FERNANDO SORRENTINO Siete conversaciones con Jorge Luis Borges

PR L O G O Paradjicamente, los dilogos de un escritor y de un periodista se parecen menos a un interrogatorio que a una especie de introspeccin. Para quien interroga, puede ser una tarea no exenta de fatiga y de tedio; para el interrogado, son como una aventura en que acechan lo secreto y lo imprevisible. Fernando orrentino conoce mi obra ! llam"mosla as#! mucho mejor que yo; ello se debe al hecho evidente de que yo la he escrito una sola ve$ y "l la ha le#do muchas, lo cual la hace menos m#a que suya. %l dictar estas l#neas, no quiero desestimar su bondadosa perspicacia; cuntas tardes, hablando mano a mano, me ha conducido, como quien no quiere la cosa, a las contestaciones necesarias que luego me asombraban y que "l, sin duda, hab#a preparado. Fernando orrentino es, en suma, uno de mis inventores ms generosos. &uiero aprovechar esta pgina para decirle mi gratitud y la certidumbre de una amistad que los a'os no borrarn. ()*+, -./ 0)*+,

0uenos %ires, 12 de julio de 1345.

ESTE LIBRO Con Jorge Luis Borges convers por primera vez !cuid de anotar la fecha! el fervoroso medioda del 2 de diciembre de 1968. Yo, con la tristeza reglamentaria, me diriga a mi empleo de entonces; la suerte quiso que Borges emergiera de la estacin Moreno a la plazoleta que divide la avenida Nueve de Julio. Lo salud con emocin, con torpeza; farfull mi ignoto apellido; le dije que viva en Palermo. Esto le agrad y, un instante despus, hablbamos del arroyo Maldonado, arroyo que para mis ojos nunca fue otra cosa que un largo asfalto gris flanqueado por un terrapl n y muchas bodegas. Recuerdo que le recit las primeras estrofas de su poema ,l tango, y que Borges me reproch: "Qu ganas de perder el tiempo leyendo esas cosas!" Muchos meses despus tuve la oportunidad de conversar largamente con Borges. Durante siete tardes, el hacedor de ficciones me precedi , abriendo altas puertas que descubr an insospechadas escaleras de caracol, por los gratos pasillos labernticos de la Biblioteca Nacional, en busca de una remota salita donde no nos interrump a el telfono. Estas iete conversaciones han sido grabadas y luego vertidas al papel. El Borges que habla en este volumen es un se or corts y distrado, que no verifica citas, que no vuelve atr s para corregirse, que finge tener mala memoria: no el terso Jorge Luis Borges de la letra impresa, aquel que calcula y mide cada coma y cada parntesis. La heterogeneidad y el desorden que aquejan a las preguntas intentan que este libro no sea un ensayo org nico sino exactamente lo que declara su ttulo: siete tranquilas y casuales charlas libres de toda molesta sujecin a un plan. Resultados de esta agradable inconsciencia son alguna que otra repeticin, ciertas ambigedades y unas pocas frases que adolecen de lo que la retrica denomina anacoluto. Inevitablemente, alguien deplorar la falta de preguntas sobre Graci n; otro habr acudido al libro con el excluyente prop sito de informarse acerca de Molire; un tercero se sentir indignado al advertir que no se menciona a Hermann Hesse. En las notas he tratado de ser lo menos fastidioso posible. S lo se proponen relacionar a Jorge Luis Borges con su contexto literario y pol tico. Es verdad que el lector puede, sin grave prdida, privarse de ellas. F,*6%67) )**,68/6) 0uenos %ires, julio de 1345.

PRIMERA CON ERSACIN La tortuga en el aljibe - Asesinato de Ricardo L pez Jordn - Lmites de Buenos Aires 9 La abuela inglesa - Poemas a la Revoluci n Rusa 9La broma de Florida y Boedo 9 Orgenes del tango 9 Lugones y los errores del ultrasmo 9 La intemporalidad de Banchs - Macedonio Fernndez y Xul Solar - Leopoldo Marechal 9 Giraldes, Amorim y los gauchos 9 Sutileza de Roberto Arlt 9 La profesa de Amrico Castro - Francisco de Quevedo, peronista Amabilidades de Paul Groussac F,*6%67)
)**,68/6) .

:;undo y dnde naci (orge -uis 0orges<

()*+, -./ 0)*+, . 6ac# el d#a 5= de agosto del a'o 1>33. 1 ,sto me agrada porque me gusta mucho el siglo ?/?; aunque podr#amos usar como argumento en contra del siglo ?/? el hecho de haber producido el siglo ??, que me parece algo menos admirable. 6ac# en la calle 8ucumn, entre ,smeralda y uipacha, y s" que todas las casas de la cuadra eran bajas, menos el almac"n, que era una casa de altos, y todas las casas estaban construidas de un modo correspondiente a la ociedad %rgentina de ,scritores, salvo que la casa en que yo nac# era mucho ms modesta. ,s decir, hab#a dos ventanas de fierro, una puerta de calle con un llamador con un anillo, luego el $agun, despu"s la puerta cancel, luego las habitaciones, el patio lateral y el aljibe. @ en el fondo del aljibe !esto lo supe mucho despu"s! hab#a una tortuga para purificar el agua. 7e modo que mis abuelos, mis padres y yo hemos bebido agua de tortuga durante a'os y no nos ha hecho ningAn malB actualmente nos dar#a asco pensar que bebemos agua de tortuga. Ci madre recuerda haber o#do, siendo chica !fuera de los bala$os de la *evolucin del 3D!, un bala$o excepcionalB mi abuelo sali y dijo que acababan de asesinar, a la vuelta de casa, al general *icardo -pe$ (ordn. %lgunos dicen que el asesino lo provoc y lo mat, pagado por la familia de .rqui$a. ;reo que esto es falso. *ealmente, -pe$ (ordn hab#a hecho matar al padre de este

hombre, de modo que "ste busc un altercado con -pe$ (ordn, lo mat de un bala$o, huy por la calle 8ucumn y lo apresaron cuando ya estaba en la calle Florida. F. . ,n esa "poca, la edificacin de la ciudad, :dnde terminaba< (.-.0. @o puedo darle dos contestaciones. -a ciudad antes terminaba en la calle ;entro %m"rica !es decir, Pueyrredn. ,sto lo recuerda mi madre. Pero mi madre ha cumplido noventa y cinco a'os. @a despu"s hab#a huecos, quintas, hornos de ladrillos, una gran laguna, rancher#os, gente que andaba a caballo, orilleros. Pero, cuando yo era chico, nos mudamos al barrio de Palermo, que era un extremo de la ciudad, y entonces la construccin conclu#a exactamente en el puente del Pac#fico, en el arroyo Caldonado, donde est la confiter#a de -a Paloma todav#a, creo. F. . ,stabaB ahora hay una pi$$er#a. 5 (.-.0. E;mo decae todoFB ah# hab#a certmenes de truco. @ luego, ya la edificacin cesaba y volv#a a empe$ar en 0elgrano, digamos que por Federico -acro$e, supongo. Pero en todo ese espacio hab#a muchos huecos. ,l arroyo Caldonado parece que por cualquier parte !en Palermo, o en Gilla ;respo, o en los fondos de Flores! creaba barrios malos, barrios de prost#bulos, de malevaje. F. . :%h# situ usted su Hombre de la esquina rosada?

(.-.0. #, pero lo situ" un poco ms lejos. -o situ" ya ms all de Flores y le di una fecha indeterminada. -o hice deliberadamente. Porque creo que un escritor no debe intentar nunca un tema contemporneo, ni una topograf#a muy estricta. Porque inmediatamente van a descubrir errores. ), si no los descubren, van a buscarlos, y, buscndolos, los encontrarn. Por eso, yo prefiero

situar mis cuentos siempre en lugares un poco indeterminados y hace muchos a'os. Por ejemplo, el mejor cuento que yo he escrito, La intrusa, ocurre en 8urdera, en las afueras de %drogu" o de -omas; ocurre ms o menos a fines del siglo pasado o a principios de "ste. @ lo hice deliberadamente para que nadie me digaB H6o, la gente no es as#H. -os otros d#as me encontr" con un muchacho que me dijo que iba a escribir una novela sobre un caf" que se llama ,l ocorrito, en la esquina de (uncal y ,smeraldaB una novela contempornea. @ yo le dije que no pusiera que el caf" era ,l ocorrito, y que no pusiera que la fecha era contempornea, porque si no, inmediatamente alguien iba a decirleB H-a gente no habla as# en ese caf"H o H,l ambiente es falsoH. 7e modo que creo que conviene cierta lejan#a en el tiempo y en el espacio. %dems, creo que la idea de que la literatura trate de temas contemporneos es relativamente nueva. i no me enga'o, la Ilada se habr escrito dos o tres siglos despu"s de la ca#da de 8roya. ;reo que la libertad de la imaginacin exige que busquemos temas lejanos en el tiempo o en el espacio, o si no, como estn haciendo los que escriben ficcin cient#fica ahora, en otros planetas. Porque si no, estamos un poco trabados por la realidad y la literatura se parece ya demasiado al periodismo. F. . :&uiere decir que, en cierto modo, usted no cree en la literatura psicolgica< (.-.0. #, desde luego creo en la literatura psicolgica, y creo que toda literatura en el fondo lo es. -os hechos son facetas o modos para mostrar un personaje. (uan *amn (im"ne$ dijo que pod#a imaginar un Quijote con otras aventuras que no fueran las del libro. @o creo que lo importante en el Quijote es el carcter de %lonso &uijano y de ancho. Pero podemos imaginar otras ficciones. @ de eso se dio cuenta ;ervantes cuando escribi la segunda parte, que me parece muy superior a la primera. -o que encuentro mal es que la literatura venga a confundirse con el periodismo o con la historia. Ce parece que la

literatura debe ser psicolgica y debe ser imaginativa. @o, por lo menos, cuando estoy solo, tiendo a pensar y a imaginar. Pero no sabr#a decirle !aqu# desde luego interviene mi casi ceguera! el nAmero de sillas que hay en esta habitacin. @, posiblemente, usted lo sepa ahora slo si se pone a contarlas. F. . :;undo y dnde aprendi a leer< (.-.0. @o no recuerdo ninguna "poca en que yo no hubiera sabido leer, lo cual quiere decir que aprend# muy temprano. F. . :%prendi en ingl"s o en espa'ol primero< (.-.0. ,n espa'ol, desde luego.2 %unque en casa se hablaban indistintamente ambos idiomas. Ci madre siempre nos hace bromas a mi hermana y a m#. 6os diceB H.stedes son cuarteronesH. Porque ella es de cepa criolla y mi abuela paterna era inglesa. Pero una inglesa que conoci del pa#s ms que muchos argentinos, porque mi abuelo, el coronel 0orges,= fue jefe de las tres fronterasB es decir, del norte y oeste de 0uenos %ires y sur de anta Fe, despu"s de haber militado en la +uerra +rande, en el .ruguay, en la divisin oriental que tom el Palomar en la batalla de ;aseros, en la ;a'ada de los -eones, en el %$ul, en la guerra del Paraguay, contra los montoneros de -pe$ (ordn... ,sa abuela inglesa m#a vivi cuatro a'os en (un#n, es decir, el fin del mundo, porque ms all de (un#n estaba lo que se llamaba Htierra adentroH, el lugar donde dominaban los indios. obre todo, donde ms estaban los indios era en el pueblo llamado -os 8oldos ! que queda cerca de (un#n! y se llamaba -os 8oldos porque ah# estaban las tolder#as. @ mi abuela me contaba haber conversado con imn ;oliqueo, con ;atriel, con alguno de los ;ura. F. . .sted, en El Aleph, tiene un relatoI que trata de una inglesa que hab#a vivido entre los indios.

(.-.0. #, es verdadB eso me lo cont mi abuela. 6o he agregado nada all#. ;uando yo empec" a escribir, cre#, sin duda bajo el influjo de tantos novelistas del siglo ?/?, que yo ten#a que documentarme mucho, y, en cambio, ahora me parece que cuanto menos intervenga en lo que escribo, mejor. ,s decir, si a m# me han contado un cuento, y si ese cuento me ha impresionado, mejor es contarlo tal como lo o#, y no buscar circunstancias en libros. ;reo que aqu# tambi"n habla mi haraganer#a y el hecho de que, como no veo, tendr#a que darles mucho trabajo a otras personas para que me documentaran. Pero creo que un cuento breve, como los primeros cuentos que escribi Jipling, puede ser un cuento muy cargado y muy efica$, y, sin embargo, no exceder de una docena de pginas. F. . ;laroB usted sostiene inclusive que los cuentos tales como llegan, pulidos por el tiempo, son los mejores. (.-.0. #, por eso creo que cada a'o uno oye cuatro o cinco an"cdotas muy buenas, precisamente porque han sido trabajadas. Porque es un error suponer que el hecho de que sean annimas signifique que no hayan sido trabajadas. %l contrarioB creo que los cuentos de hadas, las leyendas, incluso los cuentos verdes que uno oye, suelen ser buenos porque, a medida que han pasado de boca en boca, se los ha despojado de todo lo que pudiera ser inAtil o molesto. 7e modo que podr#amos decir que un cuento popular es una obra mucho ms trabajada que un poema de 7onne o de +ngora o de -ugones, por ejemplo, puesto que, en el segundo caso, la obra ha sido trabajada por una sola persona, y, en el primero, por centenares. F. . Por aquellos primeros a'os de su vida, usted, creo, march a ,uropa, a ui$a.

(.-.0. % ui$a, a +inebra, una ciudad que quiero mucho, una de las varias patrias que tengo. :;ules ser#an<B 0uenos %iresB el barrio de Palermo donde me cri"; el barrio sur, que siempre quise mucho; y luego quiero pensar en +inebra, que corresponde a esos a'os tan importantes de la pubertad y de la adolescencia. @ ciudades en las que he estado un par de d#as y quiero mucho, por ejemplo, ,dimburgo, o ;openhague, o antiago de ;ompostela, en ,spa'a. ,s raro que me hayan impresionado ms lugares geogrficamente modestos. @o pas" die$ d#as en *ivera, que tiene un lado brasilero que se llama antK %nna do -ivramento; fui con ,nrique %morim. @ veo que en mis cuentos yo tiendo a recordar esos die$ d#as que pas" en antK %nna do -ivramento y donde por cierto tuve algo que me impresionB a pocos pasos de m# mataron a un hombre de un bala$o. F. . ,n 131> usted estaba en -ugano, :no es cierto< (.-.0. #, y me acuerdo de que atravesbamos la pla$a con mi padre. Ci padre me dijoB HGamos a ver qu" dice el pi$arrnH Lde no s" qu" diarioM. ,l pi$arrn daba la noticia !ya esperada, por lo dems! de que los alemanes hab#an capitulado. Fuimos al hotel y mi padre le dio la noticia a mi madre. 7ijimosB H&u" suerte, ha concluido la guerra, ha concluido victoriosamenteH. F. . @ por ese entonces se produjo en *usia la revolucin comunista. (.-.0. %s# es, y yo escrib# poemas dedicados a la *evolucin *usa, N que desde luego no tiene nada que ver con el imperialismo sovi"tico actual. Ge#amos a la *evolucin *usa como una suerte de principio de pa$ entre todos los hombres. Ci padre era anarquista, spenceriano, lector de El hombre contra el estado, y recuerdo que, en uno de los largos veraneos que hicimos en Contevideo, me dijo mi padre que me fijara en muchas cosas, porque esas cosas iban a desaparecer y yo podr#a contarles a mis hijos o a mis nietos !no he tenido hijos ni nietos!

que yo hab#a visto esas cosas. &ue me fijara en los cuarteles, en las banderas, en los mapas con distintos colores para los distintos estados, en las carnicer#as, en las iglesias, en los curas, en las aduanas, porque todo eso iba a desaparecer, cuando el mundo fuera uno y se olvidaran las diferencias. Oasta ahora no se ha cumplido la profec#a, pero espero que se cumpla alguna ve$. Pero le reitero que a la *evolucin *usa yo la ve#a como un principio de pa$ entre todos los hombres, como algo que no tiene nada que ver con el actual imperialismo sovi"tico. F. . 8engo entendido que esos poemas no estn recogidos en libro. (.-.0. ,sos poemas los destru# porque eran muy malos adems. F. . @ usted ten#a dieciocho o diecinueve a'os. (.-.0. #, y yo trataba de ser moderno, y quer#a ser un poeta expresionista. %hora ya no creo en las escuelas literariasB creo en los individuos. F. . ,n 1313 usted estaba en ,spa'a y form parte del grupo del ultra#smo. (.-.0. #, ese grupo lo fund *afael ;ansinos %ss"ns y yo ya me daba cuenta de que "l lo hab#a hecho un poco irnicamente. Fue un poco una broma como la pol"mica de Florida y 0oedo, por ejemplo, que veo que se toma en serio ahora, pero !sin duda Carechal ya lo habr dicho4! no hubo tal pol"mica ni tales grupos ni nada. 8odo eso lo organi$aron ,rnesto Palacio y *oberto Cariani. Pensaron que en Par#s hab#a cenculos literarios, y que pod#a servir para la publicidad el hecho de que hubiera dos grupos enemigos, hostiles. ,ntonces se constituyeron los dos grupos, ,n aquel tiempo yo escrib#a poes#a sobre las orillas de 0uenos %ires, los suburbios. ,ntonces yo

pregunt"B H:;ules son los dos grupos<H. HFlorida y 0oedoH, me dijeron. @o nunca hab#a o#do hablar de la calle 0oedo, aunque viv#a en 0ulnes, que es la continuacin de 0oedo. H0uenoH, dije, H:y qu" representan<H. HFlorida, el centro, y 0oedo ser#a las afuerasH. H0uenoH, les dije, Hinscr#banme en el grupo de 0oedoH. H,s que ya es tardeB vos ya ests en el de FloridaH. H0uenoH, dije, Htotal, :qu" importancia tiene la topograf#a<H -a prueba est, por ejemplo, en que un escritor como %rlt perteneci a los dos grupos; un escritor como )livari, tambi"n. 6osotros nunca tomamos en serio eso. @, en cambio, ahora yo veo que lo han tomado en serio, y que hasta se toman exmenes sobre eso. in duda, Carechal habr dicho esto mismo. F. . Carechal dijo que esos dos grupos eran ms vitales que literarios, porque, segAn "l, era ms importante que )liverio +irondo dirigiera el trnsito en ;allao y ;orrientes que lo que escrib#a. (.-.0. ,s que )liverio +irondo, como escritor, nunca cont mucho. )liverio +irondo financi la revista Martn Fierro, pero la obra personal de "l... @o no creo que "l le haya dado ninguna importancia tampoco. ;reo que a "l le interesaba ms la tipograf#a, la imprenta. -o que "l escrib#a, :qu" era< Cs o menos greguer#as, en fin... 6o s"B no era un poeta importante como Ooracio *ega Colina, digamos, o como 6orah -ange. 6orah -ange tiene un libro, Cuadernos de infancia, que es un libro Epero lind#simo realmenteF, recuerdos de Cendo$a. )liverio tambi"n tom eso como una especie de broma. )liverio hab#a vivido mucho en Par#s. ;reo que, como +Piraldes, fue de los ni'os9bien que llevaron el tango a Par#s y que consiguieron que el pueblo de 0uenos %ires lo aceptara. Porque el pueblo de 0uenos %ires no quer#a aceptar el tango. @o, de chico !me he criado en un barrio pobre, en Palermo, el barrio de ;arriego!, he visto bailar con corte a los hombres en las esquinas. Porque ninguna mujer iba a bailar eso, porque sab#an que era un baile infameB lo que -ugones llam Hreptil de lupanarH. ;uando supieron que eso lo bailaba la gente9bien, entonces la gente se resign

y lo bail, pero fue muy resistido por el pueblo el tango, porque lo ve#an como un baile de gente de mala vida. Pero era muy distinto, porque era un baile muy alegre, muy movido, con figuras... obscenas, :francamente, no< ,n Par#s lo adecentaron mucho, lo entristecieron y despu"s vinieron personas que se encargaron ya de cambiarlo. Por ejemplo, La cumparsita ya corresponde a ese cambio. 8ambi"n +ardel, que no tiene nada que ver con la manera vieja de cantar el tango. ,n cuanto a los or#genes del tango, me han interesado. @o he conversado con aborido, autor de La morocha y de Felicia; he conversado con ,rnesto Pon$io, autor de El entrerriano y creo que de Don Juan;> he conversado con don 6icols Paredes, que fue caudillo en Palermo; he conversado con un t#o m#o que era ni'o9bien calavera; he conversado con gente de Contevideo, de *osario. @ con Carcelo del Ca$o convers" tambi"n. @ todos me han dado el mismo origen. -a topograf#a var#a porque, naturalmente, en *osario se prefiere suponer que es rosarino; en Contevideo, que es montevideano; en 0uenos %ires, que es porte'o. Pero en todo caso, el origen es el mismo. on las casas de mala vida. ,s decir, que no surge del pueblo tampoco. urge de ese ambiente mixto de ni'os9bien calaveras y de rufianes. @ eso puede demostrarse, segAn he escrito ms de una ve$ !pero lo puedo repetir para un libro como "ste! mediante los instrumentos. i el tango hubiera sido popular, entonces el instrumento ser#a la guitarra, que es lo que se o#a en todos los almacenes antes. 6o piano, flauta y viol#n, que ya son instrumentos ms caros. @ luego se agreg el bandonen. @ luego, ya en la 0oca !claro, un barrio casi exclusivamente genov"s!, al tango lo hicieron muy sentimentalB italiano, en el sentido lacrimoso de la palabra. Pero el origen se ve por los instrumentos. @ esto lo tenemos en el poema de Carcelo del Ca$oB 3 ;uando el ritmo de aquel tango les marc un comps de espera, como sierpes animadas por un vaho de pasin, se anudaron... @ eran gajos de una extra'a enredadera florecida entre la lluvia de los dichos del saln.

!E%ura, mKhijaF !aull el compadre, y la fosca compa'era ofreci la desvergPen$a de su clido impudor, a$otando con sus carnes como lenguas de una hoguera las vibrtiles entra'as de aquel chusma del amor. ,s decir, de aquel rufin, :no< Persistieron en un giro; desbarraron los violines y la flauta dijo notas que jams nadie escribi. Pero iban blandamente, a comps, los bailarines, y despacio, sin saberlo, la pareja se bes... .sted veB flauta y viol#n. i el tango hubiera sido popular, el instrumento habr#a sido la guitarra, que fue el instrumento de la milonga y del estilo. in embargo, no creo que se haya usado nunca la guitarra; o la habrn usado Altimamente. ,l bandonen vino mucho despu"s, desde luego. F. . ;uando usted escrib#a sus primeros poemas y viv#a -ugones, :qu" opinaba "l de sus versos< (.-.0. 6o le gustaban nada. @ creo que ten#a toda la ra$n. Pero, al mismo tiempo, hab#a algo ms importante para m#B creo que "l me apreciaba personalmente, y eso es mucho ms importante, :no< @ la prueba est en que yo me permit# algunas impertinencias EimperdonablesF con -ugones. ;reo que yo lo hac#a un poco para librarme de la gravitacin de -ugones, que es lo que le pas a toda mi generacin. Pues nosotros cometimos la puerilidad de decir que la poes#a constaba de un elemento esencialB la metfora. ,so habr ocurrido hacia 135I, digamos. @ nosotros olvidbamos que -ugones hab#a hecho exactamente lo mismo y se hab#a arrepentido de eso, y hab#a hecho mejores metforas que nosotros el a'o 13D3 en el Lunario

sentimental, donde "l agrega dos elementosB los metros nuevos y la rima variada. ,n general, yo no creo en ninguna escuela que empie$a empobreciendo las cosas. @ creo que el error del ultra#smo !salvo que el ultra#smo no tiene ninguna importancia! fue el de no haber enriquecido, el de haber prohibido simplemente. Por ejemploB casi todos escrib#amos sin signos de puntuacin. Oubiera sido mucho ms interesante inventar nuevos signos de puntuacin, es decir, enriquecer la literatura. *educir la literatura a la metforaB pero, :por qu" a la metfora< -a metfora es una de las tantas figuras retricas; luego ya est definida por %ristteles, etc"tera. ;reo que uno de los errores del ultra#smo fue el de querer hacer una revolucin empobreciendo el arte. Oubiera sido mejor que inventramos signos nuevos de puntuacin, cosa que hubi"ramos podido hacer fcilmente. ) no s" si fcilmente; pero hubi"ramos podido intentar. ,n cambio, la nuestra fue una revolucin que consist#a :en qu"<B en relegar la literatura a una sola figura, la metfora. ,so ya lo hab#a hecho -ugones y ya se hab#a arrepentido de hacerlo. @ yo recuerdo que todos nosotros nos dedicbamos a hacer poemas sobre la luna y sobre los atardeceres, sin duda influidos por -ugones. @, una ve$ escrito el poema, buscbamos el texto de -ugones, el Lunario, y ah# estaba nuestra metfora mejor dicha que por nosotros. @ se nota el influjo de -ugones en todo el movimiento. .n libro que yo admiro, como Don Segundo Sombra, es un libro inconcebible sin El payador de -ugones, pues corresponden ms o menos al mismo estilo, al mismo tipo de metforas y de imgenes. Pero estoy viendo que, sin duda, todo esto ya lo habr dicho Carechal. F. . Ql cont algo parecidoB una pol"mica que tuvo con -ugones y... (.-.0. 0ueno, pero la pol"mica supongo que habr sido unilateral, porque -ugones no creo que se diera cuenta de que hab#a tal pol"mica.

F. . Carechal dice que "l cant su mea culpa dedicndole su Laberinto de amor, en el cual respetaba todos los principios de m"trica y rima, pero que -ugones ni se dign contestarle. 1D (.-.0. Pero es que a -ugones no pod#a interesarle una revolucin hecha de ecos de "l, y ecos de los cuales "l se hab#a arrepentido, porque, al final de todo, el Lunario sentimental no agota la obra de -ugones. %h# estn las Odas seculares; ah# estn Las horas doradas; ah# est ese libro de cuentos fantsticos, Las fuerzas extraas; ah# est la Historia de Sarmiento; ah# est El payador, que es una especie de recreacin del Martn Fierro. F. . @ ustedes, :cmo sent#an a un poeta algo anterior, como era ,nrique 0anchs< (.-.0. E;omo un gran poetaF :;mo no #bamos a sentirlo as#< E i sab#amos de memoria sus poemasF F. . :@ por qu" entonces atacaban a -ugones y no a 0anchs, siendo que 0anchs era, por lo menos en cuanto a los metros, clasicista< (.-.0. ,l caso de los dos era totalmente distinto. -ugones era un hombre de una personalidad poderosa. @ en cambio 0anchs, siendo qui$ mayor poeta que -ugones !si es que se puede comparar a los poetas!, es un poeta que slo puede definirse por la perfeccin. -ugones influye en sus contemporneos, influye en sus sucesores B un gran poeta como ,$equiel Cart#ne$ ,strada ser#a inconcebible sin -ugones y sin 7ar#o. ,n cambio, la obra de 0anchs !aunque con algunos reflejos del modernismo! es una obra que no ha ejercido ninguna influencia. &uiero decirB si no existiera La urna !porque los otros libros de 0anchs no me parecen importantesB Las barcas, El cascabel del halcn, El libro de los elogios, y menos aAn la prosa!, el mundo ser#a ms pobre porque habr#amos perdido la belle$a de esos sonetos. Porque esos sonetos son meramente perfectos. 8anto es as#, que es muy fcil

!muy fcil noB es posible! hacer una parodia de -ugones, pero no creo que pueda hacerse una parodia de 0anchs. Porque 0anchs es un poeta que no tiene un estilo en el sentido de un vocabulario determinadoB los ruise'ores, o las tardes, o las soledades de 0anchs son temas que corresponden a toda la poes#a l#rica, a la poes#a eleg#aca. ,n cambio !voy a buscar el ms humilde de los ejemplos!, creo que es muy fcil hacer una parodia m#a y yo me dedico a hacerla, porque ya se sabe que lo que yo escribo es un repertorio de juegos con el tiempo, de espejos, de laberintos, de pu'ales, de mscaras. F. . @ de compadritos y de heresiarcas. (.-.0. @ de compadritos y de heresiarcas, como dijo ,rnesto bato11. @ en cambio, en 0anchs, :qu" tenemos< 8enemos un hombre que tuvo la suerte de que una mujer no lo quisiera en 1311. @ esa desventura personal nos ha dejado La urna, lo cual ya es dejar. 7e modo que a 0anchs lo ve#amos como intemporal. ,ra un poeta que quer#amos mucho, y escribir contra "l hubiera sido tan absurdo como escribir contra Jeats o como escribir contra +arcilaso. 6o hubiera tenido sentido. F. . @a que ha hablado de parodias, :usted ley Homicidio filos fico, 15 ese cuento en que ;onrado 6al" *oxlo escribe a la manera de (orge -uis 0orges< (.-.0. 6o, no le# esa parodia. %dems, no me gustan las parodias. -ugones dijoB H-a parodia, g"nero de suyo pasajero y vilH, lo cual es demasiado, sin ninguna duda. obre todo que -ugones us esa frase contra el Fausto de ,stanislao del ;ampo, que tiene otras virtudes que no son pardicas. F. . :;undo, dnde y cmo conoci a Cacedonio Fernnde$<

(.-.0. Cacedonio Fernnde$ era muy amigo de mi padre. e hab#an propuesto fundar una colonia anarquista en el Paraguay. Ci padre se cas el a'o 3> y no particip en la colonia. 7e modo que Cacedonio Fernnde$ pertenece a mis primeros recuerdos. ;uando volvimos de ,uropa, en 135D 51, en el puerto estaba Cacedonio Fernnde$ esperndonos. F. . :@ cmo era "l< (.-.0. ,ra un hombre gris, un hombre de muy pocas palabras, un hombre modesto. Giv#a en casas de pensin del barrio de los 8ribunales o del barrio de 0alvanera !el )nce!, donde hab#a nacido. ,ra abogado. Fumaba, mateaba, pensaba, escrib#a con mucha facilidad y sin darle ninguna importancia a su obra literaria. @ era el conversador ms admirable que yo he conocido. F. . @ como literato, :considera importante su obra< (.-.0. 6o puedo decirlo. Porque, cuando yo lo leo, lo leo con la vo$ de Cacedonio, y hasta poni"ndome la cara de Cacedonio. 6o s" si, le#do por quienes no lo conocieron, queda algo. Por ejemplo, 0ioy ;asares !que, para m#, es uno de los primeros escritores ar gentinos! me dijo que "l nunca hab#a encontrado nada bueno en Cacedonio. Pero es porque no lo hab#a conocidoB si lo hubiera conocido, lo habr#a entendido. Cacedonio ten#a la mala costumbre de inventar neologismos inAtiles. Por ejemplo, en lugar de decir que la poes#a es una de las bellas artes, dec#a Hla poes#a es belarteH. -uego, nos aconsejaba a los escritores que firmramos nuestros librosB Fulano de Tal, Artista de Buenos Aires. @ bober#as como "sas, :no< %dems, como "l cre#a mucho en 0uenos %ires, pensaba que el hecho de que alguien fuera popular era una prueba de que val#a, porque H:cmo iba a equivocarse 0uenos %ires<H Parece un argumento muy raro, pero "l realmente cre#a en eso. Por ejemploB yo le dije que lo hab#a visto representar a Parravicini

y que me parec#a muy malo. Cacedonio nunca lo hab#a visto, pero el hecho de que fuera popular le bastaba. H:;mo no va a ser bueno un artista que es popular< :;mo va a equivocarse 0uenos %ires<H @ hasta recuerdo esta frase. Cacedonio me dijoB H:Oas visto lo que significa el saber que lo van a leer a uno en 0uenos %ires< E%hora hasta los gallegos son inteligentesF Cira a .namunoB lo Altimo que ha publicado no es malo, pero, :por qu"< Porque sab#a que iban a leerlo en 0uenos %iresH. .na frase absurdaB :cmo una persona va a escribir mejor o peor porque piense en qui"n va a leerlo< F. . %hora que usted nombr los neologismos de Cacedonio, me viene a la memoria la figura de ?ul olar. :;mo era ?ul olar< (.-.0. ?ul olar era completamente distinto. ?ul olar abundaba en neologismos, pero estaban hechos segAn un plan, con la idea de enriquecer la lengua espa'ola. 6o eran caprichosos como los de Cacedonio. ?ul olar encontraba !creo que con ra$n! que el idioma espa'ol era demasiado largo y que hab#a que darle la brevedad del ingl"s. ?ul olar era otra cosaB ?ul olar era un m#stico, era un visionario, era un pintor. 6o se parec#a en nada a Cacedonio. ;uando se trataron ocasionalmente, no congeniaron. %dems, ?ul olar era muy lectorB le interesaba mucho la filolog#a. @ Cacedonio Fernnde$ cre#a ms bien en las virtudes de la meditacin solitaria. 0astaba decirle a Cacedonio que algo lo hab#a dicho una persona de otro pa#s o de otra "poca, para que lo recha$ara. @o le dije una ve$ que me interesaba la mitolog#a escandinava, y "l me dijoB H-a mitolog#a escandinava ser... como la mitolog#a del conventillo de enfrenteH. % "l le gustaba mucho, y a m# tambi"n me gusta, el Fausto de ,stanislao del ;ampo. Pero la ra$n que "l daba es que es una obra que muchas se'oras saben de memoria. -e daba mucha importancia a la opinin de las mujeres. ,n cambio, cuando alguien le habl del Martn Fierro, dijoB H al# de ahi con ese calabr"s rencorosoH. Pero eso corresponde tambi"n a una "poca en que se ve#a el Martn Fierro como una

compadrada y el Fausto como una broma agradable, y enternecida muchas veces. Pero quiero dejar claro que no se llevaban bien juntos, que no ten#an nada que ver el uno con el otro. e habrn encontrado alguna ve$, pero no se buscaban. ;reo que cada uno ve#a al otro como un equivocado, posiblemente como un loco. F. . :.sted tiene idea !no s" si la habr le#do! de que en la novela Adn Buenosayres, de Carechal... < (.-.0. 6o, no la he le#do porque me dijeron que se hablaba de m#. @ como yo no leo lo que se escribe sobre m#... @o le dije a %licia (urado, de quien soy muy amigoB HCira, no voy a leer tu Altimo libro porque es sobre m#, y como el tema no me interesa, prefiero leer cualquier otra cosaH. F. . #, pero en ese libro usted es un personaje ms, y bajo otro nombre.12 (.-.0. #, pero supe que estaba, y entonces prefer# evitarlo. F. . @o le hice la pregunta porque quer#a saber qu" sensacin le causaba !a usted, que ha creado tantos entes de ficcin! haberse convertido a su ve$ en personaje de novela. (.-.0. 6o s", porque no he le#do el libro. %dems, Carechal se hi$o nacionalista, y eso nos apart. ;reo que despu"s se hi$o peronista tambi"n. -a Altima ve$ que lo vi creo que fue en casa de Gictoria )campo, y, al salir, "l me dijoB H:.sted sabe, 0orges, que a m# nunca me ha interesado lo que usted ha escrito<H @o le dijeB H0ue no, a m# tampoco me interesa lo que yo escriboB escribo lo que puedo, nada ms. ,n cambio, a m# hay muchos versos suyos que me han gustado. 7e modo que estamos de acuerdoB posiblemente usted me dir que lo

que usted escribe es malo, porque casi siempre los escritores suelen pensar esoH. ;reo que "sa fue la Altima que habl" con "l. F. . :;unto hace de eso< (.-.0. 6o recuerdo la fecha. F. . :@ ustedes no se tuteaban, siendo tan jvenes cuando se conocieron< (.-.0. Posiblemente nos tuteramos. F. . @ despu"s se trataron de usted. (.-.0. 6o, noB posiblemente nos tuteramos tambi"n en esa ocasin. @o no lo recuerdo. ,l que puede hablarle ms de Carechal es 0ernrde$, que fue amigo de "l. ) 6orah -ange. Pero yo de Carechal no puedo darle ningAn dato. ;laro que tiene versos muy lindos, desde luegoB 6o niegues a tu padre, -eopoldo Carechal... @ los poemas sobre el domador, 1= muy lindos tambi"n. F. . :&u" ha perdido la literatura argentina con la muerte de -eopoldo Carechal< (.-.0. 0ueno, pero si usted me pregunta eso, es porque usted cree que la obra de -eopoldo Carechal no basta. F. . 6o. lo lo digo en el sentido de que para escribir obras hay que estar vivo.

(.-.0. @o creo que Carechal era un buen poeta. -a obra en prosa de "l no la cono$co. ;reo que, dentro de esa retrica que "l usaba, era un excelente poeta. ) que era un poeta muy diestro, ms bien. F. . ;on un gran dominio de la t"cnica. (.-.0. #, pero eso no es disminuir sus m"ritos. ,s un tipo de poes#aB podr#a decirse lo mismo de buena parte de la obra de -ugones y de *ub"n 7ar#o tambi"n, que tienen virtudes t"cnicas ms que de otra clase. %hora, Carechal y yo personalmente nos conocimos poco. ;reo que estuve una ve$ en casa de "l, en Gilla ;respo, y despu"s de eso... *ecuerdo que %lfonso *eyes hab#a fundado una revista, llamada Libra,1I y me invit a m# a colaborar en la revista. Pero, como en esa revista colaboraban muchos nacionalistas y yo s" que a la gente le gusta simplificar, le escrib# una carta a *eyes dici"ndole que yo me sent#a muy honrado con su invitacin, pero que no pod#a aceptarla, porque, si yo colaboraba junto a un grupo de jvenes escritores argentinos nacionalistas, naturalmente la gente me ver#a a m# tambi"n como un nacionalista. @, como no soy nacionalista ni quiero que me tomen por tal, le dije a *eyes que prefer#a no colaborar en la revista Libra, y "l me contest !no s" si aAn guardo la carta por ah#! dici"ndome que era una lstima que yo pensara as#, pero que "l comprend#a mis ra$ones y recordndome que me esperaba a cenar el domingo siguiente. Posiblemente obr" mal, pero, como en aquel momento yo era bastante menos conocido que ahora, yo sab#a que si ve#an mi nombre junto al nombre de Carechal o al nombre de 0ernrde$ !que tambi"n era nacionalista en aquel momento!, la gente iba a meternos en le mme panier, como dicen los franceses. F. . :&u" recuerdos guarda de +Piraldes< (.-.0. Fue muy rara la carrera de +Piraldes. -a gente lo ve#a como un disc#pulo de -ugones, por El cencerro de cristal, donde se nota

evidentemente la influencia del Lunario. -uego public Don Segundo Sombra: cay sobre "l una brusca gloria, y, en seguida, como una especie de contraste dramtico, as# un poco burdo, el viaje a Par#s y el cncer y la muerte. Don Segundo Sombra est hecho como una especie de eleg#a de la vida gauchesca desaparecida. ,nrique %morim escribi El paisano Aguilar; ,nrique %morim se hab#a criado en la frontera del .ruguay con el 0rasil, se hab#a criado entre gauchos, y, como toda persona que se ha criado entre gauchos, no ten#a una idea romntica del gaucho. ,n cambio, +Piraldes escribi con recuerdos de infancia, con nostalgias de infancia, y pensando que ese tipo de vida hab#a desaparecido. Pero hay una circunstancia geogrfica tambi"n. +Piraldes escribi en el norte de la provincia de 0uenos %ires, en un lugar ya invadido !salvo que la palabra sea errnea! por las chacras italianas y espa'olas, y en que la ganader#a estaba desapareciendo. ,n cambio, %morim se cri en el norte del .ruguay, en una regin puramente ganadera. @ a este respecto, recuerdo una an"cdota. @o estaba con %morim en un pueblo cerca de la frontera del 0rasil, y hab#a unas cuadreras, y yo ve#a unos Etrescientos paisanosF @, con un candor del todo porte'o, con una ingenuidad del todo porte'a, le dije a %morimB HEPero, carambaF E8rescientos gauchosFH ,ntonces "l me mir con sorna, porque "l se hab#a criado en 8angarup, entre gauchos. H0uenoH, me dijo, Hver trescientos gauchos aqu#, es como ver trescientos empleados de +ath R ;haves en 0uenos %iresH. ,s el tipo de broma que no hubiera hecho +Piraldes, porque "l ten#a una idea romntica del gaucho. -o ve#a como algo perdido y con lo precioso de todo lo perdido y con la ptina del tiempo adems. .sted ve que en Don Segundo Sombra no sabemos casi nada de don egundo. @ no lo sabemos porque +Piraldes no lo sab#a tampoco. ,s un personaje que aparece respetado por los dems, y que no sabemos si es realmente el personaje que cree el chico, o si es un impostor que est haci"ndole una broma al chico que cuenta la historia. F. . Gayamos ahora al tema de la lengua nacional. .sted, en 135>, public El idioma de los argentinos, :no<

(.-.0. #, pero es un error. ;reo que ahora debemos acentuar nuestras afinidades y no nuestras diferencias. ;reo, por ejemplo, que la %cademia %rgentina se equivoca al coleccionar regionalismos. ;reo que lo importante es olvidar los regionalismos y recordar que tenemos la suerte de participar en uno de los idiomas ms difundidos del mundo. @ es una lstima que existan los catamarque'ismos, porte'ismos, andalucismos, catalanismos. @ recuerdo una an"cdota bastante buena de %rlt, a quien conoc# algo, pero no mucho. -os hermanos +on$le$ 8u'n lo acusaban a %rlt de ignorar el lunfardo. @ entonces %rlt contest !es la Anica broma que le he o#do a %rltB claro que yo he hablado muy poco con "l!B H0uenoH, dijo, Hyo me he criado entre gente humilde, en Gilla -uro, entre malevos, y realmente no he tenido tiempo de estudiar esas cosasH, como indicando que el lunfardo era una invencin de los saineteros o de los que escriben letras de tango. H@o me he criado entre malevos y no he tenido tiempo de estudiar esas cosasHB y yo que he conocido algo a los malevos, he observado ! cualquiera puede observarlo! que casi nunca usan el lunfardo. ) no s"B usarn una palabra de ve$ en cuando. Por ejemploB ,ra un mosaico diquero, que yugaba de quemera... 1N i alguien hablara as#, pensar#amos que se ha vuelto loco; o que est ensayando una broma. Porque nadie habla as#. 8odo ese lenguaje de las letras de tango, que tom en serio %m"rico ;astro, es un juego literario no ms. F. . %hora que usted nombra a %m"rico ;astro, me acuerdo de que usted tiene un art#culo llamado El arte de injuriar. -uego, al parecer, llev esa teor#a a la prctica en Las alarmas del doctor Amrico Castro.

