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PERROT, A Rev. histria feita de greves, mulheres (entrevista). Tempo Social; Rev. Sociol. USP, Tempo Michelle.

Social; Sociol. USP, S. excludos Paulo, 8& (2): 191-200, outubro de 1996. ENTREVISTA S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.

A histria feita de greves, excludos & mulheres


MICHELLE PERROT
entrevistadores Michael Hall Antonio Negro Hlio da Costa Paulo Fontes Regina Xavier Professor do Departamento de Histria da UNICAMP Doutorandos em Histria Social na UNICAMP

RESUMO: Nesta entrevista a autora discorre sobre as relaes entre classes sociais e gneros, sobre as influncias de Foucault em sua obra, sobre a atualidade das greves como forma de luta e sobre a participao da mulher no sindicalismo da virada do sculo.

UNITERMOS: relaes de gnero, classes sociais, greve, sindicalismo.

Introduo

ichelle Perrot inovou em duas reas importantes da histria social: a histria da classe trabalhadora e a histria das mulheres. Sua primeira grande obra, Les ouvriers en grve (1974), mostrou a relevncia e o significado do fenmeno da greve na Frana no final do sculo XIX. Nos ltimos anos, seus interesses concentraram-se sobretudo na histria das mulheres. Em portugus, h uma representativa coletnea de artigos seus, cobrindo estudos sobre operrios prisioneiros e mulheres, Os excludos das histrias (1988). Ela , ao mesmo tempo, organizadora e autora de grande parte do volume quatro da coleo Histria da vida privada (1993), sendo tambm responsvel

pela organizao, em conjunto com Georges Duby, da coleo de cinco volumes ainda em curso de publicao Histrias das mulheres (1993). Para conhecer melhor o itinerrio pessoal, intelectual e poltico de Michelle Perrot, sua autobiografia, O esprito da poca, presente no livro Ensaios de ego-histria (1989), satisfaz o interesse de qualquer leitor, do acadmico ao simples curioso. Clara, concisa e lcida, Michelle Perrot, em relao ao campo que ela praticamente fundou na Frana, explcita no quero por agora ser uma especialista de mulheres e menos ainda erigir a histria das mulheres em especialidade. E continua: se a relao dos sexos uma dimenso
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essencial e retrgrada da evoluo social, a sua considerao deveria, estendendo o campo das nossas interrogaes e a nossa maneira de ver, renovar nossa compreenso da histria. Estimulados por essas e outras declaraes, entrevistamos Michelle Perrot entre uma mesa de debates e outras do colquio Sentimentos e identidades: os paradoxos do poltico1 para o qual ela veio a convite da organizadora do evento, professora Maria Stella Bresciani. A entrevista a seguir retrato fiel da disposio dessa historiadora em enfrentar temas candentes e polmicos da histria do nosso tempo e do passado. Sem tergiversaes, ela falou de poltica, das greves, da histria das mulheres e dos desafios colocados para uma renovao da esquerda. Ao trabalhar com a questo da mulher, muitos historiadores e cientistas sociais parecem no operar com a noo de classe social como uma questo central. Gostaramos de pensar aqui na relao entre as relaes sociais de gnero e o papel que a classe social representa neste tipo de anlise. H muitas coisas a dizer sobre isso. Primeiro, eu vou falar sobretudo da experincia francesa porque aquela que conheo. Na Frana, os historiadores e, sobretudo, as historiadoras que se interessaram pela histria das mulheres geralmente provinham da histria social (poderia me incluir neste caso, mas no de mim que estou falando). Haviam, inicialmente, trabalhado com os movimentos sociais e, em seguida, passavam a trabalhar com mulheres, como se tivesse havido uma transferncia de energia, de pesquisa, do tema operrio para o estudo de gnero. Esta a primeira coisa a ser dita. Saber o motivo seria, evidentemente, uma questo importante. Creio que h dois eixos nesse sentido. De um lado, enquanto a identificao com o movimento operrio se enfraquecia por causa de sua crise, o movimento das mulheres era, ao contrrio, muito vivo, dinmico e atraente. Logo, houve uma transferncia do movimento operrio em direo ao movimento das mulheres. A segunda observao
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que ficou alguma coisa do primeiro trabalho. Por exemplo, transferiu-se seguidamente categorias de anlise da histria do movimento operrio para a histria das mulheres. Alm disso, a questo da mulher foi pensada em termos de dominao. Tal como se tentou ver o movimento operrio em termos de burguesia e classe operria, pensou-se a questo da mulher em termos de masculino e feminino, de dominao masculina e de sujeio feminina. Entretanto, e essa j uma terceira observao, quando se comeou a fazer histria de mulheres transferiu-se categorias mas no se analisou inicialmente o social. Ao contrrio, colocou-se o social a distncia, servindo-se talvez destas categorias mas para formular o problema de outra maneira. Por qu? Porque desejou-se considerar o gnero como um todo e no compartimentar a mulher como categoria social. Ento, preferiu-se olhar sob a perspectiva da representao das mulheres no simblico, o papel que desempenha o corpo da mulher, que faz uma certa unidade da condio de mulher na histria, no espao, na sociedade. Optou-se, tambm, por analisar a violncia sobre as mulheres, analisar de uma maneira mais positiva a questo das mulheres em ao, o que as mulheres fizeram para angariar o poder, conquist-lo, tomar a palavras, etc., mas no necessariamente distinguindo as categorias sociais. Creio que, h uma dezena de anos, na Frana, como tambm em outros pases, com o uso de tais categorias, o social foi excludo ao se colocar as mulheres como problema. De outra maneira, se recomearia a fazer histria social e isso no era o que se queria na poca. Queria-se compreender a relao entre os sexos, quer dizer, exatamente como as relaes entre os sexos foram construdas atravs do tempo, do espao, em todos os nveis, fosse o do discurso das prticas, do simblico, etc. Posteriormente, a histria das mulheres se volta para o cruzamento de categorias, por exemplo, gnero e etnia, etnologia. Por exemplo,

