Novos Estudos - CEBRAP

Print version ISSN 0101-3300

Services on Demand Article pdf in Portuguese

Novos estud. - CEBRAP no.84 So Paulo 2009

http://dx.doi.org/10.1590/S0101-33002009000200013

ARTIGOS

ReadCube Article in xml format Article references

Cultura urbana sob novas perspectivas. Entrevista com Adrin Gorelik*

How to cite this article Curriculum ScienTI Automatic translation Send this article by e-mail

Ana CastroI; Joana MelloII

I Doutoranda na FAU-USP, professora de Histria da Cidade na Escola da

Indicators Cited by SciELO Access statistics

Cidade em So Paulo e autora do livro A cidade de Menotti del Picchia: arquitetura, arte e cidade nas crnicas de um modernista (Alameda Editorial, 2008) II Doutoranda na FAU-USP, professora de Histria da Arquitetura na Escola da Cidade e autora do livro Ricardo Severo: da arqueologia portuguesa arquitetura brasileira (Annablume, 2007)

Related links Share Share Share Share Share Share Share More More More More Permalink

RESUMO Nesta entrevista Adrin Gorelik, uma das figuras mais expressivas da renovao dos estudos sobre as cidades e a arquitetura latino-americana em curso na Argentina (e no Brasil) desde os anos de 1980, retoma parte de sua trajetria marcada pela discusso poltica e pela interdisciplinaridade, retraa as linhas mestras de seu percurso intelectual e recupera momentos importantes da histria intelectual argentina nas ltimas dcadas. Palavras-chave: Histria da cidade e da arquitetura; cultura urbana; Buenos Aires; Amrica Latina. ABSTRACT In this interview Adrin Gorelik, one of the most remarkable intellectual of the renewal studies about Latin American cities and architecture in Argentine (and Brazil) since the 1980s, remember his journey stressed by the political and by the interdisciplinarity, retrace the central lines of his intellectual journey and retrieve important moments of the argentine intellectual history of the last few decades. Keywords: Urban history, history of architecture; urban culture; Buenos Aires; Latin America.

Adrin Gorelik uma das figuras mais expressivas da renovao dos estudos sobre as cidades e a arquitetura latino-americanas em curso na Argentina (e no Brasil) desde os anos de 1980. Graduado em arquitetura em Buenos Aires nos anos de represso e esvaziamento da universidade, um perodo de grande fermentao

