Entrevista a Octavio Paz

Octavio Paz, el peregrinaje luminoso Miguel ngel Quemain Esta entrevista es parte de un extenso dilogo que primero tuvo lugar formalmente frente a una cmara de televisin, despus de casi un ao de plticas continuas a travs del telfono. Siempre amable y generoso, Octavio Paz (Ciudad de Mxico, 1914 - 1998) me contaba como lo haba tratado la prensa el da de hoy y a veces pona en duda su estancia en Mxico, reprochando que sus detractores lo queran ver muy lejos y que l no tena necesidad de soportar esas inmundicias cotidianas. Confo en que podra ser interesante un dilogo para la televisin oficial y despus se continu en dos ocasiones ms. Una a propsito de la publicacin de La llama doble y otra de Vislumbres de la India. Presento aqu un fragmento de la trascripcin de ese encuentro para la televisin sin el adorno de la edicin, tal y como fue grabada, contrario a mi proceder habitual, que tras varias sesiones de entrevista suelo ordenar temticamente el universo de las respuestas.

Public tres tomos que recorren aspectos fundamentales de la cultura y la poltica en Mxico, titulado Mxico en la obra de Octavio Paz Cul fue el criterio de seleccin de estos trabajos y dgame si hay en ellos una reescritura? Bueno, mire usted, me encanta que me haya preguntado eso, en realidad estos tres tomos son una seleccin muy generosa, muy amplia, de lo que he escrito desde hace treinta aos sobre temas de la cultura mexicana, la historia, la poltica, la literatura, especialmente la poesa y las artes plsticas, pero he hecho ligeras correcciones apenas, correcciones de estilo, y sobre todo, algunas erratas que se haban deslizado en otras ediciones. Lo que me sorprendi cuando Luis Mario Schneider y yo empezamos a hacer la seleccin de los dos primeros tomos es el nmero de pginas que he escrito sobre Mxico. La obra rene cerca de dos mil pginas, y es slo una parte de lo que he escrito, porque hay muchos libros como Sor Juana o las trampas de la fe, Villaurrutia en persona y obra, El laberinto de la soledad, de los cuales se escogieron unos cuantos captulos. Si hubiramos publicado todo, seran tres o cuatro mil pginas y hubieran sido cinco o seis volmenes. Le cuento esto porque cuando yo empec a escribir, durante mucho tiempo se me acus de europesta, extranjerizante, cosmopolita, ese era un adjetivo que en aquella poca se usaba mucho. Estoy seguro que las personas que me calificaron as no han escrito sobre la cultura mexicana las pginas que yo he escrito, puede que mucho sea desdeable pero es el testimonio de una vocacin, de una pasin. Quines estaran entre esos detractores? No tiene sentido que le diga nombres, lo que importa es esa actitud, que desgraciadamente hoy, con todo y los avances que permiten comunicarnos a puntos muy remotos del planeta, sigue proliferando. Todava mucha gente sigue encerrada a piedra y lodo en su mundo de atavismos, encerrada en el pequeo crculo de sus conveniencias y temores... usted, yo, nosotros, tenemos que contribuir a romper ese ensimismamiento... abrir las ventanas contra su voluntad y mirar hacia fuera. A travs de la ventana pasan muchas cosas y entre ellas Mxico, que es un tema de escritura y de conversacin inagotable. La vida poltica

La Revolucin Mexicana es un punto de partida fundamental para entender el Mxico de hoy, cul es su lectura de este proceso histrico? Aunque hablo de la Revolucin y de la historia de Mxico es, un poco, una autobiografa espiritual porque de modo inevitable convoca mis primeros recuerdos. Mi primer recuerdo es el de un pas que sala de la violencia de la Revolucin, mi padre particip en ella y fue representante del ejrcito del sur, de Zapata, en los Estados Unidos; mi abuelo luch contra los franceses, particip en la vida poltica de Mxico, despus estuvo cerca de Porfirio Daz, luego se disgust con Don Porfirio (lo dice con malicia). As que en mi familia, una familia liberal mexicana, hay toda esta tradicin poltica histrica mexicana. Lo viv desde nio, aunque yo no he sido un poltico en el sentido activo de la palabra sino ms bien un espectador apasionado, eso s comprometido, de la poltica. Pero esto que le digo tiene que ver ms con la Etica y con la moral que con la poltica en su sentido ms inmediato y por qu no decirlo, pedestre: la militancia. Como usted sabe, yo no soy abanderado de ninguna causa. Compretido s, con los valores primordiales de lo humano, la justicia, la libertad, y no se olvide, el amor, que es un sentimiento y una creacin indispensable para seguir conquistando