(.-.0. ,s cierto. Pero luego yo me encontr" con %m"rico ;astro en Princeton. Ql se acerc a m#, cada uno insisti en que el otro ten#a ra$n, y yo le dijeB H.sted ten#a ra$nB sus argumentos eran falsos pero prof"ticos. ,se culto de lo criminal, de lo vulgar, todo eso culmin despu"s en el peronismo. .sted lo sinti entonces, cuando nosotros no lo sent#amos y fuimos hasta cmplices de todo eso. us argumentos, desde luego, eran falsos, porque, para estudiar el modo de hablar de un pa#s, es mejor fijarse en cmo habla la gente y no en cmo hablan los personajes de los sainetes, que son un g"nero humor#stico, un g"nero pardico. Pero usted ten#a ra$n. ,n mi pa#s se ha dado un culto de lo plebeyo, y de lo falso plebeyo adems, del todo ajeno a la realidadH. @ ya armiento hab#a se'alado que el lenguaje de los poetas gauchescos era mucho ms brbaro que el de los gauchos. Pero ellos lo hac#an porque escrib#an para lectores cultos a quienes les hac#a gracia que una persona hablara as#. @a armiento se'al esoB se'al que el lenguaje de los gauchos, a quienes "l conoci !:cmo no iba a conocerlos<!, era mucho ms culto que el lenguaje de %scasubi o de Oernnde$ o de los otros, que exageraban los barbarismos. F. . 8engo entendido que en sus lecturas fueron sucedi"ndose, desde la juventud, una cantidad de autores preferidos. (.-.0. #, pero creo que son los mismos. alvo que yo cre#a que era ms honroso nombrar a otros. Pero creo que ya desde el principio fueron Sells y tevenson y Jipling... F. . :@ espa'oles no< (.-.0. :,spa'oles< 0ueno... ,l Quijote, s#. @ fray -uis de -en, tambi"n. -a literatura espa'ola empe$ admirablementeB los romances espa'oles son lind#simos. :&u" sucedi despu"s< @o creo que la decadencia de la literatura espa'ola corresponde a la decadencia del imperio espa'olB ya desde que fracasa la %rmada /nvencible, ya desde

que ,spa'a no entiende el protestantismo, ya desde que ,spa'a queda ms lejos de Francia que nosotros, ya desde que el modernismo se hace a la sombra de Ougo y de Gerlaine y en ,spa'a no se dan cuenta de eso. F. . egAn eso, : &uevedo y +ngora estar#an dentro de la primera "poca de decadencia espa'ola< (.-.0. 6o hay ninguna duda. @a en ellos hay una especie de rigide$ y de tiesura que no hay, por ejemplo, en fray -uis de -en. ;uando usted lee a fray -uis, se da cuenta de que era mejor persona que &uevedo o que +ngora, que eran personas vanidosas, barrocas, que quer#an asombrar al lector. @ ellos eran un poco menores de edad, comparados con fray -uis. Pero mire, por ejemplo, las ;o plas de Canrique. E.n gran poema sonF @ no estn hechas para asombrar a nadie. :Por qu" a m# me parece mejor poeta fray -uis de -en que &uevedo< 6o linealmenteB &uevedo, sin duda, tiene ms invenciones verbales. Pero, al mismo tiempo, uno siente que fray -uis de -en era mejor persona que &uevedo. &uevedo, si hubiera vivido ahora, :qu" hubiera sido< Oubiera sido franquista, desde luego. Oubiera sido nacionalista. ,n 0uenos %ires hubiera sido peronista. ,ra una persona que no entendi nada de lo que ocurri en su "poca. Por ejemplo, no se dio cuenta del protestantismo, que era importante. 6i siquiera se dieron cuenta del descubrimiento de %m"rica. % todos ellos les interesaban ms las desastrosas guerras y derrotas que llevaban en Flandes, que este mundo. @ Contesquieu se dio cuenta de eso. 7ijoB H-as /ndias son lo principal; la ,spa'a slo es lo accesorioHB LEspagne n'est que l'accessoire. @ ningAn espa'ol se dio cuenta de eso. ;reo que ;ervantes tampoco. ;ervantes estaba ms interesado en las guerras de Flandes, que fueron desde luego desastrosas, porque fueron derrotados por gente que ni siquiera eran soldados.

F. . :@ qu" piensa de la literatura medieval espa'ola, por ejemplo, el Poema del Cid o el %rcipreste de Oita< (.-.0. ,l Cid me parece un poema muy pesado y de escasa imaginacin. .sted piense, siglos antes, en el aliento heroico que hay en la Chanson de Roland. .sted piense en la poes#a "pica anglosajona y en la poes#a escandinava. ,l Cid realmente es un poema muy lento, hecho con una gran torpe$a. F. . :@ el %rcipreste de Oita< (.-.0. 6o creo que sea un autor muy importante. %hora, san (uan de la ;ru$ s#B es un gran poeta, desde luego. @ +arcilaso, tambi"n. Pero +arcilaso, :qu" era<B era un poeta italiano extraviado en ,spa'a. 8anto es as#, que sus contemporneos no lo entend#an. ;astillejo, por ejemplo, no lleg nunca a sentir !como lo recuerda -ugones y lo record tambi"n (aimes Freyre! la mAsica del endecas#labo. ,staban acostumbrados al octos#labo, como los payadores. @ luego tenemos el siglo ?G/// espa'olB es pobr#simo. E,l ?/? es una vergPen$aFB ,spa'a no tiene un novelista como el portugu"s ,Ta de &ueiro$, por ejemplo. @ actualmente los poetas importantes que ha dado ,spa'a proceden todos del modernismo, y el modernismo les lleg de %m"rica. @ la prosa castellana ha sido renovada por +roussac y por *eyes. F. . :.sted lo conoci personalmente a +roussac< (.-.0. 6o, nunca me atrev# a conocerlo, porque sab#a que lo que yo escrib#a era muy malo y sab#a adems que "l era un hombre muy severo. Puedo contarle una an"cdota de +roussac. Fueron a hacerle una entrevista. Primero le preguntaron qu" estaba haciendo. 7ijoB H:&u" puedo hacer yo en un pa#s en que -ugones es helenista<H -e hablaron de Don Segundo Sombra. 7ijoB H.n libro cimarrn escrito por un hombre de sociedad, pero tiene que estirarH !re editando alguna

broma contra Oernnde$, sin duda, o contra ,stanislao del ;ampo!, Htiene que estirar el poncho para que no le vean la levitaH. @ digo reeditando una broma porque la levita ya no se usaba en 135N. -uego le hablaron de *icardo *ojasB H;ultor del floripondioH, etc"tera. -o despreciaba profundamente. 7e los escritores gauchescos opinaba mal de todos. % ,stanislao del ;ampo lo llamaba Hpayador de bufeteH. L+roussac ha contado que estuvo en casa de G#ctor Ougo, que trat de emocionarse pensandoB H%qu# estoy en casa de Ougo, todo esto pertenece a su vida, a su memoria...H H in embargoH, dice, Hme sent#a tan tranquilo como si estuviera en casa de (os" Oernnde$, autor de Mart n Fierro".) @ siguieron as#, mencionando autores, y "l descartndolos a todos. %l final le hablaron de un escritor a quien yo no admiro y a quien "l admiraba !pero era amigo personal de "l!B ,nrique -arreta. ,ntonces "l simul cierta sorpresa y dijoB HE%hF :Pero tambi"n vamos a hablar de literatura hoy<H, como si ninguno de los otros tuviera ningAn valor literario. F. . &uiere decir que ser#a terrible +roussac. (.-.0. Parece que s#. Curi en la habitacin de al lado. Porque aqu# estaba el dormitorio de "l. -a familia viv#a arriba.

SEG!NDA CON ERSACIN El paraso de Borges 9 Johannes Brahms ayuda al doctor H. Bustos Domecq - Deportes estpidos - Pginas en borrador - El intraducible Shakespeare - Chismes de Jos Mrmol Importancia de Ea de Queiroz - Enrique Banchs, exterminador de hormigas - Los epitafios martinfierristas 9 Una feliz errata de Andrs Selpa 9 La fantasa de Fernando Quiones F. . i usted tuviera que definir qu" fue la literatura en su vida, :qu" dir#a< (.-.0. %ntes de haber escrito una l#nea, yo sab#a, de un modo misterioso y, por eso mismo, indudable, que mi destino era literario. -o que yo no supe al principio es que, adems del destino de lector ! que no me parece menos importante que el otro! tendr#a tambi"n el destino de escritor. @ recuerdo un poema m#o, el Poema de los dones, poema que escrib# cuando me nombraron director de la 0iblioteca 6acional, el a'o de la *evolucin -ibertadora. ;omprob" que me rodeaban setecientos mil libros y que ya no pod#a leerlos. ,n ese poema, comparo mi destino con el de +roussac, y digoB @o, que me figuraba el Para#so bajo la especie de una biblioteca. %s# como otros han imaginado el Para#so como un jard#n, por ejemplo. Para m#, la idea de estar rodeado de libros ha sido siempre una idea preciosa. @ aun ahora, que no puedo leer los libros, la mera cercan#a de ellos me produce una suerte de felicidadB a veces, una felicidad un poco nostlgica, pero felicidad al fin. F. . ;uando usted empe$ a perder la vista, :qu" encontr en la mAsica<

(.-.0. oy muy ignorante musicalmente. i usted me habla de mAsica, yo tiendo a pensar en los blues, en los spirituals, en las milongas, en los tangos anteriores a . . . :;mo se llama ese famoso cantante< F. . +ardel. (.-.0. #, en los tangos anteriores a +ardel. Puedo referirle una an"cdota. @o trabajaba !y sigo trabajando! en colaboracin con %dolfo 0ioy ;asares. Cientras trabajbamos, ilvina )campo, la mujer de 0ioy, pon#a discos en el fongrafo. %l cabo de un tiempo, comprobamos que hab#a ciertos discos que nos enfriaban o nos molestaban, y "sos eran discos de 7ebussy o de Sagner. @, en cambio, hab#a otros que nos infund#an una suerte de fervor, que nos ayudaban a trabajar, y fuimos averiguando que esos discos eran discos de 0rahms. @ creo que aqu# empie$a y concluye mi biograf#a musical. %l mismo tiempo, he sentido como posiblemente verdadera la sentencia de Pater, segAn la cual todas las artes aspiran a la condicin de la mAsicaB posiblemente, porque en la mAsica la forma se confunde con el fondo; no podemos vivirla. ,n cambio, una novela, por ejemplo, puede leerse y puede contarse despu"s, y no creo que una melod#a sea traducible en otra, aunque sin duda un mAsico puede anali$arla. uerte que yo he respetado mucho la mAsica, y la he respetado tanto, que, aunque he compuesto letras de milongas, siempre me pareci un poco absurdo que se agregaran palabras a la mAsica, porque la mAsica me parece un lenguaje, no s" si ms preciso, pero un lenguaje mucho ms efica$ que el lenguaje, que la palabra. @ supongo que a todos los mAsicos les pasa lo mismo. @, adems, creo que la poes#a tiene su mAsica propia. Por ejemplo, cuando me dijeron que le hab#an puesto mAsica a ciertos composiciones de Gerlaine, pens" que a Gerlaine lo hubiera indignado esto, porque la mAsica ya estaba en las palabras. %hora, en cuanto al hecho de que yo perdiera la vista, el proceso ha sido tan gradual, que en ningAn momento ha sido vivido. &uiero decir, el mundo ha

ido desdibujndose para m#, los libros han perdido las letras, mis amigos han perdido las caras, pero todo eso ha durado muchos a'os. @, adems, yo sab#a que "se ser#a mi destino, ya que mi padre, mi abuela, mis abuelos y creo que mi tatarabuelo murieron ciegos. @o nunca tuve buena vista. @ una prueba de ello es que, si yo pienso en mi ni'e$, yo no pienso en el barrio, no pienso en las caras de mis padres. ,n lo que pienso es en cosas cercanas y minAsculas. Por ejemplo, creo recordar ms o menos las ilustraciones de las enciclopedias, de los libros de viajes, de Las mil y una noches, de los diccionarios. ;reo recordar con bastante precisin las estampillas de un gran lbum que hab#a en casa, y todo eso porque era lo Anico que realmente ve#a bien, lo cual corresponde a esa vista minuciosa de los miopes. F. . @a que usted nombr ese per#odo de su ni'e$, me gustar#a preguntarle si no compart#a las diversiones habituales de la "poca y, en ese caso, cules ser#an. 6o s"... :el fAtbol, por ejemplo< (.-.0. ,l football, en aquella "poca, estaba relegado a uno que otro colegio ingl"s, pero supongo yo que el pueblo no habr#a o#do hablar de "l o no le interesar#a. ,n todo caso, se lo ver#a como un de porte de algunos ni'os9bien de colegios de -omas o de 0elgrano. @ creo que es raro !casualmente anoche yo hablaba de esto!, es raro que /nglaterra !que yo quiero tanto! suscite bastante odio en el mundo, y sin embargo no se emplee nunca contra /nglaterra un argumento que podr#a emplearseB es el de haber llenado el mundo de deportes estApidos. ,s raro que personas que no quieren a /nglaterra no le echen en cara haber llenado el mundo de cricket, de golf !aunque el golf es escoc"s!, de football. @ creo que "se es uno de los pecados que podr#an achacrsele a /nglaterra. ,s verdad que creo que tambi"n ha dado algunos juegos de naipes que qui$ requieren inteligenciaB el whist o el bridge. Pero que no creo que sean comparables al ajedre$, por ejemplo. Pero hay otros deportes que yo he practicado, desde luego

sin llamarlos deportes. @o, de chico, he sido un pasable jineteB como lo han sido todos los argentinos. ,n mi biograf#a figuran ca#das del caballoB como en la biograf#a de todos los argentinos. @ he sido un buen nadador y un incansable caminador. .sted ve que yo he nombrado ejercicio del cuerpo que no se prestan necesariamente a certmenes. -o que yo encuentro sobre todo malo en los deportes es la idea de que alguien gane y de que alguien pierda, y de que este hecho suscite rivalidades. @ hasta sospecho que la mayor#a de la gente que dice que le interesa el football, no le interesa nada, puesto que, si le interesara, no le importar#a qui"n gana o qui"n pierde. &ue creo que es lo que pasa con el ajedre$. Oay ciertas partidas de ajedre$ que son famosas, y no importa mucho qui"n haya vencido finalmente. ,n cambio, yo me encuentro con personas que me dicenB HCe gusta el football". Pero resulta que noB lo que ellos quieren es que gane tal o cual cuadro, lo que me parece del todo ajeno a la idea del juego en s#. @ eso pude notarlo cuando hubo un famoso partido entre orientales y argentinosB las personas, antes de que se jugara, ya pertenec#an a un bando o a otro, lo cual me pareci rar#simo, puesto que, antes de haber jugado, :cmo pod#an saber qui"nes iban a jugar mejor o peor, qui"nes iban a ser ms fuertes o ms hbiles< Pero todo esto, por supuesto, es fomentado comercialmente. ,n algAn tiempo pudo haber correspondido a una rivalidad entre los barriosB actualmente, creo que no, porque los jugadores ni siquiera pertenecen a los barrios de cada cuadro, sino que los venden o los compran. ,s del todo casual. 6o creo que todos los jugadores de ;hacarita (uniors, por ejemplo, hayan nacido en la ;hacarita. F. . ;on la agravante de que el club ;hacarita se mud #ntegro a an Cart#n. (.-.0. :Ge< @ eso supongo que ser aplicable a cualquier otro cuadro.

F. . :-e gustaban esas pel#culas cmicas de ;haplin o de -aurel y Oardy< (.-.0. -as de -aurel y Oardy vinieron mucho despu"s. ,ntre las de ;haplin, siguen gustndome ms las primeras que las ms ambiciosas que "l hi$o despu"s. Por ejemplo, Un rey en Nueva York me parece bastante malaB la pel#cula que "l hi$o contra Oitler 14 me parece mala tambi"n. F. . Oace unos d#as he estado conversando con *aAl +on$le$ 8u'n, quien, conservando una profunda admiracin hacia sus tres primeros libros de poemas, deplora, sin embargo, que usted haya abandonado los temas y el estilo de esas poes#as. uponiendo que *aAl fuera su fiscal y usted debiera justificarse, :qu" le contestar#a< (.-.0. ;reo que la acusacin es falsa. ,n cuanto al estilo, lo he modificado purificndolo para hacerlo ms directo y ms sencillo. ,n aquel tiempo yo todav#a cre#a un poco en el ultra#smo, en la idea de -ugones de que hab#a que inventar metforas nuevas. ,n cambio, ahora trato de escribir de un modo llano. @, en cuanto a los temas, creo no haber cambiado. ,n todo caso, releyendo mis primeros libros de versos, veo que hay muchos poemas que deben de ser borradores de los que he hecho despu"s. Por ejemplo, los diversos poemas que yo he dedicado a mi bisabuelo el coronel ure$. ,n el primer libro hay, sobre este tema, ocho o nueve l#neas.1> -uego, en un libro posterior, encontramos Pgina para recordar al coronel Su rez, vencedor en Jun n,19 con el que creo haber agotado el tema. 8engo tambi"n un poema a mi abuelo 0orges !est en mi primer libro y est muy mal hecho!; 5D luego lo hice algo mejor51 y ahora voy a hacerlo en prosa y creo que lo har" mejor. -os temas de perplejidad filosfica, la idea del tiem po, la idea del carcter on#rico del mundo ya estn en Fervor de Buenos Aires y estn tambi"n en Elogio de la sombra, por ejemplo. 7e modo que creo que no debo defenderme de una acusacin que no corresponde a la realidad. ,s dec#r, no tengo por qu" justificar algo que no ha sucedido. %dems,

di +iovanni55 ha encontrado afinidades entre textos viejos m#os y textos actuales. ,stbamos hace unos d#as releyendo un cuento 5 donde hay una enumeracin de lo que ve alguien en un espejo mgico que tiene en la palma de la mano, llena de tinta. @ di +iovanni me dijoB H%qu# est el borrador del cuento El Aleph". @ es verdadB en esas seis o siete l#neas est el borrador del cuento que yo escribir#a despu"s. ;uando estuve en 8exas, una muchacha alta, rubia, me dijoB H;uando usted escribi el poema El Glem, :usted se propuso utili$ar el mismo argumento de Las ruinas circulares?". @ yo le dijeB H6o me lo propuse, pero le agrade$co mucho a usted que me haya se'alado esa afinidad ! que es verdadera!, y ahora se da el hecho casi mgico de que yo haya viajado desde el fin del mundo, desde 0uenos %ires, hasta 8exas, al borde del desierto, y que usted me revele algo que yo ignoraba de mi propia obraH. F. . *aAl +on$le$ 8u'n me mostr un ejemplar de la primera edicin de Luna de enfrente, que usted le dedic con estas palabrasB H%l otro poeta suburbano, *aAl +on$le$ 8u'nH. :*aAl y usted se consideraban los dos Anicos poetas suburbanos< (.-.0. 6o, no nos considerbamos los Anicos. ;oincid#amos en que cantbamos las orillas. @o no encontr" palabra mejor que suburbano, porque orillero era un poco despectivo, :no< @ yo no pod#a poner H%l otro poeta de 0uenos %iresH, porque el poeta de 0uenos %ires era Fernnde$ Coreno. F. . :-e gustan los poemas de +on$le$ 8u'n< (.-.0. %hora los recuerdo muy poco realmente. Ql hab#a hecho unos lindos poemas sobre la guerra civil espa'ola, 5= y creo que hac#a lo espa'ol mejor que lo criollo, :no< @ es muy natural, porque "l es hijo de espa'oles y sent#a mucho ms lo espa'ol que lo argentino.

F. . .sted, que es tan dado a historias de guapos y de malevos, :qu" opina de Un guapo del 900, de ,ichelbaum< (.-.0. %hora tengo un recuerdo confuso, pero recuerdo que, cuando vi esa obra en el teatro, me gust. Pero no podr#a contar el argumento. # recuerdo que el personaje me gust. @o lo conoc# a ,ichelbaum, creo que por medio de Castronardi, porque los dos son entrerrianos. ,ichelbaum debe de haber nacido tal ve$ en las colonias jud#as de 8eodoro Oirsch, no estoy seguro. F. . :,ra la $ona de +erchunoff, no< (.-.0. Probablemente, aunque, en realidad, +erchunoff naci en )desa. Pero el ambiente es el mismo del de ,ichelbaum. %hora, usted ve que ese libro de +erchunoff, Los gauchos jud os, tiene un t#tulo que no corresponde al texto. Porque, cuando uno lee el libro, se da cuenta de que esos inmigrantes jud#os no eran gauchos sino chacareros. @ eso se ve en los mismos cap#tulos, que se titulan H,l surcoH, H-a trillaH, etc"tera. ,so no tiene nada que ver con el gaucho, que fue un hombre ecuestre, y no un agricultor. F. . :&u" representa en su vida la obra de haUespeare<

(.-.0. *epresenta mucho, pero, fuera de Macbeth y de Hamlet, corresponde ms bien a memorias verbales que a memorias de situaciones o de personajes. Por ejemplo, lo que yo ms he rele#do de haUespeare son los sonetos. Podr#a citarle tantos versos... %s# como podr#a citarle tambi"n tantas l#neas de sus obras dramticas... Pienso en haUespeare sobre todo como un art#fice verbal. -o veo ms cerca, por ejemplo, de (oyce que de los grandes novelistas, donde lo ms importante son los caracteres. Por eso descreo de las traducciones de haUespeare, porque, como lo esencial y lo ms precioso de "l es lo verbal, pienso hasta qu" punto lo verbal puede ser

traducido. Oace poco alguien me dijoB H,s imposible traducir a haUespeare al espa'olH. @ yo le contest"B H8an imposible como traducirlo al ingl"sH. Porque si traduj"ramos a haUespeare a un ingl"s que no fuera el ingl"s de haUespeare, se perder#an muchas cosas. @ hasta hay frases de haUespeare que slo existen dichas con esas mismas palabras, en ese mismo orden y con esa misma melod#a. F. . Pero esto que usted acaba de decir es, en cierto modo, un baldn contra haUespeare, si nos atenemos a que usted una ve$ elogi aquellos libros que, como el Quijote, pueden salir indemnes de las peores traducciones. 5I (.-.0. #, la verdad es que yo aqu# estoy contradici"ndome. Porque, a propsito, recuerdo que con -eti$ia Vlvare$ de 8oledo vimos una representacin de Macbeth en espa'ol, hecha por malos actores, con malos escenarios y siguiendo una traduccin p"sima, y, sin embargo, salimos muy, muy emocionados del teatro. 7e modo que creo que se me ha ido la mano en lo que he dicho antes. @ no tengo ningAn inconveniente en que usted registre esta palinodia m#a, porque yo no creo ser una persona infalible, ni mucho menos, ni siquiera en lo que respecta a mi propia obra. F. . -os lectores suelen creer, tal ve$ injustamente, que pueden exigirle determinada conducta literaria a un escritor que admiran. @o, que he sido deslumhrado por los relatos de Ficciones y de El leph, me atrevo a reprocharle que en los cuentos de El informe de Brodie haya abandonado aquellas complejas tramas. :.sted qu" me contestar#a< (.-.0. -e contesto que lo he hecho deliberadamente, porque, como me dicen que hay otras personas que estn.escribiendo ese tipo de textos y, sin duda, lo harn mejor que yo, he intentado algo distinto. Pero, posiblemente, "sta sea una ra$n consciente y, por eso mismo, no demasiado importante. ;reo ms bien que hay algo que me ha llevado

a escribir cuentos de otro tipoB el estar cansado ya de espejos, de laberintos, de personas que son otras, de juegos con el tiempo. :Por qu" no suponer que, cansado de todo eso, yo haya querido escribir cuentos un poco a la manera de todos< F. . ;laro, yo eso lo comprendo. Pero, en el caso particular m#o, a m# no se me ocurre volver a leer El informe de Brodie y, en cambio, leo y releo El leph Lme lo s" casi de memoriaM. (.-.0. ,so puede deberse al hecho de que, cuando yo escrib# El Aleph, esa redaccin fue reali$ada en una suerte de plenitud literaria. ,n cambio, ahora, puedo estar declinando, y mis obras actuales pueden corresponder a una especie de decadencia m#a. -o cual es muy natural, porque biolgicamente eso se explica. ,n agosto voy a cumplir setenta y dos a'os, y es muy lgico que lo que escribo ahora sea inferior a lo que escrib# antes. ;reo que esta explicacin biolgica es una explicacin bastante veros#mil. Pero, al mismo tiempo, como tengo el hbito de escribir, sigo haciendo lo que puedo. %hora, no s" si usted ha le#do un cuento m#o que se llama El congreso,5N porque ese cuento yo lo ide" hace ms de treinta a'os y lo he escrito hace poco. Posiblemente haya una disparidad en el argumento, que es un argumento desde luego fantstico !pero no fantstico en el sentido de sobrenatural sino de imposible!, porque corresponde a una experiencia m#stica que yo no he tenido. @o me propuse referir algo en lo cual yo no cre#a del todo, a ver cmo me sal#a. F. . 7ejando a un lado las simpat#as que pueda despertar en usted la oposicin de estos dos escritores a *osas, :usted encuentra al gAn valor literario en la obra de ,cheverr#a y de Crmol< (.-.0. #, ,cheverr#a, por lo tanto, fue !aparte, tal ve$, de los viajeros ingleses! el primero que vio las posibilidades literarias de la llanura, de los malones, de las cautivas. -uego, el cuento El matadero me

parece un cuento muy bueno. 8an bueno como el poema La refalosa, de %scasubi, al que se parece mucho, por otra parte. %hora, en el caso de Crmol, aunque "l pueda ser fcilmente censurado pgina por pgina y, ms aAn, l#nea por l#nea, es, sin embargo, el que ha fijado la imagen que todos tenemos de la "poca de *osas. %dems ha salvado una cantidad enorme de detalles y chismes de la "poca, que, gracias a "l, conocemos. -e voy a dar un ejemplo que no es muy importante. i no hubiera sido por la Amalia de Crmol, :qui"n sabr#a ahora que el poeta (uan ;risstomo -afinur frecuentaba los prost#bulos< 6adie. on peque'os hechos, pero la historia est hecha de esas petites histoires. ;reo que, en general, cuando decimos el tiempo de Rosas, sin querer estamos citando a Crmol. @ creo que los mismos que se oponen a "l se imaginan el tiempo de *osas de acuerdo con Crmol, y no de acuerdo con libros mejores, como, por ejemplo, Rosas y su tiempo, de *amos Cej#a, que da una imagen ms exacta de lo que fue el tiempo de *osas. F. . :&u" opina de la obra de ,Ta de &ueiro$< (.-.0. ,Ta de &ueiro$ es uno de los mayores novelistas del si glo ?/?. *ecuerdo que mi padre le llev a mi madre una versin espa'ola de La ilustre casa de Ramires. Ci madre nunca hab#a o#do hablar de ,Ta de &ueiro$ Ladems que ella no es una persona especialmente literariaM. ,lla ley el libro y le dijo a mi padreB H,s una de las mejores novelas que yo he le#do en mi vidaH. @ yo despu"s he le#do sus novelas en portugu"s y llegu" a esa misma conclusin. @ creo que no es necesario compararlo con otros escritores de la pen#nsula ib"rica, porque as# le damos una victoria demasiado fcil a ,Ta de &ueiro$, si decimos que es mejor que +alds, o que Pereda, o que Galera. 6oB es un gran escritor. ,n el siglo ?/?, novelistas iguales a "l habr, pero superiores no.

F. . :@ si lo comparsemos, aunque son entre s# muy diferentes, con 7icUens y con Flaubert< (.-.0. 7icUens se ha creado una especie de mundo, y eso no lo hi$o ,Ta de &ueiro$. .n mundo fantstico !digamos! o, ms bien, un mundo grotesco. ,n el caso de Flaubert, es evidente su influencia sobre ,Ta de &ueiro$. @ yo creo que El primo Basilio es muy superior a Madame Bovary, aunque, evidentemente, procede de Madame Bovary. F. . Posiblemente, perjudic su fama el hecho de haber nacido en Portugal. (.-.0. #, claro, es muy posible que lo haya perjudicado el hecho de ser portugu"s. F. . @ s#, porque si hubiera sido franc"s o ingl"s ser#a famos#simo. (.-.0. ;on que hubiera sido espa'ol ser#a mucho ms conocido. %dems, usted ve que tiene obras muy dispares. Por ejemplo, El mandarn es un espl"ndido cuento fantstico, y, al mismo tiempo, humor#stico. @ este cuento tiene poco que ver con La ciudad y las sierras, con El primo Basilio, con Los Maias, con El crimen del padre Amaro... Y en La ilustre casa de Ramires hay un gran personaje, un poco rid#culo, pero muy querible, un hombre simptico. Pero ahora parece que se tiende a rehabilitarlo, porque en un suplemento literario del Times se habla de ,Ta de &ueiro$ como uno de los ms grandes novelistas del siglo ?/?. F. . ;reo yo que, en todo caso, no han descubierto nada nuevo. (.-.0. ,s cierto, pero, como suele decirse, ms vale tarde que nunca. ,s mejor que lleguen ahora a esa conclusin y no que no hayan llegado nunca. %hora, posiblemente, sus propios compatriotas lo hayan tenido en poco. %caso lo ver#an como un franc"s irnico. Ce parece bastante

probable. Porque, como se entiende que lo t#picamente portugu"s es la nostalgia, la saudade, cierta melancol#a... @ estas cosas se dan en ,Ta de &ueiro$, pero tambi"n se dan cientos de otras cosas. ,ntonces es probable que sus compatriotas lo hayan visto como fuera de la tradicin portuguesa. @ esto es verdad, puesto que "l escribi ms bien dentro de la tradicin de ciertos escritores franceses, sobre todo dentro de la tradicin de Flaubert y de 7audet. Pero eso no nos interesa a nosotrosB el hecho es que ,Ta de &ueiro$ es un gran escritor. 6o cabe ninguna duda sobre eso, F. . :,s cierto que usted, interrogado en ;olombia sobre (orge /saacs, pregunt con iron#a qui"n era (orge /saacs< (.-.0. :,so se dijo aqu#< F. . @o nunca lo vi escrito, pero lo o# contar. (.-.0. 6o. @o nunca dije eso. i cuando yo era chico, le#a Mar a y recuerdo bastante bien el libro. %dems, que yo nunca hubiera cometido una descortes#a como "sa. ,s una an"cdota apcrifa. Primero, que yo he le#do Mara !sin exceso de admiracin, pero la recuerdo bastante. ,n segundo lugar, que yo no hubiera contestado de un modo tan impertinente. F. . i usted tuviera que escribir una historia de la literatura argentina que, por exigencias editoriales, pudiera contener slo cinco autores, :por cules se decidir#a< (.-.0. E;aramba, qu" pregunta dif#cil...F 0ueno, a ver... ,n pri mer t"rmino, armiento; luego, %scasubi; luego, Oernnde$; luego, -ugones y luego... ,stamos ya bastante cerca de nuestra "poca, y voy a quedar mal con algAn contemporneo... Pero, digamos... Podr#a ser %lmafuerte o podr#a ser Cart#ne$ ,strada acaso.

F. . ) 0anchs, qui$... (.-.0. ) 0anchs, qui$. %unque, pensndolo bien, 0anchs es autor de un solo libro valioso, La urna. Pero, as# y todo, podr#a ser 0anchs. @o lo conoc# a 0anchs personalmente. Ce sent# tan defraudado en el dilogo con "l... Fue la primera ve$ que yo lo vi. Fue en uno de los almorzculos !t"rmino inventado por (os" /ngenieros, jugando con cenculo! de la revista Nosotros. % m# me toc estar sentado al lado de 0anchs. @o le dije que yo ten#a en casa un ejemplar de La urna que "l le hab#a dedicado y firmado a mi padre y le dije que yo sab#a de memoria muchos de los sonetos. ,ntonces, para castigarme, 0anchs me habl todo el tiempo de los destro$os que causan las hormigas y de las ventajas y desventajas del cianuro, y eso dur todo el almuer$o y yo no sab#a cmo escaparme de ese inmenso hormiguero. @ "l segu#a hablando con mucha lentitud y con mucha precisin sobre las hormigas... @ luego supe que yo no ten#a que hablarle de lo que "l escrib#a. Cs tarde, me encontr" otra ve$ con "l y 0anchs me habl de los jvenes poetas norteamericanos, que dijo que le interesaban mucho. ,ntonces yo trat" de seguir la conversacin. Pero, como "l no sab#a ingl"s y hab#a le#do no s" qu" traduccin de ellos y tampoco los vinculaba con su ambiente, sospecho que no sent#a mayor inter"s por esos poetas. ;reo que lo que "l tem#a era que se hablara de lo que "l escrib#a. @o s" de personas de diversas editoriales que fueron a verlo para proponerle una edicin de obras completas, dici"ndole adems que, si "l quer#a, pod#a agregar un prlogo en el que dijera que "l se desentend#a por completo del contenido del libro, que "l hab#a escrito esos poemas en diversas fechas, que ya no era el mismo de antes, etc"tera. @ "l no quiso. @ la ra$n que dio 0anchs fue "staB H-a gente cree que yo soy un buen poeta, pero si releyeran lo que he escrito, se dar#an cuenta de que soy muy mediocreH. 7esde luego, yo no creo que "sa fuera la verdadera ra$n. 0anchs era una persona muy rara, adems. Ql era miembro de la %cademia %rgentina de -etras y conoc#a de memoria el

reglamento de la %cademia. 7ec#a, por ejemploB H,l inciso % del art#culo 54 dice tal cosa y tal otra, que se oponen a lo que usted quiere hacerH. 7e modo que era muy dif#cil discutir con "l. Porque si "l tomaba el reglamento de la %cademia como una especie de texto sagrado y citaba esas l#neas como si fueran vers#culos del ,sp#ritu anto, uno no sab#a qu" decirle. %hora, cmo se habr tomado el trabajo de aprender el reglamento de memoria, yo no me lo explico. .sted se dar cuenta de lo que pueden ser los estatutos de la %cademia. .no sabe que no pueden ser demasiado rigurosos, que tienen que ser un poco elsticos y que si uno los transgrede, no por eso ir a la crcel, ni tampoco arrastrar un sentimiento de culpa durante toda su vida. F. . ,l otro d#a estuve releyendo una revista donde se reproduc#a algunos de los famosos epitafios del H;ementerioH de Martn Fierro.27 :.sted sabe qui"n los escrib#a< (.-.0. 6o, no lo s". @o nunca escrib# ninguno y no tuve nada que ver con ellos. %dems, yo estuve poco en el grupo Cart#n Fierro; yo pertenec#a ms bien al grupo de Proa, una revista que hicimos con 0randn ;araffa, *ojas Pa$ y +Piraldes. 6o s" qui"nes eran los autores de los epitafios. Posiblemente los escrib#a ,rnesto Palacio. #, creo que era ,rnesto el que los escrib#a. Pero no estoy seguro. Posiblemente habr#a varios autores. :&ui"nes podr#an haber sido< F. . :6o ser#a 6al" *oxlo alguno de ellos< Porque "l tiene inge nio para ese tipo de cosas... (.-.0. 6o, 6al" no creo... Porque "l no pertenec#a a ese grupo. -o ve#amos !con toda injusticia! como un poeta as# muy anticuado, como una especie de vago disc#pulo de -ugones !del menos interesante -ugones. 6o creo que fuera 6al". :&ui"nes pueden haber escrito eso< ,rnesto Palacio..., tal ve$ %lfonso de -aferrWre..., tal ve$ *ega

Colina haya escrito alguno tambi"n... 0ernrde$ no era; Colinari no era; yo tampoco... ,sos epitafios estaban muy bien versificados adems. F. . Oab#a uno muy gracioso dedicado a (orge Cax *ohde... (.-.0. %h, s#, el de (orge Cax *ohde s# lo hi$o 6al" *oxlo. Porque yo recuerdo una conversacin sobre ese asunto. F. . 6o s" si estar" acertado, pero tengo la impresin de que a usted le debe desagradar *abelais. (.-.0. #, es el autor ms aburrido del mundo. @ he tratado tanto de admirarlo... @ encontr" con gran alegr#a que +roussac dice H*abelais narra la misma historia, echndola a perder como hace siempreH. ,sa idea de proceder por acumulacin no la comprendo... ;laro que en eso se parece mucho a 0ustos 7omecq... Ebueno, 0ustos 7omecq a "lF ;reo que a *abelais lo que le interesaba era mostrar una exhibicin de sinnimos. Por ejemploB H(ugaron aH. @ despu"s vienenB Hel ajedre$, las damas, el truco, el bridge, el poker, la canasta, la taba...H F. . .sted, en un art#culo sobre OaXthorne, 5> dice que (ames Fenimore ;ooper es Huna suerte de ,duardo +uti"rre$ infinitamente inferior a ,duardo +uti"rre$H. :6o ser una expresin algo exagerada< (.-.0. -a prosa de ,duardo +uti"rre$ puede ser considerada de dos maneras. i usted examina en forma particular cada una de las frases, ve que son bastante cursis y que contienen un nAmero excesivo de palabras. in embargo, considerando la obra en su conjunto, uno cree en lo que "l narra. ,l hecho es que yo trat" de leer a Fenimore ;ooper y fracas", y en cambio he le#do y rele#do a

,duardo +uti"rre$. ;laro que puede haber influido el hecho de que +uti"rre$ era amigo de mi familia... %dems, creo que +uti"rre$ estaba ms cerca de lo que contaba que Fenimore ;ooper, aunque sin duda Fenimore ;ooper habr conocido indios tambi"n. +Piraldes dijoB HOasta ahora la Anica posibilidad de novelista en nuestra literatura fue ,duardo +uti"rre$, malgastada o perdida en nuestra eterna dilapidacin del talentoH. Pero lo que no s" es si +Piraldes dijo eso en favor o en contra de +uti"rre$. F. . ,n una "poca no demasiado lejana se ve#a con curiosidad a las mujeres que escrib#an. %ctualmente tenemos en nuestro pa#s a cuatro escritoras cuyos nombres aparecen con frecuencia impresosB ilvina 0ullrich, Carta -ynch, ilvina )campo y 0eatri$ +uido. :&u" opina de la obra de cada una de ellas< (.-.0. ,n el caso de ilvina )campo, creo que su poes#a es muy superior a su prosa. u prosa es demasiado trabajada; no creo que ese tipo de prosa sirva para los relatos. ,n cambio, en la poes#a se admite ms ese estilo, :no< ,n cuanto a las otras tres escritoras, la verdad es que cono$co tan poco de sus obras, que no puedo decir nada. %hora, creo que Cuadernos de infancia, de 6orah -ange, es muy buen libro. ;laro que no es exactamente una novela, sino recuerdos de Cendo$a. F. . :% usted qu" le resulta ms dif#cilB escribir versos libres o versos con m"trica regular< (.-.0. Ce resulta ms dif#cil escribir versos libres. Porque si no hay una especie de #mpetu interior, no pueden hacerse. ,n cambio, la m"trica regular es una cuestin de cierta paciencia, de aplicacin... .na ve$ que usted ha escrito un verso, eso lo obliga a ciertas rimas, el nAmero de rimas no es infinito, las rimas que pueden usarse sin incongruencia son pocas... ,s decir, cuando yo tengo que fabricar algo, fabrico un soneto, pero no podr#a fabricar un poema en verso libre.

