Entretien avec Michel de Certeau

Ignacio Grate Martnez

Hiver 1982, en fin de matine, j'aurai un entretien avec Michel de Certeau ; je ne connais pas bien Paris et tout dplacement me semble une aventure. Rue d'Allerey, dans le XVe, une immense rsidence ne fait qu'accrotre la peur de m'garer. Restons tranquille ! Certeau m'a livr son code. Si je viens le voir, c'est parce que, frapp par un paragraphe de son dernier livre, j'ai envie de connatre l'homme qui jongle avec le sens avec une telle profondeur, construisant en libert un principe thique de la rhtorique :
Cette clart, allusion kafkaenne la Shekina de Dieu dans la tradition juive, serait peuttre l'clat mme d'un dsir venu d'ailleurs. Mais elle ne se donne pas au travail ni l'ge. Elle est testamentaire : c'est un baiser de la mort. Elle n'apparat qu'au moment o la porte se clt devant le mourant, c'est--dire au moment o la demande s'teint, non d'elle-mme, mais par manque de forces vitales pour la soutenir. Alors s'accomplit la sparation. Alors le gardien se penche pour crier l'extnu quelle est la nature de son attente : Cette entre n'tait faite que pour toi. Maintenant je m'en vais et je ferme la porte. En attendant cette dernire heure, l'criture demeure. Son travail, en la rgion d'entre-deux, joue sur l'inacceptable et insurmontable division. Il dure (il durera) toutes les annes qui s'tendent depuis la premire demande que l'homme de la campagne adresse au gardien de son dsir, jusqu' l'instant o l'ange se retire en laissant le mot qui met fin la patience. Pourquoi crit-on en effet, prs du seuil, sur le tabouret dsign par le rcit de Kafka, sinon pour lutter contre l'invitable 1 ?

Nous avons parl longtemps, et dru, de tout, tout ce qui me venait l'esprit, de plus en plus conquis par cet homme de parole qui savait aussi trouver les mots. Lorsque je compare la position fminine de Schreber et celle de Jean de La Croix, dans La nuit obscure, il rpond d'un trait :

1. M. de Certeau, La fable mystique, Paris, Gallimard, 1982.

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Pour Schreber, il faut tre au lieu d'un Tout, tapisser le ciel et l'univers avec son propre discours, masculin et fminin en mme temps ; mais prcisment, il n'y a jamais d'Autre ; enfin, ce qui pour Schreber est fondamentalement terrifiant, c'est qu'il y ait de l'Autre, tandis que pour Jean de La Croix, ou pour ces mystiques, au contraire, ce qui articule tous leurs pas, c'est le postulat de l'Autre.

Ce nest qu la fin de cet entretien que je lui ai demand de participer comme assesseur au jury de ma thse et cest la premire amiti quil ma faite. Lanne suivante, nous nous sommes retrouvs Bordeaux pour la soutenance et, partir de l, nous avons maintenu jusquau bout de sa vie une relation pistolaire brve mais affectueuse en souvenir de ce quil a appel un croisement de marcheurs . Nous avons partag tant d'intrts Les siens, universels et rudits, pouvaient entendre les bribes de ma curiosit tmraire. Croire je dirais aussi aimer sans objet, sans prtendre l'puisement de l'objet dans la croyance, en fut le dernier. Je dcouvris durant cette priode de thse ses travaux sur l'institution, et je compris le sens de notre rencontre, que je n'articulais pas auparavant. Du Roman psychanalytique et son institution 2 , Lacan : une thique de la parole 3 , ou Jouer avec le feu (prface au livre de M. Cifali 4), Michel de Certeau sculptait, avec les outils de la critique littraire une analyse du discours psychanalytique et de son institution. Il rvlait le dplacement de Freud, de l'Aufklrung au roman, et du roman la tragdie.
L'appareil freudien se distingue pourtant doublement du modle de la tragdie auquel il a recours. D'abord, il entend reprer des forces qui articulent le droulement psychique effectif, et pas seulement les figures d'un spectacle. Il s'agit d'une reprsentation, mais explicative de ce qui se passe. Si le modle est tragique, son fonctionnement est historique 5.