el futuro. La militancia es la certeza de que la accin es una forma de construir el maana... Es cierto, el maana es un motor que mueve a los militantes, pero es un maana que aspira a una felicidad y a un futuro homogneos y yo descreo de esos uniformes que, no me dejar mentir, han esclavizado a millones de personas en el mundo. Hay una frase que me horroriza y es una frase que esta en boca de muchos militantes: con la revolucin todo, fuera de la revolucin nada, imagnese! Aunque las utopas han sido elaboraciones de las conciencias ms altas de un tiempo y en una sociedad... Es cierto, pero es un futuro de papel que suelen hacer trizas los estadistas. Y no slo ellos, hemos sido testigos de pueblos enteros que reclaman seguridad para el futuro y salen a las calles exigiendo que se instaure la pena de muerte. No crea en patraas, el futuro siempre ofrece ms preguntas que respuestas, debemos estar preparados para saber escucharlas. Cul ha sido la actitud del intelectual mexicano frente al poder y cmo ha sido la evolucin del gobierno mexicano en el terreno poltico? Bueno, actualmente el gobierno es ms tolerante, se habla todo el tiempo de pluralismo. Cuando llegu a Mxico, en 1979, despus de muchos aos de ausencia, hicimos una revista que se llamaba Plural, entonces muy poca gente hablaba de pluralismo y democracia. Por ejemplo, los jvenes que hicieron la rebelin del 68, que puso de manifiesto la crisis poltica en la que vivamos y la vejez de ciertos aspectos del sistema poltico que nos rega, hablaron de revolucin y dijeron democracia pero nunca dijeron claramente, cul era su concepto de democracia. Sin embargo la parte positiva de ese movimiento fue que pusieron sobre la mesa de la historia el tema central de la vida contempornea de Mxico: el de la democracia. Pero en El peregrino en su patria, lo esencial no es solamente el dilogo con el Mxico contemporneo sino tambin con lo que llamo los pasados de Mxico. No podemos entender el Mxico actual sino entendemos sus pasados, son varios: el pasado prehispnico, Nueva Espaa y tenemos que llegar a un entendimiento con estos dos extremos de nuestra historia, despus todo el siglo XIX, tan accidentado, tan rico, y finalmente esa gran explosin un poco ciega pero saludable de la Revolucin Mexicana... Hay un rigor histrico en esos tres tomos sobre Mxico? Bueno, historiador yo no lo soy. Spencer deca que la visin histrica del poeta es una visin muy distinta a la visin del historiador. En mi pensamiento ha habido cambios pero son mucho menos

importantes que los cambios experimentados por la realidad. Cuando regres a Mxico en 1970, escrib algunos ensayos y fui criticado por varios sectores intelectuales mexicanos, ahora, despus de 15 aos, me complace ver que muchos de ellos opinen como yo en ese tiempo, lo nico que lamento es que no digan que me condenaron. Estoy muy contento con esa evolucin hacia la democracia de una parte de los intelectuales de izquierda en Mxico, me alegra y la aplaudo. Es decir, borrn y cuenta nueva? Es decir, que el futuro no se construye sin una memoria del pasado. El pasado regresa cuando uno menos se lo espera. A fin de cuentas, yo no soy quien tiene que absolverlos, de nada estoy ms lejos que de los tribunales. La tradicin liberal y literaria En este siglo, desde los atenestas, a nuestros das, cules son para usted los ejemplos de intelectuales polticos ms interesantes? Es difcil contestar a su pregunta, entre los atenestas, la figura que se ocup realmente de un modo apasionado y vital, del presente y pasado mexicano fue Vasconcelos, es un pensamiento del cual yo me siento muy alejado intelectualmente, pero me conmueve su pasin y su honradez. Su visin es la visin, otra vez, no de historiador sino de un poeta. Otro personaje incmodo en la historia de Mxico, que no representa lo que llamaramos un pensamiento tradicionalista, como fue el de Vasconcelos, fue Daniel Coso Villegas, represent la herencia liberal, escptica y crtica, pero profundamente democrtica del liberalismo mexicano. Me parece que estos dos personajes son antecedentes importantes de lo que ocurre hoy. En el otro extremo, en el de la izquierda, otro personaje igualmente incmodo: Jos Revueltas, fue ms valiente que Vasconcelos quiz, porque Vasconcelos nunca se atrevi a criticar a la iglesia catlica, por ejemplo, en cambio Revueltas s critic al Partido Comunista, a pesar de que haba sido un sincero y honrado militante, pero en fin, la disidencia de Revueltas es, tambin, otro antecedente de lo que ocurre hoy en