intelectual e poltica, ele combina a leitura crtica da modernidade latino-americana formulada por intelectuais como ngel Rama, Beatriz Sarlo e Carlos Altamirano reflexo arquitetnica e urbanstica levada a cabo pela Escola de Veneza - uma tradio crtica incorporada historiografia urbana argentina sobretudo pelas mos de Jos Francisco (Pancho) Liernur, um dos mentores intelectuais da gerao de Gorelik. Orientando de Manfredo Tafuri nos anos de 1970, Liernur integra em 1977 o grupo da Escuelita, uma "escolinha" fundada dias antes do golpe por arquitetos destacados que, posteriormente, acolhe intelectuais que voltavam do exlio no Mxico. Alm de Sarlo e Altamirano, nela atuam figuras conhecidas da intelectualidade argentina como Hugo Vezetti, Oscar Tran, Jos Maria (Pancho) Aric, Jorge Dotti, e onde criado um programa de estudos urbanos de inspirao veneziana, o Programa de Estudios Histricos de la Construccin del Habitar. Decisiva como a militncia poltica nascida nos anos finais da ditadura, a ctedra criada por Liernur na Universidade de Buenos Aires aps a experincia da Escuelita - Problemas da Arquitetura Contempornea - forneceu enquadramento institucional e unidade temtica a um conjunto de estudos que seriam publicados a partir do final dos anos de 1990 pela Universidad Nacional de Quilmes: ao lado do doutorado de Gorelik, La grilla y el parque: espacio publico y cultura urbana em Buenos Aires, 1887-1936 (1998), os trabalhos de Graciela Silvestri, Anah Ballent e Fernando Aliata, respectivamente, El color del rio: historia cultural del paisaje del Riachuelo (2003); Las huellas de la poltica: vivienda, ciudad, peronismo en Buenos Aires, 1943-1955 (2005) e La ciudad regular: arquitectura, programas e instituciones en el Buenos Aires posrevolucionario, 1821-1835 (2006). Nos anos de 1990, Gorelik torna-se subeditor da revista Punto de Vista ao lado de Beatriz Sarlo e passa a dirigir, junto com Oscar Tran, o Programa de Histria Intelectual da Universidade Nacional de Quilmes. Com Tran (e posteriormente com Carlos Altamirano) edita a revista Prismas - um anurio de debates e discusso acadmica que tem buscado dialogar com intelectuais brasileiros, publicando contribuies de Sergio Miceli, Wander Melo Miranda, Fernanda Peixoto, entre outros. Gorelik integra ainda o conselho editorial da revista Block, uma importante publicao de arquitetura ligada ao Instituto Torcuato Di Tella, que tem procurado estabelecer pontes com a historiografia crtica da arquitetura brasileira - em 1999, um nmero especial sobre o Brasil foi editado com Liernur e a colaborao do brasileiro Carlos Martins. Desde o trabalho inicial sobre a atuao do arquiteto Hannes Meyer no Mxico (La sombra de la vanguardia: Hannes Meyer en Mxico, 1938-1947 [1993], escrito em parceria com Liernur), passando pelo renovador estudo sobre a criao do espao urbano da capital argentina e pelos textos sobre a Buenos Aires contempornea publicados em Punto de Vista (parte deles reunidos em 2004 na coletnea Miradas sobre Buenos Aires: histria cultural y crtica urbana), at as pesquisas atuais sobre a circulao de idias entre intelectuais e planejadores norte-americanos na Amrica Latina entre as dcadas de 1940 e 1970, a arquitetura e a cidade aparecem em seu trabalho como um "universo de fronteiras extensas", a ser descoberto pela crtica como um conjunto amplo e historicamente varivel de disciplinas. Nesta entrevista, realizada em Buenos Aires em outubro de 2008 e maio de 2009, Gorelik recapitula parte de uma trajetria marcada pela discusso poltica e pela militncia coletiva e interdisciplinar, retraa as linhas mestras de seu percurso intelectual e recupera momentos importantes da histria intelectual argentina das ltimas dcadas. (Ana Castro e Joana Mello) Voc estudou arquitetura na Faculdad de Arquitectura, Diseo y Urbanismo da Universidad de Buenos Aires (FADU-UBA) entre 1975 e 1982, justamente os anos da ditadura militar argentina. Em que medida esse contexto marca sua formao? Meus anos de universidade coincidiram com o ciclo de terrorismo de Estado na Argentina, uma fase no s trgica do ponto de vista poltico e social, mas muito penosa em termos acadmicos. A interveno na Universidade realizada pelo governo foi pautada pela mediocridade: criou uma ordem militarizada sem qualquer contedo intelectual, na medida em que tinha como nico objetivo desativar a agitao poltica. Os grandes professores que haviam marcado a FADU na dcada de 1960 j no faziam parte dos quadros universitrios, salvo uma ou outra honrosa exceo. Mas a despeito, ou talvez justamente por ser irrelevante do ponto de vista acadmico, a Faculdade acabou sendo extremamente importante para minha formao intelectual e poltica. Desde 1979, quando a frente ditatorial comea a mostrar fissuras, ela palco de diferentes mobilizaes de alunos e professores, que resultam na formao de grupos de estudo e na minha prpria militncia poltica. No mesmo perodo, eu havia comeado a viajar pela Amrica Latina - a tpica viagem inicitica de esquerda - e fiquei impressionado com a situao efervescente do movimento estudantil chileno, que possua publicaes e organizaes de grande vitalidade e me sugeriu a forma clssica de interveno intelectual: editar uma revista. Com um grupo formado por colegas da FADU, fiz ento minha primeira revista, a Azul, editando trs nmeros entre 1980 e 1982. Essa revista - hoje certamente ilegvel - era bastante ingnua na sua tentativa de elaborar uma atitude crtica em face da arquitetura e da poltica, mas cumpriu uma funo-chave ao permitir a definio de um coletivo, algo como uma identidade geracional, que organizou a plataforma a partir da qual pudemos reconhecer as mais ricas redes culturais e polticas que surgiam em Buenos Aires. Funcionvamos como um grupo paralelo Faculdade, uma "casa-ateli-comunidade". Organizvamos, alm de cursos de arquitetura, eventos culturais e polticos, capitalizando toda a efervescncia desse momento final da ditadura. Graas a essa iniciativa entrei em contato com uma figura que seria responsvel por minha orientao dali para frente, Pancho Liernur, que em 1977 havia regressado de Veneza, onde estudara com Manfredo Tafuri. Pancho logo se integraria La Escuelita, uma instituio privada formada dois anos antes por alguns dos arquitetos mais destacados dos anos de 1960, criando ali um grupo, sob o nome Programa de Estudios Histricos de la Construccin del Habitar (PEHCH), que iria editar a revista Materiales (1982-1985). Nesse momento, eu acabava de conhecer Graciela Silvestri, com quem decidi ler o jovem Lukcs, que era um terreno "neutro", a possibilidade de tornar nossas diferenas produtivas: ela vinha do comunismo e eu estava imerso em uma militncia raivosamente trotskista. Como parte dessa "busca", juntamonos ao grupo de Pancho em 1983, que havia deixado La Escuelita para integrar a Sociedad Central de Arquitectos