Pour Certeau, Freud amorce un retour au mythe partir du roman, mais se tient en gnral au stade intermdiaire, dans cet entre-deux qu'est la tragdie . Il

2. Ren Major, dans Gopsychanalyse, les souterrains de l'Institution , Paris, Confrontation, 1981. Cf. ldition dfinitive de Luce Giard, Histoire et psychanalyse, entre science et fictions, Paris, Gallimard, Folio histoire , 2002. 3. Dans Dbat, n 22, Paris, Gallimard, novembre 1982. Cf. ldition dfinitive de Luce Giard, ibid. 4. Jouer avec le feu , dans Mireille Cifali, Freud pdagogue ?, Paris, Inter-ditions, 1982, p. 9. 5. Le roman psychanalytique et son institution , dans Gopsychanalyse, op. cit.

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s'agit d'un style d'analyse critique dont la fracheur rside, mon sens, dans une articulation des dispositifs d'analyse en sciences humaines qui ne sortent de leur ghetto spcifique que pour nous clairer, appliques un autre discours dont la proximit ne nous tait pas apparue auparavant. C'est ainsi qu'il situera Lacan dans une archologie chrtienne 6 : Alors que la tradition juive s'ancre dans la ralit biologique, familiale et sociale d'un corps prsent [] le christianisme a reu sa forme d'tre spar de son origine ethnique et de rompre avec lhrdit. Le corps est perdu, mis distance, au profit du Logos. L'absence de ce corps donnera naissance aux corps ecclsiaux, doctrinaux ou glorieux , amorce d'une analyse de l'institution analytique lacanienne, qui se renforce dans la mesure o le discours se d-ralise. On pourrait se demander quelle rigueur prside cet exercice critique dont la mthode ne semble pas interdire le mlange mme savant des genres du discours. La rigueur, ici, n'est pas d'ordre thorique, du moins nest-elle pas inscrite dans le champ d'exercice du savoir positif ; la production discursive se fait dans la qute d'une clart interdite aux choses et que la production mme de l'criture ne parvient qu' voiler. De l, l'importance de la croyance, de l'adhsion hors objet. La croyance rend la qute invitable, tout en sachant que son objet sera cach par un voile inexpugnable. Le principe pistmologique de Michel de Certeau se situe dans cette aire : tablissement de ponts entre les diffrents discours en sciences humaines ; fiabilit thique plutt que scientifique. Nous pouvons y adhrer sans crainte, dans la mesure o le champ des sciences humaines est davantage celui de l'exprience que celui de l'exprimentation ; si l'on peut parler des conditions de possibilit scientifiques de production de l'exprimentation, on ne peut que parler d'une thique de l'exprience. D'ailleurs, les problmes des institutions psychanalytiques, entre autres ne font pas appel l'exprimentation ; il s'agit de transmissibilit d'une exprience, de tmoignage dun passage, de maintien de la vivacit d'un discours sous la forme de questions. En un mot : quelle pdagogie instaurer pour la formation des analystes et la transmission du discours psychanalytique ?

6. Lacan, une thique de la parole , Dbat, op. cit.

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Au temps prsent, les institutions se forment partir d'un corpus doctrinal qui les lgitime. On invoque des principes pistmologiques : continuit freudolacanienne ou rupture paradigmatique. Quels que soient les efforts de tels dispositifs, ils ne peuvent pas parvenir cette clart testamentaire qui prside la qute d'une personne. Pour la personne, face l'exprience, il ne saurait s'agir de ligne doctrinale. Elle a faire face son exprience entire, sans hirarchie d'importance, ni objectivation signifiante. La vrit d'un enchanement signifiant n'est que singulire et subjective.
La psychanalyse ne se soutient que grce aux rsistances qu'elle y rencontre et, dfinie encore par l'idologie d'une culture, au suppos-savoir dont elle s'accrdite pour jouer (de) ce qu'elle fait croire 7

Cela en dehors de l'a-priori de l'unit individuelle, du privilge de la conscience et du mythe de l'ducation. Aux prises avec la question de la transmission, l'enseignement de la psychanalyse serait :
Ce que la psychanalyse cache ou refoule d'elle-mme. Ds lors, il n'y aura pas de pdagogie psychanalytique sans une critique de ce qui est pdagogique dans la psychanalyse 8.