F. . :&u" le parece el hecho de que todos lo recono$can por la calle< (.-.0. 0ueno, yo no dir#a todos, pero me es grato saludarme con desconocidos. iento amistad por ellos y siento gratitud... .na ve$ me encontr" con un boxeador, creo que se llamaba elpa. @o estaba con ,mma *isso Platero, sal#amos de un restaurante de la calle ,smeralda, y elpa me revel su existencia y me abra$. @o me sent#a ligeramente incmodo, pero, al mismo tiempo, agradecido, :no< elpa, en ve$ de llamarme Jorge Luis Borges, me llam Jos Luis Borges, y yo me di cuenta de que eso no era una equivocacin, sino una correccin. Porque Jorge Luis Borges es muy duro; en cambio, Jos Luis Borges suena mucho ms atenuado. :Por qu" repetir un sonido tan feo como orge? ;reo que no urge repetir el orge, :no< ;reo que, a la larga, yo voy a figurar en la historia de la literatura como Jos Luis Borges. F. . 0ueno, justamente, en el diccionario Larousse 29 figura como Jos Luis, sin duda por errata. (.-.0. ,st bienB las erratas suelen decir la verdad. % m# me gustar#a ahora firmar Luis Borges. Pero todo el mundo me dice que eso se va a notar como una excentricidad; que, aunque Jorge Luis Borges es feo, la gente ya se ha habituado a esa fealdad. ,n todo caso, ser#a mejor buscarme un seudnimo total, porque Luis Borges se aleja de Jorge Luis Borges, pero no lo bastante como para que no se note el parentesco. F. . ,n el libro Historias de la Argentina, de Fernando &ui'ones, hay unas pginas2D dedicadas a relatar cmo la conversacin de 0orges fue tan fascinante para &ui'ones, que "ste perdi el avin en el que iba a regresar a ,spa'a. :.sted recuerda esa conversacin< (.-.0. 6o. 6o existi esa conversacin ni &ui'ones perdi ningAn avin tampoco. ,s una generosa invencin de &ui'ones.

F. . :Pero las pginas las conoce< (.-.0. 6o, no las cono$co, pero s" que el episodio no ocurri. una andalu$ada de &ui'ones. er

F. . ,ntre otras cosas, "l dice que usted le dijo que el estilo de 7ios se parece al estilo de G#ctor Ougo... (.-.0. 0ueno, a lo mejor he dicho eso. &ui$ lo dije, no recuerdo... F. . @ le dijo tambi"n que, a veces, para escribir una buena obra no bastaba un mal t#tulo. (.-.0. 0ueno, ojal hubiera dicho eso. -o ms que yo puedo haber dicho es que las obras ms famosas no tienen, en general, buenos t#tulos. %unque algunas s# los tienen. Posiblemente lo haya dicho o a lo mejor no. Pero, eso de que &ui'ones haya perdido el avin, ser una invencin de "l. F. . ,sas pginas se desarrollan, creo, en el pasillo de su departamento de la calle CaipA, junto al ascensor. &ui'ones dice que "l estaba por abrir la puerta del ascensor y entonces usted dec#a algo. @ "l, por escucharlo, perd#a tiempo, hasta que, finalmente, perdi el avin. (.-.0. 0ueno, todo eso debo agradec"rselo a la imaginacin de &ui'ones. ,n todo caso, esas pginas pertenecen a la literatura fantstica.

TERCERA CON ERSACIN Comedia musical gauchesca - Los films de Borges - La reacci n de las muchedumbres - El sueo de los hroes - El primer cuento de Cortzar - Carlos Mastronardi - La suspicacia de Martnez Estrada - La muerte en la saeta - Farsa del 17 de octubre - El detective infiel - La revoluci n del 55 - Un argumento en contra de la democracia - El revisionismo hist rico Schopenhauer y Hitler. F. . :Gio la versin f#lmica del Martn Fierro? 21 (.-.0. Cs exacto ser#a decir que la o#, porque, en cuanto a ver, se trata de una hip"rbole o de una metfora, en mi casoB yo veo m uy poco... F. . @ dentro de lo que vio u oy, :qu" nos puede decir< (.-.0. -a verdad es que la pel#cula no me interes, y tengo la impresin de que tampoco le interesaba al director. 8anto es as#, que yo me pregunt" por qu" hab#a elegido "l un tema que, evidentemente, lo dejaba del todo fr#o. 7esde luego, yo encuentro diversos errores en la pel#cula. %nte todo, la veo concebida como una suerte de comedia musical. .no est oyendo continuamente ese tipo de mAsica que ahora se llama folUlrica, y cualquier persona que haya vivido en el campo sabe que pueden pasar meses enteros sin que se oiga una sola guitarra. ,n cambio, aqu# uno tiene una impresin casi continua de fiesta folUlrica. %dems, creo que el propsito de Oernnde$, al escribir el poema, era mostrar cmo el Cinisterio de la +uerra, mediante la leva, mediante el servicio obligatorio en la frontera, iba maleando a los hombres; es decir, demostrar cmo Cart#n Fierro empie$a siendo un buen hombre, un paisano respetado, y luego cmo el servicio en el ej"rcito lo convierte en un desertor, en un asesino, en un borracho, en un prfugo, y cmo finalmente, con toda inocencia, se pasa al lado de los indios. ,s decir,

"l toma parte en la conquista del desierto sin comprenderla. Ce parece que esto puede ser bastante veros#mil; me parece que, sin duda, los soldados entend#an muy poco de esas cosasB eran gauchos que no pod#an tener el concepto de patria, y menos aAn pod#an pensar que ellos representaban la causa de la civili$acin contra la causa de la barbarie. 8odo eso pudo ser aprovechado en el film, y, en cambio, al final de la pel#cula, uno no sabe si se debe conside rar a Cart#n Fierro como a un pobre hombre que ha sido obligado por las circunstancias a ser un asesino y un desertor, o si debe considerarlo un personaje admirable, y admirado por quienes han hecho el film. %dems, creo que si hay algo que se nota leyendo el Martn Fierro Ly conste que yo s" muchas pginas de memoria y que he preparado con %dolfo 0ioy ;asares un libro 25 en que est reunida toda la poes#a gauchesca desde 0artolom" Oidalgo hasta Oernnde$, y en el que hay obras, naturalmente, de %scasubi, de ,stanislao del ;ampo, de -ussich y de otros, adems de todo el Mart n Fierro anotado, es que este Altimo libro, a diferencia de otras pie$as del mismo g"nero, es un libro deliberadamente gris. Por ejemplo, el Fausto de ,stanislao del ;ampo ha sido escrito en coloresB ,n un overo rosao, flete nuevo y parejito... ,n "l tenemos descripciones de la pampa, del paisaje. @, en cambio, el film Martn Fierro est lleno de colores, a diferencia del libro, que es ms bien un libro gris y un libro triste, y en el cual nunca hay descripciones de la llanura, lo cual est bien porque un gaucho no hubiera visto pictricamente esas cosas. % m# me pareci, en fin, un film que no me atrevo a calificar de bueno, y creo que el director ha de estar plenamente de acuerdo conmigo. ;reo que posiblemente ha sido hecho como una empresa comercial, sin mayor entusiasmo por el texto.

F. . 8engo entendido que 8orre 6ilsson hab#a filmado antes su cuen to Emma Zunz. 22 (.-.0. #, lo film, y realmente no creo que lo hiciera bien. %greg una historia sentimental que no ten#a por qu" figurar, y lo llen de toda suerte de detalles sentimentales que parecen contradecir la historia, que es una historia dura. @o le aconsej" a "l que no pod#a hacerse un film con Emma Zunz. ,l argumento era demasiado breve yo lo hab#a escrito de un modo apretado!, y hubiera sido mucho mejor hacer tres peque'os films. .no, digamos con un cuento de Cujica -ine$; otro, digamos con un cuento de ilvina )campo o de %dolfo 0ioy ;asares; y luego un cuento m#o, que podr#a haber contado sin intercalar esos episodios del todo ajenos. Pero "l me dijo que no, que "l cre#a que pod#a hacerse un film con esa historia tan breve y lo hi$o, pero llenndolo de episodios sentimentales que debilitan el film. F. . :@ la versin f#lmica de Hombre de la esquina rosada 34 le agrad< (.-.0. #, y me agrad tanto que... Puedo confesar ahora que yo la vi con prevencin, porque a m# el cuento no me gusta, por diversas ra$ones. @ en cambio el film me pareci !a pesar de algAn relleno acaso inevitable, ya que tambi"n persistieron en hacer un film largo! infinitamente superior al cuento. @o vi dos o tres veces el filmB me agrad mucho, me pareci que los actores trabajaban bien, que la direccin era excelente. 7e modo que creo que la versin f#lmica mejora el texto original. F. . @ de la pel#cula Invasin,2I :qu" nos puede decir< (.-.0. Qse es un film que realmente me interes mucho, y del cual puedo hablar con toda libertad, ya que me cabe a m# Lsi es que pueden medirse esas cosasM una tercera parte del film, puesto que yo lo he hecho en colaboracin con CuchniU y con %dolfo 0ioy ;asares. ,n

todo caso, se trata de un film fantstico y de un tipo de fantas#a que puede calificarse de nueva. 6o se trata de una ficcin cient#fica a la manera de Sells o de 0radbury. 8ampoco hay elementos sobrenaturales. -os invasores no llegan de otro mundo y tampoco es psicolgicamente fantsticoB los personajes no actAan !como suele ocurrir en las obras de Oenry (ames o de JafUa! de un modo contrario a la conducta general de los hombres. e trata de una situacin fantsticaB la situacin de una ciudad Lla cual, a pesar de su muy distinta topograf#a, es evidentemente 0uenos %iresM que est sitiada por invasores poderosos y defendida !no se sabe por qu"! por un grupo de civiles. ,sos civiles no son desde luego esa nueva versin de 7ouglas FairbanUs que se llama (ames 0ond. 6oB son hombres como todos los hombres, no son especialmente valientes, ni, salvo uno, excepcionalinente fuertes. on gente que trata simplemente de salvar a su patria de ese peligro y que van muriendo o haci"ndose matar sin mayor "nfasis "pico. Pero, yo he querido que el film sea finalmente "pico; es decir, lo que los hombres hacen es "pico, pero ellos no son h"roes. @ creo que en esto consiste la "pica; porque, si los personajes de la "pica son personas dotadas de fuer$as excepcionales o de virtudes mgicas, entonces lo que hacen no tiene mayor valor. ,n cambio, aqu# tenemos a un grupo de hombres, no todos jvenes, bastante banales algunos, hay alguno que es padre de familia, y esta gente est a la altura de esa misin que han elegido. @ creo que, adems de lo raro de esta fbula, hemos resuelto bien el gran problema t"cnico que ten#amos Lque supongo que es el problema que enfrentan quienes dirigen westerns): el hecho de que tiene que haber muchas muertes violentas Lesto ocurr#a antes con los films de gangsters, que no s" si se hacen todav#aB creo que noM, el hecho de que tiene que haber muchas muertes violentas, y que esas muertes violentas tienen, sin embargo, que ser distintasB no pueden ser repetidas y montonas. 7e modo que !lo repito! hemos intentado Lno s" con qu" fortunaM un tipo nuevo de film fantsticoB un film basado en una situacin que no se da en la realidad, y que debe, sin

embargo, ser aceptada por la imaginacin del espectador. ;reo que en algAn libro de ;oleridge se habla de ese tema, el tema de lo que cree el espectador en el teatro o de lo que cree el lector de un libro. ,l espectador no ignora que est en un teatro, el lector sabe que est leyendo una ficcin; y sin embargo, debe creer de algAn modo en lo que lee. ;oleridge encontr una frase feli$. Oabl de a willing suspension of disbelief: una suspensin voluntaria de la incredulidad. @, espero que hayamos logrado eso durante las dos horas de Invasin. &uiero recordar adems que 8roilo ha compuesto, para una milonga cuya letra es meramente m#a, una mAsica admirable. ;reo, adems que el cinematgrafo, como otros g"neros Lel teatro, la conferenciaM es siempre una obra de colaboracin. ,s decir, creo que el "xito de un film, de una conferencia, de una pie$a de teatro, depende tambi"n del pAblico. @ sent# curiosidad por saber cmo recibir#a 0uenos %ires ese film, que no se parece a ningAn otro, y que no quiere parecerse a ningAn otro. ,n todo caso, hemos inaugurado un g"nero nuevo !me parece! dentro de la historia del cinematgrafo. F. . :% usted le interesa la opinin de lectores o espectadores< (.-.0. ,l caso no es exactamente igual. .n libro puede no llamar la atencin cuando se publicaB puede ser descubierto despu"s. ,n cambio, en el caso de un film Ly esto hace que todo sea ms dramtico; lo mismo ocurre, digamos, con el arte del bailar#n o del ejecutanteM, el fracaso o el "xito tienen que ser inmediatos. 7e modo que yo sent# una gran emocin la noche del estrenoB una emocin, desde luego, que no tiene nada que ver con el hecho de haber visto ya el film entre cuatro o cinco personas. ;reo que el hecho de una sala colmada de personas ya crea un ambiente especial. .sted lo habr notado Lyo lo he notado muchas vecesM... Oay un libro sobre La psychologie des foules !creo que se llama!, La psicologa de las muchedumbres, en el cual se afirma que, cuando la gente se reAne, reacciona de un modo ms v#vido, y esto usted lo habr notado muchas veces. Por ejemplo, si alguien dice un chiste en un

peque'o grupo, la gente se r#e, pero no se r#e de la misma manera con que se r#en quinientas o mil personas ante un broma en una pie$a de teatro o en una pel#cula. ,s decir, se tiende a un "nfasis mayor, se tiende a que todo ocurra de un modo ms v#vido. @ es raro este hecho de que la gente, estando junta, se suelte ms. ,n cambio, un lector solitario, un espectador solitario, parece que reaccionara menos o que reaccionara con ms pudor que cuando est entre otras personas. F. . #, pero generalmente la reaccin de las multitudes suele ser equivocada. N (.-.0. %h, s#. Posiblemente, para el examen recto de una obra sea mejor la lectura solitaria. Pero, en todo caso, es un examen de #ndole distinta. F. . .sted ha de sentirse muy cmodo trabajando con 0ioy ;asares, :no< (.-.0. #, y me siento tan cmodo, que me olvido de que estoy trabajando con 0ioy ;asaresB el que est trabajando realmente es ese tercer hombre que a veces hemos llamado 0ustos 7omecq y otras ure$ -ynch. @ me ha ocurrido lo mismo cuando hemos trabajado los tres !CuchniU, 0ioy y yo! en la elaboracin de este film, y ahora en la de otro film que estamos preparando, titulado Los otros. ,s decir, nos olvidamos de que somos tres personas, y pensamos con plena libertad. 6adie se siente ligeramente entristecido si una sugestin suya ha sido recha$ada; nadie acepta, por cortes#a o resignacin, lo que dicen los otros. 6oB es como si los tres fu"ramos una sola persona; una sola persona que trabajara con plena libertad y que no tiene por qu" sentirse desairada si los otros desaprueban algo que se le ha ocurrido a "l y que no se aplaude a s# misma si se le ocurre algo bueno. @ creo que, si no hay este olvido de las diversas personalidades, la colaboracin es imposible; y por eso la colaboracin es dif#cil, salvo,

naturalmente, en el caso de obras de otro g"neroB dos personas pueden repartirse un trabajo de #ndole histrica o de #ndole psicolgica qui$, pero no creo que dos personas, sin haberse olvidado de sus personalidades, puedan colaborar en la ejecucin de una obra est"tica. F. . 0ioy ;asares es unos quince a'os menor que ustedB supongo que "l habr aprendido muchas cosas de usted... (.-.0. E@ yo de "lF F . ,so le quer#a preguntar. (.-.0. ,s rec#proco. ;reo que esa idea de que el maestro es siempre el que lleva ms a'os, es una idea totalmente falsa. 6o quiero decir que siempre ocurra lo contrario. Pero yo s" Ly tengo muchos a'os de ctedra universitaria, de ctedra en la %sociacin %rgentina de ;ultura /nglesa y en el ;olegio -ibre de ,studios uperioresM, yo s" que yo he aprendido mucho de quienes aprend#an de m#B es decir, hay un trabajo de colaboracin. F. . 8engo entendido que usted considera a 0ioy ;asares uno de los ms importantes escritores del siglo xx. (.-.0. %s# es. @o creo que una novela como El sue o de los h roes es una novela que debiera ser traducida a muchos idiomas. ,s una novela realmente extraordinaria. %l principio, parece una novela de costumbres. e habla de un grupo de compadritos del barrio de aavedra. Oay un personaje que es una suerte de maestro de ellos, una especie de caudillo o, acaso, de viejo asesino, o de todas esas cosas a la ve$. -os personajes hablan cometiendo errores que pueden ser, que suelen ser, que son risue'os. 8odo ello parece escrito en un plano de crnica realista y sat#rica. Pero, luego, a medida que la

novela avan$a, el lector siente que est ocurriendo algo ms. @ ya, en los Altimos cap#tulos, la novela se ha exaltado !digmoslo as#! a pesadilla y tiene un final trgico. 8odo esto ha sido graduadoB no se puede decir el momento en el cual ocurre ese cambio. %l contrario, muy cerca del final trgico hay un episodio de #ndole casi cmica. 8odo esto est hecho de un modo muy sabio. Oay una lentitud que ha sido determinada por el autor. ;reo que es uno de los grandes libros de 0ioy, y me parece ms complejo que La invencin de Morel, que tuve el honor de prologar cuando se public. F. . %parte de 0ioy ;asares, :qu" otro escritor argentino contemporneo le parece importante< (.-.0. Oay un nombre, o varios nombres, que parecen inevitables. ,l de Canuel Peyrou, sobre todo los cuentos que contiene La noche repetida. Canuel Cujica -ine$ tambi"n... @ habr#a tantos, otros... Pero "stos son los que primero se me ocurren. @, desde luego, hay aquellos escritores que yo sigo considerando contemporneos a pesar de su muerte corporalB -eopoldo -ugones, ,$equiel Cart#ne$ ,strada, Paul +roussac... Pero supongo que la gente ya los ve como parte de la historia de la literatura, es decir, como gente que ha cumplido un ciclo. @ hay tambi"n un poeta, que parecer#a absurdo nombrarB ,nrique 0anchs. ,s un caso extraordinario. ,nrique 0anchs es de algAn modo el primer poeta argentino por un libro ! La urna ! publicado el a'o 1311, y que es un libro intemporal, porque ser#a igualmente admirable si se hubiera publicado cien a'os antes o si se publicara cien a'os despu"s. .n libro que slo puede definirse por su perfeccinB no encuentro otra definicin posible. F. . :-e agradaban los cuentos fantsticos de (ulio ;ort$ar< (.-.0. #, me agradaban, y ocurri un peque'o episodio... : e lo he contado ya<

F. . 6o. (.-.0. @o me encontr" con ;ort$ar en Par#s, en casa de 6"stor /barra. Ql me dijoB H:.sted se acuerda de lo que nos pas aquella tarde en la diagonal 6orte<H H6oH, le dije yo. ,ntonces "l me dijoB H@o le llev" a usted un manuscrito. .sted me dijo que vol viera al cabo de una semana, y que usted me dir#a lo que pensaba del manuscritoH. @o dirig#a entonces una revista, los Anales de Buenos Aires Luna revista ahora indebidamente olvidadaM, que pertenec#a a la se'ora ara de )rti$ 0asualdo, y "l me llev un cuento, Casa tomada;24 al cabo de una semana volvi. Ce pidi mi opinin, y yo le dijeB H,n lugar de darle mi opinin, voy a decirle dos cosasB una, que el cuento est en la imprenta, y dentro de unos d#as tendremos las pruebas; y otra, que ya le he encargado las ilustraciones a mi hermana 6orahH. Pero, en esa ocasin, en Par#s, ;ort$ar me dijoB H-o que yo quer#a recordarle tambi"n es que "se fue el primer texto que yo publiqu" en mi patria cuando nadie me conoc#aH. @ yo me sent# muy orgulloso de haber sido el primero que public un texto de (ulio ;ort$ar. @ luego nos vimos un par de veces en la .nesco, donde "l trabaja. Ql est casado !o estaba casado! con la hermana 2> de un querido amigo m#o, Francisco -uis 0ernrde$ Lotro poeta que hubiera debido mencionar, y que no he mencionado porque la memoria suele fallarmeB yo admiro a muchos escritores...M. 0ueno, como le dec#a, nos vimos creo que dos o tres veces en la vida, y, desde entonces, "l est en Par#s, yo estoy en 0uenos %ires; creo que profesamos credos pol#ticos bastante distintosB pero pienso que, al fin y al cabo, las opiniones son lo ms superficial que hay en alguien; y adems a m# los cuentos fantsticos de ;ort$ar me gustan. Ce gustan ms que las novelas suyasB creo que en las novelas "l se ha dedicado demasiado al mero experimento literario, a ese experimento del que no dir" que invent, pero del cual abus Silliam FaulUner y que se encuentra tambi"n en Girginia SoolfB el hecho de invertir el orden cronolgico en la

narracin !que me parece el orden natural! y de contar las historias barajando un poco el orden en que ocurren los hechos. Pero aqu# pienso Llo que sin duda se ha dicho tambi"nM que eso es lo que ocurre deliberadamente en todo relato policial. Porque realmente un relato policial empie$a por el Altimo cap#tulo, y todo el libro ha sido hecho para llegar al Altimo cap#tulo, lo cual condice con la est"tica de Poe, inventor del g"nero policial, que dijo que un cuento deb#a escribirse para la Altima l#nea. ,so, desde luego, puede producir cuentos admirables, pero, al mismo tiempo, a la larga, tiene algo de trampa. ;reo que pueden escribirse cuentos que no est"n escritos para la Altima l#nea. ,n todo caso, no s" si antes de Poe, o antes de OaXthorne qui$, alguien intent ese tipo de cuentoB pero creo que pueden escribirse cuentos que sean continuamente agradables, continuamente emocionantes y que no nos lleven a una Altima l#nea de mero asombro o de mero desconcierto. F. . % usted qu" le pareceB :este auge actual !o qui$ ya no tan actual! de la literatura argentina tendr algo de HfabricadoH< (.-.0. Posiblemente el hecho de que la literatura sea comercial ahora como no lo fue antes haya influido. ,s decir, el hecho de que aho ra se hable de best-sellers, de que ahora influya la moda Lcosa que no ocurr#a antesM. @o recuerdo que, cuando empec" a escribir, nunca pensbamos en el "xito o en el fracaso de un libro. -o que se llama xito ahora, no exist#a entonces. @ lo que se llama fracaso, se descontaba. .no escrib#a para uno mismo, y, acaso, como dec#a tevenson, para un peque'o grupo de amigos. ,n cambio, ahora se piensa en la venta, s" que hay escritores que anuncian pAblicamente que han llegado a la quinta, a la sexta o a la s"ptima edicin, y que han ganado tantoB todo eso hubiera parecido totalmente rid#culo cuando yo era joven. ), mejor dicho, ms que rid#culo hubiera parecido incre#ble. e hubiera pensado que un escritor que habla de lo que gana con sus libros, lo hace como diciendoB H@o s" que lo que yo escribo es malo, pero lo hago

por ra$ones comerciales, o porque tengo que mantener a mi familiaH. 7e modo que yo veo esa actitud casi como una forma de la modestia. ) de la mera tonter#a. F. . Golviendo a un tema anteriorB supongo que la lista de escritores argentinos contemporneos que usted considera valiosos no es de ningAn modo una nmina exhaustiva, :no< (.-.0. E6o, no, desde luegoF @ en este momento ya mi conciencia est reprochndome. Porque hay un nombre !sobre todo, tratndose de poetas! que hubiera debido ser uno de los primeros. @ es el nombre del gran poeta entrerriano ;arlos Castronardi. Castronardi es uno de los primeros escritores que yo conoc# cuando volv# de ,uropa, al cabo de una larga ausencia, el a'o 1351. 6os hicimos muy amigos. @ "l me dijo despu"s que "l en primer t"rmino hab#a buscado mi amistad porque sab#a que otro poeta entrerriano, ,varisto ;arriego, hab#a sido muy amigo de nuestra casa. 7e modo que lo que "l buscaba en m#, al principio, era una suerte de reflejo de ;arriego, ya que yo, siendo chico, lo hab#a conocido a ;arriego, pues hab#amos compartido el mismo barrio Llas orillas de Palermo, de ese Palermo cuyos guapos y cuyos conventillos "l cant en La canci n del barrio y en El alma del suburbio). Pero, despu"s, ya encontramos otros temas en comAn. 6os hicimos muy amigos y nos dimos al curioso vicio de descubrir la ciudad de 0uenos %ires. 7e suerte que yo recuerdo muchas noches y muchas madrugadas pasadas con ;arlos Castronardi, desflorando los fondos de Palermo, el bajo de aavedra, el barrio de la ;hacarita, el puente %lsina, las largas y apacibles calles de 0arracas, y discutiendo siempre sobre problemas est"ticos, ya que la poes#a era nuestra pasin. Feli$mente, no estbamos del todo de acuerdoB pod#amos discutir, siempre amistosamente, se entiende. @o he dictado dos cursos en universidades americanas. .no, hace unos ocho a'os, cuando fui con mi madre a 8exas. ,n la .niversidad de 8exas, en %ustin, dict" un curso de poes#a argentina y un seminario sobre la

obra mAltiple de -eopoldo -ugones. @ hace dos a'os fui a ;ambridge LCassachusettsMB en la .niversidad de Oarvard dict" tambi"n un curso sobre poes#a argentina y un seminario sobre la obra de -ugones. .na ve$ concluido el curso, los alumnos ten#an que presentar trabajos, y una muchacha present un trabajo admirable sobre el admirable poema Luz de provincia, de Castronardi. @o s" muchas estrofas de memoria, y muchos de mis disc#pulos las aprendieron tambi"n. @ s" que ahora, por la memoria de muchachas y de muchachos de 8exas y de 6eX ,ngland andan, por obra m#a, versos de ;arlos Castronardi, versos de Luz de provincia y de aquel poema que inolvidablemente empie$aB -a alta mujer dolorosa ven#a del sur y estaba muerta. ,l cansancio era fiel a su vo$... 23 ;on Castronardi tengo una amistad de tipo peculiar, porque es una amistad que puede prescindir de la frecuentacin. Givimos cerca uno de otro L"l vive en el hotel %storia, en la avenida de CayoM. Podemos pasar meses enteros, muchos meses, sin vernos Launque ahora nos vemos en la %cademia %rgentina de -etrasMB pero eso no significa que nuestra amistad haya disminuido en modo alguno. Oace poco yo tuve el placer de proponer a ;arlos Castronardi como miembro de la %cademia %rgentina de -etras, donde fue elegido por unanimidad Lesa ve$ elegimos tambi"n a ;onrado 6al" *oxlo, amigo de CastronardiM. ,l caso de Castronardi me parece raro en la historia de la literatura, porque, aunque ha publicado varios volAmenes Lpor ejemplo, Conocimiento de la noche !cuyo t#tulo recuerda al de un poema que "l no conoc#aB Acquainted wh the Night, de FrostM, aunque ha publicado varios volAmenes !y, Altimamente, un admirable libro de recuerdos titulado Memorias de un provinciano!, "l sigue siendo una suerte de homo unius libri Lhombre de un solo libroMB "l sigue siendo autor de ese poema dedicado a ,ntre *#os, a la nostalgia de ,ntre *#os. @ yo dir#a que una de las ra$ones

que hacen que Castronardi viva, solitario y noctmbulo, en 0uenos %ires, es que en 0uenos %ires puede sentir mejor la nostalgia de su ,ntre *#os, que "l quiere tanto. @ que, de algAn modo, me pertenece, ya que mi padre naci en Paran, o, como se dec#a entonces en el Paran Ltambi"n hubo una "poca en que se dijo el ,ntre *#os, y el %$ul y el *osarioB creo que ya esos art#culos han ca#do en desusoM. @o siento un gran afecto por Castronardi, una gran admiracin por su poes#a, y yo hubiera debido nombrarlo en primer t"rmino. alvo que, pasados los setenta a'os, la memoria suele parecerse al olvido, y por eso, esta mencin m#a viene un poco tarde. F. . :.sted tuvo amistad con Cart#ne$ ,strada< (.-.0. -a amistad con Cart#ne$ ,strada era una amistad dif#cil. Porque "l era una persona que de algAn modo se hab#a entregado a la desdicha, y no slo a la desdicha, sino a la suspicacia. ;reo que Cart#ne$ ,strada fue un gran poeta. Por ejemplo, ese poema dedicado a Walt Whitman, aquel que dice i ests en la bandera constelada y rayada, o en la reja que vuelca virilmente la gleba, o en el hito que atisba de pie, como un reproche, o en el nupcial coloquio que aviva la alborada, o en la tripulacin que se arma y se subleva, o en el tropel de bAfalos que atraviesa la noche... =D es uno de los grandes poemas de la lengua espa'ola. @o lo trat" bastante a Cart#ne$ ,strada, sobre todo cuando "l viv#a en -omas o en 8"mperley Lno recuerdo bienM y yo en %drogu". /ba a visitarlo y a conversar con "l. Pero, luego, fui descubriendo !y a Pedro Oenr#que$ .re'a le ocurri lo mismo! que la amistad con Cart#ne$ ,strada era dif#cil, porque "l tend#a de algAn modo a tergiversar lo que uno hab#a dicho, a ver intenciones malignas en frases inocentes y, a veces, en

frases que eran puramente laudatorias. Por ejemploB yo publiqu", con ilvina )campo y con %dolfo 0ioy ;asares, una Antologa de la poesa lrica argentina, y en el prlogo dije !y no todos estuvieron de acuerdo conmigo ! que yo cre#a que ,$equiel Cart#ne$ ,strada era, en aquel momento de nuestra historia literaria, nuestro primer poeta. -uego, lo not" bastante fr#o conmigoB pregunt" a amigos comunes la ra$n de esa notoria frialdad, y me dijeron que se hab#a ofendido conmigo. @ se hab#a ofendido conmigo porque hab#a interpretado mal esa frase. Ql dijoB H@o tengo una obra considerable en prosa y ahora 0orges me llama el primer poeta argentino". Pero "l olvidaba !y, desde luego, voluntariamente olvidaba Lporque era un hombre muy inteligente, uno de los hombres ms inteligentes que he conocidoM! que la Antologa era una antolog#a lrica. 7e suerte que no se hablaba de la prosa de ningAn escritor. uced#a simplemente que, entre cuarenta o cincuenta poetas, yo dec#a que uno de ellos me parec#a el primero. @ eso, sin embargo, era tomado por "l como una manera indirecta, maligna y sumamente laber#ntica de negar su obra en prosa. .sted comprender que es dif#cil la amistad con personas que toman todo de esa maneraB y "ste no es el Anico ejemplo que yo podr#a darle. @ entonces, naturalmente, la conversacin era dif#cil con "l, porque uno ten#a que precaverse, uno ten#a que tratar de no decir ninguna frase que pudiera prestarse a una tergiversacin de ese tipo. F. . Oab#a que ser bien clsico al hablarle. (.-.0. #, pero yo creo que aun as#, Cart#ne$ ,strada era un hombre tan inteligente, que consegu#a que todo elogio fuera una iron#a o un ataque velado. @, en todo caso, lo lograba. @ creo que eso lo llev a cierta soledad final. @ Oenr#que$ .re'a me dijo lo mismoB me dijo que "l hab#a debido renunciar a la amistad de Cart#ne$ ,strada porque todo lo que "l dec#a era tomado en un sentido distinto. @ yo creo que Cart#ne$ ,strada go$aba de algAn modo en torturarse.

F. . @a que nombr a Oenr#que$ .re'a, :tuvo amistad con "l y con %mado %lonso< (.-.0. #, desde luego. @ los admiro mucho a los dos, pero yo he sido realmente ms amigo de Pedro Oenr#que$ .re'a =1 que de %mado %lonso. ,so no quiere decir que yo aprecie ms a uno que a otroB quiere decir simplemente que las circunstancias me acercaron ms a Pedro Oenr#que$ .re'a que a %mado %lonso. Oenr#que$ .re'a no fue un hombre feli$, porque vivi siempre un poco como un forastero, como un desterrado. ospecho que en ,spa'a la gente no lo dejaba olvidar que, al fin de todo, "l era un mero dominicano. %lgo parecido le ocurri a %lfonso *eyesB no lo dejaron olvidar que era mexicano, lo ve#an de algAn modo como un intruso. @ s" que aqu# la gente no fue lo suficientemente generosa con Pedro Oenr#que$ .re'a. Por ejemplo, para limitarme a algo que en s# no es importanteB Pedro Oenr#que$ .re'a no fue nunca profesor titular de una materia que "l dominaba, la literatura espa'ola; fue siempre profesor adjunto, y el titular !de cuyo nombre no quiero acordarme! era argentino y sent#a tambi"n que el otro era un mero dominicano. F. . :Oacia qu" fecha era eso< (.-.0. i usted me habla de fechas a m#, es como hablarme de algo... F. . er#a, me parece, hacia el =I; porque uno o dos a'os despu"s, creo que %mado %lonso y otros emigraron. (.-.0. 0uenoB tuvieron que emigrar porque la dictadura disolvi todo lo que hab#an hecho. Pero Oenr#que$ .re'a noB Oenr#que$ .re'a muri antes, de un ataque al cora$n, tomando el tren en ;onstitucin para ir a dictar sus ctedras en -a Plata. Curi bruscamente. @ es curiosoB la Altima ve$ que yo lo vi a Oenr#que$ .re'a Lesto habr ocurrido una semana o die$ d#as antes de su muerteM, hablamos de aquel admirable

poema, aquella admirable Epstola moral que se atribuye a un annimo sevillano Lcreo que despu"s se ha encontrado el nombreB se llama algo as# como Fernnde$ de %ndrada, no estoy seguroM. Oay un verso en ella, que diceB E)h muerteF Gen callada, como sueles venir en la saeta... @ yo le dije a Oenr#que$ .re'a que esa metfora de la flecha tiene que proceder de algAn poeta latino. Oenr#que$ .re'a me contest que a "l le parec#a muy probable y que iba a investigar en la ma teria. 7esde luego, en aquella "poca, en el siglo ?G//, no se hablaba de plagiosB al contrario, era ms bien honroso llevar una imagen o un verso de un idioma a otro; es decir, era honroso demostrar que las lenguas vernculas estaban a la altura de las lenguas clsicas, que todos conoc#an y admiraban. ,l hecho es que, una semana o die$ d#as despu"s de aquella conversacin con Pedro Oenr#que$ .re'a !creo que en la esquina de %$cu"naga y anta Fe, ms o menos a las dos de la ma'ana!, la muerte le lleg a "l de esa manera, le lleg callada, como suele venir en la saeta. @ hasta ahora, yo no he podido averiguar el origen de esos versos, y no s" si Oenr#que$ .re'a lo habr encontrado antes de que la muerte lo sorprendiera as#. ,ra un hombre de una extraordinaria inteligencia y una ex traordinaria cortes#aB en esto Altimo, influ#a posiblemente su timide$. F. . ;reo que "l fue uno de los primeros que ley los manuscritos de ,rnesto bato. (.-.0. ;laro, porque posiblemente bato fue disc#pulo de Oenr#que$ .re'a, ya que bato estudi en -a Plata. in embargo, yo no recuerdo haber hablado de bato con Oenr#que$ .re'a. ;on Pedro Oenr#que$ .re'a hablbamos muchas veces sobre el movimiento modernista, que nos parec#a a los dos muy importante Ly sigue pareci"ndomeM. u

hermano Cax escribi esa Breve historia del modernismo,=5 que me parece admirable, en la que se destaca que el movimiento vino de %m"rica y lleg luego a ,spa'a; lo cual es raro, si se considera que ese movimiento estaba inspirado en Ougo, en los simbolistas, en ,dgar %llan Poe... in embargo, ese movimiento sale de %m"rica, atraviesa el %tlntico, y llega despu"s a ,spa'a. Oablbamos de eso y sobre muchos temas literarios, tambi"n sobre poes#a americana, sobre los recuerdos personales de "l en 6ueva @orU, donde vivi mucho tiempo y que yo no conoc#a entonces, y sobre temas est"ticos generales. F. . :&u" hi$o usted el 14 de octubre de 13=I< (.-.0. -a verdad es que no lo recuerdo. -a verdad es que yo cre# y sigo creyendo que se trata de una especie de farsaB no creo que sucediera nada realmente. Porque si el dictador hubiera sido secuestrado, y hubiera sido salvado por una turba !como se dijo despu"s!, es muy raro !dado el carcter vengativo del hombre! que nunca se investigara el asunto. ;reo que eso fue hecho de un modo un poco escenogrfico y en lo cual nadie crey, desde luego. ,s decir, es algo que existe ms ahora que en el momento mismo en que se produjo. F. . :&u" representaron para usted los a'os de gobierno de Pern< (.-.0. -a verdad es que yo trataba de pensar lo menos posible en pol#tica. in embargo, de igual manera que una persona que tiene dolor de muelas piensa en el dolor de muelas inmediatamente en el momento en que se despierta, o un hombre a quien ha dejado una mujer piensa en esa mujer en cuanto pasa del sue'o a la vigilia, as# yo pensaba todas las ma'anasB H,se hombre, de cuyo nombre no quiero acordarme, est en la ;asa *osadaH. @ yo sent#a triste$a y, de algAn modo, sent#a tambi"n remordimiento, porque pensaba que el hecho de no hacer nada o de hacer muy poco... :&u" pod#a hacer yo<B

mencionarlo en las conferencias que yo daba, siempre con alguna burla Lyo no pod#a hacer otra cosa, no me sent#a capa$ de hacer otra cosaM. 8odo eso me entristec#a. @, en cambio, yo sent# como algo triste, pero como algo honroso tambi"n el hecho de que mi madre, mi hermana, uno de mis sobrinos y muchos de mis amigos estuvieran en la crcel durante aquella "poca. F. . :% usted no le toc eso< (.-.0. 6oB me toc un mero detective, del cual acab" por hacerme amigo, que me esperaba pacientemente todas las ma'anas cuando yo sal#a de mi casa, en la calle CaipA. @o, al principio, me divert#a llevndolo por largas caminatas inAtiles por 0uenos %ires. Finalmente, me di cuenta de que ese juego era un juego tonto. ;onvers" con "lB el hombre me dijo que realmente "l era antiperonista, pero que estaba cumpliendo sus funciones. ,ntonces, llegamos a una especie de arreglo tcito. @o le dijeB HCire, la verdad es que no estoy conspirando y le doy a usted mi palabra de no hacer nada que pueda comprometerlo, de modo que, si usted quiere, podemos suspender este sistema, salvo que usted quiera conversar conmigoH. @ "l me dijoB H0ueno, vamos a vernos; no dir" todos los d#as, pero un d#a s# y otro no, y vamos a hablar sobre temas diversos, sin excluir la pol#tica, ya que los dos pensamos de un modo bastante parecidoH. 6o recuerdo cmo se llamaba ese hombre. F. . :;mo recibi la *evolucin del II< (.-.0. ,sa noche yo estaba mal informado. @o cre#a que esa noche *ojas iba a bombardear la ciudad. e nos hab#a aconsejado ale jarnos del lugar que iba a ser bombardeado. @o hab#a recibido aquella tarde un libro sobre literatura islandesa. Pens"B HPosiblemente esta casa sea destruida, pero voy a salvar este libroH. -a verdad es que hubiera podido salvar tres o cuatro, pero me pareci que, tratndose de un

acto simblico, deb#a ser un libro. Ce hi$o gracia la idea de que fuera un libro cuyo valor yo ignoraba, no un viejo libro querido. ,ntonces, con mi madre, fuimos a casa de mi hermana; no nos alejamos mucho, ya que mi hermana viv#a en (uncal, a una cuadra de las cinco esquinas. -uego, yo sal# a caminar Lno sab#a lo que hab#a ocurrido, estaba pensando que se demoraba el bombardeoM y de pronto me encontr" frente a la casa de una querida amiga m#a, escritora, usana 0ombal. ub#, not" algo raro en la cara de la mucama. ,n eso lleg usana, me abra$, me dijo algo que ahora parecer#a teatral, pero que no lo era en aquel momento Lporque lo teatral corresponde a los momentos de emocinM. Ce dijo algo as# comoB HECi noble amigoFH Ce pregunt si yo hab#a tomado el desayuno; la verdad es que no lo hab#a tomado, pero ment#B le dije que s# lo hab#a tomado. @ entonces fui comprendiendo lo que hab#a pasadoB la *evolucin hab#a triunfado, y yo no lo sab#a. ,ntonces habl" inmediatamente a casa, habl" tambi"n a la casa de %dela y Cariana +rondona Lya sab#an la noticiaM. @ luego recuerdo una ma'ana confusa y feli$, una ma'ana de lluvia. *ecuerdo haber recorrido la calle anta Fe, haberme encontrado con la chica de )rti$ 0asualdo !hija precisamente de la se'ora que editaba los Anales de Buenos Aires, donde yo publiqu" aquel primer texto de ;ort$ar! y, luego de habernos perdido en la muchedumbre, yo la encontr" en la calle -ibertad y de pronto result que hab#amos llegado de nuevo a la calle anta Fe, que yo ya estaba afnico de tanto gritar viva la Patria! Lcreo que no se grit un solo muera! en aquel d#aM. ,staba adems calado hasta los huesos, porque estaba lloviendo a cntarosB y yo no me hab#a dado cuenta de nada de eso, arrebatado por el entusiasmo de la patria. @ luego recuerdo aquella otra ma'ana que nos congreg a tantos en la pla$a de Cayo. *ecuerdo que yo estaba con ;ecilia /ngenieros, hija de (os" /ngenieros, y all# me encontr" con mi madre y con mi hermana, y ellas mejor que yo hab#an conocido la prisin durante la dictadura. *ecuerdo esa felicidad, esa felicidad impersonal. *ecuerdo que en aquel momento nadie pens en su propio destinoB cada uno pens que la patria se hab#a salvado. @ ahora

aquella aurora est un poco borrada... podemos decirlo, :no< Pero creo que finalmente no seremos indignos de ella. F. . :;mo conciliaria usted la idea de democracia y de elecciones libres con el hecho de que en los comicios suele triunfar el peronismo < (.-.0. Qse ser#a un argumento en contra de la democracia y en contra de las elecciones libres. 8engo la sospecha de que la forma de gobierno es muy poco importante, de que lo importante es el pa#s. Gamos a suponer que hubiera una repAblica en /nglaterra o que hubiera una monarqu#a en ui$aB no s" si cambiar#an mucho las cosas, posiblemente no cambiar#an nada. Porque la gente seguir#a siendo la misma. 7e modo que no creo que una forma de gobierno determinada sea una especie de panacea. &ui$ les demos demasiada importancia ahora a las formas de gobierno, y qui$ sean ms importantes los individuos. F. . -o molestar" con una disyuntiva que para usted ha de ser atro$. uponiendo que debiera for$osamente optar entre un gobierno peronista y un gobierno comunista, :por cul de los dos se decidir#a< (.-.0. 6o es una disyuntiva, porque ser#an lo mismo. %dems, los peronistas son usados por los comunistas. %s# que no veo ninguna diferencia entre unos y otros. alvo que qui$... #, claro, en realidad creo que hay una diferencia y es "sta. @o puedo imaginarme a un comunista !aunque, desde luego, yo no soy comunista y aborre$co el comunismo!, pero no puedo imaginarme a un peronista. ,l peronista es una persona que simula ser peronista, pero que no le importa nada, que lo hace para sus fines personales. Posiblemente, un gobierno comunista ser#a un gobierno sincero. ,n cambio, un gobierno peronista ser#a un gobierno de sinvergPen$as. ;reo que habr#a eso en

favor del comunismo. Oay gente que es sinceramente comunista. @o ! por lo menos durante la dictadura! no conoc# a nadie que se animara a decir Hsoy peronistaH, porque se hubiera dado cuenta de que se pon#a en rid#culo. Cs bien dir#aB H% m# me conviene el peronismo porque le saco tales ventajasH. Por eso me result gracioso un cartel que hab#a en ;orrientes y Pasteur y que dec#a ms o menosB H,l desinteresado peronista doctor Fulano de 8al opina sobre la ley del divorcio desde su clsico bufete de la avenida ;orrientes tal nAmeroH. @ estaba fotografiado "l, en su bufete, con sus libros y su tintero. ,s graciosoB entre HperonistaH y HdesinteresadoH hay una evidente contradiccin. @, adems, est la frase clsico bufete, que parece una frase de 0ustos 7omecq. E(a, ja, jaF ,l cartel estaba pegado en la pared y lament" no poder arrancar uno para guardarlo como una especie de documento, :no< F. . :;mo le parece a usted que surgir en un cerebro la idea de convertirse en dictador< (.-.0. -a verdad es que parece una idea pueril, :no es cierto< ;reo que la idea de mandar y ser obedecido corresponde ms bien a la mente de un ni'o que a la mente de un hombre. @o no creo que un fanatismo puede llevarlos a ello. ,l caso de ;romXell, por ejemploB yo creo que "l era un puritano, era un calvinista y cre#a que los dictadores en general sean personas muy inteligentes. 8ambi"n ten#a algAn derecho. Pero en el caso de otros dictadores ms recientes, no creo que hayan sido llevados por el fanatismo. ;reo que han sido llevados ms bien por un afn histrinico, por un deseo de ser aplaudidos, de ser obedecidos y acaso por el mero afn pueril de la publicidad, que es un afn que yo no comprendo. F. . :&u" diferencias ve entre la figura de *osas y la de Pern<

