous leur forme acLuelle, elles daLenL de molns de LrenLe ans
eL, mme sl on peuL leur aLLrlbuer quelques presLlgleux peres fondaLeurs ,
comme uurkhelm qul fuL charge en 1902 d'un cours de Sclence de l'LducaLlon a
la Sorbonne (mals l'expresslon eLalL encore au slnguller !), on ne peuL encore les
conslderer comme une dlsclpllne homogene compleLemenL sLablllsee eL a l'ldenLlLe
eplsLemologlque parfalLemenL deflnle. Llles sonL pluLL au[ourd'hul - eL c'esL une
chose lnflnlmenL precleuse qu'll fauL conserver a LouL prlx - un espace de reflexlon
eL d'echanges, un lleu ou des speclallsLes lssus de dlfferenLes dlsclpllnes (la
phllosophle, la psychologle, la soclologle mals aussl l'economle, la llngulsLlque, eLc.)
peuvenL Lravalller ensemble, echanger leurs resulLaLs, crolser leurs regards sur la
chose educaLlve.
8len sr, ll n'esL pas cerLaln que Lous les Lravaux qul sonL effecLues dans les
deparLemenLs unlverslLalres de Sclences de l'LducaLlon se consLrulsenL
dellberemenL dans ceLLe perspecLlve lnLerdlsclpllnalre, mals [e crols qu'lls LenLenL
Lous d'echapper a une vlslon reducLrlce des reallLes de l'educaLlon. lls s'efforcenL
de meLLre en synergle les apporLs leglLlmemenL speclallses qul peuvenL emaner des
dlsclpllnes LradlLlonnelles pour LenLer de penser la complexlLe. une complexlLe qul
ne sacrlfle en rlen la rlgueur eL ne se condamne pas a la superflclallLe en LouL parce
qu'elle ne se speclallseralL en rlen !

La comp|ex|t de |'chec sco|a|re
Chacun comprend blen, par exemple, que quand on veuL Lravalller sur le
phenomene de l'echec scolalre, ll convlenL de crolser un ensemble de parameLres
qul conLrlbuenL a consLrulre ceL echec : dans les annees 60, la soclologle de
8ourdleu eL asseron a apporLe des eclalrages essenLlels sur la correlaLlon enLre
l'orlglne soclale des eleves eL leurs resulLaLs scolalres. un peu plus Lard, ce sonL les
Lravaux de soclologues llngulsLes comme 8ernsLeln qul onL permls de
comprendre en quol les codes llngulsLlques acquls dans le mllleu famlllal sonL
deLermlnanLs pour l'lnLegraLlon a l'ecole. uls ce sonL des psychologues comme
LauLrey qul onL lnslsLe sur le falL que les comporLemenLs des parenLs dans la vle
quoLldlenne faclllLenL ou handlcapenL l'enfanL en meLLanL en place des sLrucLures
menLales parLlculleres (alnsl les famllles rlgldes ou aleaLolres ne
permeLLenL-elles que Lres dlfflcllemenL le developpemenL de la pensee


hypoLheLlco-deducLlve sl declslve dans la pluparL des exerclces scolalres). Ce sonL
ensulLe les cllnlclens qul onL soullgne la dlfflculLe de reusslr cerLalns apprenLlssages
quand l'enfanL surlnvesLlL affecLlvemenL les ob[eLs de savolr au polnL de ne pas
pouvolr consLrulre de relaLlon ob[ecLale.
Au[ourd'hul, on meL en rellef de nouveaux phenomenes : les eLhnologues
scolalres soullgnenL que l'ecole esL vecue par les enfanLs en echec comme un
choc de culLures eL qu'elle consLlLue un unlvers donL lls ne maiLrlsenL pas les
regles lmpllclLes (les eleves qul reusslssenL savenL, eux, qu'en classe, ll esL plus
lmporLanL de monLrer que l'on salL que de savolr , lls devlnenL qu'll fauL developper
des comporLemenLs parLlcullers nl Lrop arroganLs, nl Lrop Llmldes, a l'egard des
enselgnanLs , qu'll fauL, Lres largemenL, decoder au sourcll les aLLenLes des
adulLes qul ne sonL pas Lou[ours verballsees).
u'auLres speclallsLes parlenL malnLenanL de l'effeL-eLabllssemenL (les
eleves reusslssenL mleux dans un eLabllssemenL a ldenLlLe forLe ou la vle soclale esL
rlche) eL de l'effeL-maiLre (les eleves reusslssenL mleux dans des slLuaLlons
pedagoglques ou les conslgnes sonL Lres expllclLes eL comporLenL, LouL a la fols, une
planlflcaLlon mlnlmale eL un sulvl lndlvlduel). LL LouL cela pourralL encore Lre
compleLe par d'auLres analyses sur l'effeL de l'archlLecLure scolalre, de la gesLlon du
Lemps scolalre, de l'organlsaLlon des procedures d'evaluaLlon, eLc. uans ces
condlLlons, commenL peuL-on preLendre serleusemenL analyser le phenomene de
l'echec scolalre en s'en LenanL a une seule de ces approches ? nous nous Lrouvons
avec les Sclences de l'LducaLlon, en face d'une dlsclpllne donL on pourralL dlre
qu'elle esL a la recherche d'un nouveau paradlgme cenLre sur la noLlon de
modele complexe , eL qul reponde a la dlfflculLe d'une enLreprlse ou les
varlables sonL mulLlples, enLrecrolsees, eL ou l'acLlon esL d'abord exerclce du
[ugemenL eclalre . Ln d'auLres Lermes, les Sclences de l'LducaLlon se veulenL
porLeuses d'un pro[eL a la fols sclenLlflque eL eLhlque : l'en[eu de leur exlsLence eL
de leur developpemenL esL, slmulLanemenL, la consLrucLlon de modeles complexes
eL la consLrucLlon de slLuaLlons de Lravall lnLerdlsclpllnalres ou chaque speclallsLe
pulsse se falre enLendre, exprlmer sa dlfference eL ecouLer ce que d'auLres
approches peuvenL lul apporLer.