Si, pour l'analyste praticien, les congrs sont parfois des dfouloirs, sortes de repos du guerrier o il se dlasse de l'coute au profit du brillant d'une parole publique, la question de l'enseignement de l'analyse va au-del, car il ne s'agit pas d'une aire de repos, mais de la question des rsistances, de la prise de parole et du dsir agissant dans le procs pdagogique. Le silence, guett comme un signe dans la cure, ne peut pas se muer en logorrhe la tribune, pour servir un conservatisme social l'uvre dans le champ freudien et qui l'organise encore son insu 9 . Au fond, pour Certeau, ce qui est ses cts nous parle mieux de la chose que son analyse mme. Cette perspective structurale, au-del des formes, structurale au sens o le discours structure le monde pour ceux qui se trouvent habiter le langage, le mne de la mystique la linguistique, en passant par l'histoire et la psychanalyse. Il garde toujours, comme une croix, cette libert de la pense qui conduit non pas la chaire des savants, mais la grisaille du quotidien.

7. La fable mystique, op. cit. 8. Jouer avec le feu , op. cit., p. 9. 9. Ibid.

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Tel est le destin de la qute mystique, et luniversit ne sy est pas trompe qui ne sut intgrer son discours quen 1984 lEHESS, mais son dsir ntait pas inscrit dans la rptition inlassable du discours universitaire. Il fallut ce got du folklore des Californiens , selon ses propres mots, pour qu'il occupt un poste de titulaire l'universit de Californie San Diego. Il n'y a rien dire de ces faits, la question qui taraude Certeau n'est pas positive au sens universitaire, elle ne correspond mme pas une envie, il ne s'agit pas d'une dcision individuelle, c'est une question de sujet laquelle il ne peut pas chapper : il s'agit d'une pratique de la littrature comme pratique du dsir. Nulle attente ds lors quant l'objet, seule cette clart annonciatrice d'une fin qui, pour lui, est arrive le jeudi 9 janvier 1986. Il nous laissa alors, entre les lvres, l'envie d'une dernire question, le regret d'un dialogue inachev. Notre entretien reste dactualit par la pertinence de son questionnement sur la diffrence hors sexe, mais aussi parce quil situe, au commencement, une sgrgation qui supprime lexplosion de haine par linstauration de la diffrence, non sexuelle, du deux : pre et fils.

Rgine Blanes

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Ignacio Grate : Je voudrais commencer par une question qui peut paratre banale, mais dont je pense quil faudrait claircir le sens, du moins celui que vous proposez, savoir lapplication de la psychanalyse la littrature, par exemple, pour quoi faire ? Quel serait son intrt ? Michel de Certeau : mon avis, il ne sagit pas dune application. Ds le dbut de son uvre, cest--dire en commenant les tudes sur lhystrie, Freud, dj, dit quil est surpris par sa dcouverte psychanalytique et que le discours scientifique proportionn cette dcouverte loblige quitter le discours scientifique et le dporte vers ce quil appelle le style des romanciers et des potes ; autrement dit, il y a quelque chose dans la nature mme de lexprience analytique qui est de type littraire. Et je pense que cest quelque chose qui est marqu ds le dbut de luvre de Freud, qui va saccentuer dailleurs au fur et mesure de la vie de Freud, et la fin, pendant ses vingt dernires annes, le personnage central, ce nest ni le client ni linconscient, cest lcrivain, cest lcriture. Au fond, on retrouve exactement la mme chose chez Lacan : le dbut de la carrire de Lacan, mme avant sa thse, ctait de dceler, dans les processus psychotiques quil analysait, ce quil appelait des schizographies, cest--dire des procs de type littraire qui, disait-il dj, sont absolument du mme type que des procs du surralisme, etc. Autrement dit, je pense que dans la psychanalyse, il y a une dcouverte, on pourrait dire une redcouverte de la littrature en tant que problme thorique. Dans cette perspective, on pourrait dire que Freud, cest le renouveau de la rhtorique ; la Science des rves, cest justement lanalyse dun certain nombre de procdures productrices de reprsentations et ces procdures sont de type rhtorique : la condensation que lon dit mtonymie, la mtaphore, etc. Une redcouverte de ce quon appelait, jusque-l, les figures de rhtorique et dont on avait perdu la signification pour en faire simplement des sortes de classifications des ornements du langage. Une redcouverte de ce champ-l comme formalit de pratiques organisatrices de reprsentations et aussi comme jeu, dans le champ du langage, de quelque chose qui ne relve pas de ce quimmdiatement ce langage nonce, annonce. De ce point de vue, je ne dirais pas quil y a un problme de lapplication de la psychanalyse la littrature, je dirais plutt que la thorie psychanalytique est fondamentalement de type littraire. I.G. : Si la psychanalyse nest pas extrieure la littrature, et rciproquement, cela veut dire que les ornements du langage ne sont pas seulement des ornements, mais quils disent quelque chose en eux-mmes. M. de C. : Cest un jeu de lAutre dans la langue, avec quelque chose qui est trs intressant et cest, pour le dire btement, le rapport une dimension de rel.