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o que quer dizer efetivamente na Frana, ser mulher e portuguesa (a imigrao portuguesa na Frana muito importante). O que significa ser na Frana mulher e, como se diz no nosso pas, beurre, ou seja, os argelinos da segunda gerao, ou seja, aqueles que tm me e pai argelinos mas que nasceram na Frana. Ento mulher e outra coisa e depois, tambm, mulher e categoria social. Muitos trabalhos foram feitos sobre o trabalho domstico. Para o sculo XIX isso era um problema, assim como para o Brasil atual. Para ns, na Frana de hoje, j no to importante, mas para a histria o foi. A burguesa e sua domstica, por exemplo. Um problema. Duas mulheres com problemas de mulher seguramente, mas que esto em duas categorias sociais diferentes. No comeo no se colocavam estes tipos de questo mas agora sim, se complica o questionamento cruzando gnero, etnia, raa e categoria social. Eu queria dizer ainda uma coisa: por exemplo, se voc refletir sobre a questo do trabalho da mulher algo que foi muito estudado, um dos setores talvez, que mais foi pesquisado na Europa ver que no se pode compreender o trabalho da mulher se no se coloca junto trabalho e famlia. Ora, a histria e a sociologia separavam os dois. Havia uma sociologia e uma histria da famlia de um lado, e uma sociologia e uma histria do trabalho de outro. No entanto, para se chegar a compreender o problema do trabalho da mulher, preciso reaproximar a famlia e o trabalho. Logo, o objeto mulheres, se se pode falar assim, implica em um certo tipo de questionamento que, inicialmente, desconecta as categorias para repens-las de outra maneira e, depois, as recoloca juntas, mexendo um pouco com as classificaes iniciais. bastante divulgada a importncia de Michel Foucault em sua obra. Como voc percebe os usos das idias de Foucault como categorias de anlise no trabalho do historiador. Isto , gostaramos de saber se possvel fazer um balano a propsito dos usos das idias de Foucault pela historiografia.