Sc|ences de |'ducat|on et pdagog|e
A.1. - Les Sclences de l'LducaLlon eL la pedagogle sonL souvenL confondues :
quels rapporLs enLreLlennenL-elles eL quelle esL voLre approche de la pedagogle ?
l.M. - Les Sclences de l'LducaLlon pLlssenL d'une confuslon grave enLre
elles eL la pedagogle . CeLLe confuslon esL preoccupanLe eL produlL des effeLs
pervers : on ne peuL, en effeL, nler que cerLalns dlscours pedagoglques se sonL
presenLes - eL se presenLenL encore parfols - comme une Sclence de


l'LducaLlon , prescrlvanL en verlLe ce qu'll convlenL absolumenL de falre dans
une classe au nom d'une sclenLlflclLe afflchee. uans la mesure ou ces dlscours se
conLredlsenL Lres largemenL, on peuL alsemenL comprendre la perplexlLe de
cerLalns enselgnanLs comme leur reslsLance a ce qu'lls peuvenL vlvre de faon
lnLlmldanLe, volre culpablllsanLe.
Cr, preclsemenL, la pedagogle n'esL pas, ne peuL pas Lre une sclence de
l'educaLlon eL cela pour plusleurs ralsons : d'une parL, parce que ce qul
caracLerlse, a mon sens, la demarche pedagoglque - en LanL que praLlque
reflechle de l'acLlvlLe educaLlve - c'esL que la connalssance n'y precede pas
l'acLlon, blen au conLralre. ConLralremenL au psychologue, le pedagogue n'a pas les
moyens de praLlquer un dlagnosLlc exacL sur chacun de ses eleves, sur son nlveau
de developpemenL cognlLlf, ses sLraLegles d'apprenLlssage, sa slLuaLlon
psychoaffecLlve. pour en dedulre la bonne meLhode ou la remedlaLlon
adapLee. ll ne peuL pas proceder alnsl, pour des ralsons Lechnlques evldenLes eL qul
LlennenL a la mulLlLude d'lnformaLlons prealables qu'll devralL maiLrlser avanL de
passer a l'acLe. au rlsque de surseolr Lou[ours a l'acLlon au nom de l'lmperfecLlon
de la connalssance. Mals, surLouL, ll ne dolL pas proceder alnsl car ll basculeralL
alors dans des praLlques qul ressembleralenL forL au dressage, dessalslssanL le su[eL
de LouLe lnlLlaLlve eL clrconvenanL sa llberLe au lleu de lul permeLLre de l'exprlmer.
ue la mme manlere, eL conLralremenL au dldacLlclen, le pedagogue ne peuL pas
redulre son acLlvlLe a un LralLemenL o ptlotl des conLenus d'enselgnemenL qu'll
sufflralL de planlfler pour garanLlr leur approprlaLlon : dans ce cas-la, ll se llvreralL a
un formallsme absLralL ne permeLLanL pas de prendre en compLe les speclflclLes de
ses publlcs eL des personnes qul le composenL, nl de Lrouver les chemlns adapLes
pour permeLLre l'acces aux savolrs qu'll souhalLe falre acquerlr. C'esL pourquol [e
suls convalncu qu'en pedagogle c'esL l'lnvenLlvlLe dans les meLhodes qul permeL de
decouvrlr eL d'explorer les posslblllLes des su[eLs : CommenL saural-[e s'll esL
muslclen LanL que [e ne lul aural pas apprls a [ouer du plano ? demandalL de[a
Alaln. LL l'on pourralL a[ouLer : commenL pourral-[e savolr sl ['al, un [our, epulse
Lous les moyens de lul apprendre a [ouer du plano ? Ln un cerLaln sens, ll me
semble que l'acLlvlLe pedagoglque se consLrulL auLour d'une lgnorance, d'une sorLe
de creux, de vlde, qul nourrlL en permanence noLre lnvenLlvlLe. C'esL parce que [e
ne sals [amals vralmenL qul esL l'auLre, que [e ne connals [amals son hlsLolre eL que
[e ne maiLrlse pas compleLemenL les -savolrs au polnL d'Lre enferme dans une
programmaLlon dogmaLlque, que [e peux chercher, lmaglner, proposer, Lre a
l'affL de ce que l'auLre m'apprend dans sa manlere de reaglr a ce que [e lul
propose eL alnsl, LouL a la fols, l'enrlchlr eL m'enrlchlr.

