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ENTREVISTA A TULIO HALPERN DONGHI, CONSIDERADO EL HISTORIADOR MS IMPORTANTE DE LA ARGENTINA.

AUTOR DE UNA OBRA COMPLEJA E INSOSLAYABLE PARA TODO EL QUE QUIERA CONOCER EL PASADO, TULIO HALPERIN DONGHI SE HA VUELTO CON LOS AOS UN AGUDO ANALISTA DE LA POLTICA Y LA CULTURA ARGENTINAS. REFLEXIONA AQU SOBRE LOS AVANCES EN HISTORIOGRAFA, EL SETENTISMO DE KIRCHNER, LAS CONTRADICCIONES DE LA UNIVERSIDAD Y EL NEO REVISIONISMO, QUE REVELA DICE UNA 'DEMOLICI N UNIVERSAL DE LA HISTORIA ARGENTINA'.

Es uno de los ms grandes historiadores argentinos pero, emigrado tras la Noche de los Bastones Largos, en 1966, escribi buena parte de su obra en el exterior. Cuenta ue cada intento por !ol!er con"irmaba ue #sa no era una solucin$ %En el &' (dice( ped) mi reincorporacin a la uni!ersidad. Caritati!amente nunca me contestaron. En el "ondo, me e!itaron el problema de tener ue empe*ar pidiendo licencia%. +e paso por Buenos ,ires, cuando estn a punto de reeditarse sus libros -uerra . "inan*as en los or)genes del estado argentino . /na nacin para el desierto argentino 01rometeo Libros2, 3ulio 4alperin +onghi (pro"esor en Ber5ele., Cali"ornia( no ha perdido el entusiasmo por gra!itar en las batallas pol)ticas . culturales ue a u) se libran. En esta charla, desmenu*a con lucide* los dilemas de la sociedad . la uni!ersidad 0tambi#n la pol#mica ue el a6o pasado di!idi aguas en la /B,, tras la creacin de una ctedra paralela a la de 4istoria 7ocial -eneral ue encabe*a Luis ,lberto 8omero2. 9 recuerda sus comien*os en la carrera de historia, ue sigui a una trunca incursin en la u)mica$ %Cuando estudiaba u)mica buscaba la utilidad social de lo ue hac)a, pero no la descubr)a: en el "ondo pensaba en eso por ue no ten)a ning;n inter#s personal. En cambio, alg;n inter#s en la historia debo tener, por ue nunca me pregunt# por su utilidad social%. < En el libro 1ensar la ,rgentina contaba ue, de estudiante, no pod)a esperar nada de la uni!ersidad =3oda!)a lo !e as)> 9o creo ue %nada% es una exageracin. ,ll) habl# de lo ue recuerdo haber extra)do de la uni!ersidad, ue es algo ms ue %nada%, pero no mucho. < =4ab)a otros espacios ue completaban su "ormacin> 4ab)a en casa una buena biblioteca: . estaba tambi#n ?os# Luis 8omero, ue era amigo de la casa, . ue "ue desde el comien*o casi mi ;nico re"erente, aun ue no in"lu. todo lo ue habr)a podido en mi orientacin. El desaprobaba ue .o uisiera dedicarme a la historia argentina. 7u relacin con la historia argentina era un poco como la ue tienen con la pintura esos %pintores del domingo% ue dedican el resto de la semana a una tarea pro"esional seria$ en su caso, la historia medie!al. /na !e* me di@o ue uerer hacer historia argentina era tener una ambicin intelectual mu. modesta, . creo ue en cierto sentido ten)a ra*n. ( =1or u# tendr)a ra*n> 1or ue si compara a ?os# Angenieros con 7anto 3oms de , uino descubre ue tiene un lugar menos importante en la historia del pensamiento uni!ersal. 1ero ha. otros modos de mirar la historia ue hacen ue esa di"erencia pare*ca menos importante. ( =Bu# lecturas in"lu.eron sobre su manera de hacer historia> En cuanto a historia argentina, mi primer maestro es uno considerado mu. malo$ Cicente Didel Lpe*, cu.a historia le), como si "uera una no!ela, en las !acaciones antes de entrar en el colegio secundario. Como en este momento esto. traduciendo al castellano la seccin dedicada a la d#cada de 1EFG de una historia argentina ue escrib) 1