(.-.0. @o creo que deben de haberse parecido bastante. @ aqu# puedo hablar con cierta imparcialidad, porque yo soy pariente de *osas. ;reo que *osas debe de haber representado en su "poca una calamidad igual a la de Pern. 7esde luego, *osas tuvo que ser ms cruel que Pern, porque tuvo que hab"rselas con gente ms dura que los argentinos actuales. Pero creo que Pern, que no vacil en el uso de la picana el"ctrica, no hubiera vacilado tampoco en el uso de los cuchillos mellados de los ma$orqueros. -o que pasa es que a *osas le toc una "poca ms brava y eso lo oblig a ser ms cruel y, por ende, tambi"n ms espectacular que Pern. @a que, aAn ahora, pensamos en la "poca de Pern como en una "poca triste, y pensamos en la "poca de *osas como en una "poca triste, pero tambi"n pintoresca. ,s verdad que el pa#s era pintoresco entonces, y actualmente no lo esB actualmente es un pa#s gris, ms bien, y entonces no lo era. ,ra un pa#s que, fuera de algunas ciudades como 0uenos %ires, ;rdoba, *osario, Contevideo L:por qu" no considerarlo tambi"n<M, era lo que dijo armiento. 7ijoB H-a *epAblica %rgentina y la *epAblica )riental son una estanciaH. @ lo que no era una estancia era la tierra de indios. F. . :&u" opina de la labor que reali$an los revisionistas histricos para rehabilitar la figura de *osas< (.-.0. .na prima m#a se cas con ,rnesto Palacio, que fue, con /ra$usta, un iniciador del revisionismo. 7esde luego, "l admiraba a Cussolini, admiraba al fascismo, quer#a encontrar aqu# una especie de Cussolini vernculo, que era *osas. Ce propuso a m# que yo formara parte del /nstituto (uan Canuel de *osas. @o le dije que, a pesar de cierto parentesco lejano que tengo con *osas, a m# *osas me parec#a una persona abominable. %dems, que toda mi familia es unitaria... %dems, que ah# est armiento... @, finalmente, que no entend#a por qu" se tomaban tanto trabajo para llegar a una conclusin determinada de antemano. i uno revisa algo, creo que debe revisarlo con probidad. Pero no decirB YGoy a revisar tales hechos para llegar

a tal conclusinH. @ le dije que si ellos hab#an resuelto que los unitarios eran una mentira, no ten#an por qu" investigar nada, porque ya sab#an que iban a llegar a la conclusin de que *osas era un patriota, del que *osas era un gran hombre, de que *osas no era un cobarde como nosotros nos imaginbamos, etc"tera, etc"tera... Pero que no era necesario investigar nada, si ya sab#an de antemano la conclusin. ,s muy raro tomarse tanto trabajo en recorrer un camino cuando ya se sabe cul es la meta. :Por qu" no llegar directamente a la conclusin, sin necesidad de respaldarla con argumentos< F. . :-e parece paradjico que un mismo pueblo haya dado a chopenhauer y a Oitler< (.-.0. ,l pueblo alemn es ciertamente, con el pueblo ingl"s, uno de los pueblos ms curiosos del mundo. Por ejemplo, como usted dice, produce a chopenhauer; produce la mAsica de %lemania; y, al mismo tiempo, es dcil a un hombre como Oitler. Sells cre#a que la humanidad podr#a salvarse por la educacin. ,sta idea podr#amos parodiarla con el verso de ,liotB algo as# como :7nde est la sabidur#a que hemos perdido en conocimiento< :7nde est el conocimiento que hemos perdido en informacin< 7esde luego, yo no veo otro camino que el conocimiento y que, inclusive, la misma informacin, que pueden llevarnos a la sabidur#a. in embargo, si ha habido un pa#s en el cual ha habido informacin y en el cual ha habido conocimiento, ese pa#s ha sido %lemania. @, no obstante, ese pa#s se ha dejado enga'ar por /os argumentos realmente pueriles de Oitler. -a verdad es que yo no doy con la ra$n de esa contradiccin. Pero esa contradiccin existe. -o que tambi"n se da en los alemanes !y lo que ciertamente no se dio en chopenhauer! es el respeto de la autoridad, una suerte de respeto chino de las jerarqu#as, el hecho de darles una gran importancia a

los t#tulos de las personas. ;reo que, en ese sentido, somos mucho ms esc"pticos que los alemanesB comprendemos que las jerarqu#as se deben a las circunstancias y que las circunstancias se deben al a$ar. ,n cambio, los alemanes, que han producido filsofos esc"pticos, suelen no producir gente esc"ptica. -os alemanes aceptan la autoridad, y una sentencia como la de chiller, die Weltgeschichte ist das Weltgericht, es decir, la historia universal es el juicio final, parece corresponder a una admiracin del "xito que me parece t#picamente alemana. @ que ser#a lo contrario de aquella frase de un pensador ingl"s que dijoB H6ada fracasa tanto como el "xitoH. ,n cambio, usted ve que los alemanes son admirables soldados mientras creen en la posibilidad de la victoria, pero parecen incapaces de luchar por una causa perdida. -a escuadra espa'ola, despu"s de la derrota de ;uba, sali precisamente para hacerse hundir. ,n cambio, usted recordar que la escuadra alemana se entreg en 131> a la escuadra inglesa, cuando sab#a que el combate era vano.

C!ARTA CON ERSACIN Dostoievski y Chesterton 9 Censuras a Caldern 9 La imagen de Poe - Destino sudamericano - La traducci n de Kafka - El pueblo espa'ol 9 Los idiomas de Borges - Dante Alighieri - Ventajas de la mala memoria - John Kennedy - Verne, Wells y los astronautas 9 -os demritos de Horacio Quiroga - El humorismo escrito, H. Bustos Domecq y Carlos Argentino Daneri - El diccionario de Carlos de la P a. F. . ,n sus ensayos es fcil hallar juicios sobre muchos escritores ingleses, alemanes, franceses o espa'oles; en cambio, es muy raro encontrar alguna opinin sobre 7ostoievsUi o 8olstoi. Por eso me gustar#a que explicara para nuestro libro cmo ve a esos dos escritores. (.-.0. ;uando yo ten#a diecinueve a'os, cre#a que 7ostoievsUi era qui$ el primer novelista del mundo, y me molestaba cuando se hablaba de otros escritores y se los consideraba a su talla. @ luego, lo mismo me ocurrir#a con el 8olstoi de La guerra y la paz. Pero, no tard" en comprobar que esa admiracin m#a no comportaba el deseo de leer otras obras que las que ya hab#a le#do. Por ejemplo, yo he le#do y rele#do Crimen y castigo y Los posedos. -uego fui derrotado por Los hermanos Karam zov, familia que nunca logr interesarme, y comprob" finalmente que no ten#a ganas de leer otros libros de 7ostoievsUi. @, en cambio, vi que ten#a ganas de leer autores que yo ju$gaba entonces inferiores. Por ejemplo, yo trataba de leer cada l#nea escrita por ;hesterton y, sin embargo, me hubiera indignado !en aquella "poca! el hecho de equiparar a ;hesterton con 7ostoievsUi. &ui$ lo que me ocurri con 7ostoievsUi es que lentamente fui dndome cuenta de que sus personajes no difer#an mucho unos de otros, y hab#a algo desagradable en esa idea continua de culpa, y que yo no encontraba en "l lo que realmente me gusta ms en la literatura, que es la "pica.

F. . .sted, una ve$, en una conversacin informal, me dio una opinin sobre ;aldern de la 0arca que no coincide con la que habitualmente sustentan las historias de la literatura. -e rogar#a que la repitiese. (.-.0. ;reo que dije que ;aldern de la 0arca era una invencin de los alemanes; creo que dije que el t#tulo de la obra La vida es sueo hi$o que se lo considerara como poeta metaf#sico. ,sto se encuentra en El mundo como voluntad y representaci n, de chopenhauer, y chopenhauer habla de la esencia on#rica de la vida, creo que es algo as# como das traumhafte Wesen des Lebens, pero no respondo de la precisin de mis citas. %hora bien, creo que esa frase puede interpretarse de dos modos distintos. ;uando haUespeare, por ejemplo, equipara la vida con un sue'o, "l, en lo que insiste, es en la irrealidad de la vida, en el hecho de que es dif#cil fijar una diferencia entre lo que so'amos y lo que vivimos. ,n cambio, en el caso de ;aldern, creo que la frase tiene un sentido teolgicoB la vida es sueo, en el sentido de que nuestra vida, nuestra vigilia, no corresponden a la realidad, sino a una breve parte de la realidad, el sentido de que lo verdadero son el cielo y el infierno. F. . ,s ms bien la idea de Canrique, creo. (.-.0. % m# tambi"n me parece. ;reo que la idea de ;aldern es una idea religiosa, o, mejor dicho, una idea cristiana. ;reo que ;aldern le daba el "nfasis a la idea de lo transitorio de la vida, comparado con lo transitorio de un sue'o. ,n cuanto a la versificacin de ;aldern, la encuentro excesivamente pobre y ser, qui$, porque no lo he le#do bien, pero el hecho es que yo no puedo distinguir un personaje de otro, y me parece que se nota demasiado el mecanismo teatral en sus obras. @ lo mismo puede decirse de todo el teatro clsico espa'ol. @a s" que estoy diciendo una herej#a, pero, como voy a cumplir setenta y dos a'os, creo que puedo ser un poco her"tico, :no<

F. . @ ya que estamos en el tema teatral, :qu" opina de -ope de Gega< (.-.0. @o a -ope de Gega lo veo como un admirable poeta. ,n cuanto al teatro de "l, uno tiene que aceptar tantas convenciones y los argumentos !esos juegos de confusiones! me interesan tan poco... F. . ,ntre sus autores preferidos se cuentan nombres LSells, 7e &uincey, ;hestertonM a quienes, en general, los cr#ticos no consideran primeras figuras. /nversamente, usted niega, por ejemplo, a ;aldern, que en general es admirado por todos. :&u" explicacin le dar#a usted a este hecho< (.-.0. %tribuyo esa predileccin m#a al hecho de que ju$go la literatura de un modo hednico. ,s decir, ju$go la literatura segAn el placer o la emocin que me da. Oe sido durante muchos a'os profesor de literatura y no ignoro que una cosa es el placer que la literatura causa y otra cosa el estudio histrico de esa literatura. @o tomar#a, por ejemplo, un caso como el de ,dgar %llan Poe. ;reo que Poe, como poeta, es un poeta mediocre, una suerte de m#nimo 8ennyson. @, en cuanto a los cuentos de Poe, cada uno de ellos, salvo, acaso, El relato de Arthur Gordon Pym, ju$gado separadamente, adolece, me parece, de truculencia, de "nfasis... in embargo, la importancia de Poe es considerable si la ju$gamos histricamente. Podr#amos decir que lo que hoy se llama ficcin cientfica procede de Poe. ,s evidente que Poe es el inventor del g"nero policial, y que hay cuentos suyos ! La carta robada, por ejemplo! que acaso no hayan sido superados. ,s evidente que 0audelaire procede de Poe, que de 0audelaire procede el movimiento simbolista, y que del simbolismo procede Paul Gal"ry. ,s decir, uno no puede negar la importancia histrica de Poe, pero eso no quiere decir que cada uno de sus cuentos, poemas o ensayos sea especialmente admirable. % esto que yo he dicho podr#a objetarse que ms importante que cada pgina de un autor es la imagen que este

autor deja y, sin duda, esa imagen de desdicha, de soberbia, de imaginacin genial que ha dejado Poe es tambi"n una de sus obras. Por lo dems, los historiadores de la literatura me parecen muchas veces personas entregadas a la mera informacin, para volver a un tema que hemos tratado hace unos d#as. @, en cuanto a los movimientos literarios, creo que son meras comodidades de los historiadores, y, en el mejor de los casos, son est#mulos para que el autor produ$ca su obra. F. . i usted hubiera nacido el 5= de agosto de 1>33 no en 0uenos %ires, sino, digamos, en -ondres, o en Par#s, o en 0erl#n, :cul cree usted que habr#a sido su destino de escritor< (.-.0. ,s evidente que las circunstancias ser#an distintas. i yo hubiera nacido en un pa#s de antigua y rica cultura, posiblemente mi obra habr#a pasado inadvertida. ,n cambio he tenido la suerte ! suerte literaria, digamos! de ser un sudamericano, y eso ha hecho que se exagere el m"rito de lo que yo he escrito. @ ahora que digo esto, pienso en un caso anlogo, pienso en +roussacB posiblemente, si +roussac se hubiera quedado en Francia, habr#a sido un buen escritor franc"s, un buen historiador franc"s, pero no se hubiera destacado. ,n cambio, le tocaron el destierro, el hecho de escribir en un idioma que no le gustaba, la necesidad de renovar el estilo de ese idioma, el hecho de vivir en una %rgentina bastante primitiva aAn; y todo esto le permiti ser no s" si esencialmente ms grande, pero s# ms ben"fico para sus contemporneos y para el ambiente que le hab#a tocado en suerte. F. . .na ma'ana, mientras bajbamos las escaleras, usted me comentaba que el escritor argentino suele ser superior a su obra, a la inversa de lo que sucede con el escritor europeo. Ce cont que hab#a conocido a ;amus...

(.-.0. #, y que no me hab#a impresionado absolutamente nada. ,n cambio, parece ser que es su obra la que ha impresionado... %hora, yo creo que, posiblemente, "ste es un pa#s haragn, "ste es un pa#s fundamentalmente esc"ptico. ,s decirB un pa#s que no exige mucho de nadie, y eso tiende a que lo que nosotros escribamos sea inferior. Porque sabemos que el "xito es !sobre todo ahora! un mecanismo que se maneja. ,n cambio, en otros pa#ses, cada escritor se ve obligado a dar todo lo que puede. F. . %parte de espa'ol e ingl"s, que fueron lenguas maternas, :en qu" otros idiomas puede leer< (.-.0. ;uando yo ten#a vista, yo pod#a leer en alemn y pod#a gustar de la literatura alemana. Oace unos d#as hablamos de %lemaniaB yo me atrever#a a decir que %lemania ha producido, entre tantas otras cosas, algo que me parece superior a todo lo dems que nos ha dado, aun pensando en algunos poetas admirables, aun pensando en Oeine, o en Vngelus ilesius, o qui$ en OZlderlin, y ese algo es el idioma alemn, que me parece de una belle$a extraordinaria, me parece hecho para la poes#a. F. . Ce pareci notar en su versin de La metamorfosis, de JafUa, que usted difiere de su estilo habitual... 43 (.-.0. 0uenoB ello se debe al hecho de que yo no soy el autor de la traduccin de ese texto. @ una prueba de ello !adems de mi palabra ! es que yo cono$co algo de alemn, s" que la obra se titula Die Verwandlung y no Die Metamorphose, y s" que hubiera debido traducirse como La transformaci n. Pero, como el traductor franc"s prefiri !acaso saludando desde lejos a )vidio! La metamorphose, aqu# servilmente hicimos lo mismo. ,sa traduccin ha de ser !me parece por algunos giros! de algAn traductor espa'ol. -o que yo s# traduje fueron los otros cuentos de JafUa que estn en el mismo volumen publicado por

la editorial -osada.== Pero, para simplificar !qui$ por ra$ones meramente tipogrficas!, se prefiri atribuirme a m# la traduccin de todo el volumen, y se us una traduccin acaso annima que andaba por ah#. F. . uele decirse habitualmente que a usted le fastidian los espa'oles y le fastidian ,spa'a y su literatura. :.sted est de acuerdo con ese dictamen< (.-.0. 6o, no estoy de acuerdo con ese dictamen. ,spa'a me parece un pa#s admirable; mejor dicho, un conjunto de pa#ses admirables, sobre todo si pienso en +alicia, si pienso en ;astilla !ah# mi entusiasmo se enfr#a un poco!9, si pienso en %ndaluc#a. ;reo que el espa'ol comAn !lo que se llama en ingl"s the man in the street ! es uno de los mejores hombres del mundo, sobre todo desde el punto de vista "tico. @o no he conocido un espa'ol cobarde; casi podr#a decir que no he conocido un espa'ol deshonesto. ,n cambio, los literatos espa'oles ! con alguna excepcin! no suscitan mi admiracin. i yo tuviera, por ejemplo, que comparar a los espa'oles con otros pueblos, yo dir#a que los espa'oles son, en general, "ticamente superiores a los otros. Por ejemplo, yo no he conocido ningAn italiano estApido, no he conocido ningAn jud#o estApido; y, en cambio, he conocido a pocos espa'oles cuya inteligencia me haya impresionado especialmente. ,s decir, yo hablar#a de una superioridad tica de los espa'oles. F. . Golviendo al tema de los idiomas, del que nos hab#amos apartado, :qu" recuerdos guarda de sus experiencias de latinista< (.-.0. +uardo recuerdos que son muy superiores a mi recuerdo de la lengua misma, del lat#n. Ce entristece pensar que yo dediqu" seis o siete a'os al estudio del lat#n, que yo llegu" a go$ar del verso de Girgilio y de la prosa de 8cito y de "neca, y que, ahora, de todo ese lat#n slo me han quedado latines, nada ms. Pero !no s" si ya lo

he dicho antes! creo que el hecho de haber olvidado el lat#n ya es una suerte de posesin, ya que el lat#n nos ense'a una econom#a, una severidad, un amor de lo sentencioso. @ creo que esto es ben"fico en el ejercicio de otros idiomas. @ aqu# recuerdo un verso de *obert 0roXning. 7iceB ,l lat#n, el idioma del mrmol. ;reo que no solamente se refiere al hecho de que las inscripciones latinas sean comunes, sino al hecho de que el idioma latino parece hecho para ser grabado en el mrmol. ,s como si hubiera una afinidad natural entre esos dos hechosB entre el lat#n y el mrmol. F. . :@ nunca se le ocurri estudiar griego< (.-.0. 6o. Por un lado, hay una ra$n que yo suelo dar cuando me preguntan por qu" no s" griegoB y es que hay tantas personas que ya lo saben por m#. Pero no s" si "sa es la verdadera ra$n. -a verdad es que me he sentido atra#do !he hablado hace un momento de mi admiracin por el alemn y todos conocen mi admiracin por el ingl"s!, me he sentido atra#do ms bien por las lenguas germnicas. %ctualmente, despu"s de nueve a'os dedicados al ingl"s antiguo, estoy estudiando el island"s antiguo, una lengua af#n al anglosajn. %dems estoy por cumplir setenta y dos a'os y no puedo emprender el estudio de idiomas cuyas ra#ces son distintas de las de los idiomas que cono$co. Por ejemplo, me hubiera gustado saber hebreo, pero s" que ello est ms all de mis posibilidades actuales. ;uando era joven, eso hubiera podido hacerlo. @o s" que, esencialmente, me pasa lo mismo con el ingl"s antiguo y con el island"s antiguo. " que no llegar" a poseerlos, pero s" tambi"n que esa suerte de lento viaje hacia lo imposible es de algAn modo un agrado. @ creo haber dicho todo esto en algAn poema de mi libro Elogio de la sombra.

F. . :6o sent#a una suerte de remordimiento al leer a los clsicos griegos en traducciones< (.-.0. 6o. @o pensaba lo que pens" con respecto al rabe. ,l hecho de desconocer el griego y el rabe me permit#a leer, digamos, la Odisea y Las mil y una noches, en muchas versiones distintas, de suerte que esa pobre$a me llevaba tambi"n a una suerte de rique$a. F. . :&u" impresin le produjo la primera lectura de La divina comedia? (.-.0. ,sa primera lectura la emprend# en circunstancias bastante anmalas. @o estaba empleado en una modesta biblioteca de %lmagro ur. @o viv#a por el barrio de la *ecoleta. Para ir a mi em pleo yo ten#a que hacer dos largos viajes en tranv#a !creo que era el 4N, no estoy seguro! y encontr" una edicin de La divina comedia en italiano y en ingl"s, hecha por ;arlyle !no por el famoso 8homas ;arlyle, sino por un hermano suyo!. ,sa edicin era bilingPe. @o le#a en el tranv#aB primeramente una pgina inglesa; trataba ms o menos de retenerla, y luego le#a la pgina italiana correspondiente. %dems he sabido que si alguien conoce el espa'ol posee de algAn modo el portugu"s y, aunque en grado menor, el italiano. Pues bien, cuando llegamos en el segundo volumen a la isla del Purgatorio, en el Polo ur, me di cuenta de que ya pod#a prescindir de la versin inglesa y que pod#a seguir leyendo en italiano. -uego me qued" tan deslumbrado por este libro, que toda la dems literatura me parec#a una obra del a$ar, me parec#a una obra hecha de regalos del a$ar junto a La divina comedia, en la que todo parece !y sin duda es! premeditado por el autor. -uego adquir# ediciones italianas de la Comedia. *ecuerdo la de carta$$ini, recuerdo !"sta la le# despu"s! la del erudito judeo9italiano Comigliano, recuerdo la de +rabher, recuerdo la de 8orraca, recuerdo la de teiner... y comprob" que La divina comedia ha sido anotada de un modo tan admirable, verso por verso, que uno puede leerla casi sin saber italiano. 7ante, en una

ep#stola a ;an +rande della cala, dijo que su Divina comedia pod#a leerse de cuatro modos distintos. ,sto me recuerda lo que dijo coto ,r#gena; dijo que la escritura sagrada era Hcomo el plumaje del pavo real, hecha de un nAmero infinito de coloresH. @ luego hall" que para ciertos telogos jud#os, la escritura sagrada ha sido escrita para cada uno de sus lectores; el libro ha sido previsto por 7ios y el lector ha sido previsto por 7ios. -o cual nos dar#a tambi"n un nAmero infinito de lecturas posibles. Por otro lado, creo que las versiones espa'olas de La divina comedia corresponden esencialmente a un errorB el error de hacernos creer que el italiano difiere mucho del espa'ol. @o creo que cualquier argentino, cualquier colombiano, cualquier espa'ol, debe emprender directamente la lectura de La divina comedia. ,s verdad que tendr que resignarse a algunas incomodidades al principio; es verdad, tambi"n, que ser infinitamente recompensado. " que hay personas que instintivamente demoran la lectura de La divina comedia porque sienten que hay algo esencialmente falso en la obra. .n gran poeta franc"s, Paul ;laudel, dice que los espectculos que nos aguardan del otro lado de la muerte no han de parecerse al infierno, al purgatorio y al para#so so'ados por 7ante. @ que "l se imagina ms bien para el infierno una suerte !digamos! de -una ParU vertiginoso. %hora bien, yo creo que esta objecin carece de todo valor. 6o creo que 7ante creyera que el infierno corresponde a sus nueve c#rculos, el purgatorio a esa suerte de monta'a artificial hecha de terra$as, y el cielo a un lugar indefinido y resplandeciente en que se dialoga con los santos. 6oB el mismo 7ante, en el curso de la obra, dice que nadie puede anticiparse a las decisiones de 7ios, que nadie puede ahora decir que H%H ser condenado y que H0H ser salvado. @, sin embargo, a lo largo de La divina comedia vemos reprobos y penitentes y bienaventurados cuyos nombres precisos se nos da. :;mo explicar esto< @o creo que 7ante invent esa estructura, esa topograf#a !o, mejor dicho, geograf#a! de los tres reinos para propsitos literarios. @ un hecho m#nimo bastar#a para justificar esta tesis m#aB a medida que

uno va leyendo La divina comedia, uno dir#a que el otro mundo est poblado exclusivamente por personajes b#blicos, por personajes clsicos y, sobre todo, por italianos. ,sta anomal#a ten#a que ser sentida por 7ante. -o que pasa es que 7ante eligi para cada uno de los pecados, de los grados de penitencia o de las virtudes, un personaje t#pico y ese personaje ten#a que ser un personaje ya conocido por los lectores, un personaje que la imaginacin de los lectores aceptar#a fcilmente. @ uno de los comentadores de 7ante !creo que fue su propio hijo! dijo que lo que 7ante se hab#a propuesto era representar la condicin de los justos bajo la metfora del cielo, la condicin de quienes se arrepienten bajo la metfora del purgatorio, y la condicin de los pecadores bajo la metfora del infierno. ,s decir, la misma vivide$, la misma incomparable vivide$ de La divina comedia ha hecho que la leamos como si fuera un libro de geograf#a imaginaria. @ esto, que al principio estuvo en su favor, ahora milita en su contra. Pero creo que basta darse cuenta de este hecho simple !el hecho de que 7ante, al morir, no esperaba encontrarse en ninguna de las tres regiones so'adas po su imaginacin!, basta este hecho simple para que podamos go$ar de La divina comedia, y puedo decirle que La divina comedia constituye para m# una de las experiencias literarias ms v#vidas que me ha sido deparada en el curso de una vida dedicada a la literatura. F. . :,l valor religioso de La divina comedia le lleg a usted, o simplemente atendi a su valor literario< (.-.0. -o que menos me ha interesado en La divina comedia es el valor religioso. ,s decir, me han interesado los personajes, me han interesado sus destinos, pero todo el concepto religioso, la idea de premios y de castigos, es una idea que no he entendido nunca. -a idea de que nuestra conducta personal pueda interesarle a la 7ivinidad, y la idea de que mi vida personal !esto ya lo he dicho alguna ve$! pueda merecer castigos eternos o recompensas eternas me parece absurda.

-a parte "tica de La divina comedia es la parte precisamente que no me ha interesado nunca. F. . upongo que usted, que tiene una obra tan rica en versos memorables, guardar, a su ve$, en la memoria, muchos versos ajenos. (.-.0. #. Pero ser#an versos muy distintos. er#an acaso versos de poetas menores. %dems, noto que Altimamente la memoria me est fallando, y lo noto en el estudio del island"s. *ecuerdo que, cuando empec" a estudiar ingl"s antiguo, yo pod#a recordar largas tiradas, es decir, tiradas de quince, veinte o treinta versos, y que ahora, con el island"s, ya no me ocurre lo mismo. @, sin embargo, si se habla de mi memoria, yo recuerdo ms lo que he le#do que lo que he vivido. ), para hablar con ms precisin, de todo lo que he vivido, lo le#do es lo ms preciso y lo ms real para m#. ,n cambio, si pienso en mi propia vida, tiendo a olvidarla. ,specialmente, en todo lo que se refiere a cronolog#a. @o no s" ahora cunto tiempo hace que estuve por primera ve$ en /srael, por ejemplo. @o no podr#a fijar la fecha de mi estad#a en 8exas o en 6eX ,ngland. @o no s" exactamente en qu" a'o estuve en ,scocia y en 7inamarca, y, sin embargo, esos pa#ses me impresionaron profundamente. @, si yo tuviera que escribir una autobiograf#a, esa autobiograf#a estar#a llena de errores circunstanciales. @o estuve preparando una revisin de mi primer libro, Fervor de Buenos Aires, y agregu" una o dos notas explicativas. @ un amigo m#o, 6orman 8homas di +iovanni, =I descubri que esos datos que yo hab#a dado eran falsos. @o dec#a, por ejemplo, que tal pasaje se encuentra en tal libro publicado en tal fechaB y resulta que el pasaje correspond#a a otro libro publicado en otra fecha distinta. Pero no me duele el olvidar circunstancias, ya que, al fin de todo, la vida nos proporciona un exceso de circunstancias. @ eso yo lo sent# hace tiempo, en un poema titulado La noche que en el Sur lo velaron, donde digo, con alguna exageracin acaso perdonable, que la noche nos libra de una de las mayores congojasB la prolijidad de lo real; es decir, de

d#a recorremos una ciudad hecha de pormenores, y de noche, en la alta noche, sobre todo en los barrios extremos, recorremos una ciudad simplificada, una ciudad que tiene la sencille$ de un plano o de un sue'o. F. . :;mo recibi la noticia del asesinato de (ohn Jennedy< (.-.0. *ecib# esa noticia con una emocin que no sabr#a anali$ar. *ecuerdo que yo caminaba por este barrio, el barrio de la 0iblioteca 6acional; o# decirB HOa muerto JennedyH. upuse que HJennedyH fuera un vecino irland"s del barrio, y, luego, al entrar en la 0iblioteca, alguien me dijoB HE-o han matado...FH @ entonces comprend#, por el tono con que me lo dec#a, de qui"n se trataba, y recuerdo, durante ese mismo d#a, haberme detenido en la calle con personas que no cono$co y que no me conoc#an, y habernos abra$ado como una manera de expresar lo que sent#amos.=D %quel d#a hubo una suerte de comunin entre los hombres, como la hubo tambi"n aquel domingo en que los primeros hombres llegaron a la luna. ,s decir, exist#a la emocin de lo que hab#a ocurrido, y exist#a adems la emocin de saber que miles de personas, millones de personas, acaso todas las personas del mundo, estaban sintiendo con emocin lo que ocurr#a. ;on la diferencia de que, en el caso de Jennedy, sentimos que algo trgico hab#a ocurrido, y, en cambio, en el caso de los hombres que llegaron a la luna, creo que todos lo sentimos como una felicidad personal. @ yo dir#a ms, yo dir#a que lo sent# como una suerte de orgullo personal como si, de algAn modo, yo hubiera sido uno de los art#fices de esa ha$a'a prodigiosa. @ qui$ no me equivocaba, qui$ todos los hombres han sido art#fices de esa ha$a'a, ya que todos hemos mirado a la luna, ya que todos hemos pensado en la luna. F. . @a que acaba de nombrar el viaje a la luna, :cree que ese viaje es culpable de quitarles valor a las imaginaciones de (ules Gerne o de Oerbert +eorge Sells, por ejemplo<

(.-.0. 6o. @o creo que uno comprende que ellos se hab#an imagi nado ciertas cosas y ten#an que situarlas en algAn lugar, y las situaron en la luna. ,n cambio, ahora hubieran elegido un lugar distinto. ,n cuanto a Gerne, es raro que siempre se asocie su nombre, ya que Gerne era un hombre muy curioso. Porque es indudable que ten#a imaginacin; al mismo tiempo, es indudable que esa imaginacin era !digamos! ms t#mida que la de Sells. .sted recordar que, en los dos volAmenes=4 del viaje a la luna de Gerne, "ste se opone o no quiere que sus exploradores lleguen a la luna. ,l proyectil que habitan cae al oc"ano Pac#fico, a diferencia de la esfera de Sells, que llega a la luna. ;reo que en el tercer cap#tulo de Los primeros hombres en la luna, de Sells, que corresponde a 13D1, ya los dos amigos !uno de los cuales resulta ser un traidor! pisan la luna. ,n cambio, Gerne no quiso ir tan lejos. @ recuerdo haber le#do un an"cdota !no s" si es cierta! segAn la cual a (ules Gerne lo escandali$aron las invenciones de Sells. @ dijoB II ment! LHest mintiendoH, dijo, con buen sentido franc"sM. @ recuerdo tambi"n que Sells se jactaba de que todo lo imaginado por Gerne ser#a reali$ado o pod#a reali$arse. @ que, en cambio, lo que "l hab#a imaginado no se reali$ar#a nunca. in embargo, estoy seguro de que a Sells le hubiera alegrado ser desmentido y que se hubiera sentido tan emocionado como nosotros al ver que efectivamente hab#a first men in the moon. F. . :;ul es el valor que les atribuye a los cuentos de Ooracio &uiroga< (.-.0. 6o s" si usted sabe que yo soy de familia oriental. Ci abuelo 0orges naci en Contevideo, antes de la +uerra +rande. @ estoy vinculado con familias como la de Oaedo, la de Celin -afinur y otras. Pues bien, despu"s de haber declarado esto, me atrevo a declarar que el valor de los cuentos de Ooracio &uiroga me parece ! no dir" absolutamente, porque no debe emplearse ese adverbio!, pero me

parece casi nulo. ;reo que Ooracio &uiroga es una suerte de supersticin oriental, o, mejor dicho, uruguaya, ya que corresponde a lo que el pa#s es actualmente. ,l estilo de &uiroga me parece deplorable, su imaginacin me parece pobre y, adems, me sucede con los cuentos de &uiroga el hecho de que, al leerlos, nunca puedo creer en ellos, y creo que esto es muy grave; creo que mientras leemos un cuento, debemos creer en "l. @, adems, aqu# debo recordar una observacin de 6ovalis. 7ice 6ovalis que hay muchos pasajes en los libros que corresponden al lector y no al autor. ,n cambio, Ooracio &uiroga parece no haber sentido esa diferencia. Ooracio &uiroga se maravilla de lo que est contando. Ooracio &uiroga usa palabras como atroz, terrible, estupendo qui$, que corresponden al lector, no al autor. ,s decir, Ooracio &uiroga es un lector demasiado admirativo de su propia obra. F. . in embargo, usted me dijo una ve$ que le parec#an buenos los cuentos fantsticos de -ugones en Las fuerzas extraas, cuentos en los que tambi"n es dif#cil creer. (.-.0. #... :pero cmo vamos a comparar un escritor con otro< -ugones !si aceptamos su estilo barroco! era un gran escritor. &uiroga, un escritor muy mediocre y un escritor capa$ de incre#bles torpe$as. Por ejemplo, le#, har unos cuatro a'os, un cuento de &uiroga, A la deriva, en que se habla de un hombre que creo que remonta un r#o y que es mordido por una serpiente. Pues bien, en ese cuento no se sabe qu" es lo que se refiere a la historia precisa y qu" es lo que se refiere a lo que el hombre habitualmente hac#a. ,s decir, ese relato est lleno de ambigPedades innecesarias que corresponden a la torpe$a literaria del autor. ,n cuanto a la poes#a de &uiroga, parece una suerte de parodia ! de parodia involuntaria! d" la poes#a de Oerrera y *eissig, que tambi"n parece una parodia.=> Por ejemplo, usted me pregunt hace un rato si yo recordaba versos. Pues bien, recuerdo versos de Ooracio &uiroga. *ecuerdo estos versosB

... de los verdes jarrones japonistas... ,sto no lo he inventado yo. @ luego un poema sobre un Combate naval, en que se habla de la vanguardia marina de los cadetes. =3 ,so "l lo public en Los arrecifes de coral, y permiti que fuera reeditado despu"s. Posiblemente yo he escrito versos no menos rid#culos, pero tambi"n he sabido avergon$arme de ellos y borrarlos. @, ya que nombr" a Oerrera y *eissig, no s" qu" mala suerte lo persegu#a, porque bastaba que "l nombrara un rub# para que el lector enseguida pensase en un peda$o de vidrio; o que nombrara el oro para que uno pensara en un metal cualquiera. in embargo, creo que hab#a cierta pasin en "l, que Oerrera y *eissig era una persona apasionada, aunque sea con la pasin de la locura literaria, :no< F. . :% ese estilo un tanto descuidado de &uiroga corresponder#a qui$ el estilo de *oberto %rlt< (.-.0. #, salvo que, detrs del descuido de *oberto %rlt, yo siento una especie de fuer$a. 7e fuer$a desagradable, desde luego, pero de fuer$a. @o creo que El juguete rabioso de *oberto %rlt es superior no slo a todo lo dems que escribi %rlt, sino a todo lo que escribi &uiroga. F. . 7e igual modo, supongo que lo fatigar#an las novelas de Canuel +lve$. (.-.0. #, pero era una distinta clase de fatiga. Cs bien la fatiga de lo gris, de lo mediocre, una fatiga ms tranquila y, por ende, ms llevadera. 8ambi"n es cierto que nunca adelant" mucho en su lectura.