Este balano perfeitamente possvel de ser feito mesmo se ainda no o foi. Podemos dizer que Michel Foucault, na Frana, foi inicialmente muito bem acolhido, especialmente no momento de Histria da loucura (1980-84). Historiadores como Fernand Braudel e Robert Mandrou escreveram entusisticos artigos, em Annales ESC, que a grande revista da cole des Annales, sobre Histria da loucura, mas, ao fazermos um balano agora, percebemos que estes grandes historiadores viam Foucault como um historiador da histria das mentalidades, algo que ele no era, pois ele era um filsofo que fazia histria para levantar problemas epistemolgicos e para operar rupturas epistemolgicas o que muito diferente. H, ento, mal-entendidos. Em seguida, as obras epistemolgicas de Foucault As palavras e as coisas (1987b) e A arqueologia do saber (1987a) no tiveram uma acolhida to boa entre os historiadores. Os historiadores comearam a falar: isso no histria, para, depois, declarar: ele vai muito rpido. Foucault fala de economia mas no conhece economia poltica e o mal-entendido continuou. Poderamos dizer que ele foi mal entendido pelos historiadores, coisa que aconteceu com tudo o que se referia ao seu livro sobre a priso. Quando publicou Vigiar e punir (1977), uma histria das prises, ele suscitou muitos debates na Frana em geral e provocou, entre os historiadores, a tentao de dizer que ele mistura as coisas, no coloca notas nem referncias e o que significa tudo isso?. Houve ento, eu creio, um verdadeiro mal-entendido entre Foucault e os historiadores, com, naturalmente, algumas excees, quer dizer, um pequeno grupo de historiadores que o conheceu, reconheceu, apreciou, amou, leu, etc. Mas, ao final, sua influncia foi considervel. V-se pelo nmero de citaes que se faz dele, mas preciso prestar ateno tambm para o fato de uma citao poder ser tambm um cache misre, quer dizer, que uma citao pode ser, em um certo sentido, algo que se reclama de algum sem t-lo lido. H um dficit de leitura de Foucault
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por parte dos historiadores. isso o que eu podia dizer sobre a historiografia. Como historiadora, eu penso que a contribuio de Foucault para a histria absolutamente fundamental. Primeiro, pela maneira de colocar as questes, de introduzir certos domnios que eram pouco tratados, como a histria das prises, que foi de uma extraordinria fecundidade porque, depois de Vigiar e punir, se desenvolveu na Frana um verdadeiro campo de pesquisas sobre a histria da delinqncia, da priso, das penalidades, das colnias penitencirias para os jovens. Para tudo o que voc puder imaginar temos prateleiras de trabalhos. Todo mundo, quando faz isto, invoca Foucault. Mas, tambm, sua abordagem fundamental por evidenciar uma outra maneira de considerar as coisas ao tratar da anlise do poder. Vigiar e punir, para retomar este exemplo, no apenas um livro sobre a origem da priso: um livro sobre o poder, a biopoltica, sobre a disciplina, que realmente o corao do livro de Foucault. Isto foi de uma grande fecundidade, por exemplo, para compreender de outra maneira a histria do trabalho e a disciplina operria ou, ainda, para compreender as polticas sociais, por que e como se desenvolvem em certos momentos e o que significam. Para entender, igualmente, o desenvolvimento da vigilncia, a histria dos documentos de identidade, a histria da maneira com a qual recusamos ou aceitamos os estrangeiros. Podemos fazer muitas coisas com essas obras de Foucault, bem como com sua Histria da sexualidade (1985), que, de um certo modo, permite reencontrar a histria das mulheres, aproveitando-se de muitas categorias de anlise de Foucault tais como: relaes de dominao, relaes de poder, etc. Em Vigiar e punir, por exemplo, h pginas muito interessantes sobre a noo de resistncia, formas de resistncia subterrneas, escondidas, particularmente importante para as mulheres, uma maneira de existir. Eu creio que uma obra seguidamente mal compreendida pela academia, pela massa de
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historiadores, por pessoas que pertencem a instituies e que no gostam muito de um pensamento subversivo e que, logo, a mantiveram um pouco a margem. Porm, foi muito fecunda quando referida a certos domnios de pesquisa e a certas categorias de anlise. Eric Hobsbawm escreveu um livro, Estratgias para uma esquerda racional (1991), onde a concluso busca ser otimista quanto ao futuro da esquerda. Em sua opinio, pode a histria oferecer elementos para a elaborao de um programa de esquerda que possa fazer frente ao avano da extrema direita, hegemonia do neoliberalismo e sua prpria perda de fascnio sobre suas bases sociais tradicionais? Isto difcil, mais difcil que as outras perguntas... Eu penso que no h uma lio da histria. Ela no d lies porque a situao onde ela acontece sempre uma situao nova. A extrema direita de agora no pode ser analisada, de forma alguma como o fascismo do perodo entre as duas guerras mundiais. Se reproduzssemos o esquema que se aplicou a esse perodo, eu penso que arriscaramos a nos cegar e a no compreender o que se passa agora. Na minha opinio, necessrio prestar muita ateno para no aplicar esquemas antigos sobre o presente, falando, claro, em termos de anlise poltica e no de um programa. Em segundo lugar a histria, ao que me parece, til como instrumento crtico, quer dizer, que o hbito de analisar uma situao de outrora pode ajudar na anlise de uma situao de hoje, mas com a condio de que o historiador no esteja s, mas com outros que, por profisso ou hbito, trabalham sobre o presente, como os socilogos e jornalistas, com pessoas que estejam mergulhadas no presente. Imagine um historiador que trabalha sobre o sculo XIX, ele se arrisca a dizer bobagens sobre o tempo presente. Completamente. Ser que um historiador pode trabalhar sobre um programa, para o futuro e o presente? Eu diria que, como um cidado comum, talvez seja um pouco mais informado sobre al-

