Democracia, autoritarismo y la izquierda en Amrica Latina Entrevista a Steven Levitsky

Escenarios XXI Ao I, Nmero 2. Agosto 2010

Democracia, autoritarismo y la izquierda en Amrica Latina.

Entrevista a Steven Levitsky Pablo R. Barriga
Palabras clave: Cuba, Venezuela, Bolivia, Centroamrica, Estados Unidos, democracia, autoritarismo competitivo, populismo, neopopulismo.

l tema de la democracia en Amrica Latina ha ocupado un lugar privilegiado en el anlisis poltico de las ltimas dcadas. Recientemente, con la llegada de gobiernos progresistas al poder, se ha puesto especial atencin en el

estudio de las nuevas izquierdas y sus dinmicas, particularmente la relacin existente entre democracia y populismo, neopopulismo, y autoritarismo. Pablo R. Barriga convers con Steven Levitsky, figura importante en el anlisis poltico de Amrica Latina, sobre el caso boliviano, venezolano y cubano, sin dejar de lado el escenario latinoamericano en su conjunto y la relacin de las izquierdas contemporneas con los Estados Unidos.

Steven Levitsky es Doctor en Ciencia Poltica por la Universidad de California, Berkeley. Actualmente es profesor de Ciencia Poltica en la Universidad de Harvard. Su tema de investigacin es la Poltica Comparada Latinoamericana, en especial los cambios de regmenes y partidos polticos y las instituciones informales. Es autor de Transforming Labor Based Parties in Latin America: Argentine Peronism in Comparative Perspective (Cambridge Univ. Press, 2003), y co-editor de Argentine Democracy: The Politics of Institutional Weakness (Penn State Univ. Press, 2005) e Informal Institutions and Democracy: Lessons from Latin America (Johns Hopkins Univ. Press 2006). Actualmente trabaja, con Lucan A. Way, en un libro sobre la emergencia y la evolucin de los regmenes de autoritarismo competitivo, y, junto a Kenneth Roberts, en un volumen acerca el surgimiento de la izquierda contempornea en Amrica Latina. Pablo R. Barriga Dvalos es egresado de la licenciatura en Poltica y Administracin Pblica de El Colegio de Mxico. A principios de 2010 obtuvo una beca para pasar un semestre en la Universidad de Harvard y actualmente escribe su tesis de licenciatura sobre el pensamiento de la nueva izquierda boliviana en la Universidad de Yale. Colabora regularmente con medios impresos bolivianos y mexicanos. 3

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Pablo R. Barriga (PRB): Doctor Levitsky, muchas gracias por concedernos esta

entrevista. Quisiera comenzar hacindole una pregunta que me parece importante, aunque poda parecer perifrica: Cmo es que usted se hizo cientfico poltico?, cmo es que decidi dedicarse a estudiar Ciencia Poltica?
Steven Levitsky (SL): No sabra decirte muy bien, yo estoy enamorado de la poltica desde que tena 5 o 6 aos, siempre me ha gustado, lea el peridico y las revistas cuando era nio; siempre saba que iba a hacer algo relacionado con poltica, con Amrica Latina especficamente. Cuando yo estaba en secundaria y despus en la universidad, me interes el tema de Centroamrica, especialmente las guerras en El Salvador y Nicaragua, que eran muy importantes para el gobierno de Reagan, que estaba muy involucrado en las guerras civiles. Era un tema que me interes porque estaba en los peridicos aqu en Estados Unidos, y empec como activista porque me opona mucho a la poltica exterior del gobierno de Reagan, que intent derrocar al gobierno sandinista de Nicaragua y apoyar a un rgimen militar que viol los derechos humanos en El Salvador. Yo criticaba mucho el gobierno de Reagan y as empec a seguir mucho la poltica en Centroamrica. Cuando estuve asistiendo a la Universidad en Stanford a finales de los 80s, tuve la suerte de obtener un par de becas para viajar a Nicaragua, conocer el pas y estudiar espaol. PRB: Su inters inicia entonces como activista y despus se traslada luego a la