F. . Ce gustar#a ahora que me dijera qu" opina sobre los cuentos humor#sticos de %rturo ;ancela. (.-.0. Oay un cuento de %rturo ;ancela que me gusta muchoB se titula , - destino es chamb n. Pero, en general, yo creo que el humorismo escrito es un error. 7esde luego, esto significa negar buena parte de la obra de CarU 8Xain. @o creo que el humorismo es algo que surge del dilogo y que es perdonable y aun agradable en el dilogo. @ aqu# recuerdo a Cacedonio Fernnde$. -as bromas de Cacedonio Fernnde$ fueron admirables en el momento en que se dijeron, porque surg#an de la conversacin. Pero luego "l cometi el error de escribirlas, de entretejerlas y lleg a una suerte de barroquismo casi ilegible.ID ;reo que, con el tiempo, desaparecer el humorismo escrito, y el humorismo slo quedar como una suerte de flor de la conversacin. Pero todo esto, sin duda, es heterodoxo... % m# del humorismo lo que ms me agrada es el disparate, sobre todo el disparate lgico. Por ejemplo, hay una broma !no s" si la hemos recordado ya! que es obra de un primo m#o, +uillermo (uan 0orgesB HOab#a tan poca gente en el concierto, que, si falta uno ms, ya no cabeH. Pero "l la hi$o porque estaba en el ambiente de Cacedonio. Porque Cacedonio era un hombre tan inteligente, que obligaba a todos sus interlocutores a ser inteligentes. 6adie pod#a ser tonto hablando con Cacedonio Fernnde$... ,sto, desde luego, corresponde a la idea de la transmisin del pensamiento. @o creo que la transmisin del pensamiento no es un fenmeno inusual, sino algo que ocurre continuamente. :,n qu" se basan, por ejemplo, el amor y la amistad< 6o se basan en lo que la gente dice, porque ms o menos todos decimos lo mismo. e basan en el hecho de que sentimos una afinidad detrs de las palabras dichas por el otro. Ce ha ocurrido muchas veces en la vida el asistir a una reunin y conocer en esa reunin !digamos! a dos personas. .na de ellas ha dicho cosas inteli gentes y agudas. -a otra se ha limitado a sonre#r y a callar, o simplemente a

callar. @, sin embargo, al salir de la casa, yo he pensadoB HK%K es un imb"cil, K0K es un hombre inteligenteH. K%K hab#a dicho cosas inteligentes, K0K no hab#a dicho nada. @ luego he comprobado que no me hab#a equivocado, que hay una comunicacin que va ms all de las palabras. @ esto ocurre, sin duda, con la obra escrita tambi"n. Oay autores que, l#nea por l#nea, pgina por pgina, y, acaso, libro por libro, no son especialmente admirables. in embargo, uno acaba por admirarlos, porque todo eso nos deja una imagen de conjunto que es grata para nosotros. F. . in embargo, pese a que usted acaba de negar el valor del humorismo escrito, usted incurri en esa culpa en ;arlos %rgentino 7aneri y en 0ustos 7omecq. (.-.0. #, pero el hecho de que yo haya cometido algo no significa que no sea una culpa. F. . Pero, entonces, :por qu", pese a que usted ten#a conciencia de que era una culpa, incurri en ella< (.-.0. @o creo que siempre que uno obra mal, sabe que est obrando mal. @, sin embargo, lo hace. @o creo que nadie cree que su propia conducta sea ejemplar. @ eso se refiere tambi"n a lo literario. ,n el caso de 0ustos 7omecq, 0ioy ;asares y yo sentimos que no debemos dejarnos arrastrar por "l. @ sin embargo, nos dejamos arrastrar por "l. ,n el caso de ;arlos %rgentino 7aneri !ah# soy yo el que debo defenderme!, creo que la broma es perdonable porque est incluida en un contexto I1 qui$ trgico y sin duda fantstico. ,s decir, ;arlos %rgentino 7aneri es un personaje cmico, pero, al fin de todo, es parte de un texto que no es cmico, o, en todo caso, que no aspira a ser cmico, sino a ser fantstico. @ es muy posible que sea mi Anica agresin humor#stica, de modo que no siento demasiados remordimientos por ella.

F. . :;arlos %rgentino 7aneri ser#a, tal ve$, el arquetipo del escritor argentino mediocre< (.-.0. 6o. ,s un amigo m#o !de cuyo nombre no quiero acordarme! que ley el cuento, que no se reconoci en "l y a quien el cuento le hi$o gracia y me felicit. ;uando yo esboc" ese personaje, yo sab#a que no estaba cometiendo una traicin, yo sab#a que pod#a hacerlo con toda impunidad, ya que posiblemente nadie notara la semejan$a, ni siquiera el mismo modelo. F. . % m# me parece reconocer, en el doctor Cario 0onfanti, de los eis problemas para don Isidro Parodi, tal ve$ a %rturo ;apdevila o a ,nrique -arreta. :,stoy en lo cierto< (.-.0. 6o. @o admiro a ;apdevila y, en cuanto a -arreta, qui$ est" reflejado parcialmente en otro personaje del libro, en +ervasio Contenegro. @, en alguna pgina de los eis problemas para don Isidro Parodi hay alguna frase de -arreta, salvo que ah# est usada burlescamente y -arreta la escribi con toda seriedad. Pero la verdad es que yo he le#do muy poco a -arreta, que su obra no me ha interesado mucho, y que prefiero no hablar de ella a hablar mal de ella. F. . :.sted est conforme con los tangos y milongas que compuso con Pia$$ollaI5 y con la milonga que compuso con (os" 0asso< I2 (.-.0. ,stoy ms o menos conforme con la letra. @ estoy conforme con la mAsica de 0asso ms que con la mAsica de Pia$$olla. Pero el hecho es que yo care$co de toda persuasin musical y que mi juicio no tiene ningAn valor.

F. . ,n ese disco de que usted forma parte, Catorce con el tango, :hay algAn tango de otro de los escritores que le haya gustado especialmente< (.-.0. (Asume un gesto de infinita duda.) F. . :,l de Petit de Curat, I= tal ve$< (.-.0. ,l de Petit de Curat..., creo que se refiere a +Piraldes y a un periodista que hab#a adquirido un diccionario lunfardo y que se llamaba ;arlos Cu'o$, H;arlos de la PAaH. ;reo que hay un verso que se repite varias vecesB Bail te un tango, Ricardo! @ me parece raro ese descuidoB generalmente es mandte un tango lo que suele decirse, :no< Pero, en general, los escritores, cuando queremos escribir en lunfardo, nos equivocamos.

"!INTA CON ERSACIN El tango valeroso y el tango sentimental 9 El truco 9 Los prostbulos del arroyo Maldonado - Un poema gauchesco de Arturo Jauretche 9 Radicales y conservadores 9 Hiplito Yrigoyen - La despedida de Francisco Lpez Merino - Vicente Fidel L pez y Bartolom Mitre - Director de la Biblioteca Nacional - Los druidas y los drusos - Eduardo Mallea 9 Ediciones del "Martn Fierro". F. . abemos que usted prefiere que el tango care$ca de letra...

(.-.0. % m# no me gusta el tango9cancin. ,s verdad que los pri meros tangos ten#an letra, pero, en general, era una letra obscena, una letra que se hac#a simplemente con fines mnemnicos para recordar la mAsica. %dems, el hecho de que el tango tenga letra lo ha llevado a una dramati$acin, que es precisamente lo que me desagrada a m#. Porque yo prefiero, digamos, la tradicin de los payadores, es decir, la de cantar con cierta indolencia, con cierta indiferencia, la de contar a veces historias sanguinarias con inocencia, como si no se dieran cuenta de lo que estn contando, y creo que eso les da, adems, una mayor eficacia. ,n cambio, sobre todo con +ardel y despu"s de +ardel, se tiende a que cada tango sea un peque'o episodio dramtico y sentimental, que suele concluir con un sollo$o... @ a m# personalmente eso me desagradaB posiblemente se trate de un prejuicio de viejo argentino, nada ms. F. . @ en el caso particular de Oomero Can$i, :le gustan sus tangos< :,l tango Sur por ejemplo< (.-.0. ,l tango Sur, s#. 8iene un primer verso lindoB Sur, callejn y despus... %l mismo tiempo, hay en Can$i frases evidentemente falsas, que demuestran, no dir" al literato, pero s# al mal literato. Por ejemplo, en un tango que creo que es de "l, se habla de el viento del arrabal.

Qsta es una frase que ningAn compadre hubiera usado. Primero, porque la idea del viento del arrabal es una idea falsa, y, en segundo t"rmino, porque el orillero no se jacta de vivir en un arrabal; dice Hsoy del barrio del *etiroH o Hsoy del barrio de ContserratH, o de donde fuera. Pero la palabra arrabal es una palabra del todo culta, que no hubiera utili$ado nunca un compadre. Me la nombran las estrellas y el viento del arrabal: eso ya se ve que est hecho por una persona del centro que tiene una idea sentimental de los compadres y es del todo ajeno a las coplas populares, que jams hubieran dicho eso. %hora, posiblemente, Oomero Can$i Lyo lo conoc#B se llamaba Can$ioneM ignorara del todo ese ambiente, o, lo que es probable, no le importara la verosimilitud. F. . :.sted conoci a (uan Cura'a, a quien nombra en ms de un poema< II (.-.0. 6o, yo no lo conoc#. @o conoc# a gente que lo hab#a conocido. Por ejemplo, a Carcelo del Ca$o, a don 6icols Paredes. ,n Pa lermo era una persona conocida; creo que fue guardaespaldas de Paredes. ,ra carrero y, segAn he o#do, al final se dio a la bebida y una noche cay del pescante del carro y se rompi el crneo contra las piedras de la calle -as Oeras. @ fue el cuchillero de ms fama. Ql, y ure$ el ;hileno. 8anto es as#, que casi todas las an"cdotas de guapos que se cuentan o !mejor dicho! que se contaban por aquel barrio, se las atribu#an a "l. Pero debemos recordar la frase francesa on ne prte qu'aux riches: slo a los ricos se les presta. 7e modo que cualquier acto de valent#a se sent#a que le quedaba bien a Cura'a, que era famoso por su valor y por su destre$a en el manejo del cuchillo. -a Anica destre$a que ten#a, porque no creo que fuera un hombre inteligenteB desde luego, no existe ninguna ra$n para que lo fuera. F. . ,n una oportunidad anterior, usted habl con nostalgia del caf" -a Paloma, donde se jugaba al truco. %dems, tiene un poema

dedicado al truco. IN &uiere decir entonces que ese juego ha representado algo muy grato en su vida. (.-.0. #. Oa representado horas muy gratas. obre todo porque creo que el truco tiene una superioridad sobre otros juegos. 7esde luego, no sobre el ajedre$ ni sobre el bridge, pero s# sobre el poker. @ es el hecho de que, aunque se juegue por dinero Llo cual es bastante frecuenteM, el dinero que se gana no es importante @ una prueba de ello est en el hecho de que nadie dice Hyo gan" tantos pesos al trucoH sino Hyo le gan" a FulanoH. ,s decir, hay una rivalidad desinteresada en el truco. %dems, el truco parece que est hecho sobre todo para pasar el tiempo; por eso es un juego muy lento, a diferencia del poker. @ eso es natural, porque el poker !creo! fue inventado por aventureros, en el oeste americano, gente que buscaba oro y que quer#a rpidamente hacerse rica. ,n cambio, el truco es un juego de gente que tiene muy poco o nada que hacer; es un juego de las llanuras, de las cuchillas, de las estancias. @o lo comparar#a con el mate, en el sentido de que es ms bien un pasatiempo que otra cosa. F. . ,l truco, :es de origen argentino, uruguayo o espa'ol< (.-.0. Oay una dificultad all#. Oay un juego espa'ol que se llama truquiflor. %hora, yo he hablado, en ,spa'a, con gente que conoc#a ese juego y, segAn lo que ellos me han dicho, no se parece al nuestro. Oay dos variedades de trucoB la que jugamos en la *epAblica %rgentina y la que se juega en el .ruguay, que se llama truco hasta el dos, y que se juega con muestra. ,s decir, una ve$ dadas las cartas, se saca una carta y el palo de esa carta es la muestra. i usted tiene Lpor ejemplo, digamos que la muestra es de orosM, si usted tiene un cuatro de oros, con eso usted puede matarle al as de espadas. Oay un hecho curioso, y es que en ese largo y, en general, lnguido poema que escribi %scasubi, Santos Vega o Los mellizos de "La Flor", se describe un

partido de truco, que se supone jugado antes de la *evolucin de Cayo. @ ese partido de truco corresponde exactamente al truco hasta el dos.57 ,so puede tener dos explicacionesB podemos pensar que %scasubi, que pas tanto tiempo en la *epAblica )riental y que estuvo all# durante la +uerra +rande, durante el sitio de Contevideo por los blancos de )ribe, aprendi ese truco; y tambi"n podemos suponer que ese truco es la forma ms antigua del truco, y que lo que nosotros jugamos Lque en la *epAblica )riental se llama truco ciego o truco porte o y es el que primero aprenden los muchachos, antes de aprender el otroM es una simplificacin del anterior. %hora, yo nunca aprend# a jugar al truco hasta el dos, que es el que se juega en el .ruguay y que es ms complicado, porque esa cuestin de la se'a interviene en todo el juego, de modo que, por ejemplo, puede haber flores de un nAmero ms alto que... creo que la flor ms alta es de =4, no estoy seguro. 0uenoB del que fuere. F. . ,n este momento, en que la ciudad antigua se nos est borrando, me gustar#a que usted fijara en qu" sitios se hallaban ubicados esos prost#bulos a los que usted se refiri en otra ocasin, esos que estaban alrededor del CaldonadoB :en qu" calles de Palermo< (.-.0. ,sos prost#bulos daban al arroyo Caldonado. 7esde luego, yo era chico y no pude tener ninguna experiencia directa. Pero he hablado con much#simos vecinos, entre ellos, por ejemplo, con %lfredo Palacios, que viv#a a la vuelta. 7e modo que dar#an al arroyo, es decir, a lo que ahora es la calle (uan 0. (usto, por donde est entubado el arroyo. @ creo !porque he hablado tambi"n con vecinos de Gilla ;respo y de Flores! que el arroyo Caldonado tend#a !yo no s" por qu" o, precisamente, porque era un $anjn bastante desagradable!, tend#a a producir un tipo de poblacin y de humanidad desagradables. ), en todo caso hab#a cierta gente que buscaba ese barrio evidentemente pobre. @, en cuanto a los nombres de las calles, tendr#an que estar esos prost#bulos muy cerca de las calles que creo que

todav#a se llaman Oumboldt o 7arXin, esas calles con nombres de naturalistas; o, de este lado del Pac#fico, en la calle +odoy ;ru$. Cs o menos por ese lado. @ creo que se dio ese tipo de casas de mala vida y de malevaje criollo y calabr"s, a todo lo largo del arroyo Caldonado. 7esde luego, un arroyo bastante largo, una $anja bastante larga; porque yo he visto el arroyo Caldonado en Gilla -uro, donde hay esas calles con nombres de poetas, esas calles que se llaman Girgilio, por ejemplo, u Oomero... F. . ,l otro d#a, hojeando viejos libros, me encontr" con uno del a'o 2=, El Paso de los Libres, de %rturo (auretche, que ten#a... (.-.0. .n prlogo m#o. I> #B pero, :por qu" le pareci raro< @o creo que en ese libro hay versos muy lindos. @ creo que el hecho de que ahora estemos distanciados pol#ticamente no significa que yo ju$gue malos aquellos versos que "l escribi entonces. ,s decir, actualmente no nos vemos Lyo no dir#a que lo evito, porque yo tampoco veo lo bastante como para evitar a nadieM, pero, en fin, estamos bastante distanciadosB "l se hi$o peronista, etc"tera... Pero en ese libro hay versos lindos. @o lo conoc# a "l por ,nrique %morim, porque despu"s de la revolucin de .riburu "l se desterr al .ruguay. ,nrique %morim est casado con una prima m#a, ,ster Oaedo, y yo lo conoc# a "l all#. Ql me pidi un prlogo para el libro, y, como ten#a versos realmente lindos, ten#a versos que recordaban a veces el tono de Oilario %scasubi !uno de los poetas criollos que yo admiro ms!, yo escrib# ese prlogo y no me avergPen$o de haberlo escrito. F. . 6o. -o que pas es que, en primer t"rmino, yo no sab#a que (auretche hubiera escrito poes#as. @o lo conoc#a ms bien como un pol#tico...

(.-.0. 0ueno, yo tampoco sab#a que ahora fuera pol#tico. @o no tengo ninguna noticia de "l desde hace tiempo... F. . :6o sab#a que fue candidato a senador hace unos die$ a'os< (.-.0. :::(auretche. . . < < < 0ueno, no s". @o har no s" cuntos a'os que no lo veo. 6o tengo ninguna noticia de "l. @ ni siquiera cono$co gente que lo cono$ca tampoco. % veces, suena el nombre de "l, as# de un modo vago... Pero, en fin, yo no tengo por qu" avergon$arme de haber prologado un libro de versos que me parec#a y que qui$, si lo releyera, seguir#a pareci"ndome bueno. F. . ,n La fundacin mtica de Buenos Aires I3 usted tiene un verso que diceB El corraln seguro ya opinaba: YRIGOYEN. ,se verso, :tiene un sentido despectivo o de solidaridad respecto de lo que opinaba el corraln< (.-.0. Ce agrada mucho que usted me pregunte esto. @o era radical, yo estuve afiliado al partido *adical. Pero estuve afiliado por ra$ones del todo ilgicasB simplemente porque mi abuelo materno, /sidoro %cevedo, fue #ntimo amigo de %lem. 7e modo que yo fui radical por tradicin. Pero luego, cuando los radicales llegaron al poder, y me di cuenta de que eran una calamidad para el pa#s, pens" que era absurdo que yo siguiera siendo radical por ra$ones, digamos, de piedad, de culto de los mayores, ra$ones as# de tipo chino o genealgico... @, entonces, unos cuatro o cinco d#as antes de las elecciones, fui a verlo a Oardoy y le dije que quer#a afiliarme al partido que "l presid#a. ,sto tambi"n tiene su prehistoria. @o estaba una ve$ conversando con una escritora, y, de pronto, ella me dijoB H.sted, como conservador, dice estoH, @o le dijeB H6o, yo no soy conservadorB yo soy radicalH. @ me dijoB H6o, no. .sted es esencialmente conservadorH. @ me di cuenta de que ten#a ra$n. @ "se fue uno de los motivos que me llevaron a afiliarme al partido ;onservador. @, adems, me di cuenta de que, hablando con amigos

m#os conservadores, yo estaba de acuerdo con ellos en todo. 7e suerte que yo me afili" al partido ;onservador unos d#as antes de las elecciones; Oardoy quiso desaconsejarmeB me dijo que era absurdo, que no ten#an la menor posibilidad de ganar, y yo hice entonces una frase. -e dijeB H% un caballero slo le interesan las causas perdidasH.ND @ "l me dijoB HE%h, buenoF ,n ese caso, ni una palabra msH. F. . Pero esto no fue por la "poca del prlogo a (auretche... Oar cosa de die$ a'os, :no< (.-.0. 6oB ha de hacer aAn menos, supongo... F. . Oabr sido en el N2, para la eleccin que gan /lia. (.-.0. #, exactamente. @ despu"s me di cuenta de que hab#a he cho bien en afiliarme al partido ;onservador. Pero yo no he tenido ninguna actuacin pol#tica; cuando era radical, tampoco. 7esde luego, cuando yo me afili" al partido ;onservador, eso se anunci y yo habr" pronunciado algAn discurso. ) no un discursoB habr" hablado en algAn comit" diciendo que las "pocas de mayor honra, de mayor prosperidad, de mayor dignidad del pa#s, hab#an correspondido a gobiernos conservadores, pero a eso se ha reducido mi actuacin pol#tica. -a verdad es que yo no tengo ninguna vocacin pol#tica. F. . :;mo ve#a usted la misteriosa figura de Oiplito @rigoyen< (.-.0. @o nunca lo conoc#. ,n mi familia, s#B eran amigos de "l. @o no lo conoc# nunca, y lo curioso es que @rigoyen cultivaba ese misterio. Oasta se dijo que, durante su presidencia, "l segu#a conspirando, como lo hab#a hecho toda su vida. @, a diferencia de otro gobernante de cuyo nombre no quiero acordarme, creo que fue un hombre de escasas luces pero tambi"n un hombre muy probo. Por ejemplo, "l sigui viviendo modestamente en los altos de una casa de la calle

0rasil. 6o tuvo el esnobismo de algunos dictadores, que frecuentaban el teatro ;oln y les gustaba mucho la idea del lujo. %l contrarioB siendo de buena familia, no le interes nunca asistir a las reuniones de sociedad; a la hija de "l no le interes vestirse en Par#s; a "l le desagradaba que aparecieran retratos suyos. ,s decir que sigui siendo un modesto y oscuro se'or argentino, siendo, adems, presidente de la *epAblica. @ ya que hablamos de @rigoyen... !no s" si he recordado ya una frase de "l!B parece que un grupo de personas fue a verlo despu"s de la eleccin que lo hi$o presidente ! desgraciadamente para "l! por segunda ve$. ,ntonces "l les contest con una frase que result prof"ticaB H-es dir", como los antiguos compadres de 0alvanera L0alvanera !el )nce! era su barrio y all# fue caudillo %lemMB K iempre me ha ido tan mal, que, cuando me va bien, me da miedoKH. @ ten#a toda la ra$n. Porque si @rigoyen hubiera perdido esas elecciones, ahora tendr#amos el recuerdo o habr#a dejado la memoria de un buen presidente o, en todo caso, de un hombre honorable Lbueno..., honorable siempre sigue si"ndoloM, pero, en fin, hubiera sido mejor para "l no haber sido elegido por segunda ve$. Por lo dems, "l acept la revolucin de .riburu. ,s decir, cuando "l se dio cuenta de que el pa#s no quer#a que "l fuera presidente, "l no insisti. F. . :&u" recuerdos conserva de Francisco -pe$ Cerino, a quien le dedic un poema< N1 (.-.0. 7e -pe$ Cerino tengo recuerdos muy precisos. Qramos muy amigos. " que se suicid por haber descubierto 9!en una radiograf#a que "l ten#a que llevar a un m"dico y cuyo sobre abri yendo de -a Plata a 0uenos %ires! que estaba tuberculoso. @ la tuberculosis !creo que esto ocurri en el a'o 135>! era entonces una enfermedad incurable. ,ntonces "l tom la decisin de suicidarse. @o lo vi por Altima ve$ en casa. 6osotros viv#amos en la avenida &uintana entre Contevideo y *odr#gue$ Pe'a. Panchito -pe$ Cerino !as# lo

llambamos! ven#a ms o menos cada semana o cada quince d#as a casa. -uego ten#a que hacer ese largo trayecto desde el barrio de la *ecoleta hasta ;onstitucin para tomar el tren que lo llevar#a a -a Plata. Ql comi con nosotros. Ci padre se retir temprano, y -pe$ Cerino dijoB H&uiero despedirme del doctorH. Ci padre ya se hab#a acostado, y yo sab#a que mi padre era un hombre que pon#a la cabe$a en la almohada y se quedaba dormido en seguida Luna ve$ me dijo que "l, siempre, antes de dormir, pensaba en un pa#s fantstico ! no quer#a darme ningAn detalle sobre ese pa#s!, y que luego ya empe$aba a so'ar con ese pa#s y se quedaba dormidoM. @o sab#a, entonces, que mi padre ya estaba durmiendo. Ci madre le dijo a Panchito que mi padre estaba dormido, y que ella le dir#a al otro d#a que -pe$ Cerino se hab#a despedido de "l. -pe$ Cerino, que era una persona muy cort"s, dijo, sin embargo, con cierta terquedad que no exclu#a la cortes#aB H@o quiero despedirme del doctorH Las# lo llamaba a mi padreM. ,ntonces yo sub# a la habitacin de mi padre, lo despert", le dije que -pe$ Cerino quer#a despedirse de "l. Ci padre se qued un poco sorprendido. -pe$ Cerino entr y le dijoB H&uiero despedirme de usted, doctorH. -e dio la mano y se fue. @ luego, unos die$ d#as despu"s se suicidB entonces comprendimos por qu" quer#a despedirse. &uer#a despedirse porque esa despedida no era una mera ceremonia o un rito frivoloB realmente estaba despidindose. ,s decir, "l sab#a que iba a suicidarseB si no, no se explica esa insistencia. *ecuerdo que "l se suicid el d#a del cumplea'os de mi madre, el 55 de mayo. ,n casa estbamos un peque'o grupo de amigos, tombamos champagne, estaba lloviendo a cntaros, y en eso me hablaron del diario El Mundo. Ce dieron la noticia, me pidieron que contara alguna an"cdota de "l, y entonces ocurri lo que siempre ocurre cuando a uno le hablan de un amigoB uno tiene una imagen muy precisa de "l, pero es dif#cil transmitir esa imagen o amonedarla en una an"cdota. F. . :.sted tiene preferencia por la lectura de algAn diario en particular<

(.-.0. 6o. %dems, que yo nunca leo peridicos. F. . :%ntes tampoco< (.-.0. @o nunca he le#do peridicos. @ nunca los he le#do porque, por alguna perversidad m#a, me interesa lo que ha sucedido hace mucho tiempo ms que lo contemporneo. *ecuerdo que yo estaba en +inebra cuando empe$ la primera guerra europea, y yo estaba estudiando entonces historia antigua. @ yo, con toda inocencia !es verdad que tendr#a catorce o quince a'os!, pens"B H&u" raro que a todo el mundo, de golpe, le interese ahora la historia; qu" raro que a ninguno le interesen las guerras pAnicas o las guerras de los persas y de los griegos, y que ahora todo el mundo est" tan interesado en la historia contemporneaH. @ adems pens" que, posiblemente, lo que ocurre ahora es dif#cil de conocer. @ luego recuerdo una frase de Cacedonio Fernnde$ !siempre estoy volviendo a Cacedonio Fernnde$!B H-os historiadores, tan conocedores del pasado como ignorantes nosotros del presenteH. 8anto es as# que, cuando los hombres llegaron a la luna, yo no sab#a que eso fuera a emocionarme. @o pens" que era un hecho que ten#a que ocurrir tarde o temprano, dados los propsitos de la ciencia. @, sin embargo, una semana antes de la ha$a'a, ya empec" a inquietarme, ya empec" a sentir temor de que fracasara; y luego, cuando realmente los hombres pisaron la luna, sent# una emocin que podemos llamar #ntima, personal. @, al mismo tiempo, me alegr la idea de que, sin duda, todas las personas del mundo estaban sintiendo lo mismo, de que todos nos sent#amos personalmente felices y orgullosos de que eso hubiera ocurrido, de que, de algAn modo, todos participbamos en esa ha$a'a, de que no se trataba simplemente de quienes la hab#an planeado y de quienes la ejecutaban. 8odos los hombres del mundo han mirado la luna, han deseado eso y tienen que haberse sentido contentos de que eso hubiera ocurrido. @ luego pens" !qui$ pude haberme equivocado! que el hecho de que

tres hombres llegaran a la luna es algo que puede unir a todos los hombres. Porque es una suerte de ha$a'a de toda la humanidad, ms all del hecho de que sean americanos o hAngaros o chinos o lo que fuere... F. . .na ve$ le# en La Prensa que, si usted tuviera que elegir tres obras de escritores argentinos, una de ellas ser#a la Historia de Gicente Fidel -pe$. :Por qu" le gusta tanto ese libro< (.-.0. ,s muy dif#cil explicar un agrado. F. . ;omprelo entonces con Citre. (.-.0. @o siento que hay una intimidad en el tono de -pe$, que no hay en Citre. @ creo que la obra de -pe$ no est hecha como pedestal de un personaje. ,n cambio, la Historia de San Mart n o la Historia de Belgrano estn hechas un poco como pedestales, como estatuasB estn hechas para exaltar a individuos en particular. Por el contrario, creo que Gicente Fidel -pe$ recoge toda una tradicin argentina y recoge los defectos tambi"n. F. . :;mo, dnde y cundo conoci a Gictoria )campo< (.-.0. @o hab#a dado una conferencia !mejor dicho, yo la hab#a escrito y otra persona la hab#a le#doB yo no me animaba a hablar en pAblico!N5 sobre El idioma de los argentinos Lt#tulo muy exagerado, desde luegoB ahora yo hablar#a ms bien de una entonacin argentina del espa'ol, de una respiracin argentina del espa'ol, pero no de un idioma distintoM, y Gictoria estuvo de acuerdo con esa conferencia. ,ntonces ella me escribi una carta y fue a casa nuestra !era cuando viv#amos en &uintana!. @ luego fue extraordinariamente bondadosa conmigo. ;uando se fund la revista Sur, me incluy a m# en el comit" de colaboracin. ,n el primer nAmero de Sur apareci un grabado de mi

hermana, y apareci un art#culo m#o sobre la obra de %scasubi, que yo cre#a que hab#a sido olvidada con injusticia. @, desde entonces, hemos sido excelentes amigos y, adems, yo le debo a ella y a ,sther [emborain de 8orres el hecho de ser director de la 0iblioteca 6acional. @ al doctor 7ellK)ro Caini tambi"n; y a *icardo en$ Oayes. Porque en el a'o II, despu"s de la *evolucin -ibertadora, cuando hab#a que buscar personas del todo insospechables de peronismo, se pens en m#. ,so se le ocurri a ,sther [emborain; habl con Gictoria )campo, ella habl con el doctor ebastin oler, y en seguida empe$aron a hacer una campa'a en favor de que me nombraran a m# director de la 0iblioteca. @o lo supe; habl" con Gictoria y le dije que la 0iblioteca 6acional me quedaba muy grande y que el que mucho abarca, poco aprieta !"sta no es una metfora muy original, pero en fin... ! y que por qu" no ped#an para m# la direccin de la 0iblioteca de -omas de [amora, por ejemplo, que me permitir#a vivir en -omas !que es un pueblo que me gusta mucho!. Gictoria me dijoB H6o sea idiotaH, y, efectivamente, al cabo de un tiempo !la *evolucin fue en septiembre!, el 14 de octubre, yo fui con un grupo de escritores a saludar al general -onardi. @o me acuerdo de aquel d#aB estbamos en la pla$a de Cayo; vigilados por el escuadrn de seguridad, hab#a t#midos peronistas en las esquinas que, de ve$ en cuando, al$aban los ojos al cielo esperando un avin negro, segAn se dec#a. @o pens"B H&u" raro. Goy a entrar en la ;asa *osada. ,n la ;asa *osada no est el dictador, y, por primera ve$ en mi vida, va a darme la mano un presidente de la *epAblica... 8odo esto tiene algo de sue'oH. -uego nos recibi el presidente. @o fui el Altimo. ;ada uno de nosotros ten#a que decir su nombre. ;uando yo le dije mi nombre, el general -onardi me dijoB H:7irector de la 0iblioteca 6acional, tengo entendido<H @ entonces Cujica -ine$, o algAn otro, dijoB H6os agrada o#r esas palabras en boca de u ,xcelenciaH. @o me qued" como muerto. -uego salimos, yo fui a casa, mi madre me dijoB H:;mo te fue con el presidente<H H0ienH, dije yo. ,ntonces ella me dijoB H%caban de hablarte del Cinisterio de ,ducacinH. H%hH, dije yo,

Hha de ser por lo que me ha dicho -onardiH. ,ntonces le cont" a mi madre que me hab#a dicho que era director de la 0iblioteca. ,sa noche, mi madre y yo salimos a caminar, llegamos aqu# a la calle C"xico, mi madre me dijoB H0ueno, ahora que sos el director, :por qu" no entras< Gamos a mirar un poco por adentro cmo es todoH. @ yo, por una especie de temor supersticioso, dijeB H6o, mejor es no entrar hasta que sepa que puedo entrarH. @, efectivamente, no entr". @, a la ma'ana siguiente, me avisaron desde el Cinisterio que estaba nombrado y que pod#a hacerme cargo de la direccin de la 0iblioteca. @ todo eso fue una amistosa conspiracin inventada por ,sther [emborain de 8orres y luego organi$ada por Gictoria )campo y por otros amigos m#os. F. . %ntes de ser director, :usted no acostumbraba venir a la 0iblioteca< (.-.0. @o era muy t#mido. @o he venido mucho a la 0iblioteca 6acional, pero, en realidad, el Anico libro que yo le#a era la Encyclopaedia Britannica. @ era la Encyclopaedia Britannica porque yo sab#a que esa enciclopedia estaba en los anaqueles laterales y no ten#a que pedirla. 7e modo que todo era mucho ms sencillo. @o sacaba un tomo cualquiera de la Encyclopaedia Lque era una edicin vieja; es decir, una de esas ediciones no hechas para la consulta sino para la lectura, con art#culos largos; adems, a m# no me importaba !digamos! que la estad#stica estuviera la page o no, porque a m# esas cosas no me interesanM, y recuerdo una noche muy agradable en que adquir# bastante informacin sobre los druidas y sobre los drusos, que naturalmente eran vecinos en las pginas de la Encyclopaedia. 7e modo que yo he venido mucho a la 0iblioteca y, por supuesto, yo sab#a que +roussac era el director. Pero yo no me anim" nunca a acercarme a +roussac, porque sab#a que era una persona spera, una persona de trato ingrato y que, en fin, el dilogo con "l no hubiera sido agradable. ,ra una persona fcilmente irascible. %dems, +roussac se sent#a desterrado. +roussac pensaba que su

verdadero destino era el de ser un gran escritor franc"s y le dol#a tener que vivir aqu#, en el fin del mundo. @ escribi aquella fraseB H er famoso en %m"rica del ur no es dejar de ser un desconocidoH, en donde se nota la nostalgia de Francia y cierta amargura. F. . ,l comit" de colaboracin de la revista Sur tambi"n lo integra ,duardo Callea... (.-.0. #. @o a Callea lo conoc#... le voy a decir exactamente cmo. .n domingo se present en casa un grupo de escritores jvenes. @o les llevar#a cuatro o cinco a'os, pero, en aquella "poca, era bastante importante la diferencia. %hora no, porque con el tiempo se van igualando los tantos. ,sos escritores eranB -enidas de Gedia, ;arlos %lberto ,rro, aslavsUy, Callea, y algAn otro ms. ,llos me dijeron que iban a fundar una revista, y me pidieron un poema. @ yo me sent# muy orgulloso y, al mismo tiempo, con cierto temor de que, una ve$ le#do el poema, fuera recha$ado unnimemente. Pero, en fin, los recib#, les di el poema, y, al cabo de unos d#as, me dijeron que pod#a corregir las pruebas, lo cual ya me pareci un buen augurio... ;reo que la publicacin se llamaba Revista de Am rica, y salieron tres o cuatro nAmeros. @ yo me sent# muy orgulloso de esa visita. F. . :% usted le gustan las novelas de Callea< (.-.0. #. obre todo una novela breve que se titula Chaves, que creo que es lo mejor que ha escrito "l. @ luego un cuento, cuyo nombre no recuerdo, sobre un hombre que siente celos anticipados de un desconocido, y luego llega ms o menos a provocar el adulterio de su mujerB algo as# como una versin ms compleja de El curioso impertinente de ;ervantes. %hora, Callea, como yo, es un hombre t#mido, de modo que hemos llegado a la amistad, pero no a la intimidad. ,s decirB yo lo aprecio, s" que "l me aprecia, pero no nos vemos con mucha frecuencia. @ me pasa lo mismo con ;arlos Castronardi, y este caso es

aAn ms raro. Porque yo dir#a que ;arlos Castronardi es mi ms #ntimo amigo, salvo que no quiero usar el ms porque parece excluir a otros, y yo ciertamente no quiero excluir a %dolfo 0ioy ;asares, por ejemplo, o a Canuel Peyrou. ,l hecho es que yo puedo ver dos veces por a'o a ;arlos Castronardi, y eso no empa'a nuestra amistad en modo alguno. F. . :.sted conoci a ;arlos %lberto -eumann< (.-.0. #, pero muy poco.

F. . :-ey alguna obra suya< (.-.0. -e# alguna novela de "l, que no me interes, y le# el prlogo de una edicin al Martn Fierro. ,n ese prlogo hay una afirmacin que a m# me parece insostenible. 7ice que "l ha usado, para esa edicin del Martn Fierro, el mismo procedimiento que us -achmann, creo, para editar el Nibelungenlied, el Cantar de los Nibelungos. %hora bienB yo no s" qu" parecido puede haber entre la tarea de compulsar una serie de manuscritos medievales y la tarea de reeditar un libro publicado en 0uenos %ires en el a'o 1>45. %dems, no creo que -eumann tuviera ningAn conocimiento del campo. @, ya que hablamos del Mart n Fierro, creo que hay una edicin del Martn Fierro que tiene notas que son realmente valiosas, y que no es ciertamente la de 8iscornia Lya que 8iscornia se limit a una serie de paralelos imaginarios entre la novela picaresca espa'ola y la poes#a gauchescaM, sino la edicin de antiago -ugones !primo, creo, de -eopoldo -ugones!, un hombre que conoc#a realmente el campo y que sitAa al Mart n Fierro en el ambiente del Martn Fierro y no en el ambiente de lo que pudo haber sido la ,spa'a picaresca del siglo ?G//, que no tiene absolutamente nada que ver con la vida en la provincia de 0uenos %ires en mil ochocientos setenta y tantos, en la "poca de los malones y de los fortines.

F. . Oace unos d#as hab#amos hablado de la pel#cula Martn Fierro. 7espu"s se estren la versin f#lmica de Don Segundo Sombra... N2 (.-.0. @o no la he visto. %hora, todas las referencias que tengo son excelentes, y, al mismo tiempo, me parece muy dif#cil hacer un film sobre un libro que es casi una serie de cuadros de costumbres. Porque, fuera de la creciente amistad entre el tropero viejo y el chico, yo no s" qu" accin novelesca tiene.