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gumas coisas que outros cidados, ele pode usar sua competncia dentro de uma equipe, um grupo, mas eu no vejo porque o historiador deva ser um profeta. Um historiador no um profeta. No h profecia que se possa fazer sobre a histria e nenhuma lio a dar a partir dela. Temos instrumentos de anlise que podemos utilizar, mas de preferncia dentro de uma equipe, porque arriscamo-nos a cometer equvocos. Voc pesquisou a juventude da greve. Ser que ela encontrou sua velhice neste final do sculo XX? Eu penso que nas sociedades europias do sculo XIX e da primeira metade do XX (j que, agora, h uma diferena evidente), a greve era duas coisas: ela era, simultaneamente, um meio de presso para obter algo ou para se defender, e um modo de expresso. Para alm da reivindicao ou da defesa propriamente ditas, ela era a expresso de um grupo mais ou menos comunitrio que, seguidamente, pela greve se tornava mais comunitrio (s vezes tambm era a ocasio de cises, de clivagens, de divises) Definitivamente, no existem duas greves que se paream, mas a greve tinha estas duas funes. Nas sociedades industriais e, sobretudo, ps-industriais, a greve perdeu um pouco sua funo de modo de expresso. Ela continua sendo um meio de presso. Freqentemente, conta mais o medo da greve do que ela propriamente dita: o sindicato apresenta suas reivindicaes e declara que se no for atendido haver uma jornada de greve. Bom, na Frana isso muito claro: o nmero de dias parados no cessa de diminuir h 20 anos, e, com a chegada dos socialistas ao poder, continuou a baixar. Agora subiu mais um pouco, por causa da direita, mas nem tanto assim. como se, com efeito, por razes econmicas, sociais ou de comunicao, a greve no mais o que j foi. Ela no d mais conta da dupla funo que esbocei dessa funo que era to importante no passado, a de ser um modo de expresso: estar junto e se fazer representar na