(uma usina de atividades antiditatoriais nos anos precedentes). Pancho no s construiu o ambiente no qual iria se dar nossa formao como historiadores, como nos colocou em contato com dois grupos poltico-culturais chaves na transio argentina e determinantes na minha trajetria futura: o grupo da revista Punto de Vista e o grupo de exilados que estavam voltando do Mxico que, juntos, criariam o Club de Cultura Socialista. Esses intelectuais nos deram uma base terica mais slida, uma rede de relaes com as figuras que estavam refundando as cincias sociais e as humanidades no pas e, especialmente, um vnculo inestimvel com a experincia poltico-intelectual dos anos de 1960, por meio de cursos privados e semiformais. Entre eles, vale mencionar Beatriz Sarlo (que estava desenvolvendo sua reviso da vanguarda literria argentina, interessada nas pontes com os temas da cultura urbana e arquitetnica), Carlos Altamirano (que nos apresentava a autores como Pierre Bourdieu e Raymond Williams, ou dava cursos sobre Adorno), Hugo Vezzetti (responsvel por aulas sobre Freud e Foucault) e Jorge Dotti (professor de filosofia). Entre os que retornavam do Mxico, merecem destaque Pancho Aric (criador da revista e da mtica editora do marxismo latinoamericano, Pasado y Presente, com quem tnhamos lies de Marx, Gramsci e Benjamin) e Oscar Tern (responsvel por cursos sobre Nietzsche e Foucault). Essa formao coletiva e em boa medida autodidata teve um contedo fundamentalmente poltico-intelectual. Na velha tradio de cultura da esquerda, esses seminrios formavam parte de uma experincia de conhecimento que no tinha nenhuma aspirao acadmica, j que era inimaginvel na Argentina desses anos, 1982-1984, que esses saberes pudessem confluir em uma "carreira". Nenhum de nossos intelectuais-guia havia feito um doutorado nem mesmo estavam na Universidade (ainda que alguns deles rapidamente se convertessem em pilares da sua reconstruo), nem nos parecia que pudesse ser de outro modo. A formao era vista como uma parte essencial da militncia intelectual e poltica. No entanto, j em fins da dcada de 1980 comeava a ficar evidente que estavam surgindo vias institucionais para consolidar trajetrias de pesquisa. Foi a partir da que pudemos seguir uma carreira acadmica, e no tenho dvida de que ela ficou marcada de modo indelvel por essa formao ampla, que nos dava uma idia aberta sobre nossos objetos de estudo, a cidade e a arquitetura, vistos como um universo de fronteiras extensas, no qual os mundos da histria, da crtica cultural e poltica, da literatura, da sociologia e da filosofia se mesclavam com muita naturalidade. Que impacto esse vnculo entre arquitetura e crtica cultural teve nos temas que esses intelectuais e vocs prprios do grupo de Pancho comearam a pesquisar? Acho que, para o nosso grupo, o primeiro fruto dessa vinculao foi a tarefa de revisar o perodo das vanguardas. Ao mesmo tempo em que nos interessava estud-las num sentido mais amplo, recuperando para isso os debates para alm da arquitetura, outros intelectuais, especialmente Sarlo, voltavam-se para a cultura arquitetnica e urbana dos anos de 1920 e 1930, tecendo ligaes com a produo literria de Buenos Aires. Havia tambm Aric, que em sua reviso do marxismo dava importncia produo de figuras como Walter Benjamin, s potencialidades da cultura das vanguardas europias e russas, que haviam ficado rebaixadas pelas leituras ortodoxas do processo revolucionrio. A centralidade do tema das vanguardas no decorreu tambm, no caso do grupo de histria da arquitetura, da reviso historiogrfica da arquitetura moderna latino-americana que Liernur comea a fazer, informado pela crtica formulada pelos tericos da Escola de Veneza, especialmente por Manfredo Tafuri, e que se concretiza na ctedra Problemas da Arquitetura Contempornea (Universidad de Buenos Aires, 1996-1998)? Sim, esse pequeno grupo de historiadores da arquitetura que finalmente se constituiu a partir da experincia em torno de Pancho Liernur desde a Escuelita at a Ctedra - especialmente Anah Ballent, Fernando Aliata, Graciela e eu - se caracterizou pela forte influncia de Tafuri e da linha historiogrfica e terica da Escola de Veneza. Do meu ponto de vista, Tafuri foi a figura mais importante da segunda metade do sculo XX na cultura arquitetnica, porque a partir dele que se pode discutir a arquitetura moderna como parte de uma crise cultural civilizatria muito mais ampla. Se a arquitetura no tivesse ficado num lugar to perifrico na cultura, Tafuri certamente seria muito mais conhecido, porque a transformao que ele produziu no modo de pensar a cultura arquitetnica vai muito alm dela mesma, o que compreensvel numa Itlia onde os temas da arte e da arquitetura fazem parte do debate pblico, cultural e poltico. Desse modo, pode-se compreender como os primeiros artigos de Tafuri so publicados na Contropiano, uma revista poltica de esquerda, neomarxista, a despeito do seu grau de especificidade arquitetnica. E tambm que figuras como Massimo Cacciari - cuja leitura de Simmel e Benjamin no fim dos anos de 1960 anunciou boa parte dos temas atuais - ou Franco Rella - que persegue as linhas oblquas da modernidade - se voltaram a um projeto que tinha em seu centro a histria da arquitetura. Por outro lado, no se pode esquecer que a Itlia um caso muito particular em funo de seu marxismo e do lugar que ele ocupou na cultura do pas. Quando se pensa nos anos de 1950 e 1960, e em toda a cultura nova que se produz ali em torno do marxismo, v-se que ela foi enormemente original e muito pouco dogmtica. Tudo isso gera uma cultura poltica e intelectual particular, da qual Tafuri parte. Desde o primeiro contato, meu fascnio pelos textos de Veneza se deu porque eles mostravam que o radicalismo poltico podia funcionar no interior de uma anlise da arquitetura de grande sofisticao. Tm-se criticado bastante as limitaes do programa de "critica ideologia" que marca o primeiro perodo da obra de Tafuri, em especial seu carter necessariamente teleolgico. Contudo, no se pode desconhecer sua contribuio desmontagem da ideologia da arquitetura moderna e as suas conseqncias, a revelao crtica das trs experincias de ponta na modernidade - a Unio Sovitica, a social-democracia vienense e alem e os Estados Unidos - que o relato ideolgico do "Movimento Moderno" havia impedido de tornar compreensvel. Mas, mais do que isso, a importncia da obra de Tafuri vai alm de seu prprio programa, porque consegue embaralhar todas as relaes entre a cultura arquitetnica e o processo de construo material do mundo moderno, como se pode