SE#TA CON ERSACIN El diccionario de argentinismos - El primer libro 9 Evaristo Carriego - Escritores espaoles del siglo ?? 9 Alfonso Reyes - La biblioteca y las aves de corral - Beneficios del peronismo - La fama de Discpolo - Conan Doyle, los gatitos y los panes - El overo rosao - Facundo vs Martn Fierro 9 El gato de Cheshire - Kafka y Henry James - El cuento y la novela F. . :Por qu" le desagradan poemas tales como El general Quiroga va en coche al muere? (.-.0. ,l poema !llam"moslo as#! El general Quiroga va en coche al muere me parece ahora una especie de calcoman#a. %dems, no s" cmo me atrev# a escribir un poema sobre un tema que ya hab#a sido tratado definitivamente por armiento, que invent !ms o menos! a Facundo &uiroga. -o hice exagerando el tono criollo, y eso tuve que modificarlo en ediciones ulteriores. N= Por ejemplo, yo hab#a puesto las nimas en pena de fletes y cristianos. -uego, reley"ndolo, pens" que eso de fletes y cristianos correspond#a a un hombre de letras que quiere ser criollo y entonces puse de hombres y de caballos, lo cual me pareci mucho ms natural. Por otra parte, creo que ese poema tiene un defecto esencialB est escrito para que sea pintoresco, es decir, est escrito desde afuera. ,n cambio, creo que hay otro poema m#o, de tema anlogo, un poema sobre la muerte de Francisco 6arciso de -aprida, titulado Poema conjetural, en el cual tenemos un tema histrico y sin exceso de ponchos, de pingos y de todos los dems recursos del escritor porte'o cuando quiere ser gaucho, y que est escrito al rev"sB es decir, yo trato de sentir lo que el hombre sinti, pudo haber sentido o debi haber sentido. %quel poema, como otro !que creo que es peor todav#a, si es que es dable suponer algo peor!, La fundacin mtica de Buenos Aires, son ejercicios

pintorescos de un principiante, y siempre me ha parecido raro que alguien los tomara demasiado en serio, salvo como meras diversiones. F. . ,ntonces quiere decir que a usted le habr costado mucho llegar a sus actuales convicciones lingP#sticas. (.-.0. #. -a verdad es que para llegar a escribir de un modo ms o menos aseado, de un modo ms o menos decoroso, he necesitado llegar a los setenta a'os. Porque hubo una "poca en que yo quer#a escribir en espa'ol antiguo; luego quise escribir a la manera de aquellos escritores del siglo ?G// que, a su ve$, quer#an escribir como "neca !un espa'ol de tipo latino!; y luego pens" que ten#a el deber de ser argentino. ,ntonces adquir# un diccionario ds argentinismos, me dediqu" a ser criollo profesionalmente, hasta tal punto, que mi madre me dijo que no entend#a lo que yo hab#a escrito, porque ella no conoc#a el diccionario ese y hablaba como una criolla normal. @ ahora creo que he llegado a escribir de un modo ms o menos sencillo. @ recuerdo una frase de +eorge Coore que me impresion, quien, para elogiar a alguien, dijoB H,scrib#a en un estilo casi annimoH. @ me pareci que era el mejor elogio que pod#a hacerse de un escritorB He wrote in an almost anonymous style. F. . ,ntonces es evidente que entre la Historia universal de la infamia y... (.-.0. 0ueno, la Historia universal de la infamia est escrita en un estilo barroco; pero est hecha como una especie de broma, :no< 7e broma no muy graciosa... pero, en fin, no se me ocurrieron otras cosas. F. . ;laro. @o, particularmente, prefiero leer El Aleph y no la Historia universal de la infamia. (.-.0. %h, s#B desde luego, hay una diferencia capital. -a Historia universal de la infamia est escrita por un principiante, y El leph est

escrito por un hombre que tiene alguna experiencia literaria y que sabe renunciar a ciertos juegos, a ciertas diabluras o trave suras fciles. F. . :&u" sinti usted cuando vio Fervor de Buenos Aires, su primer libro, en la calle< (.-.0. -a expresin ver en la calle es exagerada, porque yo no lo puse en venta, yo no pens" que a nadie pudiera interesarle lo que yo escrib#a. Pero recuerdo que, cuando tuve un ejemplar en las manos, me sent# muy emocionado. ,so es un poco misterioso, porque, al fin de todo, no hay mucha diferencia entre un manuscrito y un libro impreso, y menos aAn entre una copia a mquina y un libro impreso !aunque, la verdad es que lo que yo entregu" fue un manuscrito. in embargo, esa diferencia existe. Porque "se fue mi primer libro y, cuando las cosas ocurren por primera ve$, impresionan mucho. @, en cuanto a premios, la gente ha sido muy generosa conmigoB yo he obtenido premios literarios importantes, y ninguno me ha impresionado tanto como aquel egundo Premio Cunicipal de -iteratura en prosa que obtuve el a'o 135>, NI porque era el primer premio que yo ten#a. F. . ;uando usted era joven, :recibi algAn consejo literario que le haya sido especialmente Atil< (.-.0. #. *ecib# el consejo de mi padre. Ce dijo que escribiera mucho, que rompiera mucho y que no me apresurara a publicar, de suerte que el primer libro que yo publiqu", Fervor de Buenos Aires, fue realmente mi tercer libro. Ci padre me dijo que, cuando yo hubiera escrito un libro que yo ju$gara no del todo indigno de la publicacin, "l me iba a pagar la impresin del libro, pero que cada uno ten#a que salvarse por su propia cuenta y que no lo pidiera consejos a nadie. @o, por lo dems, era demasiado t#mido como para mostrar lo que yo escrib#a, de suerte que, cuando el libro apareci, mi familia

y mis amigos lo leyeron por primera ve$B yo no se lo hab#a mostrado a nadie y no se me hubiera ocurrido pedir un prlogo tampoco. F. . :;mo era ,varisto ;arriego< (.-.0. ,varisto ;arriego era un muchacho muy seguro de su ta lento !creo que demasiado seguro de su talento!, ya que recuerdo que se indign una ve$ cuando alguien declar que -ugones, %lmafuerte y 0anchs compon#an el HtriunviratoH de la literatura argentinaB "l hubiera querido borrar a -ugones y ponerse en su lugar. 7ec#a que -ugones no era poeta. -a verdad es que ;arriego hab#a llegado a un concepto sensiblero de la poes#a y le parec#a que faltaban esas sensibler#as en -ugones. F. . @, evidentemente, era una ambicin desmedida la de ;arriego. (.-.0. ,ra una ambicin absurda, desde luego. %hora, yo no creo que "l le debiera nada a -ugonesB hubiera sido mejor para "l si le hubiera debido a -ugones. Ql empe$ siendo disc#pulo de %lmafuerte y de *ub"n 7ar#o; era amigo de %lmafuerte e iba a visi tarlo a -a Plata. @o tuve en casa una fotograf#a de Cas y Pi, un periodista que firmaba H\ y ]", y colaboraba en la revista Nosotros... .na fotograf#a tomada en casa de %lmafuerte, que viv#a entonces yo no s" si en 8olosa o en -a Plata !en todo caso por ese lado!B 8olosa es un suburbio de -a Plata, usted sabe... ;arriego era una persona a la que le interesaba mucho lo militar ; y, sobre todo, le interesaba mucho todo lo referente a 6apolen, y recuerdo una ve$ que "l fue a casa. Oablaron de la batalla de Saterloo, y recuerdo que mi padre y ;arriego nos explicaron la batalla usando las copas, las tacitas de caf", la panera y todo eso como para que pudi"ramos seguir la batalla.

F. . -os ensayos que usted public en 1325, en Discusi n, :los volver#a a escribir con esos mismos conceptos< (.-.0. 6o. 6o recuerdo cules son los conceptos, pero ser#a muy triste que yo no hubiera adelantado nada, :no< F. . 0ueno, para buscar un ejemplo concretoB digamos el art#culo sobre Quevedo, que apareci en Otras inquisiciones.. . :.sted opina de modo distinto ahora< (.-.0. #, yo creo que yo ten#a una admiracin excesiva por &uevedo. @ los que me curaron de esa admiracin excesiva fueron dosB uno, %dolfo 0ioy ;asares, y el otro, el mismo &uevedo, a quien yo he tratado de releer, y que me parece ahora un literato dema siado consciente de lo que hace. Ce parece, adems, que hay algo duro, dogmtico, en &uevedo. %l mismo tiempo, hay una aficin a los juegos de palabras bobos !esa aficin la comparte con Ciguel de .namuno, tambi"n. %ctualmente mi admiracin por &uevedo es muy limitada... ,s curiosoB en aquella "poca, yo cre#a que -ugones era superior a 7ar#o, y que &uevedo era superior a +ngora. @ ahora, +ngora y 7ar#o NN me parecen muy superiores a &uevedo y -ugones. ;reo que tienen cierta inocencia, cierta espontaneidad, que no tuvieron los otros !que tomaron todo demasiado en serio. F. . :,n +ngora le parece que hay espontaneidad< (.-.0. ,n algunos sonetos, s#. 7esde luego, en las Altimas obras N4 de "l, noB en las Soledades, en el Polifemo Lestas obras me parecen que corresponden a una suerte casi !yo dir#a! de perversin literariaM. Pero creo que hay sonetos !el soneto A Crdoba, por ejemplo, y otros! en que hay espontaneidad. @ en &uevedo es muy raro que la haya.

F. . @a que acaba de nombrar a .namuno... :&u" opina de "l, de %$or#n y de %ntonio Cachado< (.-.0. ;reo que .namuno. a pesar de sus defectos, es superior a los otros. ,n cuanto a %$or#n, me parece un escritor absolutamente dele$nable, o que slo tiene virtudes negativas. 8iene la virtud de no haber cometido ciertos errores, de haber eludido el "nfasis espa'ol... Pero, en fin, "sta es una virtud de omisin, podemos decir. @ no creo que haya ningAn valor positivo en su obra. F. . :;asi se podr#a decir que no es ms que un periodista< (.-.0. #. Pero uno espera que un periodista sea ms entretenido que %$or#n. 7e modo que no s" si hubiera tenido "xito como periodistaB posiblemente le hubieran devuelto sus crnicas. ,s una persona que parece muy interesada en circunstancias m#nimasB el hecho de si llueve o no llueve, etc"tera. %hora, en cuanto a %nto nio Cachado, desde luego tiene algunas pginas espl"ndidas, pero, al mismo tiempo, tiene otras en que se ve al andalu$ que trata de ser castellano, que abunda en nombres propios geogrficos. *ealmente, creo que comparto la opinin de ;ansinos %ss"ns, que dec#a que Canuel Cachado le parec#a superior a %ntonio. 7esde luego, un escritor debe ser ju$gado por sus mejores pginas, siempre. @ creo que las mejores pginas de Canuel no son inferiores a las mejores de %ntonio. %dems, creo que es muy posible que haya influido el hecho de que %ntonio fue republicano y de que Canuel Cachado fue franquista, y me parece absurdo ju$gar a un escritor por sus opiniones pol#ticas. F. . Oablando de andaluces, si +arc#a -orca no hubiese sido fusilado, tendr#a slo un a'o ms que usted. :;mo ve a ese escritor, prcticamente coetneo suyo<

(.-.0. % m#, +arc#a -orca siempre me ha parecido un poeta menor. Ce ha parecido un poeta meramente pintoresco; un poeta que aplic ciertos procedimientos de la literatura francesa de entonces a los temas andaluces. %lgo as# como Fernn ilva Gald"s aplic el incipiente ultra#smo a ciertos temas de la nostalgia criolla, en Agua del tiempo. Cs o menos lo que despu"s har#a +Piraldes con Don Segundo Sombra. -a verdad es que yo nunca he podido admirar mucho a +arc#a -orca. ), mejor dicho, me parece que lo que "l hac#a en verso estaba bien, pero que no es muy importante lo que ha hecho, me parece que es puramente verbal, que se nota cierta #ntima frialdad en todo lo que "l escribe. ;omo escritor, es incapa$ de pasin. @, en cuanto a las obras de teatro, no s" si puedo ju$garlo por una pie$a llamada Yerma, una pie$a que yo no pude ver hasta el fin, porque me aburri tanto, que me tuve que ir. ;reo que "l tuvo la suerte de ser fusilado y creo que eso contribuye, :no< Posiblemente, con el tiempo "l hubiera aprendido a jugar a otros juegos ms interesantes qu" los suyos. @ creo que la m#a es la opinin de mucha gente en ,spa'a, sobre todo en %ndaluc#a. ;reo que +arc#a -orca ha de tener ms "xito !digamos! en ;astilla o en +alicia, y no en %ndaluc#a, donde notan la fal sedad de su andalucismo. @, desde luego, tendr aAn ms "xito en Francia. F. . .sted me hab#a dicho que el siglo ?G/// espa'ol vale poco... (.-.0. Cs bien dir#a que no vale nada. F. .... que el ?/? es una vergPen$a... (.-.0. E,s que realmente es una vergPen$aF F. . 0ien. ,n cuando al siglo ?? espa'ol, yo le nombr" estos escritores para ver si surg#a alguna figura de su agrado. :(uan *amn (im"ne$, tal ve$<

(.-.0. (uan *amn (im"ne$ empe$ escribiendo bien, pero al final se resign a cualquier cosa. -os Altimos libros de (uan *amn (im "ne$ parecen puramente casualesB parece que "l escribiera cualquier cosa que se le ocurriera. ) no solamente cualquier cosa: cualquier palabra, cualquier conjunto de frases que se le ocurriera. ;reo, en fin, que la literatura argentina contempornea es ms rica que la literatura espa'ola contempornea. F. . :.sted fue muy amigo de %lfonso *eyes, no< (.-.0. #. @ creo que la prosa de %lfonso *eyes es muy superior a la de cualquier escritor espa'ol. Por lo pronto, %lfonso *eyes ten#a buen gusto, no hubiera incurrido en las cursiler#as y en las pedanter#as de )rtega y +asset. %lfonso *eyes ten#a una suerte de gracia, de levedad, un modo de decir las cosas as# como si no se diera cuenta de que las dec#a. %hora, tambi"n hay que pensar que )rtega y +asset fue profesor y se habr acostumbrado a hacer bromas para quedar bien con los alumnos, y luego las intercalaba en sus obras. 7e %lfonso *eyes guardo recuerdos excelentes. @o lo conoc# a *eyes cuando en 0uenos %ires yo era !digamos! el hijo de -eonorcita %cevedo, el nieto del coronel 0orges..., qu" s" yo... @o no exist#a por cuenta propia. @ *eyes, no s" cmo, me vio a m# en funcin de m# mismo y no en funcin de mis parentescos. *ecuerdo adems que *eyes ten#a el don de encontrar una cita adecuada para cualquier situacin humana. Por ejemplo, estuvimos hablando del poeta mexicano )thn. @o sab#a de memoria muchos sonetos suyosB ahora recuerdo alguna l#nea suelta, no ms. @ *eyes me dijo que "l hab#a conocido a )thn, porque "ste sol#a ir a casa de su padre, el general *eyes !que se hi$o matar cuando lo de Porfirio 7#a$. @ yo entonces, sorprendido, le dijeB HPero, :cmo<, :usted lo conoci a )thn<H. @ *eyes, encontrando la cita exacta !un verso de 0roXning!, me dijoB Ah, did you once see Shelley plain? LH:.sted lo vio de cerca a helley<HM. ,ncontraba las citas as#, en seguida. -uego, *eyes ten#a una gran

generosidad, que yo he encontrado tambi"n en *icardo +Piraldes. @o les entregaba un poema que era un mero borrador de borradores y en el cual yo no hab#a llegado a decir nada, y ellos adivinaban lo que yo estaba tratando de decir, lo que mi inexperiencia literaria me hab#a impedido decir. *eyes fue muy bueno conmigo. /ncluy mi libro Cuaderno San Martn en su coleccin ;uadernos del Plata. Ql era embajador de C"xico y, en cada pa#s al que iba, se hac#a amigo, desde luego, de los escritores conocidos !fue amigo de -ugones, por ejemplo!, pero tambi"n buscaba a los muchachos que empe$aban a escribir. @ sol#a convidarme a comer con "l todos los domingos a la noche en la embajada de C"xico. *ecuerdo que yo le prest" a *eyes un libro de 0ertrand *ussell sobre filosof#a de la matemtica; tengo todav#a el libro, con alguna nota marginal de *eyes. F. . Oace unos minutos usted me habl de una suerte de perversin literaria que usted encontraba en el estilo de algunas obras de +ngora. @o le# Un modelo para la muerte y no s" qui"n es de ms comprensible lecturaB si +ngora o ure$ -ynch. (.-.0. E%h, buenoF Pero yo creo que usted tiene perfectamente ra$n. ;uando 0ioy y yo escribimos ese libro, resolvimos no volver a escribir ms en ese estilo. @o le dije a 0ioy que "l no deb#a permitir una reimpresin de ese cuento, porque el cuento es una serie de bromas sobre bromas sobre otras bromas, de modo que hab#amos llegado a una suerte de humorismo rid#culo. F. . @o creo que, considerando los fragmentos aisladamente, el cuento es muy gracioso, pero que es muy dif#cil seguir la trama. (.-.0. in embargo, el argumento no est mal. -o que s#, que el argumento est como sepultado bajo tantas absurdidades. @o no s" qu" nos pas ah#.

F. . @o, cuando lo le#a, fest"jala !por ejemplo! las frases del doctor Cario 0onfanti y se me escapaba la trama. (.-.0. @ en una novela policial, eso es fatal. @ 6"stor /barra me dijo lo mismoB H,s una lstimaH, me dijo, Hque ustedes escriban cuentos policiales; deber#an mostrar simplemente personajes disparatados, porque uno puede seguir a los personajes disparatados y hasta pueden hacerle gracia, pero, si adems de eso, uno tiene que retener una trama policial y la solucin de la trama, resulta totalmente imposible; ustedes escriben con dos intenciones incompatiblesH. F. . ,so me pasa a m#B festejo las bromas y no entiendo la trama. (.-.0. E@ me pasa a m#, que la escrib#F Por momentos no entiendo qu" hemos escrito. Por eso le dije a 0ioy que era mejor no reimprimir ese libro. Pero "l me dijoB H0ueno, de cualquier modo alguien va a hacerlo alguna ve$H. ,s cierto, pero no lo hubieran reimpreso en vida nuestra, por lo pronto. ;reo que esa reimpresin nos perjudica, porque me parece que las Crnicas de Bustos Domecq son buenas. Pero creo que una persona que haya le#do Un modelo para la muerte no va a sentir jams deseos de leer otro libro del mismo autor, porque no va a tener ganas de perderse en esos laberintos de frases rid#culas, aunque esas frases sean deliberadamente rid#culas.

F. . @ ese tal padre +allegani, que se nombra por ah#, N> :es el padre ;astellani< (.-.0. 6o lo recuerdo bien. Posiblemente lo hayamos saludado de ese modo. F. . ,n 132> usted ingres en aquella biblioteca de %lmagro :%ntes de esa fecha nunca hab#a trabajado< ur.

(.-.0. #, hab#a trabajado en diversas tareas, pero no como bibliotecario. @o tengo una deuda de gratitud con esa biblioteca, porque !como sucede en casi todas las reparticiones pAblicas! hab#a muchos empleados y muy poco trabajo. ,l verdadero trabajo era el de estar seis horas en el mismo lugar. Pero yo descubr# sucesivamente el stano, la a$otea, algAn desvn un poco perdido..., y ah# me fue dado leer entera la Historia de la decadencia y ca da del Imperio Romano, de +ibbon; las obras de -"on 0loy; las obras de Paul ;laudel !"stos son los escritores que yo recuerdo!, que estaban representadas #ntegramente en esa curiosa biblioteca de barrio. upongo que yo habr" sido el Anico a quien se le ocurri leer esos autores. @ ah# habr" estado, en conjunto, unos nueve a'os, y llegu" a ganar un sueldo de 5=D pesos mensuales. F. . :,ra un buen sueldo en esa "poca< (.-.0. 6o, pero como yo ten#a adems dos pginas en El Hogar y me pagaban 4I pesos por pgina, eso ya representaba no dir" un sueldo lujoso! un sueldo suficiente. F. . 6o s" si me equivoco, pero me da la impresin de que, de todos modos, usted no es una persona a la que le interese vivir lujosamente. (.-. . E@o detesto el lujoF Pero, por supuesto, creo que las ventajas de la miseria y de la indigencia han sido exageradas y las de la mendicidad tambi"n... *ealmente, yo he hecho trabajos raros. Por ejemplo, yo dirig# una revista de una empresa de subterrneos, y ah# yo escrib#, bajo diversos seudnimos, art#culos sobre la cuarta dimensin, sobre las posibilidades de llegar a la luna, sobre la transmisin del pensamiento, sobre la teor#a de los conjuntosB es decir, los art#culos que un aficionado puede escribir sobre temas m#sticos o cient#ficos. @ tambi"n he escrito los textos para un

noticiero argentino. ,jerc#, en suma, oficios un poco raros, no muy remunerativos tampoco. F. . :Por qu" abandon la biblioteca de %lmagro< (.-.0. ;uando Pern subi al poder, me nombraron inspector para la venta de aves de corral en los mercados. ,ntonces yo me di cuenta de que "sa era una manera de indicarme que ten#a que irme. Fui a ver a un amigo m#o en la Cunicipalidad; le pregunt" por qu" a m#, que era un escritor, me hab#an ju$gado digno de desempe'ar ese cargo, y "l me dijoB H:.sted fue partidario de los aliados durante la guerra<H H #, naturalmenteH, le contest". H0uenoH, dijo, Hentonces, :qu" quiere<H ,ntonces mand" mi renuncia ese mismo d#a !ya hab#an hablado por tel"fono preguntando si hab#a renunciado. @ fue lo mejor que pod#a acontecerme, porque me pidieron conferencias en el ;olegio -ibre de ,studios uperiores, y luego me ofrecieron una ctedra de literatura inglesa en la %sociacin %rgentina de ;ultura /nglesa Ldesde entonces sigo no ya dictando esa misma ctedra, pero s# dando conferencias sobre temas afinesB ahora tengo ah# un seminario sobre poes#a anglosajona los sbadosM. @ luego ya empec" a hacer giras por las provincias, a pronunciar conferencias sobre diversos temas de literatura argentina y extranjera. *ecuerdo una conferencia sobre la cbala, que di, invitado por una sociedad jud#a, en antiago del ,stero; recuerdo muchas conferencias sobre -ugones, sobre la poes#a gauchesca, sobre %scasubi, ,stanislao del ;ampo, ,duardo +uti"rre$, Oernnde$..., en fin, muchas otras. 7e suerte que yo casi deber#a afiliarme al partido Peronista, porque, si no hubiera sido por el hecho de que ellos me echaron de la biblioteca, yo posiblemente me hubiera jubilado como bibliotecario y no me hubiera sido dado conocer una de las felicidades que me quedanB la ctedra. % m# me gusta mucho ense'ar; sobre todo porque, mientras ense'o, estoy aprendiendo. @ tanto es as#, que ahora !creo que ya hemos hablado de eso!, todos los domingos nos dedicamos un grupo muy peque'o al estudio del

escandinavo antiguo. 8odos los sbados tengo mis readings in old English poetry en la %sociacin %rgentina de ;ultura /nglesa. @ todo eso lo debo de algAn modo a la circunstancia fortuita de que me echaran de esa biblioteca, y yo tuve entonces que ganarme la vida de algAn modo. F. . ,n 13=5 la revista Sur public un nAmero de desagravio a usted, debido a que no le hab#an dado el Premio 6acional de -iteratura. :&ui"nes compon#an ese jurado y qui"n recibi el premio< (.-.0. ,l primer premio se lo dieron a un novelista, ,duardo %cevedo 7#a$; en cambio, no recuerdo qu" personas compon#an el jurado. N3 @, posiblemente, yo creo que tendr#an ra$n en darle el premio a %cevedo 7#a$ y no a m#. Pero mis amigos no lo ju$garon de ese modo. Gictoria )campo !Gictoria )campo, que siempre ha sido muy generosa conmigo! no me dijo una palabra de que preparaban ese nAmero de desagravio. 7e modo que yo recib# mi ejemplar de Sur y me qued" atnito al verlo. *ecuerdo especialmente las colaboraciones de ,duardo Callea, de ;arlos %lberto ,rro, de ,rnesto bato, de ilvina )campo, de %dolfo 0ioy ;asares, no s" si de Cart#ne$ ,strada, creo que de %mado %lonso...4D F. . :;undo conoci a ,rnesto bato<

(.-.0. % ,rnesto bato lo conoc# precisamente a ra#$ de ese nAmero de desagravio, donde "l escribi una pgina muy generosa sobre m#. @ luego lo conoci 0ioy ;asares. Ce dijo que Hhab#a conocido a un muchacho muy inteligente, un estudiante de -a PlataH, y comimos una noche juntos. 7esde entonces hemos sido !creo! esencialmente amigos, a pesar de algAn distanciamiento superficial, nunca debido a causas personales sino a causas pol#ticas. F. . :.sted ley la dedicatoria sobre el Tango?
41

que le dirigi

bato en su libro

(.-.0. #B "l obr muy generosamente conmigo... Pero, yo no s" por qu" cit en ese libro una frase tan rara..,, tan rara, que me desconcert. Parece escrita por una persona que nunca hubiera o#do un tango en su vida. 7iceB H,l tango es un pensamiento triste que se bailaH.45 Primero, yo no creo que la mAsica na$ca de pensamientos sino de sentimientos. -uego, lo de triste parece escrito por una persona que nunca hubiera o#do un tango, porque en todo caso, lo que se llama tango9milonga es una mAsica alegre y valerosa. Y, en cuanto a lo del baile, creo que es aleatorioB creo que si una persona pasa por la calle y est silbando El choclo o El Mame, nos damos cuenta de que est silbando un tango y que no est bailndolo. %hora..., no s" de dnde sac bato esa frase. F. . ,s la definicin del tango que dio 7isc"polo. (.-.0. E%h, bueno, entonces todo se explica, ya que es de 7isc"poloF .sted me ha descifrado el misterio, porque, al leerla, yo pens"B H,s ta frase ha de estar hecha por alguna persona que no tiene absolutamente nada que ver con el tangoH. F. . 0ueno..., en realidad, es una frase que go$a de mucha fama... (.-.0. @o no s" por qu"... F. . @..., a lo mejor, a causa de la radio... (.-.0. E(a, ja, jaF 0ueno..., pero, de todos modos, no creo que 7isc"polo sea el inventor de la radio. @, sobre todo, lo de triste es lo que me parece ms raro. ;uando yo digo que el tango es alegre y que suele ser valeroso, y compadre (El apache argentino, por ejemploM, lo cual no se aviene con la triste$a, con esto no quiero decir que los compadres no sentir#an triste$aB quiero decir que se hubieran

avergon$ado de confesarlo; quiero decir que ningAn compadre se hubiera quejado de que una mujer no lo quiere, por ejemplo, porque eso hubiera pasado por una mariconer#a. F. . :.sted ley las dos novelas 42 de bato<

(.-.0. ;aramba, creo que no. ,n cambio, he le#do un libro que se llama Uno y el universo, que me pareci muy bueno. F. . Pero... :cmo< El t nel, que es de 13=>, :tampoco la ley< (.-.0. 6o, no la le#, porque yo, para aquella "poca, ya ve#a muy poco, y prefer#a leer cuentos. %dems, yo nunca he sido lector de novelas. ;reo que la novela es un g"nero que muy posiblemente desapare$ca... F. . Pero supongo que, pese a la p"rdida de su vista, usted, de algAn modo, se arreglar para seguir leyendo. (.-.0. -a verdad es que, actualmente, leo muy poco, porque tengo que escribir algo, y luego el tiempo libre que tengo lo dedico !digamos que como aficionado! a la german#stica, lo dedico al anglosajn o al escandinavo. @, a veces, de noche, me leen !"sta es una forma de compartido descanso !novelas policiales !o, mejor, cuentos policiales, que me gustan ms! que siguen interesndome, sobre todo, cuando no son demasiado policiales, es decir, cuando los personajes priman sobre la trama, que siempre es un poco mecnica. Pero, la verdad es que no he seguido la literatura Altima y que no he le#do ninguna novela de bato. F. . :-e gustaron las novelas policiales de ;onan 7oyle< (.-.0. -a verdad es que me han gustado mucho, y creo que siguen gustndome. @ creo que podr#a decirse de las novelas de ;onan 7oyle

lo que podr#a decirse del Fausto de ,stanislao del ;ampoB que ms importante que la trama !digamos, en el Altimo caso, la parodia de la tragedia del doctor Fausto o de la pera inspirada en la obra de +oethe! es la amistad de los dos personajes. @ en el caso de La se al de los cuatro, de Un estudio en escarlata, de El sabueso de los Baskerville, de las Memorias de Sherlock Holmes, de las Aventuras de Sherlock Holmes, creo que ms importante que las tramas !que suelen ser pobres, fuera de la del Club de los Cabezas Rojas 4=! es la amistad que hay entre herlocU Oolmes y SatsonB el hecho de que sea posible una amistad entre un hombre muy inteligente y un hombre ms bien tonto; el hecho de que, sin embargo, son amigos y se aprecian y se comprenden. ;reo que el ambiente en las novelas de ;onan 7oyle Lesa casa en 0aUer treet, esos dos se'ores solteros que viven solos, la llegada de alguien con la noticia de un crimen, todo esoM es ms impor tante que la trama policial. Porque, desde luego, hay autores in finitamente inferiores a ;onan 7oyle !Gan 7ine, por ejemplo! que han inventado tramas mucho ms ingeniosas, y sin embargo siguen siendo mediocres. ;onan 7oyle qui$ comprendi que a sus lectores les bastaba con la amistad de Satson y herlocU Oolmes. F. . @ yo, modestamente, agregar#a otra virtud de ;onan 7oyleB su sentido del humor. (.-.0. @o creo que s#. Pero ;hesterton exager cuando dijo que ;onan 7oyle escrib#a ante todo con un propsito humor#stico. @o no creo esoB creo que, mientras "l escrib#a, "l cre#a en su detective, y creo, adems, que eso ha sido ben"fico para "l. i "l se hubiera propuesto hacer !como dijo ;hesterton! de herlocU Oolmes un personaje rid#culo, habr#a fracasado. @ el hecho es que, en todo caso, el pAblico no lo ha aceptado as#B al contrario, cuando yo era chico y le# esas novelas y despu"s cuando las he le#do a lo largo de mi vida, siempre he pensado en herlocU Oolmes como un personaje admirable, y no, a pesar de cierta vanidad o de cierta pretensin, como personaje

rid#culo. 6o creo que "se haya sido el propsito del autor y no creo que herlocU Oolmes haya sido aceptado como personaje rid#culo por los lectoresB ha sido aceptado como un personaje querible, y Satson tambi"n, y, sobre todo, la amistad de los dos. F. . ,sta pregur#ta es ms para satisfacer mi curiosidad que la de los lectoresB me gustar#a saber si usted, cuando era chico, ley una novela de ;onan 7oyle que a m# me gust much#simoB The Lost World. (.-.0. #, en aquel momento me pareci muy linda. *ecuerdo aque lla meseta en el centro del 0rasil... %pareci por entregas en el Sun Magazine, y recuerdo las ilustracionesB estaba el profesor ;hallenger... y los otros personajes, de los que no recuerdo los nombres. @ en el Sun Magazine le# tambi"n El sabueso de los Baskerville. 8odas esas novelas se publicaban por entregas. H*ecuerdo haber le#do en una biograf#a de )scar Silde que un se'or -ippincott, creo, iba a sacar una revista titulada Lippincott's Magazine. ,ntonces, "l invit a dos escritores a almor$ar y les propuso que escribieran novelas por entregas para su revista. @ de ese almuer$o salieron El retrato de Dorian Gray, de )scar Silde, y creo que La seal de los cuatro, de ;onan 7oyle. Por lo dems, Silde y ;onan 7oyle eran amigos, y adems eran irlandeses los dos; aunque ;onan 7oyle naci en ,dimburgo, en ,scocia. % m# me pareci raro el hecho de que se lo considerara como irland"s, pero, irrefutablemente, me contestaronB H i una gata pariera en un horno, :llamar#a usted a lo que ella pariera gatitos o panes<H @ me pare ce que ten#a ra$n, :no< F. . #, pero con el criterio de los gatos aplicado a personas, usted ser#a una especie de anglo9hispano9portugu"s, y yo ser#a italiano. (.-.0. ;laroB yo creo que ese criterio corresponde a pa#ses en los que hay poco inmigracin. %qu# estamos obligados a un criterio distinto, y creo que este criterio nos conviene. Porque, al fin de todo, :qu" es

ser argentino< ,s, ante todo, un acto de fe. 6uestra historia no es muy antigua, "tnicamente no podemos definirnos, ya que cada uno de nosotros puede tener linajes muy distintos... 7e modo que creo que, en pa#ses de inmigracin !como la *epAblica %rgentina, la *epAblica )riental, los ,stados .nidos! conviene el criterio del ius soli; en cambio, en pa#ses estables y ya antiguos corresponde el ius sanguinis, el hecho de que un hombre pertenece a su estirpe y no al lugar en que naci. ,s decir, creo que ambos criterios estn justificados. @ aqu# debemos insistir en que lo importante es que un hombre se sienta argentino, y no indagar cul es su origen, porque en este caso resultar#a que no hay argentinos. Porque posiblemente muchos de los indios vendr#an de ;hile. %dems, muchos de nosotros correr#amos el albur de recaer en espa'oles, lo cual significar#a una manera de desmentir toda la historia argentina, que consiste precisamente en querer dejar de ser espa'oles. @ otra gente pertenecer#a a distintas regiones de ,uropa o del %sia. @ sin embargo, creo que somos argentinos, creo que ser argentino significa algo !aunque algo muy dif#cil de definir! y creo adems que todo esto se ha de hacer ms intenso con el tiempo. alvo que los pa#ses resuelvan renunciar a sus diferencias y formar !como quer#a 8ennyson! un estado universal. Pero, por el momento, me parece que esa posibilidad nos queda un poco lejos. F. . ,n esa lucha en que usted y ,lias ;arpena se baten en favor del overo rosao de ,stanislao del ;ampo contra tantos otros que lo atacan, :cules son sus armas< (.-.0. -as armas de ;arpena4I han de ser ms eficaces que las m#as, porque "l conoce ms el tema. Por lo pronto, hay algo sospechoso. @ es que la primera persona que se indign contra el overo rosao fue *afael Oernnde$, 4N que era hermano de (os" Oernnde$ y que no quer#a que hubiera otros poetas gauchescos. -uego, eso lo retom, casi con las mismas palabras, -ugones en El payador. @o he hablado con

estancieros de la provincia de 0uenos %ires, de ,ntre *#os y de la *epAblica )riental; habr" conversado con una docena de estancieros. .na buena mitad me ha dicho que el overo rosao no puede ser un buen caballo; la otra mitad me ha dicho que puede ser un caballo excelente. Por lo cual sospecho que no hay una jurisdiccin muy estricta sobre eso. %dems, creo que hay una ra$n literariaB ,stanislao del ;ampo est justificado. ;reo que el verso ,n un overo rosao ya obliga a la vo$ a una entonacin criolla, y eso es lo que "l se propon#a. ;reo que, si hubiera puesto otro pelo, qui"n sabe si lo hubiera logrado. ,n cuanto al otro argumento que se ha em pleado contra ,stanislao del ;ampo, diciendo que "l no conoc#a los gauchos, me parece del todo inveros#mil. ,l Fausto fue escrito hacia mil ochocientos sesenta y tantos. ,n aquel momento, lo di f#cil, en este pa#s o en la *epAblica )riental, lo dif#cil no era conocer gauchos sino conocer personas que no fueran gauchos. Porque el pa#s, fuera de algunas ciudades, era un pa#s hecho de gauchos. Ci madre, que ha cumplido noventa y cinco a'os, recuerda las carretas de bueyes en la pla$a del )nce, por ejemplo; y recuerda que la ciudad de 0uenos %ires conclu#a en la calle ;entro %m"rica, que hoy es Pueyrredn. Cs all hab#a arrabales, descampados, malevaje y despu"s campo. @o recuerdo haber visto una estancia en aavedra, dentro de la ciudad. %dems, ,stanislao del ;ampo fue oficial de caballer#a y la caballer#a estaba hecha de gauchos. ,ra imposible no conocer al gaucho entoncesB si casi no hab#a otra cosa en el pa#s. ,n cuanto a los peque'os errores que se han encontrado en el Fausto de ,stanislao del ;ampo o en el Mart n Fierro, creo que no tienen mayor importancia. e refieren precisamente al hecho de que alguien que conoce muy bien un tema no se documenta y puede cometer peque'os errores. Por ejemplo, yo me creo un buen porte'o y no me asombrar#a nada que en algAn cuento m#o aparecieran dos calles

paralelas que en la realidad se cru$an., Pero yo cometer#a ese error precisamente porque me siento tan cmodo en el tema, que no estoy verificando cada referencia y puedo equivocarme. F. . ;uando usted ten#a buena vista, :no se sinti atra#do por las artes plsticas< (.-.0. Oay pintores que yo he admirado muchoB por ejemplo, 8i$iano, *embrandt, 8urner y algunos pintores expresionistas alemanes. Pero la verdad es que nunca me he sentido muy atra#do por las artes plsticas. F. . 8enemos en armiento a una personalidad muy vigorosa. :;mo lo ve usted, como hombre, como pol#tico, como escritor< (.-.0. E;omo todoF @o creo que armiento es el hombre ms importante que ha producido este pa#s. ;reo que es un hombre de genio, y creo que, si hubi"ramos resuelto que nuestra obra clsica fuera el Facundo, nuestra historia habr#a sido distinta. ;reo que, ra$ones literarias aparte, es una lstima que hayamos elegido el Martn Fierro como obra representativa. Porque ella no pudo haber ejercido una buena influencia sobre el pa#s. ,s un libro que es como una negacin de la historia argentina. ;reo que, a pesar de todo, la historia argentina ha sido de algAn modo una historia admirable. Pensemos en la guerra de la /ndependencia, pensemos en la guerra contra los indios, pensemos en la guerra contra el gaucho !que vienen a ser eso las guerras civiles!, en la guerra del 0rasil, en la guerra del Paraguay, pensemos en todo eso. @ luego pensemos en lo triste de que nuestro h"roe sea un desertor, un prfugo, un asesino y una especie de forajido sentimental adems, que, sin duda, no existi nunca. Porque yo pienso que esa gente tuvo que haber sido mucho ms dura que Cart#n Fierro. Ce imagino que los gauchos de %scasubi o de ,stanislao del ;ampo han de ser ms ciertos que

Cart#n Fierro, porque no era gente que se tuviera lstima, como se tiene Cart#n Fierro. @ no era gente que pidiera lstima, como pide Cart#n Fierro. ;reo que, aunque Mart n Fierro fue escrito en 1>45, se adelanta ya de algAn modo a las peores blanduras argentinas y al peor sentimentalismo argentino. F. . :&ui"n eligi el dibujo de Alice in Wonderland 77 que ilustra la tapa de las Crnicas de Bustos Domecq? (.-.0. @o. F. . :@ qu" simboli$a< (.-.0. @o lo eleg#, primero guiado por propsitos me$quinamente comerciales. Pens" que la ilustracin era linda y pens" que esa ilustracin ten#a que llamar la atencin. ,se libro, visto en una vidriera, ten#a que llamar la atencin. .n gato, en el cielo, ri"n dose de una cantidad de personajes hechos de barajas, ten#a que detener la atencin del lector. %l principio, pensamos en uno de los laberintos de Piranesi; pero, luego, cuando ese dibujo fue reducido, result que no quedaba ms que una especie de peque'o arabesco. @ luego, una ve$ que yo hube sugerido ese dibujo, y que todos estuvieron de acuerdo, 0ioy ;asares le dio una explicacin. 7ijoB H,st bien, porque este gato viene a ser un poco 0ustos 7omecq que se r#e de todos los personajes del libroH. @o no hab#a pensado en eso, yo ignoraba ese hecho, pero creo que 0ioy encontr una buena justificacin. F. . :@ qu" quisieron decir con esa dedicatoria irnica a Picasso, (oyce y -e ;orbusier< (.-.0. Pensamos, qui$ equivocadamente, que la gente se hab#a fijado demasiado en ellos. ,ntonces pusimos A esos tres grandes olvidados. @ una

se'ora francesa, que ley la dedicatoria en casa de 0ioy ;asares, dijoB H #, es verdadB ya nadie se acuerda de Picasso, de (oyce y de -e ;orbusierH. ,ntonces nosotros le dijimos que s#, que ten#a ra$n, naturalmente. F. . -a llamada generacin perdida o maldita norteamericana, "sa de OemingXay, cott Fit$gerald, FaulUner, teinbecU... (.-.0. 0ueno, pero yo creo que usted est reuniendo nombres muy dispares... F. . implemente estn agrupados por la "poca.

(.-.0. @a s", pero quiero decir... @o creo que FaulUner ha sido un gran novelista trgico. ,n cambio, cott Fit$gerald me parece un escritor de segundo orden. F. . :@ OemingXay< (.-.0. @o no puedo hablar de OemingXay, porque siempre he sentido cierta antipat#a por lo que "l ha escrito. ,s decir, yo le# un libro de "l !no recuerdo cul era! que me gust, y luego, hacia el final, descubr# que el personaje que a m# me parec#a execrable estaba sentido como admirable por el autor. OemingXay era una persona a quien le interesaban desinteresadamente la crueldad y la brutalidad, y yo creo que tiene que haber algo malo en una persona as#. @ creo que, al fin, "l lleg a ese juicio tambi"n; creo que "l se arrepinti de haber pasado buena parte de su vida entre gangsters o toreros o boxeadores. @ creo que, cuando se suicid, eso fue como una suerte de juicio que "l ejerci sobre su obra. Pero, me dice mi amigo 6orman 8homas di +iovanni que yo no he le#do los buenos cuentos de OemingXay y que entre ellos hay algunos que hubieran podido ser aprobados por Jipling. )jal tenga ra$n.