sociedade com uma identidade em definitivo. Isto acontece muito pouco agora. Por exemplo, quando ocorre uma greve na Frana h, para comear, cada vez menos operrios. Objetivamente, isso. E h cada vez mais empregados do setor tercirio. Quando ocorre uma greve as pessoas ficam em casa. Como se trata de uma paralisao, suspendese o trabalho para incomodar o patro, mas isso , alis, extremamente difcil pois cada vez mais ela no setor tercirio, o setor de servios, e ento, aquele que se os incomoda o consumidor, por exemplo, dos trens, dos correios, do metr. H muita dificuldade de atingir o outro, o patro, o poder. E atinge-se pessoas que ficam furiosas com o trabalhador, e este no sabe mais o que fazer com este instrumento que se tornou uma faca de dois gumes. Segunda observao: quando se tem uma paralisao nos servios, as pessoas fazem uma pequena manifestao com o representante do sindicato, alguns militantes, mas a maior parte das pessoas que apoiam a greve fica em suas casas. H ento uma crise da greve, mas no creio que devamos ter saudades. Eu creio que cada sociedade tem necessidade de encontrar seu modo de luta, seu modo de expresso, e no pode ser a mesma coisa na poca dos computadores, quando muita gente vai trabalhar em casa diante de um teclado, no conhecendo seu vizinho de trabalho, etc. Tem-se assim de inventar uma outra coisa. A greve onde todos estavam l, com mil operrios em torno de um forno de uma fbrica, nas sociedades ocidentais, quase no existe mais. Logo, sim, estamos diante da velhice da greve e, talvez, quem sabe mesmo diante da morte da greve. No sabemos. A sociologia do trabalho e dos movimentos sociais nos mostra que as coisas se reconstrem e no pode ser de outra maneira. Dito isto, vou ainda acrescentar que, malgrado tudo que disse, existem momentos em que a greve reencontra essa sua juventude. Por exemplo, na Frana, bem recentemente, houve a greve das enfermeiras dos hospitais. Foi um dos
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acontecimentos mais interessantes e mais ricos que houve, e l, a greve parecia muito com as greves de antigamente. Quer dizer as pessoas estiveram o tempo todo no hospital, ocuparam as salas e faziam um trabalho mnimo. Havia a idia de no descuidar do doente. complicado, eu sei, mas havia a uma espcie de juventude da greve entre as enfermeiras, e elas eram mulheres, e se tratava tambm de um setor considerado inferior nos hospitais. Ser que elas no se utilizavam de meios dos excludos do passado, dos marginalizados de antigamente? uma questo que podemos nos colocar. Considerando a experincia francesa de decepo com o governo socialista de Mitterrand, nos perguntamos se o socialismo, na Europa, ainda um projeto poltico capaz de despertar simpatia junto s pessoas do povo... Na Europa, no momento presente, h uma evidente crise do socialismo, e temos efetivamente a impresso de que o socialismo no consegue encontrar um projeto mobilizador, fato particularmente verdadeiro na Frana onde, neste momento, apesar da personalidade de um homem como Michel Rocard, h muito o que se refletir, a quantidade de problemas grande e no h nada de realmente novo no ar. Essa a realidade. Ser que, portanto, o socialismo morreu? Eu no creio, mas no ser o mesmo socialismo de antes, o modelo no qual as pessoas acreditavam do sculo XIX e XX, a saber, as nacionalizaes, as solues deste tipo. Isso pode ter dado resultados extraordinrios, mas se vamos reproduzir estes modelos, isso no est assegurado. Temos diante de ns problemas sociais enormes. Por exemplo, para falar da sociedade ocidental, o desemprego. O desemprego no apenas o resultado de ms conjunturas, outra coisa, o resultado de uma transformao estrutural da economia que no podemos lamentar, no podemos lamentar a produtividade. Se podemos fazer as mquinas trabalharem no lugar de empregar pessoas nas minas, tanto melhor. Mas no encontramos nenhuma soluo
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para o problema do desemprego da identidade social, porque aquele que no trabalha no apenas no tem salrio mas, mais ainda, no reconhecido socialmente. Ainda no encontramos novas identidades para o no-trabalho. preciso encontrar solues para estes problemas, problemas da diviso de trabalho problemas da sociedade dual, onde determinadas pessoas teriam o trabalho e logo, o poder, a honra, e a representao social, e onde haveria tambm uma massa de pessoas s quais, no limite, seramos capazes de dar dinheiro para que sobrevivessem. Podemos fazer isto, somos ricos para tanto, e quase j o fazemos, mas o que seria das pessoas sem poder de deciso j que no tm poder econmico? Este o problema que temos agora entre tantos outros, como o da mobilidade da sociedade, uma vez que temos conscincia dessa extrema direita nacionalista que diz estrangeiros fora, pelo controle das identidades, mas essa uma reao a posteriori. A sociedade do sculo XX ser uma sociedade mvel, ela ser inevitavelmente, e eu j fao uma profecia, marcada por essa possibilidade de futuro que a mestiagem, como vocs dizem aqui no Brasil. Vemos agora essas tenses de identidade, nao, raa, de pequenos grupos ou de pequenas comunidades, porque os infelizes tm a tendncia de refutar o outro. Temos tudo isto para fazer, e isso apela por um novo socialismo, se podemos assim dizer, que levante todos estes problemas, que os enfrente e que d corpo a uma nova cidadania, que faa os indivduos sensveis a coletividade. A individualidade rica, um valor. Que as pessoas possam dizer eu, eu decido minha vida, eu amo quem eu quero, tenho meu espao, sou livre quanto minha sexualidade, etc., isso uma conquista, mas, ao mesmo tempo, uma conquista frgil e supe um sentido de grupo, do bem pblico: manter, nesses termos, um certo individualismo mas tambm o sentido de grupo. De fato, essa a questo que demanda resposta. Eu creio que existem mil coisas a serem feitas e creio que os jovens so muito