academia.
SL: Si, definitivamente. Yo fui activista en los ochenta y estuve en la universidad cuando cay el muro de Berln. El mundo cambi muchsimo a finales de los aos ochenta y principios de los noventa, especialmente para alguien que vena de la izquierda, y decid que si quera seguir como activista y lograr algunas metas en el mundo, tena que entender mucho mejor cmo funciona el mundo, por eso decid estudiar. PRB: Qu bueno que toca este punto, porque nos lleva a la segunda pregunta que tena

preparada. Como cientfico poltico, Cree que las ciencias sociales o la ciencia poltica,
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tienen como primera tarea explicar los fenmenos polticos o intentar cambiarlos, o ambas cosas, con el tiempo?
SL: Yo creo que el tema principal es entender, explicar cmo y por qu pasan ciertas cosas, porque no se puede cambiar la poltica si no la entiendes. El trabajo de hacer los cambios es un trabajo de todos, es un trabajo de polticos, de tcnicos, de ciudadanos, de activistas, de la Sociedad Civil y de los politlogos. Hay politlogos que trabajan como ciudadanos y participan en poltica, lo cual est bien, y otros que no, pero el primer trabajo es entender el mundo, si no entendemos el mundo no lo podemos cambiar. PRB: Su tesis doctoral la escribi sobre el peronismo, Ve usted muchas similitudes

entre el peronismo,

el populismo clsico y los nuevos populismos, tanto en las

retricas, a nivel discursivo, como en los hechos?

SL: S y no, hay cosas muy parecidas y otras muy diferentes. Todos son movimientos personalistas en general, que movilizan a los pobres en contra del stablishment poltico y a veces econmico, con un discurso popular y un discurso nacionalista en muchos casos, no todos, en ese sentido pueden ser diferentes. Son personalistas en el sentido de que no les gustan los partidos polticos, son pos, pero son muy directos entre lderes y masas, en ese sentido el populismo clsico es parecido al actual, la diferencia es que la base era mucho ms organizada, en muchos casos haba un componente sindical, como en los populismo de Per, de Venezuela, de Argentina y Mxico. En muchos casos actuales no es as. Chvez se enfrent con el sindicalismo y la base es ms bien una masa desorganizada heterognea y muchas veces informal. Las polticas econmicas son bastante diferentes porque las pocas son muy diferentes, entre los treinta y cuarenta las polticas econmicas eran muy estatistas, pro-sindicales, ms nacionalistas; en la poca actual, aun en el caso de Chvez que es el ms estatista de todos, es la poca de la globalizacin, de la exportacin. PRB: Hay unas discusiones en los foros de divulgacin poltica sobre la cuestin de qu

tan democrtica o antidemocrtica es Venezuela, si Venezuela es una democracia o

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no. Usted acu, junto con Lucan A. Way, el trmino autoritarismo competitivo. Podra decirnos en qu consiste y qu tanto se aplica al caso venezolano?
SL: S, aplica muy bien, autoritarismo competitivo es simplemente un rgimen que formalmente es democrtico, es decir, existen elecciones, existe una oposicin, en la constitucin, por lo menos, existen todos los derechos liberales que nosotros asociamos al modelo de la democracia moderna, democracia poltica y la democracia liberal, pero en la prctica los abusos del estado y del gobierno son tantos que la oposicin est muy en desventaja. Para explicar un poco ms, los abusos son tantos que la oposicin no puede competir, si lo comparamos con un partido de ftbol, la oposicin est ah, est en la cancha, est jugando y se le deja jugar, pero tiene desventajas enormes, tiene siete jugadores contra once y el rbitro est con el otro lado, no es que la oposicin no pueda competir, no es como el Chile de Pinochet, no es imposible que gane la oposicin, no es como la Nicaragua de Somoza o aun no es como el Mxico de los cuarenta o cincuenta, es un rgimen con oposicin, que est ah, luchando, piensa que podra ganar pero hay tantos abusos que no es un juego limpio, es un juego muy sucio, es una competencia real pero en desventaja. Es un tipo de rgimen que no es tan nuevo en el mundo. Durante la poca de la Guerra Fra existan 5 o 6, ahora hay muchos en frica, en la regin pos-sovitica y algunos se han dado en las Amricas, en el Per de Fujimori, el Mxico de los 80s y 90s, Hait con Aristide, Repblica Dominicana con Balaguer en los noventa, Paraguay en los noventa tambin, Nicaragua con los sandinistas, la Venezuela de los ltimos aos, Per se est acercando hacia eso tambin, pero es mucho ms suave. PRB: Y en Bolivia? SL: En Bolivia la situacin es muy light, se est en la frontera entre democracia y autoritarismo, Venezuela es mucho ms, es un caso claro de desventaja, PRB: La desventaja se debe al acceso que el partido en el poder tiene al aparato

estatal?