Mxico. Estos son los escritores que desde el punto de vista poltico me interesan ms en el pasado. Hbleme sobre la influencia de los escritores mexicanos en la opinin pblica y si considera que hay avance en cuanto a la crtica poltica. Si uno compra la posicin e influencia de los intelectuales mexicanos, por ms pequea que nos parezca, con la influencia de los intelectuales norteamericanos en la vida pblica de los Estados Unidos, veremos que hay una diferencia enorme pero a favor de Mxico. Aqu los intelectuales tienen una influencia mayor que en muchos pases del mundo. Esto me parece benfico, el gran problema es que, a veces, los intelectuales no han sabido, o no hemos sabido mejor dicho, utilizar con prudencia y con valor esta influencia, esta capacidad que tenemos de hablar y de influir en la opinin pblica o en una parte de la opinin pblica. Eso se debe, por una parte, a una herencia histrica, no en balde somos descendientes de una parte de los telogos tomistas y de los jacobinos fanticos; Lpez Velarde deca que en su pueblo vea pasar descendientes de Marat y de los inquisidores, esto sigue vigente. Esta doble herencia absolutista e intolerante ha sido funesta en la vida intelectual mexicana. Quiz por eso no hemos tenido una crtica ni poltica ni literaria a la altura de nuestra poltica y nuestra literatura. Sin embargo, a pesar de estas limitaciones, ha sido sana la intervencin de los intelectuales en la vida de Mxico. Otro defecto es que todos hemos colaborado con el Estado, esto, en s mismo, no es bueno ni malo, pero es peligroso, es mejor que el intelectual conserve sus distancias, que dialogue con los prncipes, con los que ejercen el poder, pero que no se convierta ni en su secretario ni en su servidor, esto es fundamental. Creo que el escritor y los intelectuales en general podemos guardar las distancias porque sino perdemos la libertad de crtica...

 Y la iniciativa privada no llega a ser un Estado dentro del Estado?, se lo pregunto porque usted mismo, al concederme esta entrevista me dijo que la televisin oficial nunca le haba hecho caso, que tal vez no sera prudente ni deseable que la hiciramos. Me dijo tambin que perciba con tristeza la antipata de muchos sectores intelectuales por su participacin con Televisa, no cree que una empresa pueda ser tan peligrosa como el propio Estado? Mire, cuando yo decid que participara en esos programas lo hice en la confianza de que mis ideas llegaran a un pblico que si en apariencia est alejado de la lectura no lo est de un conjunto muy amplio de temas culturales que interesan y que les son propios. Emilio (Azcarraga) me propuso hacerlos y puso todo a mi disposicin. Saba que hacer un esfuerzo semejante no caera en un foso. Usted mismo me contaba la condicin deplorable que guardan los videos que almacenan en las televisoras comerciales. Tal vez parezca muy vanidoso esto que le digo, pero saba tambin que esos programas seran el testimonio de una vocacin por Mxico, que he expresado a travs de libros, pero que en video cobraran otro significado. Por fortuna trabaj con un joven, Hctor Tajonar, que conoce Mxico y conoce mi obra, como ve en esa aventura no estuve slo. Eso sin contar a los interlocutores que tomaron parte en esos dilogos, desde Salvador Elizondo hasta un escritor muy joven y talentoso como Alberto Ruy Snchez. El mundo intelectual, Reyes y Monsivis Se cre el Consejo Nacional para la Cultura y las Artes con un ambicioso proyecto de becas que todos se disputan. Esa es otra de las esferas de influencia del Estado en la vida intelectual. En trminos econmicos cules son los lmites o reglas con las que intelectuales y Estado pueden delimitar claramente la ayuda, el subsidio a un trabajo artstico, una investigacin.... Es fundamental que el Estado ayude econmicamente a los artistas y tambin a los investigadores, pero tambin es esencial que los creadores guarden su independencia y de ah que sea ideal un sistema que hemos propuesto, en que sean los propios artistas, escritores y los intelectuales, los que puedan otorgar las becas a travs de jurados, y no directamente por medio del Estado, porque por ms bien intencionado que sea, siempre hay el peligro de mediatizar y de someter a los escritores, esto ha ocurrido una y otra vez. No olvidemos que histricamente el intelectual mexicano, es el heredero de los frailes que eran intelectuales tambin de la Colonia, es decir, gente que estaba orgnicamente inserta en el aparato del poder. Como parte de esas herencias del pasado est tambin la autocensura... Pero