notar muito bem em sua definio de vanguarda. Quando comeamos a estudar Tafuri sistematicamente no PEHCH, nos anos de 1980, j era o Tafuri de "Projeto Histrico" (que, no devemos esquecer, se inicia com uma grande citao de Carlo Ginzburg)1, muito influenciado pelo ps-estruturalismo francs, ainda que mantendo elementos fortes do marxismo. Nesse momento, como forma de complementar nossos estudos dos crticos de Veneza, foi muito importante o "materialismo cultural" de um autor que eles no utilizavam, Raymond Williams, que oferecia uma via metodolgica diferente para superar as alternativas limitantes estrutura/superestrutura ou verdadeira/falsa conscincia, mostrando o rendimento de um trabalho crtico de recomposio das relaes entre o mundo das idias e o mundo das transformaes materiais. Voc acha que foi a leitura de Tafuri, aliada leitura de Williams, que permitiu a abertura de novos campos de investigao, caracterizando de algum modo o trabalho desse grupo de histria da arquitetura? Acho que o mais importante que pudemos ler Tafuri ao lado no apenas de Williams, mas de outros autores que no faziam parte de sua perspectiva, como Gramsci ou Bourdieu, e orientar essas leituras para um enfoque de histria cultural, cujas novas aproximaes antropolgicas estavam ento em plena ebulio; basta pensar em Ginzburg, fundamental para nossa definio de trabalho histrico. Parece-me tambm que a situao particular vivida na Argentina nos anos de 1980 - de transio democrtica e de reviso da poltica revolucionria - nos fez aprofundar ainda mais a componente reformista na crtica, que era uma preocupao alheia a Tafuri. Williams no um nome secundrio nisso, porque seu materialismo cultural adequado no apenas para interpretar, mas sobretudo para imaginar as transformaes da sociedade, problema que a Escola de Veneza no considerava. O interesse que a crtica cultural de Raymond Williams podia ter nos anos de 1980 e 1990, do ponto de vista estritamente historiogrfico e crtico, somava-se aos instrumentos que ela podia oferecer para pensarmos a nossa insero numa situao poltica que nos inspirava, ou melhor, instigava a intervir e a participar, e no apenas como simples crticos negativos. Algum distanciamento de Veneza teve a ver com esta necessidade de refletir sobre o reformismo diante da radicalidade da crtica negativa de um lado e, de outro, com a apario de uma srie de perguntas que no faziam parte da agenda e do programa venezianos. Uma dessas questes novas parece ser a relao das vanguardas com o Estado, tema do seu livro Das vanguardas Braslia: cultura urbana e arquitetura na Amrica Latina. Voc poderia falar um pouco sobre isso, como essa questo se formula? Acredito que o estudo da Amrica Latina obriga a mudar a maneira de olhar o problema das vanguardas. Em primeiro lugar, porque aqui a modernidade modifica a componente trgica, central no grupo de pensadores europeus que haviam orientado a reformulao terica empreendida por Veneza (Simmel e Benjamin em primeiro lugar). Ainda que durante os anos de 1920 e 1930, em nossos pases se seguisse muito atentamente o clima cultural de "A decadncia do Ocidente", aquelas concluses pessimistas aqui se invertiam, porque se acreditava que o "jovem" continente era uma terra mais predisposta para a construo ex nihilo de uma nova sociedade. Se isso inverte a "tragdia da cultura" simmeliana (questo precocemente notada por Jos Guilherme Merquior), inverte tambm a anlise weberiana, j que entre ns a modernidade foi pensada como um instrumento para alcanar a modernizao. Sarmiento precursor nesse sentido, j que concebe a modernidade como um meio para alcanar o desenvolvimento, criando uma tradio que iria se realizar a partir da dcada de 1930, quando o Estado toma para si essa tarefa, como mecanismo para concluir o processo de unificao nacional. Essa uma chave que explica as relaes completamente atpicas geradas em nossos pases entre o Estado e a arquitetura moderna, que aparece como manancial de novas formas para a construo de um imaginrio nacional moderno capaz de homogeneizar nossos territrios, vastos e com pouca comunicao entre si. E isso demonstra que estamos diante de uma noo de vanguarda completamente diferente, pois nossas vanguardas no cumprem nenhum dos "requisitos" tericos das vanguardas clssicas: a negatividade, o "combate s instituies" ou tradio, o internacionalismo. Pelo contrrio, as vanguardas latino-americanas, em boa parte dos casos, propuseram a construo de uma lngua nacional, a construo de uma tradio e de uma nova ordem, e encontraram no Estado nacionalista-benfeitor o melhor instrumento para conseguir fazer tudo isso. Pois bem, na origem destes postulados h um elemento que provm de Tafuri. Como vimos, ele havia reconstrudo a histria das vanguardas como um ciclo dialtico que vai da arte (negativa) arquitetura (construtiva). Eu amplio essa concluso para notar que entre a Europa e a Amrica Latina pode ser estabelecido um jogo anlogo. Se o ciclo "da vanguarda metrpole" devia ser pensado como um perodo unitrio, no qual a arquitetura aparecia como o plo construtivo da dialtica produtiva da vanguarda, a Amrica Latina podia ser pensada como o plo positivo de sua dialtica espacial, j que nos anos de 1920 e 1930 ela aparecia como o lugar onde a construo no era apenas possvel, mas inevitvel. Isso o que atrai tantos viajantes modernistas para o nosso continente e, mais importante, essa a raiz do otimismo que se v em boa parte de nossas vanguardas literrias j nos anos de 1920, que rapidamente depositaram sua confiana na construtividade da arquitetura - porque ela parecia realizar materialmente a to ansiada lngua nacional -, uma confiana que conduz diretamente ao Estado benfeitor dos anos de 1930 e, em seguida, ao Estado desenvolvimentista da dcada de 1960. Voc disse que a situao particular vivida pela Argentina nos anos 1980 fez com que vocs se aproximassem do reformismo de Williams e em certo sentido se afastassem de Tafuri. Essa nova aproximao teria contribudo para que a questo anterior, da relao entre Estado e vanguardas, fosse elaborada? Mais que isso, foi a evidncia da crise do Estado nos anos de 1980 e 1990 que nos levou a reconsider-lo, a