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sensveis diante de tudo isso, e que podemos encontrar neles pessoas capazes de se entusiasmar com seus ideais. Mas, sim, isso tudo futuro. No h soluo no velho socialismo. No h. O sindicalismo brasileiro teve uma grande dificuldade para absorver a questo de gnero seja como relao cotidiana ou como estratgia poltica. Ao mesmo tempo, a classe operria sofre profundas e rpidas transformaes em sua prpria composio, provocando questes para as quais no h respostas definitivas. A participao da mulher e de outros grupos minoritrios est includa na histria do movimento operrio? Sim, nada se ope a isso. Mas o movimento operrio clssico construiu sua identidade em termos de verdade. A Frana muito sensvel ao ideal do trabalhador. Em torno de 1920, era comum na iconografia, nas imagens, o operrio muito forte, com o dorso nu, com msculos mostra, e o militante e a mulher esto sempre um pouco atrs. E o ideal do movimento operrio o produtor e a dona de casa, quer dizer, o operrio que produz e que tem, preferencialmente, uma mulher em casa, mesmo se de fato ela trabalhasse muito. De outro lado, o movimento operrio muda, mas ser que ainda permanecer um movimento operrio? Na Frana, est mais para um movimento salarial. No certo que a classe operria (eu falo para os pases da Europa ocidental) seja, ainda, a ponta de lana, o plo, como dizemos, deste movimento social. Entre os assalariados, as mulheres esto l forosamente. Se se observa o mercado de trabalho francs hoje, v-se que, h 20 anos, o crescimento da taxa de atividade das mulheres foi muito maior que o dos homens. H 13 milhes de homens em atividade para 11 milhes de mulheres. Sem dvida uma mutao considervel. Hoje, h mulheres que trabalham toda a vida. Se antes havia um certo ciclo de trabalho feminino (as mulheres trabalhavam quando eram jovens at o primeiro ou segundo filho, e depois se retiravam