ese es un problema de consciencia en cada uno. En todas las pocas hay artistas que estn ms dispuestos a defender su pan que su arte. En la tradicin potica mexicana existe una figura, que sin tener la popularidad de la que gozan otros poetas, tiene muchas semejanzas con la suya, me refiero a Alfonso Reyes... Yo le dir que si los mexicanos pueden estar orgullosos de algo, es de su tradicin potica. No solamente es una de las ms ricas de la lengua y del mundo, sino tambin es una de las ms antiguas. En cuanto a Reyes, es un escritor que muchos admiran pero que pocos leen. A m cada da me interesa ms como poeta, creo que Reyes tiene un lugar en la poesa de lengua espaola mucho ms importante de lo que la crtica piensa. Incluso lo mejor de su prosa es prosa de poeta, despus, ya no hablamos de los contemporneos o de la poesa de mi generacin y de los ms jvenes. Es un panorama histricamente muy prolongado y al mismo tiempo muy rico y muy variado, con una serie de voces muy distintas, y esto, pocos pases lo tienen.

En los aos cincuenta se tenda a desdear la poesa de Reyes, y esta actitud se puso casi de moda.... Mir usted, antes se habl de que Reyes era un gran crtico, y la v erdad es que tuvo el talento de parecer un gran crtico, tuvo la cultura, el talento y el gusto, lo que no tuvo fue el valor. En primer lugar no hay ningn ensayo de Reyes realmente esencial, lo mejor es en el campo de la historia literaria, lo mejor son sus ensayos sobre Gngora, fue de los iniciadores en su estudio. En cuanto a la literatura mexicana siempre dijo cosas inteligentes, agudas, pero nada ms, no escribi nada sobre los grandes autores o los grandes poetas mexicanos, esto es una laguna muy grande en Reyes. A m lo que me interesa de l son sus pequeas prosas, casi poemas, en los cuales se parece mucho a Julio Torri, es tan bueno como Julio Torri y al mismo tiempo tiene poemas admirables, algunos muy divertidos como este poema gastronmico que se llama Minuta... (en la poesa mexicana hay un rea que se desdea mucho pero que es muy divertida: la gastronoma). Y en fin, uno de los grandes poemas modernos en lengua espaola es Ifigenia cruel. Reyes es un poeta excelente, un gran prosista, pero prosista esteta, prosista como poeta, no es el gran crtico ni el gran ensayista filosfico. Hablamos de Reyes, de Vasconcelos, pero hay un intelectual que es una de las referencias obligadas en nuestra cultura, es Carlos Monsivis, a quien muchos identifican como su antagonista, otros como un interlocutor ideolgico, dnde lo sita usted? Monsivis es una de las anomalas ms interesantes en la cultura mexicana. No deja de parecerme una figura incmoda, en muchas ocasiones me ha parecido irritante. Si digo anomala es porque a Monsivis se le ha confundido con un periodista y l mismo ha propiciado ese equvoco. Monsivis se ha empeado en ocultar a toda costa que es un escritor. Ese acto de modestia ha permitido la proliferacin de un squito de epgonos que se ha mimetizado en sus hallazgos. Si digo que Monsivis no es un periodista lo hago para sealar una prosa que no tiene un paralelo en las pginas de los diarios. Lo que s tiene Monsivis de periodista es cierta actitud militante que en ocasiones oscurece sus textos, una proclividad al tumulto que jams he entendido y una vocacin por lo popular que me parece impostada. Pero lo que gana en l es la inteligencia y una pasin beligerante y viva frente a todo lo que considera injusto... (Hace un corte y me dice: me prometi que no hara preguntas comprometedoras. Usted sabe que hay mucha gente que le gusta amarrar navajas y Monsivis no es alguien con quien me interese tener una distancia. S que es un escritor que usted quiere y admira y le resulta inevitable esperar que le d una respuesta. Pero mire, Monsivis es una inteligencia que tiene el riesgo de consumirse no en la vanidad fatua, como sucede con muchos (no me pida, por favor, que le d nombres) sino en la falsa modestia, que tambin es una impostacin. Pienso que sus crnicas sobre el terremoto avivaron su sentido de la justicia, pero pienso que debera atreverse a pensarse a s mismo como un escritor.) Vuelvo al caso de Reyes y la crtica, por qu la crtica de poesa, para alimentar una historia, para crear una tradicin? El crtico, sobre todo si el crtico es poeta, o quiere ser poeta como es mi caso quiere rescatar una tradicin reinventar una tradicin. El pasado no existe si no lo reanimamos, si no lo revivimos, si no lo resucitamos y para ello necesitamos evidentemente amarlo, sin ese amor no podemos, es el requisito del conocimiento, pero una vez que conocemos el pasado, que lo revivimos, podemos dialogar con l. Mxico es un pas que en apariencia esta solo, encerrado en s mismo, sin embargo debe conversar primero con el mundo exterior, esa fue una de mis tentativas: conversar con su pasado, es decir conversar con nosotros mismos. Pasado en claro