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Javais essay danalyser a dans un texte que jai publi, Le roman psychanalytique et son institution ; justement, linstitution dans le champ analytique tend rpondre linterrogation qui se pose au discours partir du moment o le discours est dgag de sa valeur dexpression de rel. Il y a donc quelque chose concernant lextriorit du langage qui va tre pris en charge sur des modes politiques, et dailleurs extrmement difficiles, par linstitution. Jy disais que la conception du discours chez Freud est de type mallarmen, mais il y a une question qui concerne la ralit de lhistoire qui va tre reprsente par le rapport que ce discours mallarmen de Freud entretient avec lopacit ttue, politique, ruse, constitue par linstitution. I.G. : En ce sens, vous ne rejoignez pas les personnes qui font du discours de la psychanalyse une mthode de critique littraire, par exemple les travaux de C. Mauron 10 qui donnent lieu la psychocritique ? M. de C. : Ce nest pas exclu ; a dpend de ce quon appelle mthode de critique littraire . Si vous voulez, on pourrait partir du fait, pour ne retenir que quelques monuments, que la moiti de luvre de Freud et les deux tiers de

10. Comme le dit Pierre-Marc de Biasi, C. Mauron cherchait rduire lhtrogne (les diffrences entre les textes de lcrivain) lhomogne (la mtaphore obsdante qui dit la mme chose sous des formes diffrentes). La textanalyse gntique cherchera, en un mme point du texte, dbusquer ce que les brouillons de ce fragment contiennent dhtrogne, en quoi leurs diffrences permettent au critique de djouer les trafics de la censure (Bellemin-Nol). Dans une telle perspective, les brouillons, les manuscrits seront conus comme une extension utile de ce sujet problmatique qutait le texte. Le texte prsentait la difficult de noffrir au textanalyste que des conditions trs limites pour lexercice de lassociation libre qui permet dinterprter. Les brouillons seront loccasion de construire les chances dune psychocritique plus proche de la relation analytique qui offrirait quelquefois lhermneute ce mot nouveau dont senrichit linterprtation des phnomnes inconscients. Une telle conception consiste faire de lavant-texte un vritable sujet , une sorte dquivalent du patient , qui accumule lapsus, lacunes, oublis, actes manqus et dfaillances, et rend manifestes ces dysfonctionnements du discours par lesquels le dsir pourrait (comme dans lexprience de lanalysant sur son divan) se laisser deviner la faveur des associations libres qui permettent de suivre le glissement dune concatnation verbale une autre jusqu la formule latente o le dsir snonce intempestivement. Avec la potique et la sociocritique, la psychanalyse a t lune des premires approches critiques simpliquer dans la voie gntique (P. Bellemin-Nol, J. Willemart) ; elle constitue toujours un champ dtude central pour la thorie de la gense (D. Ferrer).