Les textes pdagog|ques
A. 1. - Mals, dans ceLLe opLlque, quelle lmporLance accordez-vous aux LexLes


pedagoglques eL aux Lheorles de l'educaLlon concernanL l'ecole, eL qul s'offrenL en
grand nombre aux enselgnanLs au[ourd'hul ?
l.M. - ll y a deux Lypes de LexLes a dlsLlnguer : d'une parL, les Lheorles de
l'educaLlon elles-mmes qul, effecLlvemenL, se mulLlpllenL, eL, d'auLre parL, les
LexLes pedagoglques de LouLes sorLes qul sonL publles au[ourd'hul eL n'onL [amals
eLe aussl nombreux.
Ln ce qul concerne les Lheorles de l'educaLlon, leur mulLlpllcaLlon me
semble Lenlr essenLlellemenL a l'effondremenL des grands sysLemes Lheologlques
ou ldeologlques de reference.
Au[ourd'hul, nous vlvons dans des socleLes democraLlques qul accepLenL le
plurallsme des valeurs, dans un monde ou les ldeologles d'LLaL sonL en passe de
dlsparaiLre eL ou la cerLlLude d'acceder a l'emplol par la formaLlon n'esL plus
verlLablemenL parLagee. A quol eL pour quol fauL-ll donc eduquer les enfanLs ? La
quesLlon de la leglLlmlLe du drolL d'eduquer se pose de manlere algue eL [e
Lrouve LouL a falL leglLlme, dans ces condlLlons, que chacun veullle chercher un
fondemenL a l'acLe educaLlf. !e souhalLerals slmplemenL que les dlfferenLs
chercheurs se renconLrenL eL essalenL d'esqulsser ensemble les grandes llgnes de
ce qul pourralL fonder une verlLable educaLlon commune dans des socleLes
democraLlques, plurlelles eL respecLueuses des dlverslLes.
Ln ce qul concerne les LexLes pedagoglques propremenL dlLs, on peuL dlre
que leurs effeLs sonL poslLlfs dans la mesure ou les enselgnanLs s'en servenL comme
des ouLlls a l'egard desquels lls conservenL leur llberLe. lls sonL alors
parLlculleremenL uLlles pour nourrlr l'lnvenLlvlLe du maiLre, l'alder a dlverslfler ses
ressources, a elarglr sa paleLLe de proposlLlons. Mals lls ne peuvenL, en aucun cas,
lul prescrlre avec cerLlLude ce qu'll dolL falre dans chaque slLuaLlon deLermlnee. Ln
plaglanL kundera, [e dlrals volonLlers que l'enselgnanL dolL assumer
|'|nsoutenab|e |gret de |a pdagog|e : ll dolL accepLer l'ldee qu'll n'y a pas,
qu'll n'y aura [amals de dogme pedagoglque lul permeLLanL de falre l'economle de
ceLLe prlse de rlsque regulee que consLlLue la gesLlon de la classe. !e comprends
blen que ceLLe lnsouLenable legereLe pulsse Lre dlfflclle a vlvre eL qu'on lul
prefere le reglsLre des cerLlLudes.
Cr, preclsemenL, s'll esL une evoluLlon essenLlelle dans la pensee
pedagoglque au[ourd'hul, c'esL blen qu'elle s'efforce d'lnLegrer l'lncerLlLude eL
l'aleaLolre. !usqu'a ces dernleres annees, la formaLlon foncLlonnalL sur des
cerLlLudes , elle eLalL Lres largemenL appuyee sur un LrlpLyque relaLlvemenL slmple :
le Laylorlsme (on formalL les lndlvldus a reprodulre des comporLemenLs
ldenLlflables qul correspondalenL a des Lches preclses qu'lls avalenL a reprodulre
LouLe leur vle), le behavlorlsme (on meLLalL en place des dlsposlLlfs essenLlellemenL
fondes sur le couple sLlmulus/reponse) eL le conLrle des performances (on valldalL
le Lravall educaLlf en verlflanL que les lndlvldus savalenL reprodulre des


comporLemenLs donnes dans des slLuaLlons donnees). Au[ourd'hul, ces concepLlons
sonL largemenL recusees eL on leur en subsLlLue de nouvelles, lnflnlmenL plus
lnLeressanLes mals lnflnlmenL plus dlfflclles a vlvre : la Jmotcbe Je ptojet qul place
le su[eL dans une slLuaLlon d'acLlvlLe ou les apprenLlssages fonL sens pour lul, le
construct|v|sme qul s'lnLeresse molns aux comporLemenLs observables qu'aux
acLes menLaux qul les sous-LendenL eL |'va|uat|on des comptences qul s'efforce
de reperer des lndlcaLeurs permeLLanL d'lnferer la sLablllsaLlon d'acLlvlLes menLales
ldenLlflables eL Lransferables.
CeLLe evoluLlon esL conslderable : elle modlfle compleLemenL noLre manlere
de concevolr l'acLlvlLe pedagoglque. Llle subsLlLue a un paradlgme de la
dlvlslon/choslflcaLlon/reproducLlon un paradlgme de la globallLe/acLlvlLe/capaclLe ,
elle falL basculer l'acLe formaLlf d'une cenLraLlon sur l'ob[eL a une cenLraLlon sur le
su[eL , elle falL passer la pedagogle du cLe de la creaLlon de slLuaLlons ouverLes,
[amals compleLemenL maiLrlsees, accepLanL que beaucoup de choses se passenL
dans l'lnvlslble eL echappenL au conLrle sLrlcL du formaLeur.