Crtica y creacin son dos elementos que reaniman el pasado, cmo se conjugan? Son dos cosas muy distintas, pero en toda crtica hay algo de creacin y en toda creacin hay algo de crtica. Mis grandes modelos han sido los poetas aquellos poetas en los cuales la pasin intelectual, la pasin crtica, est unida tambin a la creacin. Claro el gran modelo es Dante, que no fue solamente un hombre poltico fue un filsofo y un gran poeta o Milton que tambin fue un intelectual comprometido en su poca y fue un gran poeta. En la poca moderna me siento atrado por los escritores, los poetas que han sabido unir el pensamiento crtico con la creacin, el espaol Machado, Elliot, Baudelaire, en fin, ellos han sido mis guas y mis maestros... Como crtico, usted se ha convertido, en sus propios trminos, en el gran desmitificador de algunos poetas, digamos que ha humanizado ha algunos, uno de ellos tratado con un violento espritu iconoclasta: Xavier Villaurrutia.... Disminuirlo o reubicarlo? Lo que hice con Xavier fue lo contrario, tratar de revivirlo. A m me parece que lo ms peligroso que l e puede pasar a un pas es momificar a sus hroes. Lo mismo ocurre con Lpez Velarde en el campo de la poesa, y claro, en el campo de la pintura an ms, porque ah est ligada con lo ideolgico, que es una pasin siempre ciega. En el caso de Rivera y el caso de Siqueiros, yo creo que son dos grandes pintores, pero bueno, hay que hablar de ellos, hay que discutir con ellos, por eso hay que revivirlos y la nica manera de revivir a un gran espritu es a travs de la crtica. Es lo que he intentado hacer con los muralistas. Me parece que endiosar a nuestros artistas es matarlos, convirtindolos en momias. Paso a otro tema porque despus quisiera volver a la pintura y particularmente a la pintura mural, donde las discrepancias con Raquel Tibol han sido, a mi juicio, fecundas, perdone la brusquedad: uno de los poemas que me pareci ms interesantes de su librorbol adentro es el que le dedica a Roman Jackobson y me record dos fuentes fundamentales en su pensamiento crtico, en lo que se refiere a la crtica de poesa: la lingstica y Heidegger, pero tambin he notado cercana con el pensamiento de Bachelard, un escritor muy presente sobre todo en generaciones de poetas posteriores a la suya.... Bachelard me remueve porque uno de los primeros escritores europeos que habl de m fue Bachelard. en dos ocasiones me cita, cita un poema mo incluso en uno de sus ensayos sobre poesa. A m me interesa mucho Bachelard pero evidentemente son anlisis de poesa que no ofrecen un fundamento digamos como lo hace Heidegger. Se lo confieso, creo que lo mejor de El Arco y la Lira, quiz no sea este aspecto, sino otros, pero en fin, fue mi deuda con la filosofa de la poca. Yo creo que lo esencial es que para un poeta, la crtica tambin forma parte de su biografa literaria, es inseparable. Cuando uno lee, por ejemplo, a Coleridge, se da cuenta que en toda su aficin por el idealismo de aquella poca, es inseparable de su prctica potica. Los poetas nos servimos de las ideas, como las plantas se sirven de la luz, del aire, del sol, del agua, las ideas nos alimentan, pero luego las ideas desaparecen, las convertimos en obras, en obras vivas, en seres de carne y hueso. En su ensaystica hay dos aspectos que tienen una escasa presencia: el teatro y la narrativa.... Bueno, a m me hubiera gustado escribir sobre Rodolfo Usigli a quien considero un dramaturgo extraordinario, sobre todo por esa gran obra que se llama El gesticulador. Yo escrib sobre la poesa, primero porque es mi profesin o mi aficin, mi pasin, diramos, nunca he pensado que la poesa pueda ser una profesin, pero adems de eso por otra razn fundamental, porque sobre la poesa se escribe menos que sobre la novela. Sin embargo los poderes comerciales del siglo XX, han asimilado y domesticado, por una parte, a los pintores y novelistas, se han convertido por virtud del comercio, en el diablo de nuestra poca, en valores cotizables. Pero con la poesa no ha sido posible, es decir, lo que queda ms al margen del mundo y de la especulacin financiera de finales de siglo XX, es la poesa, de ah, yo creo, su valor moral y subversivo.