F. . :6o ley El viejo y el mar? (.-.0. 6o, pero tengo la idea de que es un libro excelente, por lo que me han contado de "l, que es un libro muy lindo, un libro as# de coraje solitario. F. . :;mo explicar#a usted el dif#cil universo de JafUa< (.-.0. @o creo que JafUa, como Oenry (ames, sinti ante todo la perplejidad, sinti que viv#amos en un mundo inexplicable. 8ambi"n creo que JafUa se cans de lo que hay de mecnico en sus novelas. ,s decir, del hecho de que desde el principio sabemos que el agrimensor no entrar nunca en el castillo, que el hombre ser condenado por esos jueces inexplicables. @ una prueba de ello es que "l no quiso publicar esos libros. %dems, JafUa le dijo a Cax 0rod que "l esperaba escribir libros ms felices, que a "l personalmente no le gustaba lo que hab#a hecho. @o encuentro una similitud !que no s" si ha sido se'alada!entre el mundo de Oenry (ames y el mundo de JafUa. -os dos ten#an la conviccin de vivir en un mundo insensato. 7esde luego, Oenry (ames me parece como escritor muy superior a JafUa, porque los libros de "l no estn escritos mecnicamente como los de JafUa. ,s decir, no hay un argumento que se desarrolla segAn un sistema que el lector adivina, sino que "l ha intentado que sus personajes sean reales, aunque no siempre lo ha conseguido. @ yo prefiero los cuentos de Oenry (ames a las novelas de Oenry (ames. F. . Oace un ratito usted me dijo que la novela era un g"nero que terminar#a por desaparecer. :Oace mucho que tiene esta idea o en su juventud pens alguna ve$ en escribir una novela< (.-.0. 6o, nunca pens" en escribir novelas. @o creo que si yo empe$ara a escribir una novela, yo me dar#a cuenta de que se trata

de una tonter#a y que no la llevar#a hasta el fin. Posiblemente esto sea una invencin de mi haraganer#a. Pero creo que ;onrad y Jipling han demostrado que un cuento corto 9!no demasiado corto!, lo que podr#amos llamar long short story, puede contener todo lo que contiene una novela, con menos fatiga para el lector. ,n el caso de una de las primeras !para m#! novelas del mundo, que es el Quijote, creo que un lector podr#a prescindir muy bien de la primera parte y atenerse a la segunda, porque no perder#a nada, ya que ah# le ser#a dado todo. @ (uan *amn (im"ne$ dijo que "l pod#a imaginarse un Quijote que fuera esencialmente igual, pero en el cual los episodios fueran distintos, ya que los episodios no son otra cosa que maneras de revelarnos el carcter del protagonista o, qui$, de los dos protagonistas. F. . :;ul es la ventaja que usted le ve al cuento sobre la novela< (.-.0. -a ventaja esencial que le veo es que el cuento puede ser abarcado de un solo vista$o. ,n cambio, en la novela se nota ms lo sucesivo. @ luego est el hecho de que una obra de trescientas pginas no puede prescindir de ripios, de pginas que sean meros nexos entre una parte y otra. ,n cambio, en un cuento, todo puede ser esencial, o ms o menos esencial, o !digamos! puede parecerse ms a lo esencial. ;reo que hay cuentos de Jipling que son tan densos como una novela, o de ;onrad, tambi"n. ,s verdad que no son demasiado cortos. F. . :% usted le gusta mucho la obra de ;onrad, no es cierto< (.-.0. #, me gusta mucho realmente. ,ncuentro esa preocupacin que "l ten#a por lo heroico. ,se tema es un tema esencial en ;onrad, un tema que vuelve constantemente, el tema del hombre que ha cometido una cobard#a y que quiere redimirse de esa cobard#a. -uego, tenemos el sentido del mar, que se da profundamente en ;onrad, aunque "l no hab#a nacido en /nglaterra sino en Polonia. @ luego, que

yo creo en todo lo que "l dice, y en ningAn momento pienso que "l est inventando o que las cosas no ocurrieron realmente as#. %un en el caso de personajes que aparecen durante media pgina, yo creo en ellos. F. . .sted insiste, con cierta frecuencia, en que usted es haragn... (.-.0. ECuy haragnF F. .... pero sus obras abarcan un considerable nAmero de pginas. (.-.0. ,s que la obra de un escritor est hecha de haraganer#as. ,l trabajo esencial del escritor consiste en distraerse, en pensar en otra cosa, en fantasear, en no apresurarse para dormir sino imaginar algo... @ luego viene la ejecucin, que ya es el oficio. ,s decir, no creo que sean incompatibles las dos cosas. %dems, creo que cuando uno est escribiendo algo ms o menos bueno, uno no lo siente como una tarea, lo siente como una distraccin. .na distraccin que no excluye la inteligencia, como tampoco, la excluye el ajedre$, que me agrada mucho y que me gustar#a saber jugar ! siempre he sido un mal ajedrecista. F. . :6unca se le ocurri escribir teatro< (.-.0. 6o. ;on 0ioy ;asares hemos escrito dos argumentos para filmsB Los orilleros y El paraso de los creyentes. Pero esos argumentos han sido !como alguien dijo! rechazados con entusiasmo por quienes los han le#do. 7e modo que tuvimos que publicarlos en forma de libro. @ hasta ahora parece que nadie quiere filmarlos. in embargo, creo que uno de ellos, Los orilleros, podr#a tener mucho "xito, y qui$ el otro tambi"n. Pero no s" qu" pasa que nadie... Posiblemente la idea de que somos hombres de letras ha hecho que no tomen en serio nuestro libreto, que se nos mire con cierta desconfian$a y que se nos vea como intrusos, que

se piense que eso tienen que hacerlo los profesionales, que nosotros no tenemos derecho de escribir libretos cinematogrficos. Posiblemente haya algo as#, porque, sinceramente, yo creo que es de lo mejor que hemos hecho, y creo adems que ser#an muy, muy entretenidos para el espectador.

S$PTIMA CON ERSACIN En la isla desierta, con Bertrand Russell 9 El premio Jerusal n 9 Dos libros infantiles Almafuerte - Goethe - Walt Whitman, Le n Felipe y Jorge Luis Borges 9 El poeta de Buenos Aires 9 Hacia la gran literatura argentina - Los consejos de Borges - El azar de la conversacin. F. . 7esde un punto de vista estrictamente literario, :qu" opinin le merece la Biblia? (.-.0. Cuchas y diversas opiniones, ya que se trata !como lo indica el nombre en plural! de muchos y diversos libros. 7e todos ellos, los que ms me han impresionado son el Libro de Job, el Eclesiasts y, evidentemente, los Evangelios. -a idea singular#sima de dar un carcter sagrado a los mejores libros de una literatura no ha sido !creo! estudiada con toda la atencin que merece. 6o s" de ningAn otro pueblo que haya hecho lo mismo. ,l resultado es una de las obras ms ricas que los hombres poseen. F. . Oay una pregunta un poco tonta que suele hacerse a los escritores. e dice que a ;hesterton se le pregunt qu" libro hubiera elegido en caso de ser desterrado a una isla desierta, y "l contestB El arte de construir botes. ,vitando la broma, :qu" hubiera respondido usted< (.-.0. ,n primer t"rmino tratar#a de hacer trampa, y optar#a por la Encyclopaedia Britannica. ,n segundo t"rmino, ya que el interrogador me obligar#a a reducirme a un solo volumen, elegir#a la Historia de la filosofa occidental, de 0ertrand *ussell.

F. . % su juicio, :qu" es lo que est en juego en la guerra de Gietnam< (.-.0. 6o puedo contestar con ninguna autoridad. i se trata de un episodio de la guerra entre la cultura occidental y el imperialismo sovi"tico, ju$go que no debe ser condenada. Pero, sin duda, el tema es ms complejo. F. . :@ en la actual guerra entre rabes y jud#os< (.-.0. ;reo que se trata de otro episodio de esa guerra entre lo que convenimos en llamar la democracia y lo que convenimos en llamar el comunismo. @ no s" cul ser el resultado final. ,n /srael me han dicho que, si a los jordanos y a los egipcios no los a$u$aran las *epAblicas ovi"ticas, no existir#a ningAn problema para entenderse. F. . :&u" recuerdos guarda del viaje a /srael y de la recepcin del premio (erusal"n< (.-.0. Ce ocurri lo que me hab#a ocurrido en la .niversidad de ;olumbia y en la .niversidad de )xford. @o me cono$co tan po co, que ve#a aquello como algo muy fAtil. PensabaB H:&u" es esto de que me hagan doctor, que me den un birrete, una toga, que una universidad de /srael me d" un premio< 8odo esto es bastante absurdo, bastante raro. 6o tiene mayor sentido que me ocurran estas cosasB no se parecen a m#H. in embargo, cuando llegaron esos tres momentos, yo estaba conmovido hasta las lgrimas. @o estaba impresionado y no hab#a previsto esa reaccin m#a, a pesar de que me hab#a ocurrido lo mismo en las dos ocasiones anteriores. Pero las tres veces mi propia emocin me tom de sorpresa, lo cual demuestra que yo no me cono$co bien o que no me he anali$ado lo suficiente. @ adems, durante el acto, yo pensabaB H&u" raro que haya tanta gente equivocadaH. @, al mismo tiempo, sent#a gratitud y afecto por ellos, porque era evidente

la buena voluntad. 7e modo que era una sensacin raraB por un lado, de emocin y de gratitud; y por el otro, de perplejidad y a$oramiento por el hecho de que me ocurrieran cosas as#. F. . :;ul supone usted que ha de ser la situacin de los escritores en la .nin ovi"tica< (.-.0. Por la escasa informacin que he alcan$ado, creo que es una situacin muy triste. i no me enga'o, no slo les indican los temas, sino tambi"n el modo en que deben ser tratados. Ce hablaron ayer de un hombre de letras ruso !ruso no jud#o! que hab#a incluido en el manuscrito de un libro suyo !que deb#a someter previamente a las autoridades! la frase el gran pueblo judo. -e dijeron que esa frase quedaba prohibida, pero que le permit#an, omiti"ndola, publicar el libro. @ "l dijo que prefer#a no publicar el libro a omitir esa frase. F. . ,xisten dos libros cuyos autores los escribieron pensando en los ni'os, pero que han tenido acaso ms aceptacin entre la gente adulta que entre los chicosB Alice in Wonderland, de -eXis ;arroll, y Le petit prince, de %ntoine de aint9,xup"ry. :&u" representaron para usted uno y otro< (.-.0. Posiblemente, yo he llegado demasiado tarde para que me gustara Le petit prince. -o le# cuando se public y no me pareci merecer la atencin que hab#a logrado. ,n cuanto a Alice in Wonderland, me parece un libro admirable y, lo que es ms importante, querible. %hora, no s" hasta dnde el autor se dio cuenta del carcter de pesadilla que tiene el libro, aunque parece imposible que no lo haya notado. &ui$ ese carcter de pesadilla sea ms intenso por la circunstancia de que el autor no se propuso escribir una pesadilla; creo que se propuso escribir una fbula para ni'os y que algo profundo, algo que iba ms all de sus intenciones conscientes, lo llev no a la pesadilla, pero s# a

esa cercan#a o inminencia de pesadilla, que me parece t#pica de ese libro y del otro libro, Through the Looking-Glass. F. . Oace unos d#as usted hab#a hablado largamente de un vasto poeta latino, 7ante %lighieri. %hora le agradecer#a que me hablase de ese vasto poeta germ nico, (ohann Solfgang +oethe. (.-.0. ;reo que en el caso de +oethe, debemos distinguir su obra y la imagen de esa obra. ;reo que, desde luego, La divina comedia es inconmensurablemente superior a cualquier obra de +oethe. @ conste que he estado releyendo en estos d#as las Elegas romanas, que me parecen las mejores poes#as de +oethe, muy superiores al Fausto, en cuya fbula nunca he podido interesarme. Pero hay, al mismo tiempo, el tema de las dos imgenes. -a imagen que deja 7ante no es una imagen queribleB parece la imagen de un hombre dominado por las circunstancias personales, por las pasiones personales y, a veces, tambi"n por el odio. ,n cambio, la imagen que +oethe deja !no en cada una de sus obras, pero s# en el conjunto o la memoria general de sus obras! es una imagen superior a la de 7anteB la imagen de un hombre ecunime, la de un hombre sin supersticiones patriticas o raciales, la de un hombre interesado en el universo, en elementos muy diversos del universo. @ en tal caso, si admitimos lo anterior, creo que el culto d" +oethe,es justificable, ya que +oethe nos invita a interesarnos en casi todos los temas, en todas las naciones y en todas las "pocas, sin excluir el )riente. ;omo poeta, creo que es !por ejemplo! muy inferior a Oeine, y esto se advierte si uno compara las baladas de +oethe !por ejemplo, aquella de El rey de Tula ! con cualquiera de las baladas de Oeine. % veces, he cre#do que +oethe es una supersticin alemana, y he pensado tambi"n que las naciones eligen clsicos como una suerte de contraveneno, como un modo de corregir sus defectos. ;reo que precisamente la indiferencia patritica de +oethe, el hecho de que "l fuera a saludar a 6apolen, el hecho de que creyera !muy errneamente, a mi entender! que la lengua

alemana es el peor material para la poes#aB todo esto puede servir para contrarrestar cierta propensin alemana a exaltarse. F. . :.sted lleg a conocer personalmente a %lmafuerte< (.-.0. 6o. Pero la poes#a de %lmafuerte me ha impresionado mucho. ;reo que ha escrito !acaso! los mejores y los peores versos de la lengua castellana. @ creo adems que en %lmafuerte se da algo que es muy raro aqu# y !qui$! en todos los dems pa#sesB la presencia de un hombre singular. ,s una lstima que las circunstancias de su vida no le permitieran realizarse, como se dice ahora. .no de los proyectos literarios que me han acompa'ado siempre Ly que, sin duda, no ejecutar"M es el de extraer una filosof#a del confuso conjunto de las obras de %lmafuerte. .na filosof#a y sobre todo una "tica muy personales podr#an extraerse de su obra. 7esde luego, ser#a muy fcil encontrar contradicciones en esa filosof#a. ,l mismo %lmafuerte ha escritoB Y, como buen genial, contradictorio. -o cual me recuerda aquello de ShitmanB Me contradigo. Muy bien: me contradigo. Contengo o incluyo a muchedumbres. F. . @a que usted hi$o hace poco una nueva versin espa'ola de Shitman..., :le parec#a que la antigua versin de -en Felipe era muy defectuosa< 4> (.-.0. #, y sigue pareci"ndome muy defectuosa. ;reo que la traduccin de -en Felipe adolece de un error esencial. .no de los rasgos ms evidentes de Shitman son esos largos versos a la manera de los Psalmos. @ -en Felipe ha cortado todo eso; y "l, como explicacin, dijo que el verso corto era t#pico de las coplas espa'olas. ;laro que habr#a que demostrar que existe alguna relacin entre la poes#a de Shitman y las coplas espa'olas, cosa que nadie ha imaginado nunca. Ce parece raro traducirlo segAn ese criterio.

%dems, que los versos de -en Felipe tampoco son buenas coplas espa'olas. F. . :Oay algAn autor que le interese en la generacin argentina del >D< (.-.0. 6o. -a verdad es que no hay absolutamente ninguno. F. . :,duardo Silde tampoco< (.-.0. #, "l s#. @o prologu" hace tiempo !muy mal, por cierto! el libro Prometeo & Ca., de Silde. Pero creo que lo que admiramos en Silde es el hecho de que no se pareciera a sus contemporneos. ;reo que lo admiramos por ser distinto !un poco distinto!, pero no por virtudes propias muy valiosas. F. . 8engo entendido que usted considera a 0aldomero Fernnde$ Coreno como el poeta arquet#pico de 0uenos %ires... (.-.0. #. Qse es mi parecer. @ la ra$in es obvia y sin duda ha sido formulada muchas vecesB es que hay una suerte de armona preestablecida ! para recurrir a la frase de -eibni$! entre la sencille$ de los versos de Fernnde$ Coreno y la sencille$ de la ciudad de 0uenos %ires y de la provincia de 0uenos %ires. Por ejemplo, cuando *afael )bligado !y conste que no soy un enemigo de )bligado! escribe ;uando la tarde se inclina sollo$ando al occidente, advertimos inmediatamente que hay una diferencia entre el estilo del autor, entre esa metfora de la tarde como una mujer que se inclina y sollo$a !el verbo, sin duda, es excesivo! y la llanura de

0uenos %ires que est describiendo. ,n cambio, cuando Fernnde$ Coreno escribe43 )cre y abierto en huellas, el camino separa oscuramente los sembrados. -ejos, la margarita de un molino, podemos pensar que se trata de un peque'o poema meramente visual y que la comparacin de la rueda del molino con una margarita no es especialmente digna de aplauso. Pero sentimos tambi"n que esos versos se adecAan a la pampa, que esos versos hacen juego con la llanura de la provincia de 0uenos %ires. @ creo adems que hay otro aspecto de Fernnde$ Coreno que no ha sido debidamente valorado, y es que fue un admirable poeta ertico, y esto suele olvidarse. ;reo que a la fama de Fernnde$ Coreno la ha perjudicado el hecho de que no lo veamos del todo como argentino. Pensamos que naci aqu#, pero que era un poeta espa'ol. ,n ,spa'a lo ven como poeta argentino y esto ha impedido que fuera justipreciado como se debiera. ,s, de algAn modo, el caso de +roussac. ;reo que a +roussac todos lo sentimos, todos lo sabemos como franc"s. Ql mismo se sinti desterrado aqu#. @ no apreciamos su obra, no apreciamos su prosa admirable. @ en Francia Lfuera de Une nigme littraire y el Cahier de sonnets !que no es mayormente importante!M lo ignoran simplemente. F. . :.sted percibe s#ntomas de que la literatura argentina llegue a ser, en un pla$o no demasiado largo, tan importante como las antiguas literaturas europeas< (.-.0. #. Por lo pronto, hay y hubo muchas cosas tristes en este pa#s. Pero, literariamente, empe$amos bien. Piense usted que la *evolucin de Cayo !es decir, nuestro nacimiento! ocurre en 1>1D. @ ya en 1>11 tenemos los primeros poemas gauchescos del montevideano 0artolom" Oidalgo, tenemos un g"nero literario !el g"nero gauchesco

! que nos dar#a despu"s a %scasubi, a ,stanislao del ;ampo, a (os" Oernnde$ y, en prosa, a ,duardo +utj"rre$ y a *icardo +Piraldes. @ pensemos que en 1>5D ya tenemos un poeta romntico como (uan ;risstomo -afinur. Pensemos que 0uenos %ires fue una de las capitales del modernismo !C"xico fue la otra capital!, como lo se'ala Cax Oenr#que$ .re'a en su Breve historia del modernismo. Pensemos en el est#mulo que tiene que haber sido para el poeta mximo de ese grupo, *ub"n 7ar#o, la presencia de 0uenos %ires, el dilogo de 0uenos %ires. @ pensemos que ahora hay un grupo de escritores importantes y !no s" si lo he dicho ya! pensemos que somos acaso la primera nacin de %m"rica latina que est ensayando, ensayando con felicidad, la literatura fantsticaB pensemos que en casi toda la %m"rica latina la literatura no es otra cosa que un alegato pol#tico, un pasatiempo folUlrico o una descripcin de las circunstancias econmicas de tal o cual clase de poblacin, y que aqu#, en 0uenos %ires, ya estamos inventando y so'ando con plena libertad. F. . :&u" consejo le dar#a usted a un joven escritor argentino< (.-.0. @o le aconsejar#a !y aqu# me pare$co mucho a un maestro de escuela; y la verdad es que soy un maestro de escuelaB en todo caso, un profesor universitario!, yo le aconsejar#a, ante todo, el estudio de los clsicos. Pero, aqu# quiero hacer una salvedadB creo que en nuestro caso en particular y !acaso! en general, lo mejor es el estudio de los clsicos de otras lenguas, ya que el estudio de los clsicos espa'oles ofrece, al principio, muchos peligros. Por lo pronto, el de querer usar un lenguaje anticuado, el abuso de arca#smos, el refranero de ancho Pan$a, etc"tera. &ui$ lo mismo pueda decirse de todas las literaturas. ;onviene estudiar a los clsicos en traducciones, y as# podemos lograr lo sustantivo y podemos evitar lo accidental. ,s decir, yo le aconsejar#a a ese joven imaginario que estudiara los clsicos; que no tratara de ser moderno, porque ya lo es; que no tratara de ser un hombre de otra "poca, de ser un clsico,

porque, indudablemente, no puede serlo, ya que irreparablemente es un joven del siglo ??. @ luego, al cabo de un tiempo, le aconsejar#a tambi"n el estudio de los clsicos de nuestra lengua. F. . % esta altura de su vida, en que usted ha escrito prcticamente toda su obra literaria... (.-.0. E6oF E,speremos que noF F. . 7igamos entoncesB a esta altura, en que usted hace cincuenta a'os que est escribiendo... (.-.0. #, eso es cierto. Pero, al cabo de los cincuenta a'os, creo que uno no debe perder las esperan$as. %dems, que uno aprende a golpes, :no< ;reo que he cometido todos los errores literarios posibles y que eso me permitir tener alguna ve$ algAn acierto. F. . 0ueno, la pregunta es la siguienteB :,n qu" medida considera que su obra es un aporte positivo para la literatura argentina y para nuestro pa#s< (.-.0. ;reo que en mis Altimos libros hay cierta sencille$, cierta deliberada pobre$a de vocabulario o !no lo digo para alabarme! cierta econom#a de vocabulario que pueden ser ben"ficos. ;reo tambi"n haber contribuido al auge de la literatura fantstica en este pa#s, literatura que otros cultivan ahora por cierto con mejor fortuna que yo. .n libro como la Antologa de la literatura fantstica, que publicamos ilvina )campo, %dolfo 0ioy ;asares y yo, ha sido un libro que no deber#a olvidarse en la historia de la literatura argentina. F. . :-ey Cien aos de soledad, de +arc#a Crque$<

(.-.0. 6o, no la le#. 8ratar" de leerla. -o que pasa es que, como dependo de otros ojos, y tengo que preparar mis clases y tengo que redactar mi obra !llam"mosla as#!, me queda poco tiempo para leer. F. . @o se lo preguntaba porque, como usted me dijo que, si su obra ten#a algAn m"rito, era el de haber propulsado la literatura fantstica en esta parte de %m"rica, y esa obra de +arc#a Crque$ tiene bastantes elementos fantsticos... (.-.0. :%h, s#< 0ueno, yo realmente creo que esa Antologa de la literatura fantstica que compil" con ilvina )campo y 0ioy ;asares ha hecho una obra ben"fica. %unque ya mucho antes -ugones hab#a escrito Las fuerzas extraas... Pero, claro, -ugones desisti en seguida de ese propsito de literatura fantsticaB sin duda hacia 13DN 13D4 no hab#a un ambiente favorable en la %m"rica latina para ese tipo de literatura. -a prosa que escribieron los modernistas era sobre todo una prosa decorativa, una prosa llena de colores y de metales y de frases melodiosas. @ cuando -ugones public un libro que ahora se llamar#a de ficcin cientfica, desde luego no pudo gustar mucho en ese momento. ,s cierto que le#an a Sells, pero no s" si lo ve#an como importante, no s" si la lectura de Sells signific algo para ellos. &ui$ la lectura de Poe haya significado algo para ellos, pero no la lectura de los relatos, donde hay cierta precisin y rigor, sino ms bien la vaguedad romntica de los poemas de PoeB mujeres bell#simas, de pasado enigmtico, que habitan en viejos castillos... F. . :.sted conoce la obra de Carco 7enevi< (.-.0. 6o, pero tengo la impresin de que es excelente. ,s una de esas convicciones previas a la lectura. :&u" dice "l en su obra<

F. . (Sorprendido por esta inesperada interrogaci n de su interrogado, improvisa un plido resumen de la primera pgina de Denevi que le viene a la memoria: ,l Caestro traicionado.M >D (.-.0. ,st muy bien, realmente, esa idea. @o ten#a una idea parecidaB que (esAs, al decir H@o s" que voy a ser traicionadoH, quer#a que esa frase fuera interpretada como una orden, quer#a incitar a alguien a traicionarlo, ya que "l necesitaba ser traicionado para cumplir con la crucifixin. @ (udas lo entendi como una orden y por eso lo traicion. F. . :&u" imagen dejar usted en la historia de la literatura< (.-.0. -a imagen que yo dejar" cuando me haya muerto !que ya dijimos que eso es parte de la obra de un poeta, y, qui$, la ms importante!, no s" exactamente cul ser, no s" si me vern con indulgencia, con indiferencia o con hostilidad. 7esde luego, eso me importa muy poco ahoraB lo que s# me importa no es lo que he escrito sino lo que estoy escribiendo y lo que voy a escribir. @ creo que eso le ocurre a todo escritor. 7ijo %lfonso *eyes que uno publicaba lo que hab#a escrito para no pasarse la vida corrigi"ndoloB >1 uno publica un libro para dejarlo atrs, uno publica un libro para olvidarlo. @, en cuanto a m# !esto he podido comprobarlo sobre todo en 8exas y en 6eX ,ngland!, hay mucha gente que conoce mucho mejor lo que he escrito que yo. % veces me han hecho preguntas que me han dejado perplejo. Ce han hablado del carcter de tal personaje. @o preguntaba qu" personaje era "se, y resultaba que era un personaje de un cuento m#o, y yo lo hab#a olvidado enteramente, sin propon"rmelo, por lo dems. @ podr#a agregar que me pare$co a ,nrique 0anchs; es decir, que temo que, en cualquier momento, la gente se d" cuenta de que me han dedicado una atencin excesiva, y entonces me considerarn un chambn o un impostor, o, qui$, ambas cosas a un tiempo.

F. . Para terminar, :qu" opina del trabajo que acabamos de reali$ar< (.-.0. ,n todo caso es agradable para el escritor, y lo obliga, adems, a pensar en temas en los que, de otro modo, no pensar#a. F. . :@ no le parece incmodo el hecho de que las preguntas sean tan diversas como desordenadas< (.-.0. 6o, al contrarioB yo creo que eso conviene. Precisamente hay un encanto especial en lo miscelneo, el encanto que uno encuen tra en las enciclopedias, por ejemplo, o en las silvas de varia leccin, como dec#an los espa'oles. F. . in embargo, lo obligar a cierto esfuer$o el hecho de que saltemos, digamos, de ;ervantes a Gietnam o de la guerra del cercano oriente a +oethe... (.-.0. #, si uno cumpliera concien$udamente, har#a por cierto, un gran esfuer$o, pero, como uno se abandona un poco al a$ar de la conversacin, hay un agrado indudable, :no<

AP$NDICE BORGES EN INGL$S Si bien es cierto que antes de la fecha han aparecido en Gran Breta a y, sobre todo, en los Estados Unidos de Amrica, fragmentarias traducciones de los libros de Borges ! principalmente en revistas y antologas !slo ahora nos hallamos ante un esfuerzo para traducir orgnicamente su obra. Norman Thomas di Giovanni !nacido en 1933 en Newton (Massachusetts) y autor, entre otros trabajos, de una selecci n y versin inglesa de los poemas del ;ntico de Jorge Guilln, publicada en 1965 en Boston y Londres ! se ha lanzado fervorosamente, a partir de un subsidio inicial otorgado por la Ingram Merrill Foundation, a la tarea de traducir al ingls las obras de Jorge Luis Borges. Dedicado por entero a ella, reside actualmente en Buenos Aires, y, ya que lo tenemos tan a mano, me ha parecido interesante preguntarle sobre algunos pormenores de su labor. F. . F,*6%67) )**,68/6). :;ules son las obras de 0orges que est traduciendo al ingl"s, para qu" editorial, cundo empe$ el trabajo y cundo piensa terminarlo< 6)*C%6 8O)C% 7/ +/)G%66/. Oasta ahora, he trabajado en once volAmenes. 7ie$ de ellos (El libro de los seres imaginarios, El informe de Brodie, Historia universal de la infamia, Elogio de la sombra, Historia de la eternidad, Discusi n, Evaristo Carriego, Crnicas de Bustos Domecq, Seis problemas para don Isidro Parodi ! estos dos Altimos, en colaboracin con 0ioy ;asares! y un libro de cuentos escogidos escritos entre 1322 y 13N3M estn apareciendo en 6eX @orU, publicados por ,. P. 7utton. )tro editor neoyorquino ! eymour -aXrence^7elacorte Press! publicar el und"cimo libro, una seleccin de aproximadamente cien poemas extra#dos de la Obra potica 1923-1967. ,l primero de estos volAmenes (The Book of Imaginary Beings)

apareci en 13N3; el segundo (The Aleph and Other Stories 1933-1969), en 134D; el Doctor Brodie's Report y el libro de poemas saldrn a principios de 1345. -os dems se van a publicar a un ritmo de uno o dos libros por a'o. Oace ya cuatro a'os que estoy trabajando en este proyecto y espero poder terminarlo dentro de otros cuatro o cinco a'os. .n gran porcentaje de las traducciones aparece primero en revistas, sobre todo en la New Yorker, con la que 0orges y yo tenemos contrato de prioridad para publicar aquellas obras suyas aAn no traducidas al ingl"s. )tros trabajos nuestros ya han aparecido en revistas tales como Atlantic, Encounter, The New York Review of Books, Harper's Bazaar y The Quarterly. F. . :&ui"n colabora con usted y cul es el m"todo adoptado en la traduccin< 6.8.di +. Ci principal colaborador es el propio 0orges. Por esta ra$n he venido a 0uenos %ires para hacer mis traducciones. Ql y yo trabajamos en estrecha y completa colaboracin. 0orges me dijo que "sta es la primera y Anica ve$ que ha tenido una participacin directa en la traduccin de una obra suya. 8ratar" de explicar brevemente nuestro m"todo, que, segAn se trate de prosa o verso, es distinto. ,mpe$ar" con la prosa. Primero, trabajando solo, hago un borrador del cuento o ensayo. 7espu"s se lo llevo a 0orges !trabajamos juntos todas las tardes en la 0iblioteca 6acional! y le leo primero una frase del original espa'ol y despu"s la correspondiente frase de mi borrador. % veces mis frases son bastante aceptables as# como estn, a veces tenemos que rehacerlas. % esta altura, suelo hacer preguntas o sugerencias. 0orges !que posee un extraordinario dominio del ingl"s y un incre#ble poder de invencin! reescribe en algunas ocasiones la frase para hacerla ms directa !adaptndola a las exigencias del ingl"s! y ms clara. Oasta este instante, nuestra preocupacin fundamental es captar totalmente el sentido del texto

y ponerlo en una especie de ingl"s y, por eso, aAn nos conformamos con que slo sea una versin literal. ,ntonces comien$a la segunda etapa. -levo esta versin literal a casa y, mientras la paso a mquina, trato de ir dndole forma literaria, de ir puliendo las frases y los prrafos y de encontrar los t"rminos exactos. %hora la obra slo existe en ingl"s y mi intencin es entonces la de escribirla en el mejor estilo ingl"s. Qsta es la parte ms dif#cil del trabajo. -a fase final consiste en llevarle a 0orges esta nueva versin, que yo considero ms o menos concluida. ,ntonces se la vuelvo a leer, sin hacer ninguna referencia al texto original; como ya dije, consideramos la obra como si slo existiera en ingl"s. -os cambios que hacemos son m#nimosB una que otra palabra, a veces una frase o dos. 7e ve$ en cuando, 0orges quiere agregar alguna frase que no exist#a en el texto espa'ol Len ciertas oportunidades, ha retraducido esas frases al espa'ol, para interpolarlas en el texto originalM. Qse es el momento en que consideramos terminada la versin. %l traducir ensayos, siempre leo las fuentes, de modo de tener una idea general del tema; adems, siempre busco y verifico todas las citas y parfrasis. 6o es necesario se'alar que esta manera de traducir en colaboracin es la forma ms larga y trabajosa de hacerlo, pero tambi"n creemos que "ste es el mejor modo de traducir y nos parece que los resultados justifican ampliamente nuestro m"todo. 7os de los libros que estamos traduciendo ! Seis problemas para don Isidro Parodi y las Crnicas de Bustos Domecq! fueron escritos por 0orges en colaboracin con 0ioy ;asares. ,n la actualidad, despu"s de un a'o de trabajo, nos hallamos en la mitad de las Crnicas. 8rabajamos exactamente del mismo modo que he descripto antes, salvo que en este caso tambi"n colabora 0ioy. 8rabajamos en su casa una o dos noches por semana. ;laro que, debido al carcter de estas obras, las dificultades pueden multiplicarse por ciento; traducir estos libros literalmente es imposible y entonces, los tres tenemos que exigir al mximo nuestra capacidad de invencin. 6uestro avance es

for$osamente muy lento, pero, como recompensa, nos divertimos mucho y a menudo quedamos gratamente sorprendidos ante los resultados. ,n cambio, al traducir poemas seguimos un m"todo totalmente distinto. Primero voy a referirme al volumen mayor de poemas escogidos. .na cuarta parte de "l la he traducido yo. ;on respecto al resto, les he encargado la traducin a algunos de los mejores poetas de los ,stados .nidos de %m"ricaB *obert Fit$gerald, *ichard Silbur, S. . CerXin, 0en 0elitt, %lastair *eid, CarU trand, %lan 7ugan, *ichard OoXard, (ohn .pdiUe y (ohn Oollander. ,n primer t"rmino, 0orges y yo hicimos versiones literales !l#nea por l#nea! de cada poema de nuestra seleccin. .na ve$ hecho esto, asign" poemas a los traductores y ejerc# sobre ellos un cuidadoso control, constatando sus versiones con nuestro texto literal. ,ntre cada traductor y yo los poemas iban y ven#an generalmente varias veces antes de que los resultados fueran satisfactorios. ;omo punto final, terminaba ley"ndole a 0orges los poemas para su aprobacin definitiva. ;laro que este procedimiento acarrea un enorme trabajo al redactor !no s" cuntos centenares de cartas he tenido que escribir!, pero, al mismo tiempo, el cambio de ideas entre el autor, el redactor y los traductores creo que ha dado resultados realmente valiosos. ,n la traduccin de Elogio de la sombra sigo el mismo m"todo, pero con la diferencia de que soy yo el que traduce la mayor#a de las pginas del libroB a los otros traductores voy a encomendarles tal ve$ una cuarta parte. Ce pareci mejor hacerlo as#, porque, en gran medida, Elogio de la sombra fue escrito mientras yo estaba en 0uenos %ires, trabajando junto a 0orges, de modo que con frecuencia pude seguir el desarrollo del poemaB desde la idea hasta el borrador, y desde "ste hasta la versin definitiva. ,s por eso que con este libro tengo una relacin muy estrecha y directa, y siento por "l un afecto especial; inclusive algunos poemas se tradujeron al ingl"s ni bien los originales acababan de escribirse, y una de las prosas, Pedro Salvadores, apareci en ingl"s antes que en espa'ol. >5 %l aparecer Elogio de la sombra en agosto de 13N3

!cuando 0orges cumpli setenta a'os! ten#amos terminada casi la mitad de la traduccin. F. . :&u" dificultades o ventajas encuentra en el estilo de 0orges< 6.8.di +. ,n el estilo de 0orges encuentro muchas ventajas y muy pocas dificultades. @a se sabe que 0orges es un gran estilistaB toda su obra est cuidadosamente bien escrita; se esfuer$a por ser cla ro y sencillo. )bviamente, es mucho ms fcil traducir una cosa bien escrita que otra escrita con torpe$a. 7e manera que quien traduce a 0orges se encuentra con las inapreciables ventajas de un estilo correcto y l#mpido. 8ambi"n tengo la suerte de que, en 0orges, la estructura de la frase est a menudo modelada sobre la estructura de la frase inglesaB quiere decir que muchas veces la traduccin va como sobre rieles, puesto que las frases tienen la misma forma que en ingl"s. Pero no siempre sucede eso, y es aqu# donde muchos traductores cometen errores. % veces, sucede que en ingl"s el equilibrio y el "nfasis son completamente distintosB en estos casos, de repente me encuentro invirtiendo el orden de las frases; o, si no, cambiando la posicin de las clusulas dentro de la frase; o, a veces, intercalando conjunciones entre dos frases; o tambi"n dividiendo en dos alguna frase. L&uiero puntuali$ar adems que, en 0orges, la mesura y la econom#a de su estilo !rasgos que no son precisamente caracter#sticos del espa'ol, un idioma bastante retrico y florido! estn muy cercanas a la prosa clsica de las obras ms admirables de la lengua inglesa, sean sus autores britnicos o norteamericanos. Pero, asimismo, agregar#a que el espa'ol, tan capa$ de ser retrico, lo es tambi"n de ser muy tersoB inclusive mucho ms terso que el ingl"s.M Por eso !volviendo al tema del equilibrio y del "nfasis!, un traductor que trabaje literalmente, vertiendo palabra por palabra, termina escribiendo en ese ingl"s ilegible y artificial que nosotros llamamos translatorese Len espa'ol, algo as# como traductorsM. )tro problema general es que el espa'ol contiene muchas palabras largas, de tres o cuatro

s#labas, mientras que en ingl"s las palabras tienden a ser ms cortas. ,ste hecho influye decisivamente en el ritmo de las frases. Por ejemploB tomemos una palabra corriente, rboles, con tres s#labas en espa'ol y una, trees, en ingl"s. 0orges escribe frases ra$onadas r#tmicamenteB escribe con su odo. :&u" pasar#a en un punto estil#sticamente culminante, si la sonora palabra rboles se tradujera secamente por trees? -a frase perder#a expresividad, desaparecer#a todo el efecto literario y se desvanecer#a la gracia. %qu#, el traductor !que tambin debe trabajar con su o#do! tiene que olvidarse de que rboles equivale a trees. 8iene que trabajar, repito, con su propio o#do y sentir y hacer sentir los ritmos, qui$ traduciendo una palabra por una frase !por ejemplo, rows of trees en lugar de trees! para lograr la mAsica y el equilibrio necesarios. ;laro que, trabajando con 0orges, esto no es tan dif#cilB "l sabe bien ingl"s y aprecia las sutile$as de su estilo. Por eso, me estimula, me exhorta, me exige que condu$ca nuestras traducciones desde la mera literalidad hasta una prosa inglesa r#tmica y cuidadosamente construida. @a dije que lo que nos proponemos es que nuestra prosa de traduccin suene como si hubiera sido directamente escrita en ingl"s. 8ambi"n quiero referirme, si me permite, a otros dos peque'os problemas. Primero, al de la construccin con gerundio. 0orges odia esta construccin, rara ve$ la usa, y dice que ella es un s#ntoma del mal estilo espa'ol. Pero en ingl"s es una construccin corriente, y no usarla dar#a como resultado un estilo torpe y aburrido. @, extra'amente, lo que en espa'ol impide la fluide$ de la frase, en ingl"s sirve para el efecto contrario !es decir, para darle espontaneidad y acelerarla. 7e modo que he tenido que convencer a 0orges de que emplear el gerundio en nuestras traducciones puede ser efica$ y estil#sticamente agradable. .n segundo problema !qui$ el que mayores preocupaciones me produce ! es la brusquedad !tan caracter#stica del estilo borgiano! de las transiciones entre clusulas o frases o prrafos. ,stas brusquedades son demasiado cortantes Ly me alegra que (ames /rby ya lo haya se'alado y, para suavi$arlas, a menudo me encuentro tratando de

intercalar buts LHperosHM y therefores LHpor9lo9tantosHM y howevers LHno9 obstantesHM. -o mismo me pasa con nexos temporales, tales como despus, luego, de ah en ms, etc"teraB en ingl"s son tan comunes que, aunque no se encuentren en el original espa'ol, yo trato de ponerlos para satisfacer mi propia concepcin del estilo. ;asi siempre 0orges me lo impide y me interrumpe dici"ndomeB H:Por qu" but? % veces yo tengo una ra$n a favor de mi but, y "l, sin embargo, la Brecha$a. ,n cambio, otras veces no puedo darle ningAn argumento y le digo que es algo que percibo, simplemente; algo que me exige el o#do. H,st bien, entoncesH, me dice. @ me recita su regla de oroB H i tengo que elegir entre la ra$n y el ritmo (reason and rhyme), siempre opto por el ritmoH. Cuchas veces me he encontrado con personas que me preguntan si no me es muy dif#cil hallar los matices entre palabras de los dos idiomas. -a respuesta es no. ,l problema de las palabras es m#nimo. L,l verdadero problema en las traducciones es encontrar y mantener el tono adecuado.M ,n primer lugar, el ingl"s tiene un vocabulario mucho ms extenso que el espa'ol; en segundo t"rmino, si bien en ingl"s la mayor#a de los vocablos es de origen latino, otra gran parte es de origen anglosajnB a esta doble fuente se debe la inmensa rique$a del idioma ingl"s. @ lo que le da al ingl"s su carcter distintivo es el sajn. .n escritor puedeB o bien emplear palabras ms bien modestas y humildes de ra#$ sajona Ly los mejores escritores de hoy as# lo hacenM, o, si no, puede emplear un vocabulario ms latino y componer una prosa ms adornada, ms retrica y ms anticuada. 7a el caso de que 0orges y yo compartimos las mismas ideas sobre la clase de ingl"s en que queremos escribir. ,s una gran fortuna trabajar con un hombre que percibe bien las diferentes naturale$as de los dos idiomas; y es tan hbil en el ingl"s, que siempre me est sugiriendo t"rminos ms expresivos, a veces incluso ms expresivos que los de sus propios originales. F. . :-e han causado algAn problema especial los argentinismos<