en un ingl#s detestable, se me ocurri releer los dos tomos ue Lpe* dedic al Congreso de 1EFH. Encontr# all) mucho ms ue un texto di!ertido. Lpe* nos o"rece la memoria interna de la ue llam la burgues)a liberal porte6a. Le.#ndolo entendemos me@or las ra*ones del todo comprensibles ue tu!o su padre (no slo #l( para deri!ar hacia el rosismo. 8ele.#ndolo, descubro ue de #l aprend) ms de lo ue cre)a. ( =Cundo comen* a escribir su historia argentina> 4ace ms de die* a6os, de modo bastante intermitente, mientras hac)a otras cosas. Es una empresa problemtica: como ocurre con toda historia nacional, ha. etapas ue interesan menos ue otras, . existe el temor de ue uno se ocupe de ellas slo por ue no puede saltearlas, pero me molesta ms cuando descubro ue algunas me interesan demasiado para un pro.ecto como #ste, . uedo con la sensacin de ue, aun ue trato de encararlas lo me@or posible, no hago todo lo necesario. 4a. otro problema$ desde ue comenc# a escribirla, se ha traba@ado mucho en historia en la ,rgentina: ha. cada !e* ms per)odos ue se conocen mucho me@or, . estn tambi#n los ms recientes, ue slo ahora se estn incorporando al territorio del historiador. Iantenerse al d)a re uiere un es"uer*o constante. ( =Bu# per)odo abarca> +esde los primiti!os habitantes, hasta la ca)da de +e la 8;a. ( =Existe una ma.or produccin historiogr"ica en la ,rgentina> +esde luego. 4a. una pro"esionali*acin del traba@o histrico ue es una de las cosas ms impresionantes ue ocurrieron desde ue, como se dice, !ol!i la democracia. Las estructuras ue albergaron ese cambio hab)an sido construidas en parte en dictaduras, aun ue entonces hab)an albergado toda!)a bastante poco, como suele ocurrir con los inmensos aparatos ue a las dictaduras les gusta erigir. < =1odr)a explicarlo me@or> 1odr)a dar un e@emplo$ los congresos ue en a uellos tiempos organi*aba la ,cademia Nacional de la 4istoria, donde las contribuciones eran de ni!eles mu. !ariables, a menudo excesi!amente elemental. +espu#s "ueron las escuelas . los departamentos de historia de las un!ersidades los ue tomaron esa tarea, con un esp)ritu mu. distinto. ( =Cmo prepara la uni!ersidad argentina al "uturo historiador> No creo ue ha.a una manera ;nica de llegar a historiador, pero si ha de hacer su aprendi*a@e en una carrera, el marco no puede ser sino la uni!ersidad. En la ,rgentina pasaron dos cosas importantes en los ;ltimos !einte a6os. 1or una parte, la creacin de una mu. slida escuela de historia en la /B,, gracias a unas pocas "iguras, . el surgimiento de centros en las uni!ersidades del Anterior donde se encara la tarea histrica con una sol!encia ue "altaba en el pasado. ,ntes, muchas !eces lo ue se produc)a era crnica local. 4o. ha. un es"uer*o por imponer cierto control de calidad, tanto ms admirable por ue a"ronta resistencias ue no a"loran en pol#micas, sino ue usan tcticas insidiosas ue las hacen a;n ms temibles. ( =Cul es esa resistencia> Es la ue puede esperarse en un momento de transicin, cuando uienes saben ue no satis"acen ese criterio de calidad conser!an parte de su poder e in"luencia. ( =7e re"iere a la pol#mica por la ctedra paralela de 4istoria 7ocial -eneral, en la

/B,> Ese episodio re"le@a distintos problemas ue a"ectan a la /B,. 4abr)a ue comen*ar con los diecis#is largos a6os del rectorado de Jscar 7hubero"". ,ll) se erigi un sistema clientelar apo.ado en Dran@a Iorada, ue no encontr di")cil prosperar durante la etapa en ue Ienem reorgani* la pol)tica argentina, incluso con criterios anlogos: por eso mismo no pudo sobre!i!ir al derrumbe del modelo menemista. ,hora, con un clima pol)tico mucho ms con!ulso, los distintos mo!imientos ue se disputan el "a!or de los estudiantes proclamando una !ocacin re!olucionaria ms intransigente ue la de Dran@a (sin de@ar de acudir a sus mismos m#todos de proselitismo . a un estado de sub!ersin retrica ue no sub!ierte nada( han hecho de la descali"icacin ideolgica . pol)tica el instrumento al cual recurrir en todos los con"lictos. Eso, ue pasa en todas partes, tu!o consecuencias ms intensas en la carrera de 4istoria de la /B,, en particular en la ctedra de 4istoria 7ocial -eneral, por circunstancias espec)"icas, como la creacin a pulmn, en una uni!ersidad masi"icada . en crisis, de una escuela de historia de primer orden. Esta empresa slo puede atraer a una