repensar seu papel e a coloc-lo no centro do interesse. At ento, a esquerda havia mantido uma viso tradicional do Estado, criticando-o pelo seu autoritarismo e por sua funo de guardio do poder das classes dominantes. Mas a seu modo essas crticas acabaram contribuindo com o processo de depreciao e desmontagem do Estado social, ativado pela crtica neoliberal de direita. Essa nova conjuntura inspirou no apenas o meu trabalho como o de todo nosso grupo e tambm o de outros historiadores da arquitetura fora da Argentina, como Carlos Martins e Nabil Bonduki no Brasil, que passaram a se dedicar a uma anlise mais complexa do Estado. O caso da habitao bastante emblemtico. Na pesquisa que desenvolvo atualmente, sobre a circulao de idias e de tcnicos e planejadores urbanos norte-americanos entre as dcadas de 1940 e 1970 na Amrica Latina, analiso como j nos anos de 1950 h uma verdadeira competio entre dois "modelos" de soluo para os problemas da habitao. Um modelo que chamo de "latino-americano", em que os Estados produzem grandes conjuntos modernistas, e um modelo "pan-americano", de ajuda mtua e autoconstruo, que tem muito a ver com a ideologia tcnica norte-americana e que se experimenta pela primeira vez em Porto Rico. Curiosamente, o que era percebido pelos tcnicos estatais latino-americanos naquele momento como um "modelo norte-americano" (o "pan-americanismo" era considerado apenas um eufemismo) acabou sendo recuperado nos anos de 1960 e 1970 pela militncia de esquerda. Para um historiador cultural, esse processo de cruzamento cultural e ideolgico bastante curioso. bvio que isso no significa que tudo o que se vincula autoconstruo esteja equivocado - pelo "pecado original" de haver sido parte de uma receita norteamericana para Amrica Latina - nem que, ao contrrio, agora se tenha que fazer uma defesa cega dos conjuntos de habitao social construdos no perodo pelo Estado que, em muitos casos, se converteram em desastres sociais e urbanos. Mas necessrio reavaliar a produo desse momento, seus cruzamentos ideolgicos, to pouco pensados quanto interessantes. preciso tambm entender seu carter nico, no sentido de que naquele momento possvel ver os Estados latino-americanos em plena ao, investindo enormes oramentos para atacar as formas urbanas da pobreza, algo absolutamente diverso do que se faz hoje. Vse inclusive uma cultura arquitetnica diferente da atual, que colocava no centro de suas preocupaes a habitao popular, criando solues de grande originalidade e audcia. Voc acha que de alguma maneira o tema da sua tese de doutorado, que procura entender e examinar a produo do espao pblico em Buenos Aires, fez parte desse projeto de reviso do papel do Estado na Amrica Latina? A tese busca compreender como a Buenos Aires moderna foi produzida por um plano pblico, quando toda a historiografia (de esquerda ou direita) pensava que a cidade tinha sido produto exclusivo do mercado. Nesse sentido, o tema fazia parte da mesma preocupao e, sem dvida, foi essa perspectiva que me permitiu perceber a importncia decisiva que o Estado teve na cidade no final do sculo XIX, ao montar um "tabuleiro" pblico urbano sobre o qual a sociedade civil construiria seus espaos de sociabilidade - preocupao que estava presente nos textos simultneos tese, que fui publicando na revista Punto de Vista nos anos de 1990, como crtica da cidade produzida pelo neoliberalismo. Isso me obrigou a fazer uma pergunta terica que me distanciava da literatura europia ou norte-americana sobre o espao pblico: possvel a sua produo a partir de cima, a partir do Estado e no da sociedade? Em caso afirmativo, que tipo de espao pblico resulta da? preciso lembrar que a queda da ditadura na Argentina coincidiu com uma reavaliao internacional da democracia e do sistema liberal que recolocou o problema do espao pblico (que Habermas e Hannah Arendt j haviam estudado na dcada de 1950), pensando-o como uma categoria capaz de unir dimenses muito diferentes. Hoje, sou muito mais crtico desse momento de epifania vivido entre os anos de 1980 e 1990, no que diz respeito s possibilidades que a categoria de espao pblico abria, quando se pensava que ela, por si s, colocava em contato (virtuoso) uma idia de cidade, uma idia de arquitetura e uma idia de sociedade. Isso que denomino "romance do espao pblico" aparece hoje sob uma luz quase pattica quando percebemos que os novos projetos urbanos geram espaos pblicos "espectrais", cenrios espetaculares para o "marketing urbano" - que Otlia Arantes to bem analisou - ou quando vemos que para os administradores urbanos a idia de espao pblico funciona como uma espcie de talism por meio do qual parecem acreditar que ao projetar uma pracinha, por obra e graa do emprego da categoria "espao pblico", no esto fazendo s uma pracinha, mas construindo os pilares da sociabilidade democrtica. No livro resultante da tese, La grilla y el parque: espacio pblico y cultura urbana en Buenos Aires, voc afirma que a proposta urbanstica da Prefeitura de Buenos Aires de 1898, publicada em 1904 - que previa o prolongamento da quadrcula espanhola por todo o recmdefinido territrio da Capital Federal -, apesar de no ter sido considerada um plano urbano, nem na poca, nem na historiografia, foi o instrumento que definiu o desenho da cidade. E que este plano teria sido complementado pelo sistema de parques proposto contemporaneamente pela municipalidade, garantindo espaos pblicos distribudos de forma equilibrada em todo o novo territrio e a qualidade do espao urbano de Buenos Aires. O trabalho une dois elementos do pensamento urbanstico considerados quase irreconciliveis: a quadrcula, vista como a representante dos interesses do mercado, e o parque, instrumento de reforma social e urbana. Como voc construiu essa hiptese? A grelha e o parque so artefatos materiais, mas tambm so artefatos construdos historicamente como figuras da cultura, em cuja forma se baseia uma srie de interpretaes sobre o processo de constituio do espao pblico metropolitano. Foi a partir das diferentes aproximaes a essas duas figuras - s vezes vistas como instrumentos de interveno pblica ou da teoria urbanstica, s vezes como idias condensadoras de um imaginrio mais amplo, outras como metforas sociais e, muitas vezes, como meras materialidades, espaos de realizao das prticas sociais - que eu busquei desenvolver a hiptese de que, entre os anos finais do sculo XIX e as trs primeiras dcadas do sculo XX, foram produzidas em Buenos Aires modalidades peculiares de