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luvre de Lacan sont consacrs des uvres littraires. Est-ce que par l on a une mthode danalyse de textes littraires ? Oui et non ! Le problme pos par cette ide de mthode, cest la volont de maintenir un texte littraire le statut objectiviste que lui ont donn deux sicles de tradition depuis lAufklrung, cest--dire depuis quon a labor un type de scientificit qui a rang comme son extriorit ce quon sest mis appeler la littrature. La littrature, cest le reste dune figure historique de la science. Mais dans la mesure o Freud rompt avec cette conception de la scientificit, il rompt aussi avec cette thorie de la littrature, enfin, disons, avec cette position historique de la littrature. En stablissant, justement, sur cette frontire, il nobit ni ce qui caractrisait cette scientificit, ni ce qui caractrisait cette conception de la littrature. Alors, ce que je reprocherais un certain nombre dapplications de la psychanalyse la littrature, cest de restaurer simultanment dans Freud, ou dans la tradition freudienne, une conception scientiste de la psychanalyse et une conception, je dirais, positiviste de la littrature. I.G. : Voil ! Parce quavec cela, vous me faites penser que le discours de la psychanalyse a t fondateur de quelque subversion. M. de C. : Absolument, oui ! I.G. : Subversion qui va lencontre de cette approche danalyse littraire technique, positive, etc. Alors, dans La fable mystique 11, vous faites aussi rfrence cette conception autre de la psychanalyse et vous rompez, dune certaine manire, avec cette ide que lon pouvait avoir de la mystique comme quelque chose qui aurait trait lineffable, quelque chose dont on ne pourrait rien dire, une sorte dapproche spiritualiste qui serait dfinie par la transe dont on ne pourrait rien dire. Et vous arrivez dire que, dans la mystique, un peu comme dans la progression dont peut parler Thrse dAvila dans Les demeures intrieures 12 , ctait une approche qui avait aussi ses paliers, soit une topologie. M. de C. : Le problme de lineffable se retrouve tout autant, quoique sur un autre mode, dans le champ analytique. Je veux dire que cest la possibilit de constituer une scientificit sur la dfinition dun objet. Cest lobjet qui est fuyant. Justement parce que, dans un cas comme dans lautre, le problme qui organise cette science-l, ce type-l de science, cest la question du sujet. Lineffable, cest le sujet ; et cest ce quon retrouve aussi bien dans la mystique que dans lanalyse. Ce

11. La fable mystique, op. cit. 12. Thrse dAvila, uvres compltes, trad. des Carmlites, rd. en 4 vol., Le Cerf, 1982.

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qui nempche pas des aspects de scientificit qui sont reprsents par lorganisation de procdures contrles, cest--dire des mthodes danalyse, etc. Mais lobjet, lui, nest pas saisissable. Cest a lineffable. Dans cette perspective, tous les mystiques ont rcus quon identifie la question du sujet ou la question mystique, cest--dire la question du sujet dfini par un Autre quon ne peut pas objectiver,
Rgine Blanes

par lextase ou par des phnomnes psychologiques ; lextase,

cest une sorte dpisode tout fait secondaire ; on pourrait dire que cest comme le mur du son ; quand on passe dun espace un autre espace, de lorganisation dun monde dobjets la question du sujet, alors il y a sur la frontire des sismes comme le mur du son quand on change de vitesse. Lextase ou des phnomnes psychiques ou physiques, etc., marquent cette frontire-l. Mais tous les mystiques ont toujours dit que sarrter ces pisodes de changement despace, pour filer ma comparaison, cest se tromper compltement sur ce quest la mystique. La mystique au contraire va toujours plus loin et tend vers ce que lun des grands mystiques de la fin du Moyen ge, Ruusbroec 13, appelait dj la vie commune , lordinaire. Dailleurs, cest aussi cela quaboutit normalement une analyse. Cest la vie grisaille, la vie de tous les jours, mais vcue et pense thoriquement autrement. I.G. : En ce sens, il y a quelque chose de trs curieux qui se passe par exemple chez Jean de La Croix. Ce dernier, qui, dans La nuit obscure de lme, se met dans une position fminine pour tre, en quelque sorte, une femme qui va tre la matresse de laim, et qui ensuite donne une explication de son pome, une explication dans laquelle je dirais quil rationalise . Alors quil y a un problme dont

13. Jan Van Ruusbroec (1293-1381). Matre spirituel dont les leons inspireront la Devotio moderna, il a donn ses lettres de noblesse la littrature nerlandaise, et, avec Lornement des noces spirituelles, un des chefs-duvre de la littrature mystique chrtienne. Il prolongeait la mystique rhnane, tout en adoptant, avec le vocabulaire essentialiste, un mode dapproche plus traditionnel que celui de Matre Eckhart, de Tauler ou de Suso (source E.U.).