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SL: Depende, casi siempre tiene que ver con los recursos, el gobierno abusa de los recursos del Estado, usa a los empleados del Estado, las fuerzas de seguridad, recursos que obviamente no tiene la oposicin, tambin el gobierno usa de las instituciones del Estado para bloquear el acceso a los recursos privados, o sea, presiona a los empresarios que no den plata a la oposicin, la diferencia entre los recursos que tiene el gobierno y los recursos, poco recursos, que tiene la oposicin, es enorme. Tambin pasa eso con los medios, el gobierno tiene ms acceso a los medios que la oposicin, a veces por que la gran parte est en manos del Estado, o el gobierno utiliza mecanismos como presiones o corrupcin para controlar a medios privados, eso exista en Mxico en los noventa, en Per en los noventa, est empezando a ocurrir de nuevo, aunque menos, en Venezuela. Tambin el sistema legal, si el gobierno controla el sistema del poder judicial, cualquier conflicto puede ser utilizado para desfavorecer a la oposicin, el uso del sistema de los organismos de impuestos, puedes investigar a empresarios y polticos que apoyan a la oposicin y puedes intimidarlos, presionarlos y arrestarlos por corrupcin y evasin de impuestos, pero hay mucha gente en todos lados que viola las leyes de impuestos, pero en este caso slo se persigue a la oposicin, a la que critica al gobierno en turno o al Estado. PRB: A lo largo de algunos periodos de la historia de Amrica Latina parecera haber

una tensin entre la posibilidad de hacer reformas sociales y la posibilidad de tener un rgimen democrtico, pienso en el peronismo, y en Bolivia la revolucin del 52 no fue precisamente democrtica en el sentido liberal, Cree usted que estos nuevos populismos de alguna manera encarnan esta tensin?
SL: S, no slo el populismo, es cierto que en Amrica Latina casi siempre los

esfuerzos serios de fomentar una mejor distribucin de la riqueza han terminado en la ruptura con la democracia, muchas veces vienen gobiernos de izquierda que intentan, por ejemplo, una reforma agraria seria y son derrocados por un golpe, en algunos casos como en Cuba y de cierto modo en Nicaragua en los ochenta y Bolivia en los cincuenta, logran cierta redistribucin de la riqueza y lo hacen con gobiernos no cien por ciento democrticos, esa es una triste paradoja. Yo creo que en los ltimos 10 o 20 aos se
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han abierto ms espacios para hacer las dos cosas, o sea, para desarrollar polticas sociales que ayudan a combatir la pobreza y ser democrticos; primero, porque la democracia es ms fuerte en Amrica Latina y la posibilidad de un golpe de Estado es mucho ms reducida que antes, entonces la izquierda tiene ms oportunidades que antes y menos riesgos de un golpe. Lo que est haciendo Evo Morales en Bolivia era imposible hacerlo hace cuarenta aos: los militares hubieran tomado el poder en la segunda semana. El boom de las exportaciones es un factor que ha ayudado a la regin: el crecimiento de los ltimos aos ha creado una situacin de orden en los gobiernos que pueden contar con recursos que en los 80s o 90s no tenan, entonces, en varios casos y en distintos modos obviamente en los Andes, en Venezuela, en Bolivia y Ecuador tenemos esbozos ms populistas, menos liberales, que s logran redistribuir en algn sentido la riqueza. Aunque hay otros casos ms democrticos, ms liberales, que tambin han tenido un montn de xito por lo menos en construir un estado de bienestar, hablo de Uruguay, Chile y Brasil, esos son, ms claramente, los ltimos casos, pero todos los casos son regmenes competitivos electorales ms o menos libres, donde tienen gobiernos de izquierda que han hechos cosas que hubieran sido imposibles hace 30 o 40 aos. PRB: En cuanto a las polticas econmicas de la Venezuela de hoy, por ejemplo, no s