La pdagog|e trava|||e dans |a contrad|ct|on
A. 1. - Mals l'accepLaLlon de ceL aleaLolre ne peuL-elle pas falre basculer
dans un scepLlclsme exagere a l'egard des meLhodes ? ne pensez-vous pas que les
dlfferenLes approches (cognlLlves, psychosoclales, eLc.) apporLenL des reperes
uLlles eL precls ?
l.M. - Sans aucun douLe. Mals les reperes ne sonL que des aldes a la
declslon. Ln reallLe, l'hlsLolre de la pedagogle nous apprend preclsemenL que le
pedagogue dolL v|vre dans et par |a contrad|ct|on enLre, d'une parL, sa volonLe de
creer des dlsposlLlfs lnsLrumenLaux qul permeLLenL la consLrucLlon des savolrs eL,
d'auLre parL, son aLLenLlon a la personne : a la prlse de rlsque de celle-cl quand elle
declde de se lancer dans un apprenLlssage, de prendre la parole, de se reveler dans
sa verlLable dlfference non celle qu'elle a herlLee eL qu'elle sublL de manlere
passlve, mals celle ou elle se meL en [eu elle-mme, se revele eL se decouvre, se
deLache des lmages que les auLres onL d'elle eL avec lesquelles, parfols, elle s'esL
plus ou molns profondemenL ldenLlflee.
!e suls convalncu que le pedagogue dolL s'lnvesLlr, avec ce que ['al appele,
plusleurs fols, une saluLalre obst|nat|on d|dact|que, dans le reglsLre de
l'organlsaLlon des slLuaLlons d'apprenLlssage, dans la recherche des
demonsLraLlons les plus efflcaces eL des medlaLlons qul vonL permeLLre, avec le
plus de chances posslbles, de falre acceder l'eleve a la culLure qul le dellvrera de
ses pre[uges eL lul permeLLra de se penser dans le monde. Ln ce sens, son Lravall
s'apparenLe a une sorLe de Lraque de l'aleaLolre, une recherche sysLemaLlque des
deLermlnanLs eL des varlables qul enLrenL en [eu dans l'apprenLlssage. Mals, en


mme Lemps, ll dolL savolr qu'll ne peuL [amals aglr dlrecLemenL sur les ressorLs du
developpemenL d'un su[eL, ll ne peuL [amals declder d'apprendre quol que ce solL a
la place de l'auLre, ll ne peuL [amals rlen lmposer a l'auLre par la vlolence de ses
dlsposlLlfs car ll salL qu'en maLlere educaLlve, lmposer esL le slgne de la plus grande
falblesse : c'esL avouer que l'on esL lncapable de rendre Jsltoble ce que l'on veuL
LransmeLLre, de susclLer la llbre adheslon de l'auLre. Ln ce sens, la pedagogle esL,
LouL a la fols, une grammalre des savolrs suscepLlble d'ordonner le chaos des
connalssances humalnes en un ensemble accesslble progresslvemenL a l'esprlL de
l'eleve, eL l'experlence lrreducLlble de la llmlLe du pouvolr de l'homme sur
l'homme, en d'auLres Lermes, l'experlence lrreducLlble du su[eL.
ll y a une llmlLe de mon Lravall Lechnlque, un buLolr qul m'enLraine sur un
LouL auLre versanL du Lravall pedagoglque, celul ou [e m'lnLerroge sur les moyens
de lalsser un peu de place pour l'auLre eL lul donner ce courage des
commencemenLs donL parle sl blen !ankelevlLch : loot commeocet, ll foot
slmplemeot commeocet, et oo ooppteoJ pos commeocet. loot commeocet, ll
foot slmplemeot Jo cootoqe. . ll exlsLe un ecarL fondamenLal eL sans cesse
relnsLaure enLre ce que nous pouvons organlser (eL que nous n'aurons [amals flnl
d'explorer) eL ce que l'auLre peuL devenlr (eL que nous ne pourrons [amals declder
pour lul). uans l'ordre de nos acLlvlLes pedagoglques - l'ordre de l'lnsLrumenLaLlon-
ll n'y a pas de llmlLe posslble a noLre recherche eL a noLre lmaglnaLlon , dans l'ordre
du developpemenL d'un su[eL -l'ordre de l'accompagnemenL - nous n'avons aucun
pouvolr dlrecL auLre que celul de nous reLlrer, de nous degager, de deseLayer ,
comme nous le dlsons volonLlers, en emprunLanL le modele de vygoLsky, sans
douLe le psychologue qul a le mleux peru le sens de l'acLlvlLe pedagoglque. Alnsl,
reLrouvons-nous ce que esLalozzl - sans douLe celul qul a le mleux comprls eL le
plus LL la naLure profonde de la pedagogle - dlsalL a propos de sa meLhode :
Oolcoopoe se lopptoptle, celol-l se beotteto toojoots Joos ses exetclces oo
polot pol solllclteto ptloclpolemeot soo loJlvlJoollt et pot lo teptlse et le
Jveloppemeot Jopoel se Jploletoot coop st eo lol Jes fotces et Jes moyeos pol
llvetoot bleo oo-Jel Jo besolo JolJe et Je fotmotloo, poot le mettte eo tot Je
potcootlt et Jocbevet lol-mme le teste Jo cbemlo Je so fotmotloo. 5ll oeo tolt
pos olosl, mo molsoo oe tleoJtolt pos Jeboot, moo eotteptlse ootolt cboo.