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vous parlez dans votre livre aussi, cest la shekina 14 de Dieu, cest--dire ce caractre fminin de Dieu le Pre. Est-ce que lon pourrait retrouver un certain paralllisme entre la shekina et cette intuition de Jean de La Croix lorsquil se met en position fminine ct de Dieu ? M. de C. : Alors l, on pourrait dire justement quil y a quelque chose qui est assez intressant, assez fondamental mme, et cest que ce temps, cette laboration thorique mystique, a t essentiellement le fait dexpriences fminines, et tendait rappeler, par le fait dexpriences fminines, quil y a quelque chose qui ne dpend pas de la diffrence sexuelle,
Rgine Blanes

bien que lon ne surmonte jamais une problmatique du

deux , cest--dire de la diffrence ; mais que la diffrence nest pas fondamentalement de type sexuel. Et a, on pourrait le retrouver, par exemple, je ne sais pas, dans un certain nombre dvocations faites par Lacan en ce qui concerne lme, dans Encore ou dans dautres textes, mais je veux dire quil y a plusieurs types de dfinition quon peut donner de lme, enfin que lon peut reconnatre dans Lacan en ce qui concerne lme. Il y en a avec lesquelles je ne serais pas absolument daccord, par exemple : Lme, cest ce quon pense du corps , affirmation qui en mme temps met en cause une question de symbolique qui est constitutive de corps. Mais, je retiendrai plutt une orientation qui consiste chez Lacan, par exemple dire : Lme, cest ce qui tient tte lintolrable. Au fond, une sorte de principe thique, et Lacan ce moment-l dit : cest hors sexe. I.G. : Principe thique qui ne se rsumerait pas une thique du Bien. M. de C. : Non ! Ce nest pas une morale ; le principe thique, cest une ouverture despace qui nest autorise par aucun fait. Il y a un monde sur lequel il faut tre lucide, qui est organis par un certain nombre de donnes, et le principe thique est quelque chose qui ouvre un avenir sans tre autoris par des faits.
14. Shekina signifie en hbreu demeure ; dans la Kabbale, en tant que dixime et dernire sefira, elle reprsente le principe fminin du monde divin, elle est aussi lpouse.

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I.G. : un espace pour la dure ? M. de C. : Un espace pour le dfi ou pour le pome I.G. : Alors, un espace pour la tuch comme rencontre inespre ? M. de C. : Non ! Plutt une lutte contre le destin. a, a nest pas sexuel, et je pense justement que cette espce doscillation entre un dieu masculin et un dieu fminin, ou dans la position de Jean de La Croix comme vous le disiez, ou chez beaucoup de mystiques qui sont tantt masculins, tantt fminins, qui met en cause quelque chose qui est la fois le maintien dune diffrence toujours organisatrice, une thorie du deux et, dautre part, une relativisation du caractre sexuel stable de cette diffrence. Il y a quelque chose dautre qui est en jeu, l. Dailleurs, un certain nombre de recherches contemporaines dans le champ de la psychanalyse le retrouvent, on peut dire par exemple que ceci nest pas sans analogie avec ce que Michle Montrelay appelle lombre 15 . Ce qui, au fond, met en cause aussi un problme trs important dans la psychanalyse, savoir que la psychanalyse a mis globalement sur la division : analytique, a veut dire couper, dcouper, articuler, pouvoir articuler quelque chose qui vient. Il reste le problme de savoir pourquoi a vient, quest-ce quil y a, ce qui est un problme qui concernerait le moteur ou la pulsion ou, en tout cas, de lun qui arrive. Quest-ce que cest que a ? Cest prcisment une question sur laquelle on sinterroge et qui tait centrale chez ces mystiques. Cest la question du vouloir-vivre ; il y a un certain lien entre la question de cet un ou de ce qui fait mouvoir et puis, dautre part, la question de lme, ou la question de lambivalence, je dirais de linstabilit de la sexualisation par rapport ce problme. Ce que la psychose dvoile, dune certaine faon. On peut dire que toute la mthode thrapeutique de Gisela Pankow ou dautres, pose le problme dun traitement analytique quand on ne peut pas compter sur la diffrence sexuelle ou quelle nest pas encore marque. I.G. : Est-ce que vous faites une diffrence entre la position fminine de Schreber, qui pouvait tre dtermine par le prnom de son pre Gottlieb, et celle de Jean de La Croix ? M. de C. : Oui, je crois que cela na aucun rapport, parce que, justement, pour Schreber, cest la ngation de cette diffrence. Schreber, il faut quil soit dans la place o il y a tout et quil tapisse, comme a, le ciel et lunivers de son propre discours, la fois masculin et fminin ; mais, seulement, il ny a jamais dAutre. Ce qui