minor)a de los centenares . luego millares de estudiantes ue ingresan. La materia 4istoria 7ocial -eneral cumple una "uncin esencial$ despliega una !isin comple@a . estructurada del proceso histrico desde la Edad Iedia . exige del estudiante es"uer*os ue no todos !en @usti"icados. Eso se re"le@a en el #xito obtenido por los reclutadores para la ctedra paralela$ uno de los argumentos en su "a!or era ue iba a ser menos exigente. ( =, u# atribu.e este con"licto> Las moti!aciones me parecen menos importantes ue las ra*ones ue les permitieron hacerlo con #xito$ el intento de lle!ar adelante un pro.ecto ue sus enemigos denuncian como elitista, . no podr)a no serlo, en una uni!ersidad como la /B,. +esde ue la uni!ersidad p;blica se organi* seg;n los principios del re"ormismo, su gran problema es cmo "uncionar a la !e* con una lgica democrtica . una meritocrtica. 9 ha. ue con"esar ue slo lo consigui en per)odos bre!es. ltimamente parece preocuparse cada !e* menos por responder a las exigencias de la segunda de estas lgicas. , la !e*, ese con"licto ale@ la posibilidad de ue a"lorara otro ue me parece irresoluble$ la multiplicacin de pro"esionales ue genera una buena uni!ersidad . su imposibilidad de %emplearlos%. Beatri* 7arlo recordaba ue 8icardo 8o@as ense6aba en escuelas secundarias, . en tiempos apenas ms recientes .o tu!e como pro"esores en el secundario a +iego Luis Iolinari . Carlos ,strada. 4o., por la degradacin de la ense6an*a media, los historiadores "ormados en la uni!ersidad, para uienes ense6ar en el secundario es casi un destino peor ue la muerte, consideran ue al "ormarlos #sta ha asumido el compromiso impl)cito de encontrarles lugar en sus propias estructuras, lo ue es cada !e* menos "cil. Eso crea tensiones entre los ue lo consiguen . los ue no. 9 la r)gida organi*acin @err uica de ctedras crea tensiones entre titulares . uienes, siendo slo algo ms @!enes . contando con curricula mu. respetables, !en blo ueada su carrera. ( =En Ber5ele. ocurre algo as)> El g#nero humano es igual en todas partes. Creo ue ha. una degradacin creciente de la pro"esin del docente uni!ersitario. < (4ablemos de su escritura, de cmo escapa a las con!enciones acad#micas$ casi sin notas al pie, sin la permanente re"erencia a otros traba@os acad#micos. 1ara m) las notas tienen una "uncin precisa$ o"recer al lector medios para controlar la !ersin ue el autor propone. En cuanto a las re"erencias a otros traba@os, es cierto ue tiendo a no poner muchas: por ue cuando empec# a traba@ar hab)a muchos menos ue

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citar . por ue s# ue tengo una cierta !ena pol#mica ue al menos cuando escribo trato de mantener a rienda corta. ( /sted sent las bases de muchas hiptesis de la historiogra")a actual . a la !e* rompe con algunos mandatos acad#micos. =Cun necesarias son las reglas de ultra< especiali*acin> Bueno, creo ue en esto "ui un pri!ilegiado por ue entr# en un campo en ue aun lo bsico estaba a medio hacer, . eso impon)a exceder el marco de la ultra<especiali*acin, ue en e"ecto me atrae poco. 7i se permite la comparacin, a m) me toc participar en la primera etapa de construccin de una casa, luego siguen otras, hasta ue se llega a la redecoracin de las habitaciones. ( 4abr)a ue pensar u# es saludable en la pro"esionali*acin. En la ,rgentina la pro"esionali*acin coincidi con un cambio en la co.untura mundial ue hace mu. di")cil entender u# est ocurriendo . adnde !amos. La primera consecuencia es ue las autode"iniciones desde "uera de la disciplina histrica, ue hasta hace mu. poco "ueron mu. "uertes aun para muchos historiadores totalmente pro"esionali*ados, pesan .a mucho menos. 1ero creo ue eso comien*a a cambiar . aparecen alternati!as nue!as. ( =Buiere decir ue podr)an aparecer identi"icaciones por "uera del campo pro"esional> Bueno, s), pero no creo ue en la ,rgentina esos lineamientos recuerden los del pasado. ,ntes, la des!alori*acin ue promo!i el re!isionismo de las "iguras canoni*adas por la llamada historia o"icial estaba destinada a reempla*ar esas "iguras por otras. 