Instruct|on et soc|a||sat|on
A.1. - Cn comprend que pluLL que le cholx Jlosttolte vous ayez falL - c'esL
le LlLre de l'un de vos llvres - !" $%&'( )*+),-,".. Cholx qul ne sauralL aller, sans
douLe, sans le cholx de s'auLo-eduquer : de mleux comprendre ce que l'on falL eL
mleux connaiLre ce que l'on esL, pour mleux falre ce que l'on falL.
l.M. - !e crols, en effeL, que c'esL la seule avenLure qul vallle vralmenL la
pelne. L'lnsLrucLlon pure que cerLalns proposenL au[ourd'hul, en se plaanL sous la


bannlere de CondorceL, esL d'allleurs une llluslon : lnsLrulre suppose que l'on
cholslL des savolrs que l'on [uge dlgnes d'Lre enselgnes, lnsLrulre suppose aussl
que l'on uLlllse des meLhodes qul ne sonL [amals neuLres eL en dlsenL long sur les
valeurs que l'on cherche a promouvolr. lnsLrulre c'esL donc Lou[ours cholslr un Lype
d'homme eL de socleLe. mme sl ce cholx esL lnconsclenL ou lmpllclLe. Le cholx de
l'educaLlon n'esL pas celul de la neuLrallLe ou du respecL des personnes, comme on
voudralL nous le falre crolre, c'esL d'abord celul de la lucldlLe sur les flns que l'on se
donne eL la soclallLe que l'on veuL promouvolr.
CerLes, on pourra volr la une vlolence lnaccepLable falLe a l'enfanL : ne
cholslL-on pas a sa place ce qu'll devralL cholslr lul-mme eL qu'une lnsLrucLlon
exhausLlve pourralL lul permeLLre, au Lerme du processus d'lnsLrucLlon, de cholslr
en LouLe connalssance de cause ? C'esL oubller qu'll ne peuL en Lre auLremenL,
que le peLlL d'homme vlenL au monde lnflnlmenL demunl eL que LouLe
educaLlon esL blen, quol qu'on en dlse ou pense, un coup de force lnlLlal . uans
les annees 60, mol comme d'auLres, avons nourrl de cela une sorLe de culpablllLe
qul nous a falL nous llvrer a une sorLe de gymnasLlque ooo Jltectlve, explanL noLre
adulLlLe en decreLanL la vacance de noLre pouvolr. Mals nous avons, [e crols,
depasse ce phenomene eL sommes malnLenanL capables d'assumer noLre foncLlon
d'educaLeur dans sa complexlLe : nous avons Lou[ours a falre des cholx pour
l'enfanL, a la place de l'enfanL, eL pluLL que d'lgnorer ceLLe reallLe ou de nous
refugler dans l'llluslon d'une lnsLrucLlon sans lnfluence , nous devons
serelnemenL assumer ce pouvolr eL subsLlLuer dellberemenL une quesLlon a une
auLre : ll ne s'aglL plus de s'lnLerroger sur les moyens de ne pas exercer d'lnfluence
pour lalsser l'enfanL devenu adulLe cholslr llbremenL , ll s'aglL, pluLL, de se
demander quelles sonL les condlLlons pour que l'enfanL pulsse se degager de ceLLe
lnfluence ou l'assumer en LouLe llberLe. Cela nous renvole alors a la quesLlon du
sLaLuL de la medlaLlon, de ce que nous sommes capables de meLLre en place pour
que la llalson educaLlve se delle eL pulsse lalsser la place a une renconLre de
llberLes assumees : ller, deller pour reller, volla, sans douLe, l'en[eu educaLlf
ma[eur. C'esL pourquol, aussl, ['al falL, LouL a l'heure, l'eloge de l'lncerLlLude eL de
l'aleaLolre, c'esL pourquol [e crols que ce qul esL formaLeur, dans LouL dlsposlLlf
pedagoglque, c'esL son caracLere ouverL, [e dlral mme son lmperfecLlon, ce qul
ne colle pas vralmenL eL qul permeL que s'lnsLlLuenL des espaces de
negoclaLlon, des momenLs de reflexlon. C'esL pourquol, aussl, [e n'al [amals
defendu l'ldee d'une pedagogle dlfferenclee a caracLere sclenLlflque qul
deLermlneralL exacLemenL les besolns de chaque eleve avanL d'y repondre , ['al
Lou[ours dlL, au conLralre, que la pedagogle dlfferenclee devalL comporLer une parL
d'aleaLolre, d'lnadequaLlon, de derapage mme, a condlLlon que ces derapages
solenL repenses eL que chaque eleve, chaque su[eL pulsse en proflLer pour se
decouvrlr, s'enrlchlr, se decoller LouL a la fols de la slLuaLlon eL de lul-mme.
Le Lravall de la medlaLlon, dans ceLLe perspecLlve, ce sera un efforL - sans
cesse a renouveler - pour que l'approprlaLlon des savolrs permeLLe leur LransferL


dans d'auLres slLuaLlons que la slLuaLlon de formaLlon , ce sera l'lnLroducLlon
sysLemaLlque de ces Llers-medlaLeur qul permeLLenL d'evlLer le face-a-face lnfernal
du [e L'alme, mol non plus , ce sera la proposlLlon de dlsposlLlfs ou l'auLre pulsse
se meLLre en [eu , ce sera, enfln ce que nous nommons la mtacogn|t|on eL qul esL
ce mouvemenL par lequel le su[eL revlenL sur lul-mme pour se comprendre
comme apprenanL eL percevolr les en[eux de ses comporLemenLs.