15. M. Montrelay, L'ombre et le nom, Paris, Minuit, 1977.

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est fondamentalement terrifiant pour Schreber, cest quil y ait de lAutre, cest abyssal. Tandis que, pour Jean de La Croix ou pour ces mystiques, au contraire, ce qui articule toute dmarche, cest le postulat de lAutre. I.G. : Comment entendez-vous lexpression de Lacan dans le sminaire XI : Dieu est inconscient ? M. de C. : Il faudrait savoir ce que veut dire inconscient. Lacan dit beaucoup de choses, beaucoup de boutades aussi. On pourrait dire par exemple, pour entendre cet nonc, que Dieu a, dans lhypothse mystique religieuse des XVIe et XVIIe sicles, le rle et la fonction qua linconscient chez Freud. Quest-ce que cest, linconscient ? Cest une hypothse ncessaire, relative un certain nombre de fonctionnements. Il faut, pour llaboration de ces fonctionnements, de ces procdures psychanalytiques, une espce dhorizon et de champ relativement auquel ce soit possible. Dans cette perspective, on pourrait dire que linconscient est pour Freud ce que Utopia 16 est pour Thomas More : un espace o pouvoir dployer ces procdures. Dans cette perspective, on pourrait dire : Dieu est la mystique ce que linconscient est la psychanalyse. Maintenant, si on prend littralement lnonc : Dieu est inconscient, vous avez aussi un certain nombre de thories mystiques, commencer par Jakob Boehme, qui disent Dieu a commenc par une espce de fureur compltement aveugle ou au dbut il y a la haine , une pulsion qui, dans la thorie de Jakob Boehme et pour la prendre comme exemple, est une espce de violence qui va donner lieu, petit petit, une distinction, une diffrenciation o il y aura un Pre et un Fils, mais qui est dj un phnomne secondaire par rapport cette haine originelle. Ainsi, on pourrait dire : Au commencement, il y a linconscient. Une espce daveugle pulsion. I.G. : Dans le prologue que vous faites au livre de Mireille Cifali, Freud pdagogue ?, vous dites que parler de psychanalyse en dehors du champ de la clinique, cest sauvegarder cette hypothse qui donne naissance la psychanalyse. Cest-dire sauvegarder le fait quil y a des choses qui ne sont pas expliques. La clinique pourrait aboutir dire que lon a expliqu linconscient et que, dune certaine manire, ceux qui en parlent dans un autre champ, sans tre proprement parler des applicateurs , sauvegardent cette ouverture de linexpliqu.