organizao do territrio, de transformao cultural, de sociabilidade popular e de polticas pblicas urbanas, que tiveram como resultado o surgimento de um espao pblico metropolitano na cidade. E que esse processo teria conferido a essa cidade sua qualidade especfica. Num primeiro momento, trouxe para o centro da investigao a questo do "espao pblico", que era, como vimos, um tema de poca. No meu caso, a preocupao desde o comeo era reunir numa mesma categoria o urbano e o cultural, o poltico e o social, algo que no era bem realizado nos estudos que eu conhecia. Sem saber como resolver essa questo, tive a priori a preocupao de fazer uma interpretao por assim dizer "materialista" do espao pblico, em que a prpria definio poltica tivesse a ver com os processos urbanos. Se eu queria dizer algo novo sobre espao pblico tinha que encontrar uma forma de articular as duas dimenses (a poltica e a urbana) que ele promete como categoria. E a encontrei na quadrcula e no parque, no modo como ambos definem o "novo" tabuleiro da cidade, dando um carter aos bairros populares que surgiam, tornando-os fundamentais na cultura e na poltica de Buenos Aires no sculo XX. Vocs sabem que a idia de bairro, entendida a partir da cidade europia, a de um ncleo urbano preexistente ao crescimento da cidade, que acaba includo nela, mas nunca absorvido por ela, devido sua forte identidade cultural e etnogrfica. Os bairros de Buenos Aires, ao contrrio, produziramse inversamente: foram o resultado da expanso suburbana e rapidamente construram uma identidade. Minha primeira hiptese era que os parques finisseculares haviam tido um papel muito importante nesse processo. Mas logo me dei conta de que a quadrcula, esse fundo homogneo sobre o qual o parque atuava como qualificador, devia ter tambm as suas prprias condies de produo - como toda a historiografia, eu tambm naturalizara a quadrcula de Buenos Aires. Apenas depois de formular a pergunta de como essa quadrcula tinha sido produzida que pude comear a pesquisar, e encontrei, enfim, o plano que pela primeira vez havia proposto esse desenho, a partir do qual foram construdas essas ruas retas, quadriculadas, que caracterizam Buenos Aires, mostrando que esse desenho no havia sido um produto "natural" do mercado, nem a continuidade tambm "natural" do tabuleiro da cidade colonial, mas um projeto pblico do final do sculo XIX, inspirado pela tpica ambio igualitria do reformismo conservador argentino. E me dei conta ainda de que os parques haviam surgido como uma resposta contempornea do mesmo poder pblico, como reao aos efeitos da quadrcula que ele mesmo acabara de criar e que buscava moder-los, formando um "cinturo verde" que pusesse limites ao crescimento suburbano que o plano estimulava. Percebi ento que os papis imaginados para a quadrcula e para o parque se frustravam continuamente, gerando efeitos impensados (por essa razo refiro-me quadrcula como uma "mquina reformista"): era nessa ao contraditria e conflituosa que havia sido formado o tabuleiro pblico sobre o qual a sociedade suburbana pde comear a produzir esse novo dispositivo, o bairro. por isso que o bairro em Buenos Aires no um lugar antropolgico, como na tradio urbana europia, mas um lugar poltico, um espao pblico, que possibilitou a cidadania moderna com seus ideais de progresso urbano, ainda que, para se converter em bairro, tivesse que inventar rapidamente uma mitologia de origem atravs do tango, do futebol e da literatura de vanguarda. Na base desse processo cultural, social e poltico, esto esses dois artefatos urbanos: a quadrcula e o parque, formando um oximoro pleno de conseqncias. De fato, dando status de plano urbanstico proposta de 1898-1904, o seu trabalho inverte a leitura corrente sobre o desenvolvimento urbano de Buenos Aires, que tendia a tom-la como cidade europia e lana, assim, um novo olhar sobre a chamada "haussmannizao" da cidade, apontando para os limites do conceito de "influncia". Gostaramos que voc falasse um pouco sobre esses limites e como voc procurou superlos mediante o conceito de transculturao elaborado pelo crtico literrio uruguaio ngel Rama. A historiografia tradicional havia visto a modernizao da cidade latino-americana como uma cpia degradada da proposta haussmanniana, numa interpretao muito marcada ideologicamente. Estou me referindo historiografia hispano-americana, j que a brasileira tem uma relao menos conflituosa, digamos, com a modernidade. O mainstream dessa historiografia tem uma matriz fortemente nacionalista e populista, que v a modernizao como um rompimento e at como uma traio s razes espanholas e catlicas, uma espcie de entrega do patrimnio cultural ao cosmopolitismo e a um novo domnio europeu. A reviso da especificidade da modernizao de Buenos Aires qual me vinculo foi, em primeiro lugar, uma reao contra esta historiografia que identificava modernizao e haussmannizao, e ambas com "dependncia cultural". No se tratava, bvio, de "defender" a modernidade urbana, mas de compreend-la, entendendo, ao mesmo tempo, que numa cidade como Buenos Aires essa a nica tradio realmente existente. Mas isso colocou em foco uma questo maior, a de como pensar o impacto das idias "centrais" em nossas culturas "perifricas", deixando de fora a reduo que a noo de "influncia" traz; tema que no campo literrio brasileiro havia produzido reflexes maduras e sofisticadas, como as de Antonio Candido e Roberto Schwarz, anlogas s que ngel Rama estava produzindo, com o uso enriquecido da noo de "transculturao". Mas essa renovao terica demorou a chegar aos temas da cidade e da arquitetura, como revelam os prprios trabalhos de Rama ou Schwarz ao se referirem s "mscaras" do ecletismo fin-de-sicle da arquitetura latino-americana, como se fosse um problema especfico do esprito de cpia local, quando, na verdade, a luta pela "autenticidade" contra as "mscaras eclticas" dominou todo o debate europeu desde a crise da Academia de Belas Artes na segunda metade do sculo XIX at as vanguardas. De meu ponto de vista, o que deveria ser transferido do mundo da crtica literria e sociolgica para o campo da compreenso da cidade o fato de que a modernidade supe uma globalizao dos contatos culturais, e que se todas as culturas esto tomando elementos s outras, isso no pode mais ser pensado como um trao endmico dos pases dependentes. De fato, e utilizando a frmula de Carlos Real de Aza, no tem sentido falar de "dependncia" em termos culturais, mas de "interdependncia desigual": existe o domnio e, por isso, h