L'co|e et |a soc|a||sat|on
A. 1. - voulez-vous expllquer commenL, selon vous, peuL se Lradulre
coocttemeot dans le sysLeme scolalre, ceLLe aLLenLlon a la dlmenslon propremenL
Jocotlve que cerLalns enselgnanLs LradlLlonallsLes refusenL de prendre en
compLe comme sl elle alLeralL l'ldee qu'lls se fonL de leur mlsslon ?
l.M. - our repondre a ceLLe quesLlon, ll fauL, me semble-L-ll, prendre la
mesure de la fallllLe des grandes lnsLlLuLlons de soclallsaLlon comme la famllle, la
rellglon ou mme le sporL. ll fauL correler ceLLe fallllLe avec la demande masslve
d'enselgnemenL eL l'amblLlon leglLlme de la socleLe de falre acceder le plus grand
nombre de [eunes a un nlveau eleve. Cn comprend alors le desarrol de beaucoup
d'enselgnanLs : la quesLlon qul se pose a eux au[ourd'hul esL de pouvolr lnsLrulre
des eleves pol oe soot pos Jj Jopos.
CerLalns enselgnanLs, formes a la pedagogle dlfferenclee, soucleux de
meLLre en place des praLlques meLacognlLlves, n'heslLenL pas au[ourd'hul a me
dlre : Noos fetloos volootlets ce poe voos ooos ptoposez mols, poot celo, ll foot
JobotJ poe voos ooos Jbottosslez Je ces 23 Je qoeots pol occopoteot 80 Je
ootte oetqle ! LL [e comprends blen leur probleme, mals [e voudrals leur dlre
qu'en ralsonnanL alnsl lls engagenL une Lerrlble loglque d'excluslon, lls nous
preparenL - souvenL sans le savolr - de Lerrlbles fracLures scolalres qul pourralenL
blen engendrer, a Lerme, de Lerrlbles fracLures soclales. C'esL pourquol, [e pense, ll
convlenL de luLLer conLre ceLLe separaLlon des pouvolrs dans l'lnsLlLuLlon
scolalre au Lerme de laquelle, blen souvenL, les enselgnanLs se conLenLenL
d'enselgner Landls que d'auLres - les conselllers d'educaLlon, en parLlculler - se
vouenL a la reparaLlon psychologlque eL soclale. Car, quelle que solL la bonne
volonLe des personnes - qul n'esL pas lcl en quesLlon - on ne peuL empcher les
eleves de vlvre ceLLe dlvlslon comme une fracLure enLre ceux qul, d'un cLe, les
excluenL quand lls ne respecLenL pas la lol eL ceux qul, d'un auLre cLe, les excusenL
ou, au molns, les enLendenL . 8len ne peuL se consLrulre sur ceLLe fracLure qul
permeLLe au [eune de prendre ses reperes eL de consLrulre son auLonomle , au
conLralre, ll va, en permanence, Lre LenLe de [ouer sur les deux Lableaux eL de
proflLer des fallles eL des conLradlcLlons lnevlLables du sysLeme pour developper
des comporLemenLs sLraLeglques (s'll a lnLegre les regles du [eu) ou des
comporLemenLs devlanLs (s'll les lgnore).