1or lo ue !eo, ahora la des!alori*acin es uni!ersal. ( =7e re"iere a los bestsellers de historia, como los de JK+onnell, 1igna . Lanata> 7), es como un alerta. 7e est dispuesto a desenmascarar a cual uiera, a tomar de una manera totalmente acr)tica toda clase de causas. =9 u# muestra todo esto> Bue ha. una demolicin uni!ersal de la historia argentina. +esde esa perspecti!a, toda la historia argentina es un con@unto de imposturas. < =Cmo anali*a el #xito de estos libros> Ese neorre!isionismo ha captado mu. bien el estado de nimo de una sociedad ue ha perdido todas las ilusiones . se gu)a por la mxima piensa mal . acertars. < La historia como una crnica ue enhebra lugares comunes. 1ero son lugares comunes ue ui*s sean un progreso: por lo menos son mu. distintos de los ue se culti!aban durante la guerra de Ial!inas. ( 1ero a uellos lugares comunes !en)an impuestos. Iire, es otra cara de lo mismo. La sociedad argentina es esc#ptica en todo, sal!o sobre ella misma$ es siempre la !)ctima inocente de calamidades en las ue nunca tu!o nada ue !er. 9 uien se atre!e a dudar de ese dogma es siempre mal recibido. < =Ial recibido por ui#n> 1or la opinin. ,s) le ocurri en 1ELF a Cicente Didel Lpe*, cuando trat de de"ender los acuerdos de 7an Nicols en la legislatura porte6a, con media ciudad en la calle ue lo insultaba. 7e le ocurri gritarles ue eran los mismos ue hab)an salido a despedir al e@#rcito rosista cuando "ue a combatir a Caseros, . precisamente por ue no dec)a sino la

!erdad nunca se lo perdonaron. ( =Cmo in"lu.e esta tendencia al best seller histrico en la "ormacin de pro"esionales> Bueno, es un poco el problema de la cultura de masas. Buienes ahora leen estos libros no le)an otra cosa: antes no le)an nada. 8ecib)an la papilla ue uno recib)a en la escuela . poco ms ue eso. En cambio ahora existe esto, ue creo ue es ine!itable . ue en cierto modo !a a ocurrir con toda la cultura acad#mica. El ue trate de ser maestro de escuela de ese p;blico no es bien!enido. No ha. nada ue hacer. ( El re!isionismo tu!o una "uncin pol)tica importante, =1uede tenerla el neorre!isionismo> 7lo en un sentido negati!o, . slo podr)a alcan*ar e"icacia pol)tica si terminara despe@ando el terreno para alguna ideolog)a contestataria capa* de o"recer con #xito una alternati!a a todo lo ue el neorre!isionismo denuncia indiscriminadamente, cosa ue no parece estar ocurriendo. El laberinto argentino ( =Mirchner es una alternati!a pol)tica> Creo ue le habr)a gustado . le gustar)a ser una alternati!a. 1ero lo per@udica ue la recuperacin ha.a terminado, bastante exitosamente pero ue ha.a terminado. Es una impresin, pero a.er me encontr# en medio de una muchedumbre hir!iente de indignacin por el paro del subte +. Bui*s lo ue explica esa reaccin es ue a ese p;blico se le pas el miedo a perder el empleo . est redescubriendo todos los moti!os de descontento ue ten)a antes del derrumbe. Era, con todo, un buen signo para Mirchner ue en sus maldiciones nadie se acordara de #l . todos de Abarra. 1ero creo ue a esta altura todo el mundo 0 ui*s Mirchner mismo2 est con!encido de ue el ;nico papel al ue puede aspirar es al de nue!o @e"e nacional del mo!imiento peronista. ( El uni!erso simblico al ue apela constantemente es el peronismo de los setenta. Cuando se recuerda ue las muchas decenas de miles de chicos ue la 3endencia pudo poner en la calle en 19&' estn por entrar o han entrado en la cincuentena, ese retorno al pasado parece menos sorprendente. 