si el caso de Bolivia sea similar, pero Cree que estn necesariamente condenadas al fracaso?
SL: Mira, es muy fcil decir y muchos lo han dicho, yo tambin lo he hecho, que s, que estn condenadas al fracaso, por qu? porque casi siempre las polticas sociales y econmicas que se construyen sobre el petrleo terminan mal, y casi siempre las polticas, los proyectos sociales que se construyen sobre proyectos personalistas terminan mal. Venezuela tiene las dos cosas, petrleo y personalismo, y toda la historia de Amrica Latina y del mundo nos dice que estos casos terminan mal. Todo el mundo dice que es muy fcil decir esto, pero lo hemos dicho hace aos, que Chvez iba a ser un desastre y no ha sido tan desastroso y la verdad es que no sabemos, porque cuando cae el precio internacional del petrleo el proyecto de Chvez est en grave peligro, pero no sabemos cundo va a caer, y si el precio sigue en 60, 70 u 80
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dlares el barril, esto va a seguir por mucho rato. Entonces ha empezado a parecer un poco como la cada de Castro en Cuba, todos decan que saban que Castro iba a caer desde el 89, desde hace 20 aos. S, es fcil decir que en el largo plazo esto va a terminar mal, pero no sabemos cundo, y yo la verdad creo que este proyecto no se va a institucionalizar porque es muy personalista. PRB: Cree que hay alguna similitud entre el partido de Chvez y el partido peronista

en esta falta de institucionalizacin?

SL: S, hay cosas parecidas y otras distintas. Lo que es distinto es que en el peronismo, aunque el partido siempre fue un completo desastre, tena al movimiento sindical y era muy organizado, entonces el peronismo a final de cuentas descansaba en un movimiento sindical bien organizado, entonces Pern poda estar en Espaa por 20 aos o poda morir, y el peronismo se quedaba, pues tena lo que llamaban la columna medular, que es el sindicalismo. El chavismo no tiene eso, entonces puede ser ms dbil en el largo o mediano plazo, pensando en un plazo post-Chvez, un chavismo sin Chvez, ya sabemos que el peronismo sin Pern poda, un chavismo sin Chvez, no sabemos. Pero una cosa parecida es que tanto el populismo venezolano como el argentino han dividido al pas y a la sociedad, es un conflicto muy intenso, muy fuerte, de clase y de cultura, yo creo que eso no desaparece pronto, aunque se vaya Chvez yo creo que va a quedar un chavismo en un 30% de la sociedad venezolana, porque en los cambios, no solamente en las polticas sociales sino en el sentido de inclusin poltica, de participacin poltica, Chvez es visto por mucha gente como el primer gobernador que responde, que escucha y que piensa en los sectores ms marginados de la sociedad, hay un fuerte sector que percibe, que dice que ningn poltico en 40 aos lleg a su barrio y pens en ellos, y Chvez s, en eso es parecido al peronismo . PRB: Mencionaba usted hace un momento a Fidel Castro y pensaba que cuando se