desigualdade entre as partes, mas o domnio no afeta da mesma maneira as diversas dimenses, econmicas, polticas, sociais ou culturais, que entram em jogo nesses contatos. Napoleo III tambm "copiou" a modernizao dos parques de Londres nas orientaes que deu ao Baro Haussmann para seu projeto parisiense. Em todo caso, o problema mais interessante para formularmos o que faz desse olhar de Paris sobre Londres menos desigual do que aquele que Buenos Aires ou Rio de Janeiro vo lanar, em seguida, sobre Paris. Por outro lado. se retomamos a idia de "influncia", vale dizer que ela supe uma viagem de mo-nica entre um "centro" criador e a "periferia" imitadora. Mas na modernidade nunca h apenas um s centro que domine toda a relao cultural - como bem mostra Edward Shils -, h vrios "centros" em competio, que oferecem modelos diversos entre os quais os vrios setores da cultura "perifrica" fazem suas escolhas. Porque, nessa interdependncia desigual e mltipla, h escolhas, no apenas perdas, e como ensina Rama, o contato "transculturador" presidido pela "flexibilidade cultural", ou seja, nesse processo se inventa a idia mesma de tradio e se produz um novo objeto cultural que nem sempre chega a oferecer grande originalidade, mas que sempre singular. essa singularidade que o historiador cultural deve compreender. No caso do impacto das idias haussmannianas em Buenos Aires, h que se atentar ainda para duas coisas especficas: uma, que o apelo a Haussmann j era, no final do sculo XIX, uma fonte de prestgio entre os dirigentes urbanos em todo o mundo, e a segunda, que o objetivo das autoridades municipais nessa cidade era o inverso do de Haussmann em Paris. As grandes diagonais no serviam aqui para racionalizar um traado labirntico, como o da Paris medieval, mas para oferecer "perspectivas pintorescas" no montono (e racional) tabuleiro colonial, diferena que cria interessantes mal-entendidos. Assim, por mais que tenham chamado o prefeito Torcuato de Alvear de "o Haussmann argentino", e por mais que ele mesmo acreditasse s-lo, seu plano de modernizao teve efeitos nicos e singulares. O plano de Alvear tinha uma indubitvel componente "francesa", mas muito anterior a Haussmann, pois provinha da mesma tradio da que o prprio Baro havia se alimentado em sua poca: da longa tradio politcnica (napolenica), que estava presente em Buenos Aires desde o comeo do sculo XIX - como demonstrou esplendidamente Fernando Aliata em La ciudad regular: arquitectura, Programas e instituciones en el Buenos Aires posrevolucionario, 1821-1835. Essa forma distinta de ver a capital argentina um modo muito sofisticado de contar a histria da cidade, que geralmente analisada ou sob um ponto de vista urbanstico, mais tcnico, por assim dizer, ou apenas na chave das transformaes culturais. O que voc faz propor uma trama de abordagens e significaes que vo tecendo esta histria, reconstruindo o que j foi dito, visto agora por diversos prismas. Gostaramos que falasse um pouco sobre esse modo de pensar a cidade e a constituio de uma nova disciplina: a histria cultural urbana. Eu no diria que seja uma nova "disciplina", mas que se trata de um cruzamento de perspectivas. Tentar pensar a histria cultural urbana como uma disciplina seria supor prolegmenos de leitura e corpus tericos especficos, e me parece que isso absolutamente impossvel e at mesmo indesejvel. Sempre se soube que no pode haver uma teoria da cidade, porque a cidade um objeto aberto, multifacetado, que recusa toda inteno de reduo terica. Mas, se para os campos tradicionais de conhecimento urbano (como a sociologia urbana, por exemplo) isso sempre pareceu ser uma desvantagem, uma falha que deveria ser resolvida, a riqueza da histria cultural urbana est no fato de que, pelo contrrio, ela pode aproveitar o potencial que reside nessa "falha" e, assim, obter uma viso muito mais rica da cidade. A histria