1ara algunos ue pasamos .a hace rato la cincuentena . conser!amos de esos tiempos una imagen algo ms mati*ada ue la de uienes, como los Mirchner, la !i!ieron a los !einte. La manera ue ellos han elegido para dar ese e@emplo puede tener (. tiene( algo de irritante, pero en ese tema, como en otros, los rescatan sus enemigos: en este caso, los ue de"ienden al inde"endible 1roceso. ( =Cmo !e ho. la inter!encin p;blica de los historiadores> Como la de cual uier otro hi@o de !ecino, pero en este caso existe el peligro de ue se atribu.an una lucide* especial, por su conocimiento histrico, lo ue le dar)a una seguridad ilusoria. Esto me trae el recuerdo de Iiliu5o!, gran historiador de 8usia . diputado Cadete en la ;ltima +uma *arista, ue hab)a cre)do ue en 8usia el "uturo pertenec)a al liberalismo, hasta ue 3rosts5. respondi a sus protestas ante la disolucin de la Constitu.ente por los bolche!i ues haci#ndole saber ue acababa de caer irre!ocablemente en el canasto de los papeles de la historia. Es cierto ue el anlisis marxista no le result ms ;til a 3rots5., incapa* de adi!inar ue die* a6os despu#s iba

a caer #l mismo en ese canasto, o 0lo ue ui* le habr)a dolido ms2 ue al terminar el siglo 8usia ten)a de nue!o una +uma. ( 7u 4istoria contempornea de ,m#rica Latina tiene dos prlogos$ a la primera edicin del 6& . a la segunda, del EE. El primero es optimista . casi combati!o. El segundo es la negacin del primero desde una postura pesimista, aun podr)a decirse ue conser!adora. =Cul ser)a la mirada del prlogo actual> 9a no escribir)a un prlogo. En el primer prlogo, . toda!)a residualmente en el segundo, estaba presenta la idea de ue la historia se mue!e en una cierta direccin . tiene una meta. 4o. me parece ue la historia !a a los tumbos por donde puede. Lo ms sabio es no hacer pronsticos. ( =1ero !e una ,m#rica latina ms integrada o no> No me parece ue por el momento est# ms integrada$ ha. !arios pro.ectos de integraciones parciales en marcha, cada uno con sus problemas: despu#s !endr)a el problema de cmo compaginarlos. No creo tampoco ue est# ms dominada. Lo ue acaba de pasar en la JE, (Didel Castro apenas exageraba cuando, hace cuarenta a6os, la llamaba el ministerio de colonias de los Estados /nidos( aun ue no es mu. importante, es sintomtico. Cuando se hi*o e!idente ue la candidatura para presidirla del centroamericano patrocinado por los Estados /nidos hab)a nacido muerta, Nashington pas a apo.ar la del canciller de I#xico, hasta ue despu#s de !arias !otaciones en ue su candidato no logr uebrar el empate con su colega chileno, termin apo.ando a #ste, pese a ue todas sus maniobras anteriores hab)an tratado de e!itar su eleccin. Ese cambio se debe menos a un aumento de !igor latinoamericano ue al hecho de ue al "in de la bipolaridad de la guerra "r)a no ha seguido la consolidacin de un orden unipolar ms dominado ue antes de 1991 por EE.//., sino un sistema mundial mucho ms complicado . en continuo "lu@o, sobre todo desde ue los coleta*os de la guerra de Ara5 re!elaron los l)mites del poder)o norteamericano aun en su aspecto militar. ( En alg;n momento di@o ue hacer historia argentina era dar cuenta de un "racaso. =7igue pensando lo mismo> 7), pero creo ue si "ue un "racaso tan categrico se debi en parte a ue no supimos admitir a tiempo ue a partir de la gran crisis de 19F9, la etapa en ue la ,rgentina hab)a podido crecer a un ritmo excepcionalmente acelerado (por ue lo ue ten)a ue o"recer al mundo era exactamente lo ue el mundo esperaba de ella( se hab)a cerrado irre!ocablemente, . ue cuando buscaba salidas alternati!as no pod)a esperar !ol!er a obtener los mismos #xitos ue le hab)a sido "cil con uistar. Eso nunca se acept: todos los planes econmicos ue conocimos se basaron en la nocin de ue slo necesitaban alcan*ar un #xito inicial, por ue #ste suscitar)a la aparicin de mecanismos automticos ue cumplir)an la misma "uncin de los ue en el pasado hab)an asegurado un crecimiento sostenido. 1or Iariana Cana!ese e A!ana Costa Duente$ re!ista %O%, del diario %Clar)n% Is in"ormacin$ PPP.clarin.com.ar http$QQPPP.gacemail.com.arQ+etalle.asp>NotaA+RF1E'

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