ll nous resLe Lres largemenL a lnvenLer des praLlques pedagoglques qul
assoclenL, en permanence, les apprenLlssages cognlLlfs eL les apprenLlssages
soclaux, eL qul permeLLenL alnsl une equlllbraLlon progresslve de l'energle alnsl
qu'une regulaLlon affecLlve mlnlmale. !'al LenLe, ll y a malnLenanL plusleurs
annees, de formallser ce que ['al appele le groupe d'apprenLlssage eL qul
represenLe un efforL pour que les apprenLlssages cognlLlfs s'appulenL sur les
lnLeracLlons soclales eL consLlLuenL, slmulLanemenL, un apprenLlssage de l'ecouLe,
du respecL de ce que l'auLre a a me dlre eL de ce en quol, par la dlfference qu'll
represenLe eL la conLradlcLlon qu'll m'apporLe, ll me falL progresser. ue Lels
dlsposlLlfs requlerenL, sans douLe, une preparaLlon lmporLanLe pulsque
l'enselgnanL dolL y falre respecLer des regles de foncLlonnemenL mlnlmales qul
garanLlssenL que la Lche commune n'esL posslble que par la parLlclpaLlon eL
l'apporL de chacun , lls supposenL une preparaLlon lndlvlduelle du Lravall, une
dlsLrlbuLlon eL une roLaLlon des rles, une vlgllance permanenLe pour que le groupe
ne prlvllegle pas sysLemaLlquemenL la producLlon (au rlsque de marglnallser ceux
qu'll perolL comme lncompeLenLs) ou le blen-Lre collecLlf qul scelle son unlLe sur
le plan fanLasmaLlque. 1ouL cela esL dlfflclle, ['en convlens. Mals ll y a la un Lravall
essenLlel sl l'on ne veuL pas que l'Lcole conLlnue a fabrlquer de l'excluslon eL,
parfols mme, de la dellnquance.
L'en[eu esL de Lallle : ll s'aglL de monLrer que l'on peuL apprendre avec
l'auLre eL non pas Lou[ours conLre lul, non pas pour domlner mals pour se reallser
ensemble eL subsLlLuer au seul plalslr lndlvlduel la saLlsfacLlon collecLlve d'un
progres reallse grce a la parLlclpaLlon de chacun. ll s'aglL, plus profondemenL
encore, d'apprendre a surseolr a sa propre vlolence pour prendre le Lemps
d'enLendre l'auLre. C'esL mme la, la condlLlon fondamenLale pour que la vlolence
enLre eleves - ceLLe vlolence verbale ou physlque de l'lnLlmldaLlon qul lnLerdlL a qul
veuL prendre la parole de Lermlner sa phrase eL le condamne a l'onomaLopee ou a
l'lnsulLe - solL progresslvemenL eradlquee. LL, peuL-Lre, ne fals-[e que deflnlr la, la
condlLlon essenLlelle de l'exerclce de la democraLle : ce sursls a la vlolence
premlere qul seul permeL d'esperer enLrer dans le champ de l'lnLerargumenLaLlon
consLrucLlve.
!e crols mme que ce devralL Lre la le grand pro[eL, la grande amblLlon de
noLre Lcole : subsLlLuer a la laiclLe republlcalne, dogmaLlque eL conqueranLe, une
laiclLe democraLlque ou le sursls a la vlolence permeLLe l'emergence de la parole eL
la consLrucLlon d'une unlversallLe qul ne solL pas un donne prealable a lmposer au
nom d'une quelconque superlorlLe lnLrlnseque mals un referenL, un pro[eL a
consLrulre ensemble dans une lnLeracLlon ou chacun ne cherche plus a s'lmposer
mals accepLe de s'exposer.
Les acqu|s|t|ons fondamenta|es
A.1. - uans l'approche qul esL la vLre eL qul prend en compLe la Lres grande


complexlLe des facLeurs concouranL a la reusslLe ou a l'echec scolalre, commenL
abordez-vous le probleme de la selecLlon, lcl nlee, la revendlquee ?
l.M. - Les debaLs auLour de la selecLlon me paralssenL fausses parce que
l'on ne preclse [amals vralmenL de quol l'on parle eL a quel nlveau l'on se slLue. S'll
s'aglL de la scolarlLe obllgaLolre, la selecLlon ne peuL Lre, d'aucune manlere, le
mode de foncLlonnemenL domlnanL : la scolarlLe obllgaLolre represenLe ce Lemps
pendanL lequel le [eune esL scolarlse pour s'approprler les lnconLournables de la
clLoyenneLe , les connalssances eL les compeLences grce auxquelles ll pourra
comprendre ce qul se passe auLour de lul eL declder de ses cholx ulLerleurs. Sur ces
ob[ecLlfs-la, ll esL lnaccepLable d'exclure, de renoncer a l'educaLlon pour toos. lus
Lard, au dela de la scolarlLe obllgaLolre, on peuL [usLlfler la speclallsaLlon
progresslve de chacun dans un domalne professlonnel (pour les [eunes qul vonL
engager une formaLlon professlonnelle) ou eplsLemologlque (pour ceux qul vonL
progresslvemenL se speclallser dans un champ de connalssances [usqu'a
l'unlverslLe). Mals pas avanL. Ln ce sens, sl [e ne suls pas hosLlle au slogan de 80
d'eleves au nlveau du baccalaureaL, [e crols qu'll faudralL le compleLer par celul de
100 d'eleves qul, a la fln de la scolarlLe obllgaLolre, maiLrlsenL les
fondamentaux de notre cu|ture eL pulssenL se reperer dans noLre unlvers.
A. 1. - Mals, exacLemenL, commenL peuL-on deflnlr ces fondamenLaux ?
l.M. - reclsemenL par l'assoclaLlon de savolrs lnsLrumenLaux requls pour gerer
sa vle personnelle eL professlonnelle fuLure avec les savolrs culLurels permeLLanL de se
slLuer dans une hlsLolre, de se penser dans le monde eL de nourrlr son lmaglnalre. Cr, ce
a quol nous asslsLons au[ourd'hul esL preoccupanL : au lleu de nouer, pour Lous les
eleves, ces deux dlmenslons, l'on Lend a speclallser les classes, les fllleres eL les
eLabllssemenLs dans l'une d'enLre elles. Alnsl, pendanL que cerLalns eleves beneflclenL
d'une scolarlLe generale ou la dlgnlLe d'une dlsclpllne esL lnversemenL proporLlonnelle a
son uLlllLe soclale, d'auLres sonL canLonnes dans des savolr-falre puremenL uLlllLalres
censes les preparer dlrecLemenL a leur lnserLlon soclale. endanL que les uns eLudlenL
Mallarme eL le calcul dlfferenLlel, d'auLres apprennenL le franals en rempllssanL des
consLaLs amlables eL les maLhemaLlques en llsanL des flches de paye ou des compLes
bancalres. un Lel cllvage esL la negaLlon de l'ldee mme de culLure : ce qul esL
lnsLrumenLal perd LouL sens verlLable en se redulsanL a de l'uLlllLalre eL ce qul esL
culLurel ne s'lncarne [amals dans la vle des personnes concreLes, resLanL dans une
sorLe d'unlversel absLralL, uLlllsable slmplemenL pour reusslr les evaluaLlons scolalres.
A. 1. - CommenL harmonlser ceLLe double exlgence ?
l.M. - !e crols a la posslblllLe de l'alllance enLre l'lnsLrumenLal eL le culLurel,
[e suls mme convalncu que c'esL cela qul devralL caracLerlser preclsemenL la
culLure scolalre : deLermlner les savolr-falre requls pour gerer sa vle de manlere
auLonome (eL, effecLlvemenL, la gesLlon d'un compLe bancalre, le drolL du Lravall,
l'hyglene eL la formaLlon sanlLalre fonL parLle, comme blen d'auLres choses, de ces