cultural urbana abrese a todas as disciplinas que tenham algo a dizer sobre a cidade, e com isso redefine todas as questes que giram em torno dela: a literatura, a poltica, a sociologia, a arquitetura, que tambm acabam reformuladas ao passarem pelo filtro da cidade. A perspectiva que desenvolvo a de ver a cidade como um objeto que ao mesmo tempo em que est atravessado por todas essas lgicas, que supem disciplinas especficas, tem tambm uma lgica prpria. Uma histria cultural urbana deve entender quais dessas lgicas se cruzam produtivamente em cada momento da cidade. Por exemplo, quando estudo Borges nos anos de 1920, evidente que ele est olhando e interpretando a mesma Buenos Aires atravessada por processos urbanos e estruturais que a estavam transformando profundamente. Isso se percebe tanto em sua literatura como nas extraordinrias fotografias desse companheiro de caminhada de Borges, que o fotgrafo Horacio Coppola. O que eu quero dizer que a poesia e os ensaios de Borges nos anos de 1920 so sensveis s transformaes da cidade e que tratam tambm de dar sentido a ela. No somente o que Borges diz da cidade, mas o que Borges faz na cidade e o que a cidade faz em Borges. Isso s compreensvel quando se percebe a lgica literria, cultural ou poltica atuando na prpria lgica urbana e, vice-versa, a lgica urbana atuando nas demais. Por isso digo que se trata de um problema de perspectiva. O desafio identificar quais so os pontos de interseo (e quais os momentos em que ocorrem) onde as distintas lgicas sejam igualmente potentes. Por isso, nem todos os escritores que escrevem sobre uma cidade so interessantes para pens-la, e esse outro problema a ser enfrentado, porque o objetivo da histria cultural urbana construir um objeto que ilumine com a mesma potncia a literatura (por exemplo) e a cidade, de forma que no se busque na literatura algo que j se sabe sobre a cidade por outras fontes, nem se utilize a cidade para "ilustrar" a literatura. Trata-se de pensar relaes entre cidade e sociedade, entre cultura material e histria da cultura, o que tambm significa pens-la entre os diferentes tempos que a atravessam. Para isso, o caminho da histria cultural urbana comear a se perguntar, de modo aparentemente banal, por que a cidade como , por que suas formas so como so, e de que modo essas formas se relacionam com a cultura, a sociedade e a poltica. E, de outro lado, buscar a cultura, a sociedade e a poltica nas formas da cidade, nos prprios processos materiais, nas discusses e nos projetos que a idealizaram, nas suas representaes. E tambm perceber o que, no meio disso tudo, pode produzir interpretaes novas - pelo menos, essa a aposta. Em nossas tradies historiogrficas continua predominando um forte "conteudismo": as formas so a aparncia enganosa que se deve superar, o reflexo especular, ideolgico, de outra instncia em cuja superfcie a chave do real deve ser lida de forma invertida. A histria cultural urbana recoloca essa questo, no porque suponha que todas as respostas s indagaes

A histria cultural urbana recoloca essa questo, no porque suponha que todas as respostas s indagaes histricas possam ser encontradas nas formas da cidade, mas porque, ao situar essas formas como protagonistas, organiza uma nova agenda de problemas, obrigando a fazermos novas perguntas que redefinem toda a problemtica histrica. Acho que esse o ponto: unir as diferentes visadas sobre a cidade para poder entend-la em sua completude e, mais ainda, para produzir uma nova viso sobre ela. Isso a histria cultural urbana e essa pode ser a sua contribuio aos outros campos do conhecimento.

Recebido para publicao 14 de junho de 2009.

[*] As autoras agradecem a colaborao de Fernanda Peixoto, Raquel Imanishi, Laura Sokolowicz e Ana Lanna [1] Referncia Introduo do livro La sfera e il laberinto: avanguardie e acrchitettura da Piranesi agli anni 70 (1980).