16. T. More, Lutopie, d. et trad. M. Delcourt, Droz, Genve, 1983.

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M. de C. : Oui, cest en effet un problme gnral, mais qui joue aussi dans le cas de la psychanalyse. Llucidation dun certain nombre de pratiques contrles, qui ont donc forme thrapeutique et qui deviennent des interventions, postule toute une srie de paradigmes globaux et aussi de champs globaux. Par exemple, dans la psychanalyse, il y a quelque chose qui fonctionne sur une hypothse occidentale qui nest jamais prouve et qui nexiste pas dans bien dautres cultures, savoir quil doit y avoir de la parole, a doit parler. Tout analyste est dans une relation avec quelquun et dit : Il y a quelque chose dans ce discours qui parle. Voil le postulat, quelque chose dautre qui parle. Ce postulat, qui est compltement occidental, est totalement nul, cest--dire non recevable, quoique indcidable, dans une perspective hindoue. Cest une espce de condition de possibilit indterminable pour toute une srie de procdures contrlables, qui elles sont dcidables, etc. Dans le champ analytique, on a a constamment. I.G. : Une dernire question, qui serait : Tout de mme, lAmrique est bien le reprsentant de la science positive Freud aurait dit en y arrivant : Je leur amne la peste ; de cette peste ventuelle, ils ont fait une espce de bacille qui se soigne avec des antibiotiques de parole. Et vous, vous avez choisi lAmrique, pourquoi ? M. de C. : Je nai pas choisi lAmrique, jai fait des expriences en Amrique. Jy suis comme travailleur immigrant dans un lieu particulirement trange, la Californie et le sud de la Californie, parce que ce nest pas exactement lAmrique. Je crois que la vritable coupure du monde occidental actuel, ce sont les Rocheuses et pas lAtlantique. LEst amricain ressemble beaucoup lEurope et, par contre, la Californie, ce pays qui est la troisime ou quatrime puissance conomique du monde et qui est encore un pays immigrant, qui na pas de racines plus de la moiti de la population nest pas ne l , reprsente une espce dexprience sociale extraordinairement surprenante, la naissance dune socit elle-mme, sur la base dune instabilit des identits et donc dune prolifration des pratiques intercollectives, une sorte de rseau brownien de comptition o chacun vaut ce quil produit et non ce quil est. Cest en effet une exprience assez trange, extraordinaire, mais qui nest pas pour moi ladoption enfin, a pourrait ltre dailleurs, mais ce nest pas le cas dune nouvelle citoyennet ou peut tre dune faon diffrente de vivre. Je dirais que ce qui mintresse en Californie, cest ce lieu de crativit formidable par rapport ce qui, comme le disaient dj les vieux tmoins du XVIe sicle, apparat comme un peu corrompu, un peu vieillissant dans lEurope.

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FIGURES DE LA PSYCHANALYSE 8

Ce vent violent du Pacifique a quelque chose de stimulant et de rafrachissant, mme sil a aussi une brutalit, une sauvagerie et une crativit choquante, qui fait choc. Cest une exprience, combien de temps durera-t-elle ? Je nen sais rien. I.G. : Et cest une exprience qui est reue ? M. de C. : Oui, ils ont le got de lexotisme, finalement jen fais partie aussi, comme le pionnierisme spatial ou la biologie ; je suis San Diego, dans la capitale mondiale de la biologie, qui reprsente aujourdhui ce qutait la physique nuclaire il y a quarante ans, qui est en train dtre bouleverse. Il y a aussi une espce dintrt, justement, pour de linnovation, mme sil faudrait temprer cela par des questions qui concernent la rcession conomique aux tats-Unis comme partout, et quantit de problmes de pouvoir. Globalement, il y a un intrt pour ce qui ouvre un autre espace. Je participe ce style californien de facto, bien que je ny participe pas subjectivement. Ce contraste mme fait partie de ce qui intresse la Californie du Sud. I.G. : Jamais lEspagne, alors ? M. de C. : a, cest trs diffrent ; au fond, jai surtout connu lAmrique latine, jai beaucoup travaill au Chili, en Argentine, au Brsil. LEspagne a plutt t pour moi le lieu dun travail historique concernant le XVIe sicle ou le
XVIIe.

Je suis donc

all un certain nombre de fois en Espagne et je pense quil y a quelque chose dabsolument fascinant dans la fermentation espagnole ; peut-tre quelque chose aussi qui reste mystique par cette proximit que la lutte entretient avec la parole et avec la mort. Il y a quelque chose dans lexprience espagnole qui, au niveau littraire, au niveau de la vie sociale, est norme et peuttre, dailleurs, pour cette raison mme, si frquemment refoul par le reste de lEurope. Parce que cest un scandale de voir, par exemple, linsuffisance de linformation franaise en ce qui concerne lEspagne. I.G. : Je vous remercie.
Rgine Blanes