habla de poltica latinoamericana es imposible no tocar el tema de Cuba, que polariza tanto a la gente, a defensores apasionados y a atacantes, tambin apasionados. Aunque la pregunta parezca un poco ingenua y cada quien tenga sus respuestas, quisiera preguntarle Por qu Cuba ocupa este lugar en la discusin?
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SL: No creo que polarice tanto lo de Cuba, que es cada vez ms simblica y menos real. Castro era un smbolo sper importante en su momento, en los 60s y los 70s, primero, es un ejemplo de un grupo que quera cambiar la sociedad, que quera terminar con las oligarquas, con la desigualdad, con la pobreza y carajo! lo hizo. Llego al poder, destruy a los viejos y corruptos dictadores, oligarcas, militares, lo hicieron y fueron una esperanza, un ejemplo, un modelo para una generacin de gente progresista en Amrica Latina. El David de Cuba se enfrento contra Estados Unidos y no perdi, sobrevivi a todos los esfuerzos de la CIA para derrocar a Castro, lo que es contado en toda la historia de la intervencin militar imperialista y neo imperialista de Estados Unidos, especialmente en el Caribe y en Amrica Central. Que un gobierno de una isla como Cuba haya podido defenderse es una victoria simblica de extrema importancia, entonces, en su momento, en los 60s y los 70s muy importante, ahora es ms un smbolo del que ningn poltico de Amrica Latina puede deshacerse totalmente, hay que darle su respeto, pero eso para m es ms para los museos que para la poltica actual. Por otro lado, para el gobierno de los Estados Unidos sera un paso muy importante, en su relacin con Amrica Latina, terminar con esa Guerra Fra que tiene sin ninguna razn contra Cuba. Si el gobierno de Obama maana terminara con el embargo y estableciera relaciones diplomticas con Cuba como hace con cualquier otro pas, como Vietnam, China o Rusia si lo hiciera, no cambia nada en Estados Unidos, pero sera un golpe positivo en sus relaciones con Amrica Latina. Me parece un error que no lo haya hecho. PRB: Eso me lleva a otra pregunta Cul es hoy la poltica de los Estados Unidos hacia

las nuevas izquierdas?

SL: Es un tema muy importante que me preocupa, especialmente con el caso de la democracia. Sera ms fcil para Estados Unidos entender que habr gobiernos que no le gusten tanto y que a veces, por razones polticas domsticas, tienen que ser un poco anti imperialistas y hacer algunas cosas simblicas por razones electorales, pero el gobierno de Estados Unidos debe portarse como un adulto y no reaccionar tanto. Lo
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que me preocupa es la reaccin que se ve dentro de la derecha en Estados Unidos, que ve en la izquierda una nueva amenaza y que est empezando a hablar de una manera que no se ha escuchado desde hace treinta aos: se comienzan a justificar golpes de estado y la derecha de Estados Unidos justific el golpe de Estado de Honduras, que me parece peligrossimo, porque la gran victoria, el gran logro de las Amricas en los ltimos 30 aos ha sido abolir el golpe de Estado, ha sido una parte importante, un cambio fundamental en la poltica exterior de los Estados Unidos. Si Estados Unidos empezara a apoyar, a tolerar, a justificar de nuevo golpes de Estado sera un gran peligro para muchas democracias en Amrica Latina, y le tengo mucho miedo a eso, le temo a la reaccin de la derecha en Estados Unidos y en parte de Amrica Latina hacia el movimiento de izquierda, la izquierda no me preocupa, me preocupa la reaccin de la derecha. PRB: Cree usted que la influencia de Estados Unidos ha disminuido en estos pases? SL: S, pero no tanto, varias cosas pasaron desde el 2000, primero, el gobierno de Bush perdi todo el soft power en Amrica Latina, el periodo de Bush fue tan odiado en Amrica latina que perdi mucha influencia, fue una estupidez. Adems, la situacin econmica la crisis de Estados Unidos, el crecimiento de China y ms que todo, el boom de las exportaciones dio mucha ms autonoma a los gobiernos en Amrica Latina que en los 80s y 90s. No sabemos cmo va evolucionar esto, es cierto, Estados Unidos despus de Irak y despus de ocho aos de Bush y despus de seis o siete aos de un boom en las exportaciones latinoamericanas, el equilibrio de poder entre Estados Unidos y Amrica Latina s ha cambiado, pero aun as, Estados Unidos sigue siendo y lo ser por algunas dcadas ms una influencia muy importante en toda la regin, una influencia cultural, poltica e ideolgica mucho ms importante que China, que Rusia, que otro poder, Estados Unidos seguir siendo el poder nmero uno en la regin. S, es posible que un pas pueda enfrentarse a los Estados Unidos, pero en el largo plazo yo creo que la mayora de los Estados perifricos ms pobres Bolivia, Per van a apostar ms por alianzas con Estados Unidos que por el alto costo de mantener la

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irreverencia y el enfrentamiento. No veo, por ejemplo, la construccin exitosa de un eje contra Estados Unidos, no veo mucho futuro en ALBA, por ejemplo. PRB: Muchas gracias por la entrevista, profesor. Cambridge, Massachussets, abril de 2010.

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