Los privilegios de la vista Existe una tradicin de poetas que dialoguen con otras artes, Mxico en la obra de Octavio Paz forma parte de ella? En toda la poesa moderna desde que aparece Baudelaire, hasta hoy, se ha dado siempre un dialogo con dos artes, con la msica por una parte y con la pintura por la otra. En Mxico es muy claro el dilogo entre el poeta y la imagen visual, el primer poeta realmente moderno que tenemos: Tablada, se interes muchsimo en las artes plsticas, escribi una historia del arte de Mxico, una de las primeras. Ocurri lo mismo pero con menor intensidad en los Contemporneos, hay ensayos interesantes de Cuesta y Gorostiza y claro, Pellicer, que escribi poemas admirables sobre los pintores, pero Pellicer no tena quiz, gran expresin crtica, el que tuvo una vocacin crtica ms persistente y ms profunda y escribi ensayos admirables, fue Villaurrutia. Otro poeta que tambin es muy importante, es Luis Cardoza y Aragn, esos han sido un poco los horizontes. En mi caso yo he escrito varios ensayos sobre el arte prehispnico y no desde el punto de vista del antroplogo sino del escritor. Despus me interes mucho el siglo XIX, sobre todo Bustos, es un pintor universal. Velasco... mir por cierto, el paisaje del Valle de Mxico ha tenido dos grandes expresiones, en la pintura Velasco, en la poesa, Carlos Pellicer, y en mi libro, rbol adentrohe procurado continuar esa tradicin del paisaje de Mxico, en un plan que es una meditacin sobre la muerte, pero que en la segunda parte que se llama Rememoracin, es ms bien una recreacin del Valle de Mxico que yo conoc antes del desastre ecolgico actual. Cundo decide hacer un poema y cuando un ensayo?, me refiero a su actitud frente a la pintura Es difcil, hay pintores sobre los cuales uno puede escribir en prosa, pero hay otros que es mejor hacer un poema, porque se establece una suerte de dilogo con el cuadro o con la obra del pintor. En algunos casos se pueden dar las dos cosas, yo he escrito ensayos y poemas en prosa sobre Tamayo, y no slo sobre l. Uno de mis mejores amigos, uno de los pintores Latinoamericanos que admiro ms, es el chileno Mata, en rbol adentro, al final, hay un pequeo ensayo, dos notas sobre Mata, explicando su importancia en la pintura moderna, sobre todo en la pintura norteamericana, los crticos norteamericanos no lo dicen. En el caso de Tamayo, escrib mucho porque represent una ruptura con la academia mexicana, con el stablishment mexicano, un poco como me ocurri a m en el campo de la poesa. Sent que sus tentativas y la ma marchaban de un modo paralelo, digamos. Me reconoc en l y por eso me da mucha alegra que lo hayan homenajeado en vida. Claro, lo hizo gente inteligente como Raquel Tibol, yo recuerdo que Raquel Tibol era la gran crtica de Rufino Tamayo (Re) y l ms bien, tena que soportar los ataques de mucha gente que ahora lo homenajea. A m me parece muy bien eso de los homenajes, pero creo que no hay que cubrir de tierra o de arena el pasado. La polmica que inici la pintura de Tamayo, no es una polmica personal, no es Rufino Tamayo ni Diego Rivera, son dos opciones distintas de la visin del arte y est viva, no hay que sepultarla hay que seguir hablando de eso y hay que seguirla discutiendo......hay que cuidarse de convertir a Tamayo en otra momia, es un pintor vivo.... Piensa que el compromiso poltico de los muralistas los mat estticamente? No, lo que los ahog fue un poco, la retrica y la ideolog a, pero dejaron una obra importante. Los ms destacados fueron Rivera y Siqueiros, sin embargo Siqueiros es un pintor extraordinario, creo que todava no es valorado. Por ejemplo, cuando l habla de que hay que arrojar una mancha contra el muro y utilizarla, recuerda un poco a Leonardo, que haba pensado que en el muro haba manchas, pero sobre todo coincide con los surrealistas, que en esa poca quieren utilizar el azar, la casualidad para pintar, pero despus, esta concepcin influye en los pintores abstraccionistas, expresionistas abstractos de los Estados Unidos y sobre todo en el ms poderoso, no s si el mejor, pero s el ms fuerte Pollok, y de esto se ha hablado poco, se ha hablado poco tambin de la influencia de los muralistas sobre la pintura norteamericana al final de los treinta y principios de los cuarenta. Creo que el primer crtico mexicano