do mercado de trabalho, encontrando, logo, dificuldades para ter uma verdadeira identidade profissional), agora, como os homens, elas entram no trabalho com 18 ou 20 anos e a ficam at sua aposentadoria. No h mais diferena. Por conseguinte, no movimento por salrios e emprego, as mulheres esto presentes, elas so to assalariadas quanto os homens e suas identidades, seus papis, precisam ser reconhecidos. Ser este um movimento operrio clssico? No, trata-se de um movimento novo, com novos componentes, com novos modos de ao, novos objetivos, no mais a mesma coisa. Todas as figuras do movimento operrio, aquelas que ns chamamos de clssicas, no existem mais. Na Frana acabaram. Mineiros e metalrgicos no existem mais, quase desapareceram. Os operrios do setor automobilstico mais ou menos, e ainda se diz que amanh ainda haver mais desemprego para no sei quantos. Podemos ainda falar de operrio e de movimento operrio na Frana como os concebamos antigamente? No. Mas ser que isto representa dizer que no h mais movimento social? Estou segura que no. H novos movimentos sociais com novas categorias sociais e, neles, a mulher desempenha o seu papel. Aps ter conquistado todo esse espao no interior da sociedade, ser que as mulheres tero fora para mudar o lugar que lhes foi destinado no mercado de trabalho? Sim, as mulheres ganharam muita coisa no domnio do trabalho, mas as desigualdades ainda continuam, seja em termos de salrio, qualificao ou poder. Sim, do meu ponto de vista, elas podem mudar, alis j o fizeram. Nos pases desenvolvidos j se mudou muito coisa. Mas no universo do trabalho onde elas vo talvez mudar mais. A questo a saber, ento, se elas podero mudar tambm a relao de todos no trabalho. Eu penso que, nesse universo, eu seria mais otimista quanto s possibilidades de mudana. Homens e mulheres lutam com maior dificuldade no terreno do acesso a poltica. Na Frana as
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mulheres fizeram um investimento enorme no trabalho delas, onde depositaram grande parte de suas energias, mas como, ao mesmo tempo, elas no abandonaram a famlia mesmo se o modelo familiar no seja mais absolutamente o que ele j foi, que o casamento tenha pouca importncia e tudo o mais que conhecemos das francesas, entre as europias, o maior nmero de filhos. Mesmo se elas no os tm em grande quantidade, so as que mais tm filhos, como as inglesas, que, todavia, trabalham bem menos, no sendo, pois, o mesmo modelo. As francesas colocaram tanta energia no trabalho, guardando, simultaneamente, a conservao de um certo status familiar, que no sobra a elas mais nenhuma energia para a poltica. Assim, ela vota e diz esta uma tarefa dos homens e, como estes querem manter seu espao na poltica, no se verifica muita coisa de novo neste domnio. Penso ento que ser neste domnio que haver maior renovao. Quanto ao mercado de trabalho, creio que elas vo continuar ganhando o que comearam h 20 anos. At porque, para os homens mais fcil, pois eles no tm trabalho em casa e podem fazer poltica. Sim, mas uma das exigncias das mulheres a diviso do trabalho domstico com os homens e, neste ponto, elas tm reivindicaes a fazer, porque o que liberou as mulheres das tarefas domsticas nas sociedades ocidentais no foi nem tanto a participao dos homens, que pequena, mas sobretudo a mecanizao, a mquina de lavar, etc. A energia e o tempo livre liberados com a mecanizao foram empregados em outra coisa: na insero feminina no mercado de trabalho, sendo cada vez mais numerosas as jornadas de tempo integral e, em segundo lugar, no cuidado com os filhos. Porque, nos pases europeus, a criana um alto valor e como no se tem muitos filhos, e estes se tornam ento uma obsesso, especialmente quanto sua educao, pois acredita-se que o futuro das crianas est em jogo no momento da educao. Assim, quem se ocupa da formao primria das crianas so as
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mulheres. Como professora ou como me, por conseguinte, o tempo livre das mulheres absorvido por isto. No de estranhar, ento, que as mulheres possuam, na Frana, reivindicaes prprias a propsito de seus maridos ou companheiros, no sentido de dividir com eles o cuidado com as crianas, o cuidado com as roupas. H at mesmo uma reivindicao para saber quem vai passar as roupas... Na Frana, h muitas mulheres estrangeiras que se encarregam cada vez mais de cuidar das crianas, de tal forma que as mulheres francesas possam sair para o trabalho mais tranqilas, deixando seus filhos aos cuidados de outras mulheres, cada vez melhor preparadas, mas que ganham bem menos. Ser que isto no traz uma mudana na relao familiar, da mulher em relao aos seus maridos, aos seus filhos? As mulheres francesas, podemos dizer, conquistaram um lugar maior no assalariamento com o trabalho de mulheres estrangeiras. O que isto traz para a educao das crianas? muito difcil dizer. Os contatos so seguidamente bons, as crianas em geral gostam muito das pessoas que cuidam delas, podem aprender algumas palavras de outra lngua. No sou muito otimista quanto a esse ponto pois o principal benefcio foi capitalizado pelas mulheres francesas, mas acho que as mulheres estrangeiras encontraram, em um primeiro momento, um modo de se inserir tambm na sociedade francesa. Uma mulher portuguesa poder ser uma faxineira, mas sua filha no o ser, ela vai estudar e se tornar talvez enfermeira, professora ou outra coisa. Pode haver um beneficio para ambas as partes. Isso possvel tambm. Nos perguntamos se a histria das mulheres preciso ser pensada em separado dos outros sujeitos da histria. Eu tenho muitas coisas a dizer sobre isso. Primeiro, a histria das mulheres no existe. E a dimenso da relao entre homens e mulheres no estava, h 20 anos atrs, incorporada reflexo

PERROT, Michelle. A histria feita de greves, excludos & mulheres (entrevista). Tempo Social; Rev. Sociol. USP, S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.