6.8.di +. 6o. -os argentinismos y las referencias a cosas t#picas del pa#s no constituyen un problema tan grande como uno pudiera suponer. -a mitad del problema la resuelve el hecho de que estoy en el pa#s, viendo y oyendo lo que veo y oigo cada d#a. %dems, siempre tengo a 0orges junto a m# para que me explique lo que no entiendo. 7e todos modos, hay pocas cosas que no se pueden traducir directamente. -os argentinismos !especialmente los referentes a cosas del campo! tienen equivalentes o quasi equivalentes en ingl"s. 6o es necesario recordar que el argentino y el norteamericano ! aunque hablen idiomas distintos!comparten en el 6uevo Cundo una herencia y una experiencia comunes. %mbos pa#ses son extensos y con una enorme variedad de paisajesB llanuras, monta'as, bosques, r#os... -os argentinos y los norteamericanos hemos tenido fronteras salvajes e indios y guerras civiles e inmigracin. +ran parte de la %rgentina recuerda al oeste norteamericanoB los espacios inmensos, el ganado... @, en "pocas pasadas, argentinos y norteamericanos tuvimos poblaciones aAn inciviles y sin ley. %dems el nivel de vida de 0uenos %ires y su clase media son similares a los de las ciudades norteamericanas. 8odas estas semejan$as ayudan. ,n ciertas ocasiones, cosas que no se pueden traducir directamente se aclaran mediante una o dos palabras, o mediante una descripcin o una explicacin agregadas al texto en ingl"s. Por ejemplo, al traducir Pedro Salvadores !un cuento que tiene lugar durante la dictadura de *osas!, agregamos en la versin inglesa varios detalles que 0orges no hab#a dicho expl#citamente en la redaccin original, porque son cosas que los argentinos ya conocenB los federales y los unitarios, la Ca$orca, etc"tera. ,s decir, 0orges escribe para el lector; nosotros traducimos para el lector. F. . :;mo se ve actualmente a 0orges en las naciones de lengua inglesa y cmo cree usted que se lo ver cuando se cono$ca su obra completa<

6.8.di +. ,n el mundo anglohablante, se lo ve a 0orges como uno de los grandes escritores del siglo. 6o es un escritor popular, en el sentido comercial del vocablo; sus libros no se venden en la cantidad de los llamados best-sellers. Pero, cuando esos best-sellers hayan muerto y est"n olvidados, los libros de 0orges aAn se vendern y se leern y se discutirn. ,n la literatura tiene un lugar permanente. %ntes de que ninguna de mis traducciones apareciera, ya hab#a en ingl"s cinco libros de 0orges. ,n general, sus lectores son estudiantes universitarios, editores, redactores y tambi"n otros escritores. obre todo estudiantes y otros escritores. ,ntre esta gente, 0orges es muy le#do y admirado. /nclusive imitado. ,n los ,stados .nidos de %m"rica es dif#cil abrir una revista literaria seria, en cualquier semana o mes, sin encontrarse con alguna alusin a 0orges. ,s un autor que ejerce influencia; entre "l y otros escritores se buscan semejan$as o diferencias. Por haberlo vivido, puedo decir que directores de algunas de las ms famosas revistas de los ,stados .nidos de %m"rica y de +ran 0reta'a me reclaman traducciones de la obra de 0orges. .n signo de la estima en que se lo tiene en mi pa#s es que la revista New Yorker lo considere un colaborador valioso y lo haya contratado, ya que esta revista se caracteri$ siempre por no publicar obras en traduccin. ,n todo el mundo no creo que haya cinco escritores cuyas obras haya publicado la revistaB ahora me acuerdo solamente de /saac inger y de las primeras obras de 6abUov. 8odo lo que hacemos va a la New Yorker; lo poqu#simo que "sta recha$a, es inmediatamente aceptado por otras revistas. -a New York Review of Books, por ejemplo, que es qui$ nuestra ms importante revista de cr#tica intelectual, est tan entusiasmada con la obra de 0orges, que, aunque tienen por norma no incluir ficcin, sin embargo publican sus cuentos. %parte de esto, 0orges es un gran favorito de las universidades. Oa ense'ado en 8exas y en Oarvard, y dio conferencias en do cenas de las ms famosas universidades norteamericanas. ,n el per#odo 13N49 13N> fue honrado con la ctedra de Poes#a en la .niversidad de

Oarvard. %dems, ya se sabe que en el corriente a'o le otorgaron el t#tulo de 7octor en -etras honoris causa por la .niversidad de )xford. %ntes, en 13N3, fue invitado a pasar tres semanas en la .niversidad de )Ulahoma, donde tuvo lugar un simposio sobre su obra. ;oncurrieron notables intelectuales !especiali$ados en literatura hispanoamericana! para exponer sus ensayos, que ms tarde fueron publicados. 8uve la suerte de que me invitaran a acompa'ar a 0orges en este viaje, y varias universidades nos pidieron dar lecturas de sus poemas mientras permaneci"ramos en el pa#s. Giajamos a Cichigan, Sisconsin y 8exas, y terminamos en el Poetry ;enter de 6eX @orU, donde le#mos nuevas composiciones extra#das de Elogio de la sombra. %hora, no hace mucho que volvimos de un largo viaje por los ,stados .nidos de %m"rica, /slandia, /srael, ,scocia e /nglaterra. ,n cuanto a la segunda parte de su pregunta, creo que las traducciones que estamos haciendo de su obra servirn para consolidar su posicin. 0orges est ubicado en el mundo anglohablante desde 13N5, cuando se public en los ,stados .nidos de %m"rica la primera traduccin. Pero nuestro trabajo va a mostrar su obra en forma ms integral. u poes#a aAn no se conoce bien; tampoco su interesante obra menor, como El libro de los seres imaginarios; y las obras escritas en colaboracin con 0ioy son totalmente desconocidas. ,n ingl"s ya existen varios ensayos serios sobre 0orges y cada a'o aparecen otros. ,n suma, nosotros queremos a 0orges y se lo agradecemos a la %rgentina. F. . :;ul es, a su juicio, la obra fundamental de 0orges< 6.8.di +. :-a obra fundamental de 0orges...< 0ueno, una media docena de cuentos, unos seis u ocho poemas, una media docena de sus prosas breves. ,st incre#blemente dotadoB en cada g"nero en que incursion ha producido innegables obras maestras. 6o quiero nombrar ninguna de esas pie$asB el tiempo se ocupar de ellas. 0orges cree que Hha logrado ciertas pginas vlidasH; yo multiplicar#a por tres la

cantidad de pginas que "l declara. Pero, con respecto a cul es su mejor libro, estoy en total desacuerdo con "l. 0orges se inclina por El hacedor; yo, por El leph. % sus prosas breves yo las veo brillantes, pero fragmentarias. uele decir que La intrusa es su mejor cuento, pero sospecho que, #ntimamente, no lo cree as#. ,ste cuento no me parece que est" bien escrito, lo cual no es sorprendente, ya que lo dict durante su ceguera y creo que se apresur demasiado en su redaccin. 8ampoco me gusta su tendencia, desde la p"rdida de la vista, a reducir el cuento a prcticamente un esqueletoB a veces corre el riesgo de no escribir sino la trama desnuda. ,n nuestras conversaciones acostumbro criticar su obra con toda libertad; creo que esto es saludable para nuestro trabajo y tambi"n para "l. ;uando estuvimos en ;ambridge, le aconsej" que no escribiera tantos sonetos, dici"ndole que ya hab#a disfrutado bastante de esa forma po"tica. %penas regres a 0uenos %ires, se lan$ a escribir ms en verso libre y compuso ese maravilloso poema Herclito. ,stos cambios culminaron en Elogio de la sombra. @, ahora, algo personal. 0orges se me descubri como poeta, fueron sus poemas los que nos relacionaron y con su traduccin empec" mi trabajo con "l. Posiblemente por eso me gustan ms sus poemas. @, de cualquier modo, como escritor lo considero fundamentalmente un poeta. aliendo de lo estrictamente literario, quiero agregar que, como persona, 0orges posee muchas facetas hermosas y que, amigo o colaborador, ha sido siempre muy generoso conmigo.

NOTAS

Oe aqu# una esquemtica genealog#a de (orge -uis 0orgesB Francisco 0orges L1>2291>4=M Fanny Oaslam L1>=I9132IM

(orge -uis 0orges L1>33M

(orge 0orges L1>4=9132>M -eonor %cevedo /sidoro %cevedo -aprida L1>4NM L1>5>913DIM -eonor ure$ Oaedo L1>249131>M

8ranscribo #ntegramente las pginas 5319535 del libro -os caf s de Buenos Aires, de (orge %lberto 0ossio L0uenos %ires, ,ditorial chapire, 13N>MB
5

;%FQ -% P%-)C% H;uando Palermo no era la barriada aristocrtica, sino el refugio de KmalandrinosK, KmalevosK y KatorrantesK, el ;af" -a Paloma era un baluarte reo ubicado en la esquina de la %venida anta Fe y (uan 0. (usto. u nombre lo debe !sostiene ,nrique ;ad#camo! a una mo$a que aleteaba en el caf", que atormentaba a todos los malevos que concurr#an al bar ms por ver a la mo$a que por el caf" en s#. *ecordando los tiempos en que (uan Caglio LPachoM era se'or de -a Paloma, transcribimos estos versos de ;ad#camoB @ baja a tomar la copa con viejos amigos fieles del tiempo cuando tocaba all, frente a los cuarteles. %h# comen$ el a'o nuevo con -uciano y con Pepino a darle al tango el aroma. ,ra un caf" muy cabrero con un clima pendenciero

y llamado -a Paloma. obre el ambiente de -a Paloma, me refer#a Francisco -. *omay que durante el a'o 1311, durante el cual fue jefe de la seccional, en ms de una oportunidad debi intervenir en forma violenta para reprimir el KsabalajeK; a veces ! recordaba *omay!, debi entrar a la fuer$a en el local, montado a caballo, con el imaginable desbande de los parroquianos. Cuchos de los poetas de 0uenos %ires han registrado en sus versos al viejo caf" -a Paloma, como (os" Portogalo (Letras para Juan Tango, pg. 25, ,diciones -a ,squina, 0s. %s., 13I>M. ,n -a Paloma dije tus mejores versos desde un palquito en alto que llegaba hasta el cielo. ,n la "poca en que Pacho lleg una tarde al caf", el propietario era un se'or 7om#ngue$; por entonces parece ser que las ratas circulaban con toda libertad por el local, pasando por entre las piernas de los mAsicos. ,n reiteradas oportunidades Pacho le reclam a 7om#ngue$ que las combatiera, para lograr la tranquilidad no slo de los mAsicos sino tambi"n de los parroquianos. &uien frecuent -a Paloma, por ser amigo fiel de Pacho, fue el poeta F"lix -ima. 8ampoco fue ajeno a las reuniones del caf" palermitano, el payador (uan %gapito Cart#ne$ !conocido por ;ampoamores!, cuya excelente vo$ acompa' las veladas nocturnas de principio de siglo. -o que resta del ;af" -a Paloma es tan slo el esp#ritu de la barriada del puente del ferrocarril Pac#fico. ,l local ha sido remo$ado hasta convertirlo en una rutilante pi$$er#a, denominada 6poles. ,l cambio de denominacin ocasion a los actuales propietarios ciertos inconvenientes con las gentes del barrio que se resistieron a verlo transformado en una pi$$er#a; pero el progreso tiene sus leyes y los nuevos due'os hicieron caso omiso del requerimiento de los admiradores de -a Paloma; nos relataba uno de ellos que en la actualidad estn arrepentidos de tal cambio; pero como reciprocidad mantienen inmarcesible la vieja placa del ;af" -a Paloma; y las gentes del barrio, un poco tristes, se conformaron pero llegaron a llamar a la moderna pi$$er#a -a Paloma Oerida, por haber dejado de ser e8 viejo caf".H % lo que dice 0ossio debo hacer una m#nima objecin. Givo, desde que nac#, en el barrio del Pac#fico, a pocas cuadras de la actual pi$$er#aB jams he observado s#ntoma alguno de que esa $ona sea una Hbarriada aristocrticaH.

H,l chico aprendi a leer en ingl"s y ms tarde en castellano...H %licia (uradoB Genio y figura de Jorge Luis Borges L0uenos %ires, ,udeba, 13N=, pgina 54M.
2 =

%-.

/_6 % -% C.,*8, 7,- ;)*)6,-

F*%6;/

;)

0)*+, L1>2294=M.

-o dejo en el caballo, en esa hora crepuscular en que busc la muerte; que de todas las horas de su suerte "sta perdure, amarga y vencedora. %van$a por el campo la blancura del caballo y del poncho. -a paciente muerte acecha en los rifles. 8ristemente Francisco 0orges va por la llanura. ,sto que lo cercaba, la metralla, esto que ve, la pampa desmedida, es lo que vio y oy toda la vida. ,st en lo cotidiano, en la batalla. %lto lo dejo en su "pico universo y casi no tocado por el verso. (El otro, el mismo, ,mec" ,ditores, 13N3, pgina >4M
I

Historia del guerrero y de la cautiva.

,l nAmero de L'Herne LPar#s, 13N=M dedicado a 0orges registra la fotograf#a del manuscrita del poema
N

*.

/%

-a trinchera avan$ada es en la estepa un barco al abordaje con gallardetes de hurras mediod#as estallan en los ojos 0ajo estandartes de silencio pasan las muchedumbres y el sol crucificado en los ponientes se plurali$a en la vocingler#a de las torres del Jremlin. ,l mar vendr nadando a esos ej"rcitos que envolvern sus torsos en todas las praderas del continente ,n el cuerno salvaje de un arco iris clamaremos su gesta

bayonetas que portan en la punta las ma'anas. ;on ligeras variantes figura en la pgina 4. de la separata de +uillermo de 8orreB Para la prehistoria ultrasta de Borges L;uadernos Oispanoamericanos, 0uenos %ires, enero de 13N=, n` 1N3M. Por su parte, -enidas 0arletta (Boedo y Florida. Una versin, distinta, 0uenos %ires, ,diciones Cetrpolis, 13N4M tambi"n lo incluye en la pgina =2 ! extra#do del ndice de la poesa americana L135NM, prologado por %lberto Oidalgo y Gicente Ouidobro!, aunque con una m"trica radicalmente diversa y un texto bastante modificadoB melodas por mediodas, banderas por estandartes, pasa la muchedumbre por pasan las muchedumbres, el poniente por los ponientes, naciente por continente, del arcoiris por de un arco iris. Para que este par"ntesis de 0orges no pare$ca intempestivo, es necesario aclarar que, antes de comen$ar la grabacin, le mostr", como ejemplo del trabajo que #bamos a reali$ar, el libro Palabras con Leopoldo Marechal, de %lfredo %ndr"s L0uenos %ires, ,ditorial ;arlos P"re$, 13N>M.
7

,rnesto Pon$io es, efectivamente, el autor de Don Juan. Pero El entrerriano es obra de *osendo Cendi$bal. ,l origen de ambos tangos est relatado en Francisco +arc#a (im"ne$B As nacieron los tangos L0uenos %ires, ,ditorial -osada, 13NI, pginas 391NM.
8

,n la pgina 513 de su antolog#a Cien poesas rioplatenses (1800-1950), 0uenos %ires, ,ditorial *aigal, 13I=, *oy 0artholomeX registra este poema, atribuy"ndolo a Carcelino del Ca$o, con ligeras variantes respecto de la versin que 0orges recit de memoriaB
3

0%/-%*/6,

7, 8%6+)

;omo el ritmo de aquel tango les marc un comps de espera, como sierpes animadas por un vaho de pasin, se anudaron. .. @ eran gajos de una extra'a enredadera florecida entre la lluvia de los dichos del HsalnH. !E%ura, mKhijaF !aull el compadre y la fosca compa'era, ofreci la desvergPen$a de su clido impudor, a$otando con su carne como lengua de una hoguera

las vibrtiles entra'as de aquel chusma del amor. ... Persistieron en su giro; desbarraron los violines y la flauta dijo notas que jams nadie escribi. Pero iban blandamente, a comps, los bailarines, y embriagada la pareja, sin notarlo, se bes...
1D

G"ase %lfredo %ndr"s (obra citada), pginas 51952.

H% usted, 0orges, heresiarca del arrabal porte'o, latinista del lunfardo, suma de infinitos bibliotecarios hipostticos, me$cla rara de %sia Cenor y Palermo, de ;hesterton y ;arriego, de JafUa y Cart#n Fierro. % usted, 0orges, ante todo, lo veo como un +ran Poeta. @ luegoB arbitrario, genial, tierno, relojero, d"bil, grande, triunfante, arriesgado, temeroso, fracasado, magn#fico, infeli$, limitado, infantil, inmortalH. ,rnesto bato, en Sur , n` 3=, julio de 13=5.
11

,n ;onrado 6al" *oxloB Antologa apcrifa L0uenos %ires, ,mec" ,ditores, 13I5M, pginas 3491DN.
15

,s transparente el episodio del cap#tulo ?/ del libro G// (Viaje a la oscura ciudad de Cacodelphia), en que el astrlogo chult$e !?ul olar! y %dn 0uenosayres !-eopoldo Carechal! encuentran a -uis Pereda en el falso Parnaso de los violentos del arteB
12

H-a Falsa ,uterpe dej escapar un sonido, me$cla de risa y de gargajo. !,so es lo notable que tiene don -uis !me dijo!. e lo acusa de andar por los barrios de 0uenos %ires haci"ndose el malevo, echando a diestro y siniestro oblicuas miradas de matn, escupiendo por el colmillo y re$ongando entre dientes la mal aprendida letra de algAn tango. !.n gesto individual que a nadie molesta !repuse yo. !,xactamente. -o malo est en que don -uis ha querido llevar a la literatura sus fervores misticosuburbanos, hasta el punto de inventar una falsa Citolog#a en la que los malevos porte'os adquieren, no slo proporciones heroicas, sino hasta vagos contornos metaf#sicos. -a mir" duramenteB ! lo por esa virtud !le dije!, mi benem"rito camarada -uis Pereda merecer#a los laureles de %polo. !: us ra$ones, por favor< !me reclam la Falsa ,uterpe.

!:6o s" ha dicho que sobre nuestra literatura viene gravitando un oneroso esp#ritu de imitacin extranjera< E e ha dicho, no lo niegueF @ cuando un hombre como Pereda sale a reivindicar el derecho que lo criollo tiene de ascender al plano universal del arte, se lo ridiculi$a y $ahiere hasta el punto de hacerle sufrir las incomodidades de un infierno. Pues bien, se'ora, yo me inclino ante nuestro campen; y me descubrir#a reverentemente, si no hubiera perdido mi sombrero en este condenado Oelicoide. !E+racias, puebloF !me grit Pereda, visiblemente conmovido!. ;uando salga de aqu# te pagar" una ginebra en el almac"n rosado de la esquina. Pero la Falsa ,uterpe insistiB !%dmitamos !dijo! que nuestro paciente sea un innovador genial. :,sa circunstancia le da derecho a capar los vocablos de nuestro idioma y a escribir soled y virt , o pesao y salao? !E.na travesura idiomticaF !repuse yo!. .n caprichoso tijereteo de artista. ,se gusto de capar le viene de sus antepasados ganaderos. !0ien !admiti la falsa Cusa!. Pero le quedan los neologismos. ,ste se'or ha tenido la frescura de introducir en el idioma ciertas baldosedades, aljibistnos y balaustradumbres que claman al cielo.H L-eopoldo CarechalB Ad n Buenosayres, 0uenos %ires, ,ditorial udamericana, 13=>.M
14

A un domador de caballos, en Poemas australes L132>M.

1I

,ditada por Canuel +lei$er, se public solamente un nAmero (Libra. I. Invierno, 1353M y era dirigida por Francisco -uis 0ernrde$ y -eopoldo Carechal. ,n ese Anico nAmero colaboraron, entre otros, %lfonso *eyes, -eopoldo Carechal, Cacedonio Fernnde$, *icardo ,. Colinari, Francisco -uis 0ernrde$. 7e El ciruja, tango con mAsica de ,rnesto de la ;ru$ y letra de Fran cisco %. Carino. G"ase (os" +obelloB Vieja y nueva lunfard a L0uenos %ires, ,ditorial Freeland, 13N2, pg. 5>M y Francisco +arc#a (im"ne$B obra citada Lpgs. 1>39135M.
1N 14

El gran dictador L13=DM. Inscripci n sepulcral, en Fervor de Buenos Aires L1352M. Poema fechado en 13I2.

1>

13

,n realidad, Al coronel Francisco Borges no est en el primer libro, sino en el segundo, Luna de enfrente L135IM.
5D 51

G"ase la nota =. 6orman 8homas di +iovanni. G"ase Ap ndice. El espejo de tinta, en Historia universal de la infamia L132IM.
5=

55

52

*aAl L1323M. ,n el en Discusi n.

5I 5N

+on$le$

8u'nB

La

rosa

blindada

L132NM;

La

muerte

en

Madrid

art#culo

La

supersticiosa

tica

del

lector

L132DM,

que

se

incluye

El congreso, 0uenos %ires, ,l %rchibra$o ,ditor, 1341.

54

El brulote como una de las bellas artes, art#culo sin firma aparecido en la revista Informaci n literaria L%'o /, 6` 2, 13NNM, pginas 1D911, registra como atribuidos a ;onrado 6al" *oxlo los dos siguientesB @ace aqu# (orge Cax *ohde. 7ejadlo dormir en pax, que de este modo no xode Cax. @ace aqu# Ciguel ;amino, versificador culpable a quien convirti el destino en camino intransitable. @ este otro epitafio, sin mencin de autorB %qu# yace bien sepulto ;apdevila en este osario. Fue ni'o, joven y adulto, pero nunca necesario.

us restos deben quemarse para evitar desaciertos. Curi para presentarse en un concurso de muertos.
5>

Nathaniel Hawthorne L13=3M, art#culo incluido en Otras inquisiciones.

,n su edicin de 13I5 !adems de suponer que ,cheverr#a naci en 1>D3 y -ugones en 1>N3! registra esta entradaB H0orges L(os" -uisM, poeta argentino, n. en 13DD, jefe de la escuela po"tica Kultra#staKH, Lpgina 111>M.
53

Aeropuerto: 16.25 Lpginas >I934M, en Fernando la Argentina L0uenos %ires, ,ditorial (orge Vlvare$, 13NNM.
2D 21

&ui'onesB

Historias

de

7irigida por -eopoldo 8orre 6ilsson, protagoni$ada por %lfredo %lcn, con -autaro CurAa, -eonardo Favio, Slter Gidarte, +raciela 0orges, (u lia von +rolman, Car#a %urelia 0isutti y Fernando Gegal en los personajes principales. ,n la adaptacin del texto colaboraron el mismo 8orre 6ilsson, 0eatri$ +uido, -uis Pico ,strada y .lyses Petit de Curat. Poes a gauchesca. ,dicin, prlogo, notas y glosario de (orge -uis 0or ges y %dolfo 0ioy ;asares, dos tomos LC"xico, Fondo de ;ultura ,con mica, 13IIM.
25

;on el t#tulo de D as de odio. %daptacin de 8orre 6ilsson y (orge -uis 0orges. ProductorB %rmando 0o. ,lencoB ,lisa ;hristian +alv", 7uilio Car$io y 6icols Fregu"s.
22

El hombre de la esquina rosada, dirigida por *en" Cujica, con Petrone en el papel de Francisco *eal, usana ;ampos y Slter Gidarte.
2= 2I

Francisco

7irigida por Ougo antiago LCuchniUM. ,n los personajes protagnicos actuaron )lga [ubarry, -autaro CurAa y (uan ;arlos Pa$ Lprestigioso compositor y musiclogo en su debut cinematogrfico como actorM. ,n su Anotaci n al 23 de agosto de 1944, 0orges dice que Hesa jornada populosaH le depar Hel descubrimiento de que una emocin colectiva puede no ser innobleH L Otras inquisiciones, 0uenos %ires, ,mec" ,ditores, 13ND, pgina 1>2M.
2N

24

,s el primer cuento de Bestiario L13I1M. %urora 0ernrde$.

2>

7e Ultimas tardes, poema aparecido en Conocimiento de la noche L0uenos %ires, ,ditorial *aigal, 5a. edicin !definitiva!, 13I2M.
23 =D

,n Humoresca, 0uenos %ires, ,ditorial 0abel, 1353, pgina ND.

7ebo a una indicacin de Ooracio (orge 0ecco el conocimiento de un curioso libro, editado aparentemente entre 1324 y 1323, que 0orges dice no recordar haber escritoB (orge -uis 0orges y Pedro Oenr#crue$ .re'aB Antologa clsica de la literatura argentina L0uenos %ires, ,ditorial Japelus$, sin fechaM.
=1 =5

C"xico, Fondo de ;ultura ,conmica, 13I=.

.na superficial lectura de las dos primeras pginas del cuento revela un lenguaje totalmente ajeno al de 0orges. )bs"rvense estos girosB Huna estampa ha poco recortada de una revistaH; Halgo de todo punto irreali$ableH; "un d a s y otro tambi n de viajeH. ) el uso de pronombres encl#ticosB Hsent#ase repiquetearH; Hinfundile una gran melancol#aH.
=2

Fran$ JafUaB La metamorfosis. 8raduccin y prlogo de (orge -uis 0or ges L0uenos %ires, ,ditorial -osada, 13=2M. ;ontiene, adems, los siguientes relatosB La edificaci n de la muralla china, Un artista del hambre, Un artista del trapecio, Una cruza, El buitre, El escudo de la ciudad, Prometeo y Una confusi n cotidiana.
== =I

G"ase nota 55. ,n la edicin de 13N4 de El hacedor hay una pgina In memoriam J. F. K. De la Terre la Lune L1>NIM y Autour de la Lune L1>4DM. Oe aqu# un poema de Oerrera y *eissig que exime de todo comentarioB

=>

=4

=>

8 )7 )

8odo es pstumo y abstracto y se intiman de monlogos los esp#ritus idelogos del /ncognoscible %stracto. %rde el bosque estupefacto en un "xtasis de luto y se electri$a el hirsuto laberinto del proscenio con el fsforo del genio lbrego de lo %bsolutoF L,xtra#do de los Apuntes, anlisis y antologa de literatura hispanoamericana preparados por el /nstituto ;risto *edentor, 0uenos %ires, ,ditorial Ouemul, 134DM. ,l verso de los verdes jarrones japonistas pertenece al poema El martes,24 de noviembre Lpgina =3M; la vanguardia marina de los cadetes, a Combate naval Lpgina >=M. ;ito por Ooracio &uirogaB Los arrecifes de coral LContevideo, ;laudio +arc#a R ;#a. ,ditores, 13=2M.
=3

,s parecida la opinin de ,nrique %nderson /mbertB H,l resto bde su obrac es ilegible digresin, a menos que se busquen, entre las ruinas de esa prosa Lde esa ra$nM toda rota por dentro, larvas de un solipsismo sorprendente, ingenioso y aun po"ticoH. Historia de la literatura hispanoameri cana LC"xico, Fondo de ;ultura ,conmica, =K edicin, 13N5M, tomo /, pginas =1I9=1N.
ID N1

,n el cuento El leph.

;onstan en el disco El tango, del sello Polydor. ;anta ,dmundo *ivero y recita -uis Cedina ;astro. ,l lado 1 contieneB El tango, Jacinto Chiclana, Alguien le dice al tango, El t tere, A don Nicanor Paredes y Oda ntima a Buenos Aires. ,l lado 5 contiene El hombre de la esquina rosada, suite para recitante, canto y doce instrumentos. CAsica, bandonen y direccin de %stor Pia$$olla.
I5

Milonga de Albornoz, cantada por ,nrique 7umas, forma parte del disco Catorce con el tango. 7ireccin orquestal de %lberto 7i Paulo. Producciones Fermata.
N2

Bail te un tango, Ricardo, letra de .lyses Petit de Curat y mAsicaK de (uan 7K%rien$o, cantado tambi"n por ,nrique 7umas.
I= II

%-.

/_6 % .6 %

) C0 *% 7 , C/ - ) ; O ); / ,6 8)

6 ) G,6 8% @ 8% 68 )

6ada. lo el cuchillo de Cura'a. lo en la tarde gris la historia trunca. 6o s" por qu" en las tardes me acompa'a este asesino que no he visto nunca. Palermo era ms bajo. ,l amarilloparedn de la crcel dominaba arrabal y barrial. Por esa brava regin anduvo el srdido cuchillo. ,l cuchillo. -a cara se ha borrado y de aquel mercenario cuyo austero oficio era el coraje, no ha quedado ms que una sombra y un fulgor de acero. &ue el tiempo, que los mrmoles empa'a, salve este firme nombre, (uan Cura'a. Obra potica 1923-1964 L0uenos %ires, ,mec" ,ditores, 13N=, pgina 5D1M ,l quinto cuarteto de El tango se preguntaB :qu" oscuros callejones o qu" yermo del otro mundo habitar la dura sombra de aquel que era una sombra oscura, Cura'a, ese cuchillo de Palermo< dem Lpgina 14=M
I>

El truco, en Fervor de Buenos Aires L1352M.

8odo el canto -G Lversos 1D.IDN91D.413M est dedicado al truco. Ger sos 1D.I>59 1D.I3DB
I4

Para no olvidar el vicio, cuando estuvieron sentados se tom una narigada de polvillo colorado el obispo, y preguntB

:Oasta qu" pie$a jugamos, hasta el siete... < 96o, hasta el dos !contest don 0ejarano. !Ce gusta !dijo el obispo. %rturo (auretcheB El Paso de los Libres L0uenos %ires, 132=M. Oe aqu# el Pr logo de 0orgesB H-a patriada Lque no se debe confundir con el cuartela$o, prudente operacin comercial de "xito seguroM es uno de los pocos rasgos decentes de la odiosa historia de %m"rica. i fracasa, le dicen chirinada !y casi nunca deja de fracasar. ,n el benigno ayer, el estanciero le prestaba sus peones Ly alguna ve$ su vida o la de sus hijosM con esperan$a ra$onable de triunfo, o si no, de olvido y postergacin; ahora el ferrocarril, los aeroplanos, el chismoso tel"fono y la ametralladora verstil, aseguran el pronto desempe'o de la expedicin punitiva y la vindicacin del )rden. ,n la patriada actual, cabe decir que est descontado el fracasoB un fracaso amargado por la irrisin. us hombres corren el albur de la muerte, de una muerte que ser decretada insignificante. -a muerte, si"ndolo todo, es nadaB tambi"n los amena$an el destierro, la escase$, la caricatura y el r"gimen carcelario. %frontarlos, demanda un coraje particular. ,l fracaso previsto y veros#mil borra los contactos de la patriada con las operaciones militares de orden comAn, slo atentas a la victoria, y la aproxima al duelo, que excluye enteramente las ideas de ganar o perder !sin que ello, importe tolerar la menor negligencia, o escatimar coraje. @a lo dice (auretche, en una de sus estrofas ms firmesB
I>

,n cambio muri *amn jugando a risa la heridaB siendo grande la ocasin, lo de menos es la vida. *ecordemos que ese *amn Oernnde$ muri de veras y que el poeta que labr ms tarde la estrofa comparti con el hombre que muri esa madrugada y esa batalla. ,l hecho, en s#, es pat"tico. @o pienso en los corteses cantores de /slandia y de 6oruega, diestros en artes de pirater#a tambi"n; yo pienso en el capitn Oilario %scasubi Hcantando y combatiendo los t#ranos del *#o de la PlataH. 6o en vano he mencionado ese nombre. El Paso de los Libres est en la tradicin de %scasubi !y del tambi"n conspirador (os" Oernnde$. -a

adecuacin de la manera de esos poetas al episodio actual es tan feli$, que no delata el menor esfuer$o. -a tradicin, que para muchos es una traba, ha sido un instrumento venturoso para (auretche. -e ha permitido reali$ar obra viva, obra que el tiempo cuidar de no preterir, obra que merecer !yo lo creo! la amistad de las guitarras y de los hombres.H Salto Oriental, noviembre 22 de 1934. -a segunda edicin del poema L0uenos %ires, ,ditorial ;oyoacn, 13NDM tiene Pr logo de (orge %belardo *amos. ,
I3

,n Cuaderno San Mart n L1353M.

,n el cuento La forma de la espada (Ficciones) figura la misma fraseB H@o le dije que a un gentleman slo pueden interesarle causas perdidasH...
ND N1

A Francisco L pez Merino, en Cuaderno San Mart n L1353M.

H . . . fue le#da por un amigo suyo !Canuel *ojas ilveyra! en el /nstitu to Popular de ;onferencias de H-a PrensaH, en 1354; 0orges pretext su mala vista para no hacerlo personalmente y la escuch desde el pAblico, a punto de huir a cada momento, segAn confes despu"sH. %licia (uradoB obra citada, pgina 12.
N5 N2

7irigida por Canuel %nt#n, con %dolfo +Piraldes, -uis Cedina ;astro y oledad ilveyra. 0orges modific los siguientes versos de ese poemaB ,l verso 1D, que dec#a

N=

,l general &uiroga quiso entrar al infierno se convirti en ,l general &uiroga quiso entrar en la sombra, con lo que sacrific, en ese cuarteto, la asonancia %0%0 de la versin de 135I. ,l verso 5D, Pero en llegando al sitio nombrao 0arranca @aco

fue reempla$ado por el ms legible Pero al brillar el d#a sobre 0arranca @aco. -a Altima estrofa est reelaborada casi completamente; en 135I eraB -uego Lya bien repuestoM penetr como un taita en el infierno negro que 7ios le hubo marcado, y a sus rdenes iban, rotas y desangradas, las nimas en pena de fletes y cristianos. ,n su Obra po tica Led. cit.M diceB @a muerto, ya de pie, ya inmortal, ya fantasma, se present al infierno que 7ios le hab#a marcado, y a sus rdenes iban, rotas y desangradas, las nimas en pena de hombres y de caballos. %licia (urado (obra citada) da 1353 como fecha del 5 o Premio Cunicipal de -iteratura Lpgina 4M. ,l jurado se expidi as#B Prosa: 1er. premio, *oberto +ache; 5`, (orge -uis 0orges; 2`, ,nrique +on$le$ 8u'n; Verso: 1er. premio, *afael (ijena nche$; 5d, *aAl +on$le$ 8u'n; 2`, Ciguel %lfredo 7K,l#a.
NI

,l 0orges de 132D ensaya unas burlas sobre *ub"n 7ar#o. ,l de 13I= in cluye, a pie de pgina, este arrepentimientoB H;onservo estas impertinencias para castigarme por haberlas escrito. ,n aquel tiempo cre#a que los poemas de -ugones eran superiores a los de 7ar#o. ,s verdad que tambi"n cre#a que los de &uevedo eran superiores a los de +ngoraH. Evaristo Carriego L0uenos %ires, ,mec" ,ditores, 13N4, pgina IIM.
NN

7maso %lonso parece haber probado de modo definitivo que Hla sepa racin de la vida literaria de +ngora en dos "pocas, una toda natural#simas claridades y otra tremendo artificio y oscuridad, es totalmente falsaH. G"ase en 7maso %lonsoB G ngora y el "Polifemo" LCadrid, +redos, =a. edicin, 13N1M, el cap#tulo G del H,studio preliminarH, tomo /, pginas >=91D1.
N4 N>

Un modelo para la muerte L0uenos %ires, ,dicom, 134D, cap. /G, pgina 45M.

H,n 13=5, 0orges se present al Premio 6acional de -iteratura con Ficciones. 6o fue premiado; s# lo fueron ,duardo %cevedo 7#a$ y ;"sar ;a rri$o. ,xtra'amente tambi"n lo fue Pablo *ojas Pa$. 0orges obtuvo el voto del Anico escritor del juradoB ,duardo CalleaH. (os" -uis *#os PatrnB Jorge Luis Borges L0uenos %ires, ,ditorial -a Candragora, 13II, pgina 11=M. ;abe se'alar que 0orges no present Ficciones sino El jard n de senderos que se bifurcan, ya que Ficciones apareci en 13== y es un volumen que contiene los relatos de El jard n de senderos que se bifurcan ms un segundo libro titulado Artificios. G"ase la detallada bibliograf#a de 0orges en %na Car#a 0arrenecheaB La expresi n de la irrealidad en la obra de Borges L0uenos %ires, ,ditorial Paids, 13N4, pginas 5=495INM.
N3

,s curioso, pero, de los siete escritores que record 0orges, slo cuatro de ellos colaboraron en el nAmero 3= de la revista Sur. -a lista completa es la siguienteB ,duardo Callea, Francisco *omero, -uis ,milio oto, Patri cio ;anto, Pedro Oenr#que$ .re'a, %lfredo +on$le$ +ara'o, %mado %lon so, ,duardo +on$le$ -anu$a, %n#bal nche$ *eulet, +loria %lcorta, a muel ,ichelbaum, %dolfo 0ioy ;asares, Vngel *osenblat, (os" 0ianco, ,nri que %nderson /mbert, %dn ;. 7iehl, ;arlos Castronardi, ,nrique %morim, ,rnesto bato, Canuel Peyrou y 0ernardo ;anal Feijoo.
4D

H-as vueltas que da el mundo, 0orgesB ;uando yo era muchacho, en a'os que ya me parecen pertenecer a una especie de sue'o, versos suyos me ayudaron a descubrir melanclicas belle$as de 0uenos %iresB en viejas calles de barrio, en rejas y aljibes, hasta en la modesta magia que a la tardecita puede contemplarse en algAn charco de las afueras. -uego, cuando lo conoc# personalmente, supimos conversar de esos temas porte'os, ya directamente, ya con el pretexto de chopenhauer o Oerclito de Qfeso. -uego, a'os ms tarde, el rencor pol#tico nos alej; y as# como %ristteles dice que las cosas se diferencian en lo que se parecen, qui$ podr#amos decir que los hombres se separan por lo mismo que quieren. @ ahora, alejados como parece que estamos Lf#jese lo que son las cosasM, yo quisiera convidarlo con estas pginas que se me han ocurrido sobre el tango. @ mucho me gustar#a que no le disgustasen. ;r"amelo. batoH. (Tango: discusi n y clave, 0uenos %ires, ,ditorial -osada, 13N2M.
41

HPero ,nrique antos 7isc"polo, su creador mximo, da lo que yo creo la definicin ms entra'able y exactaB K,s un pensamiento triste que se bai laKH ( dem, pgina 11M.
45

42

El t nel L13=>M y Sobre h roes y tumbas L13N1M.

,n las versiones espa'olas se titula generalmente La Liga de los Pelirrojos (The Red-Headed League).
4=

G"ase (orge -uis 0orgesB La poes a gauchesca, en el volumen Discusi n L0uenos %ires, ,mec" ,ditores, 13I4M, pginas 5595=; ,lias ;arpenaB Defensa de Estanislao del Campo y del caballo overo rosado, en el Bolet n de la Academia Argentina de Letras L8omo ??/G, 6Ameros 31935, ,nero9 (unio, 0uenos %ires, 13I3M, pginas 4291D3, y Centauros de gesta. El caballo overo rosado en las dos acepciones de parejero, en el Bolet n de los Cursos de Extensi n Cultural "Constantes de Hispanidad" del Instituto Argentino Hisp nico L0uenos %ires, 13NIM, pginas 2915. .na detallada bibliograf#a la aporta Ooracio (orge 0ecco (Fausto, prlogo de (orge -uis 0orges, 0uenos %ires, ,dicom, 13N3M.
4I 4N

*afael Oernnde$B Pehuaj . Nomenclatura de las calles L1>3NM.

,s una de las ilustraciones rehechas por 7orothy ;olles sobre las que, para la primera edicin Alice's Adventures in Wonderland L1>NIM y Through the Looking-Glass L1>45M!, hab#a reali$ado (ohn 8enniel. e halla en la pgina 3= de la edicin ;ollins L-ondon and +lasgoXM de 13N=.
44

-en Felipe tradujo el Song of Myself (Canto a n mismo, 0uenos %ires, ,ditorial -osada, 13=1, con un Ep logo de +uillermo de 8orreM. 0orges reali$ la seleccin, traduccin y prlogo de Leaves of Grass (Hojas de hierba, 0uenos %ires, ,ditorial (ure$, 13N3, con un Estudio cr tico de +uillermo 6olasco (ure$M.
4>

,s el poema Paisaje, fechado en 131N, que apareci en L135DM.

43 >D

Campo argentino

,n Carco 7eneviB Falsificaciones L0uenos %ires, ,udeba, 13NN, pgina 3M.

Discusi n tiene el siguiente ep#grafeB He,sto es lo malo de no hacer im primir las obrasB que se va la vida en rehacerlasK. %lfonso *eyes, Cuestiones gongorinas, pgina NDH.
>1

%pareci en la New York Review of Books. Puede ampliarse sobre este cuento y su traduccin en el ensayo de 6orman 8homas di +iovanni, titu lado At Work with Borges,
>5

publicado en The Antioch Review L@elloX Sinter, 134D, pginas 53=9534M.

prings, )hio, Golumen ???, nAmeros 29=,