que hablo de eso fui yo en un ensayo que se public hace veinte aos. Ahora en los Estados Unidos se empieza ha hablar pero no demasiado. Traducir, una forma de apropiarse del mundo Otro aspecto de su carrera como escritor es la traduccin, por qu traduce, para abrir puertas y ventanas al exterior, como me lo digo en alguna ocasin, por qu.... Yo traduzco por amor, por pasin. Uno traduce siempre por pasin. Incluso en mi ltimo libro incluyo dos traducciones del ingles, pero del snscrito y otra del chino, son recreaciones ms que traducciones...yo he traducido siempre. Una vez se lo deca a Salvador Elizondo, que es un poeta y un traductor admirable tambin, por pasin, por amor, cuando leo algo y pienso, esto no se ha dicho en espaol y hay que decirlo, lo hago. Nunca lo hice con el objeto de informar. La cultura no es informacin, es formacin, pero para que haya formacin tiene que haber amor, y sobre el amor, la inteligencia puede encontrar y crear muchas cosas, pero sin el amor, nada est bien. De quines se puede hablar hoy en la cultura mexicana? De los jvenes no le puedo hablar porque me parecera irresponsable, pero desde luego hay muchos artistas que tambin admiro muchsimo y que no me parecen de ninguna manera inferiores a los anteriores. Est Herzog que es un pintor realmente extraordinario, Gironella, un pintor poeta con una fantasa de la imaginacin, un humor verdaderamente cido, negro, es un pintor extraordinario, quiz el ms pintor que hay en Mxico en este momento, despus hay otro, una gran figura que tambin admiro sin lmites Jos Luis Cuevas, luego tenemos a Felguerez, a Soriano, a Rojo...en fin, no me haga decir muchos nombres porque a lo mejor se me olvida decir alguno, pero creo que el panorama es muy rico... el de la msica tambin es muy rico, se habla poco de eso, creo que hay una serie de msicos nuevos, Enrquez, Lavista, o gentes que hacen espectculos realmente modernos, como Alcaraz; despus hay una gran arquitectura, he hablado varias veces de los grandes maestros como Ramrez Vzquez, Barragn, Gonzlez de Len, Zabludovsky...la cultura de Mxico est viva, es rica, quiz lo que hace falta, no s, sea reconocimiento, quiz los mexicanos somos un poco tacaos con nuestros artistas, pero creo que en todos los pases lo son un poco... Iluminaciones mexicanas Cul ha sido la evaluacin de temas como la noche, la historia, el sol, por qu el medio da...? Porque soy mexicano no s, yo creo que son las realidades que nos encontramos todos los das, hay la luz elctrica, la calefaccin cuando hace demasiado fro, tambin el aire acondicionado cuando hace demasiado calor, pero sin embargo, el dilogo del hombre es siempre con la naturaleza, con las grandes potencias naturales con el sol, con el cielo, con la noche, con el viento y claro con los otros hombres, y sobre todo, con las otras, con las mujeres, en el caso de los hombres. El cuerpo forma parte de mis imgenes poticas, de modo que estas grandes realidades elementales son las que influyen en cada poeta, no creo que mi caso sea nico, creo que en todo poeta lo elemental es lo esencial.... Despus de Vuelta, cul es la distancia que lo separa de rbol adentro...? Diez aos, no de silencio, de reposo, he estado escribiendo todo este tiempo. Vueltadiramos es un libro un poco ms occidental, en el sentido que reno poemas que no le dan un sentido, digamos, arquitectnico al libro. En general, a m siempre me ha gustado publicar libros que tengan una arquitectura. rbol adentro est dividido en cinco partes, como una especie de cuadrado: Al norte esta el yo del poeta frente al tiempo, el este, el poeta habla con la Ciudad, con los hombres y por eso se llama la