savolrs lnsLrumenLaux de base) mals, pour que ces savolrs ne solenL pas de slmples
uLlllLes , les lnscrlre dans l'hlsLolre des hommes, en monLrer les en[eux, les reller
chaque fols aux lnLerrogaLlons fondamenLales sur le sens de noLre exlsLence, le
rapporL a noLre corps eL aux grands reclLs fondaLeurs qul nous permeLLenL de
penser LouL cela. SlmulLanemenL, eL en lnLeracLlon permanenLe, avolr le soucl
consLanL de permeLLre au [eune de se senLlr lnLerpelle personnellemenL par les
apporLs culLurels que l'on peuL lul falre, lul permeLLre de s'y lmpllquer, de les
falre slens en observanL en quol lls concernenL effecLlvemenL son exlsLence
quoLldlenne eL lul donnenL sens.
A. 1. : -CommenL voLre analyse s'accorde-L-elle avec la denonclaLlon
leglLlme de la sous-valorlsaLlon du Lravall manuel ?
l.M. - !e suls lndlgne par la sous-culLure que l'on dlspense au[ourd'hul aux
eleves en dlfflculLe sous preLexLe de s'adapLer a eux comme [e suls lndlgne par
l'assoclaLlon sysLemaLlque de la Lechnologle eL de l'echec scolalre , [e crols qu'll y a
la une manlere, LouL a la fols, de meprlser eL de demoblllser des eleves de[a blen
elolgnes de la reusslLe scolalre. Cn a cerLalnemenL cru blen falre en developpanL
une pedagogle du slmple pour luLLer conLre l'echec scolalre , en reallLe on a
appauvrl les savolrs, on les a redulLs a de slmples algorlLhmes sans lnLerL verlLable
pour qulconque. Cuand ll y a echec scolalre c'esL surLouL, pour mol, qu'll y a
panne du sens eL c'esL du sens qu'll fauL consLrulre, du sens qul moblllse eL
moLlve, du sens qul permeLLe au [eune de falre de la vle avec de la morL .
Car c'esL blen la l'alchlmle eLrange de LouLe reusslLe : reusslr a l'ecole c'esL
Lre capable de s'lncorporer les connalssances empllees dans les rayonnages de
nos blblloLheques ou rangees sagemenL dans nos manuels scolalres, de
s'lncorporer ces connalssances morLes pour en falre du vlvanL, du vlvanL qul me
falL vlvre eL vlL par mol, du vlvanL qul me donne acces au sens eL falL de mon
developpemenL une dynamlque qul, LouL a la fols, m'esL propre eL m'lnscrlL dans
une collecLlvlLe vlvanLe.

L'Lco|e pour tous
A. 1. - ll resLe cependanL une quesLlon Lres lmporLanLe : fauL-ll, en aLLendanL
que se renforce l'efflclence generale de l'ecole, regrouper les [eunes en dlfflculLe,
dans des classes speclales ou adapLees , ou blen les lnLegrer dans des classes
heLerogenes ?
Ma convlcLlon esL qu'll fauL absolumenL lnvenLer une verlLable ecole pour
Lous ou les eleves pulssenL Lre regroupes en deplL de leurs dlfferences, dans des
apprenLlssages eL des acLlvlLes ou lls se reconnalssenL semblables, radlcalemenL
semblables. eL ou, LouL a la fols, lls pulssenL Lre reconnus dans leurs dlfferences,


prls en compLe avec leurs besolns parLlcullers, LralLes avec des meLhodes plus
adapLees dans des regroupemenLs provlsolres. Ma convlcLlon - eL qul correspond,
[e crols a celle de Lous les chercheurs en maLlere educaLlve depuls des annees - esL
qu'll fauL falre, en mme Lemps, dans les mmes lnsLlLuLlons, Jtolt lo
tessemblooce et Jtolt lo Jlffteoce. Ln mme Lemps eL dans les mmes
lnsLlLuLlons : cela esL Lres lmporLanL pour mol car rlen n'esL plus grave pour
l'educaLlon que la separaLlon lnsLlLuee enLre le mme eL l'auLre, separaLlon qul
lnLerdlL la communlcaLlon auLhenLlque, celle dans laquelle les lndlvldus se
reconnalssenL assez proches pour pouvolr se parler eL assez dlfferenLs pour avolr
quelque chose a se dlre.