histrica. Ento, houve o desejo da mulher de faz-lo. Ao se pensar como sujeito individual, ou como historiadora, ela se pensou como sujeito histrico, como sujeito do passado. Foi preciso um movimento existencial para fazer a histria das mulheres. Em segundo lugar, a histria das mulheres, muito rapidamente, se pensou em termos de gnero, quer dizer, para se fazer a histria das mulheres concluiu-se ser necessrio refletir sobre a relao entre os sexos. A histria das mulheres tambm a histria dos homens, a histria da relao entre os dois. Mesmo se trabalhamos em um convento de religiosas, um grupo de mulheres separadas da sociedade, na realidade no podemos compreender este convento se no refletirmos sobre o problema geral da religio, do seu lugar, dos padres e das religiosas, em termos da relao masculino e feminino. Em terceiro lugar, haveria evidentemente um risco que a histria das mulheres se tornasse um gueto, mulheres trabalhando sobre mulheres, produzindo livros para mulheres, e que sero lidos por mulheres. Um campo de trabalho definitivo mas incapaz de mudar o olhar sobre a histria. Um risco perfeitamente visvel nos Estados Unidos com o Womens Today. Na Frana, no tivemos a mesma poltica, no temos os meios para fazer como fizeram as americanas. Ns estamos dentro de instituies mas encontramos muita dificuldade. As pessoas dizem bonito o que voc faz, mas na realidade no estou segura que sintam, quando escrevem as histrias, a necessidade de incorporar o questionamento. Dito de outra maneira, a histria das mulheres existe, mas ela no fez uma ruptura epistemolgica. Talvez jamais tenha podido faz-lo. Era talvez um sonho impossvel, mas esse o ponto em que estamos. Seria necessrio que no apenas as mulheres fizessem uma histria das mulheres, mas que os homens tambm pensassem em escrever a histria enquanto relao de gnero. J se comeou a faz-lo um pouco. Comea-se, cada vez mais, a se pensar nisso, na histria da virilidade, como os homens so representados.

Antes isto era to natural que no era uma questo para a histria. O sindicalismo no sculo XIX e XX mostrou uma face muito masculina. Voc acredita que o sculo XXI pode ter uma face mais feminina? Sim, certamente. Parece-me que, partindo da composio social do setor assalariado, com quase tantas mulheres quanto homens, deve haver um lugar muito maior para as mulheres no sindicalismo e, de uma certa maneira, isto j acontece. Talvez seja simblico mas, h dois anos, a liderana mxima de uma das trs centrais sindicais francesas uma mulher, Nicole Notat. Ela a primeira mulher a chegar ao cargo de secretrio geral de uma central sindical (a CFDT, Confdration Franaise Dmocratique du Travail), um fato bastante extraordinrio. muito cedo para se falar em mudanas, mas para mim a resposta deve ser positiva. Notat pensa nas mulheres, ela militou muito no sindicalismo sobre a questo das mulheres, tendo sempre uma reflexo sobre o assunto. Notat colocou continuamente esta questo, o que importante, quando h tantas mulheres quanto homens sendo assalariados. Sim, o sindicalismo significa alguma coisa para as mulheres, sendo mais acessvel que a poltica porque mais prximo de suas prticas e preocupaes concretas, algo que vai paralelo s suas vidas. Eu penso que elas devero ocupar um lugar mais privilegiado no sindicalismo. No bom multiplicar exemplos, mas umas das maiores lideranas do Sindicato de Professores de Segundo Grau na Frana uma mulher, h tambm dois anos. Sim, eu acredito. E tomo exemplos franceses pois so os que conheo. Assim, creio que o sindicalismo pode ter a face das mulheres no outro sculo.

Recebido para publicao em abril/1996

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PERROT, Michelle. A histria feita de greves, excludos & mulheres (entrevista). Tempo Social; Rev. Sociol. USP, S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.

PERROT, Michelle. History made of strikes, excluded & women (interview). Tempo Social; Rev. Sociol. USP, S. Paulo, 8(2): 191-200, october 1996.

UNITERMS: gender relations, social classes, strikes, syndicalism.

ABSTRACT: In this interview the author talks about the relation between social class and gender relations, about Foucaults influences, about the activity of striking as a way of fighting and about womens participation in syndicalism in the turning of the century.

Nota
1

realizado na Unicamp entre 3 e 5 de maio de 1994, no Instituto de Filosofia e Cincias Humanas.

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