mano abierta, al oeste habla con los pintores, no me atrev a hablar de los msicos porque me parecen demasiado sublimes digamos. Al sur el poeta habla con el amor y al centro el poeta habla con la mujer, el centro del poema es una seccin que se llama... un sol mas vivo, es un verso de Sandoval Zapata que es una meditacin sobre la muerte, se llama Ejercicio preparatorio, en el cual la segunda parte de una rememoracin del valle de Mxico que yo conoc, la ultima parte son los poemas de amor, este pequeo poema: rbol adentro, abre esa seccin ltima que es uno de los extremos del libro. El amor perdurable Perdone, que le haga una pregunta tan intima, dir tal vez que qu me importa, pero por qu no tuvo hijos con Marie Jos. Porque nos bast con el amor y no quisimos extinguirlo, es una de las posibles respuestas.... Entonces, La pareja sigue siendo el centro del amor? S, yo s creo, pienso que cada uno de nosotros es dos, somos muchos, pero esos muchos se reducen a dos, la pareja se complementa. Creo que el fundamento de nuestra vida intima, de la vida, personal, es la pareja, evidentemente nunca estamos totalmente solos. Por fortuna, el hombre es la sociedad, el hombre es el mundo, por eso este libro sobre Mxico (Mxico en la obra de Octavio Paz) es un libro sobre los otros, que tambin es un libro sobre m mismo... Se dice que siempre hay un tercero en medio de la pareja, el amor siempre es cuestin de tres est de acuerdo con esa idea? Bueno, mire, hay un mundo que transcurre en lo imaginario, que pertenece al reino de la fantasa y que la pareja permite multiplicar como lo hace el espejo que nos devuelve a ese monstruo de dos cabezas que configuran lo enamorados y los apasionados. A veces el lecho est habitado con personajes que multiplican el ensueo del goce a deux, es algo que est en las mismas facultades de lo humano, ser uno y otro, u otros, pero la pareja es el eje, es el centro de esa legin de partcipes en el acto amoroso, real o imaginario, djeme decirle, real o imaginario, no pocas veces nos amanecemos a un lado de alguien que tena la consistencia de un sueo. El peligro ms grande consiste en creer que podemos convivir cotidianamente con todas nuestras fantasas. Muchas sensibilidades se han ahogado con todo y sus creaciones fantasmticas. Si no se distinguen de la verdadera vida, de la vida real, quiero decir, aunque resulte un poco pedestre el trmino, acaban por confundirnos y perdernos. La brjula esttica Carta de creencia, es un poema que en un principio hay una sola voz y luego muchas veces porqu? Cuando se habla del amor, como cuando se habla del sol, como cuando se habla de cualquier cosa, nuestra voz est ligada a las voces de la tradicin, de los que nos han hecho. Si yo hablo del amor, estoy hablando de lo que siento, pero por m est hablando tambin Platn y Dante y Garcilaso de la Vega y Ramn Lpez Velarde y tantos otros... Y el Nobel... Yo no creo en los premios, creo que son magnficos para los premiados porque implican un reconocimiento y un estmulo material, econmico, cuenta mucho pero los premios no son certificados de inmortalidad, pero tampoco creo en la inmortalidad, la inmortalidad de los ms grandes es muy relativa, un da vamos a desaparecer con toda esta galaxia. Pero en fin esta pequea inmortalidad en la

historia no la dan los premios literarios, lo tienen poetas y escritores de los cuales nadie se acuerda ni lee, en cambio alguno de los desdeados siguen siendo ledos y clsicos, Proust no tuvo el premio y eso no quiere decir que el premio no sea importante, forma parte de la vida cultural del siglo XX no tiene importancia. Con qu personaje de la antigedad le gustara hablar, conversar... Como uno es muy vanidoso, todos los hombres somos vanidosos, pens que me gustara hablar con Platn o con Buda, o con Dante, despus pens, pero qu les dira, en cambio hay algunos poetas del pasado con los cuales podra hablar de un modo mucho ms claro, me gustara haberme encontrado con Sor Juana Ins de la Cruz, creo que hubiera podido tener buena conversacin. NOTA. Parte de esta entrevista fue transmitida en el programa de televisin Hoy en la Cultura en el canal 11.