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com| Enfoques Domingo 14 de noviembre de 2004 | Publicado en edicin impresa

La entrevista

Jacques Revel: "No es bueno tener cadveres olvidados"

s!ecialista en "istoriogra#$a % director de la scuela de &ltos studios en 'iencias (ociales de )ar$s* el investigador #ranc+s "abla de las !ol$ticas de la memoria % de la #unci,n de la "istoria como re#ugio ante las incertidumbres del !resente
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La historia puede ser un refugio ante la incertidumbre un modo de reparar las manipulaciones polticas del pasado ! una herramienta para construir escenarios que a!uden a entender lo m"s difcil: por qu# las personas hicieron lo que hicieron. As describe $acques %e&el las aplicaciones de la disciplina que practica desde hace d#cadas ! en la que es un referente obligado. Actual director de la prestigiosa Escuela de Altos Estudios en 'iencias Sociales de (ars fue secretario de redacci)n de la re&ista Annales e integra la generaci)n que desde mediados de los a*os +, desarroll) la historia social como postura epistemol)gica ! pr"ctica cientfica ! difundi) la historiografa francesa fuera de las fronteras de ese pas. En su biografa se me-clan algunos nombres fundamentales de las ciencias sociales contempor"neas: %oger 'hartier $acques Le .off /ominique $ulia 'arlo .in-burg 0ichel Foto: Alejandra Bratn de 'erteau 0arc Aug#. %e&el de 12 a*os pas) una semana en Buenos Aires 3donde &iene regularmente desde hace die- a*os3 in&itado por la 4ni&ersidad de Buenos Aires 54BA6 en cu!o 'entro Franco Argentino de Altos Estudios dict) un seminario sobre epistemologa de la historia ante unos 7, in&estigadores locales. Formado en el estructuralismo el an"lisis de los fen)menos sociales en el largo pla-o ! el rigor cientfico %e&el reconoci) sin embargo en di"logo con LA 8A'9:8 el &alor de la microhistoria destac) la ine&itable subjeti&idad del historiador ! se*al) el &alor de la memoria colecti&a. ;8o es bueno para una sociedad tener cad"&eres ! fantasmas ol&idados; dijo ante una pregunta por el debate local sobre la <ltima dictadura. -Para qu sirve la historia en tiempos de incertidumbre? 3=a! gente que piensa que la historia !a no sir&e para nada porque las preguntas que nos hacemos ho! no pueden encontrar respuestas ni escenarios que permitan imaginar soluciones en el pasado. En parte es cierto. (ero ha! tambi#n un e>tremo positi&o que pone #nfasis en la memoria que se ha desarrollado desde hace algunas d#cadas en sociedades mu! diferentes. En las sociedades europeas est" relacionado con la p#rdida del futuro: la memoria nos da races.

Eso puede ser &erdadero en el ni&el nacional pero tambi#n para los grupos como las mujeres los obreros las etnias ! religiones. Los obreros por ejemplo constitu!en un grupo que en su sentido cl"sico est" desapareciendo en las sociedades m"s desarrolladas ! eso se compensa con la memoria obrera. El caso de las mujeres es e>actamente el contrario: han afirmado su identidad a tra&#s de la rei&indicaci)n de la memoria. En fin esas son las dos respuestas e>tremas: la historia no tiene nada que decir la memoria lo dice todo.

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3Si me pregunta si ha! lugar para la historia ho! le dira que una sociedad que ol&ida su pasado es generalmente una sociedad enferma o en todo caso una sociedad que se dirige hacia una situaci)n terrible. -Hay un uso poltico de la memoria? 3S ! tambi#n de la historia. =o! ha! una tensi)n entre la historia como discurso cientfico ! colecti&o ! la memoria como discurso identificatorio. En los a*os 2, ! D, se pensaba que la historia era una acti&idad &oluntaria ! que la memoria se formaba de manera espont"nea. La e>periencia de la <ltima generaci)n muestra que es m"s complicado que eso. E>iste una poltica de la historia ! una poltica de la memoria no se puede decir que una sea &oluntaria ! otra espont"nea sino que se cru-an todo el tiempo.

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3Los Estados 4nidos son una sociedad nue&a. La historia pensada ! transmitida por los padres fundadores a fin de siglo EF999 es una historia sin pasado. Es el modelo bblico de los judos que luego del e>ilio llegan a un territorio que pensaban &aco ! all recrean una sociedad a partir de nada. =a! sociedades antiguas como las europeas que han tratado de cortar la historia en dos. Es el caso de Francia: con la %e&oluci)n Francesa decidimos que todo el pasado es negati&o ! pretendimos refundar una historia a partir del comien-o absoluto con el modelo de antes ! despu#s de 'ristoG contamos los a*os a partir de la re&oluci)n. La re&oluci)n rusa ! el fascismo italiano est"n hechos sobre el mismo modelo. 8o es el color poltico es el gesto de ruptura. -Es una forma de manipular el pasado? 3Es la e>presi)n de una &oluntad poltica pero el problema es si podemos ol&idar totalmente. Buena parte del trabajo de los historiadores franceses en la segunda mitad del siglo E9E ! de los historiadores rusos consisti) en refabricar una continuidad all donde la re&oluci)n tu&o la ambici)n de romperla.

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3'reo que el pasado tiene cosas para decirnos pero es pasado ! no lo re&i&iremos jam"s. El pasado s)lo e>iste a partir de las preguntas que nos podemos hacer desde el presente ! por eso se transforma. 'ada generaci)n de historiadores fabrica sus preguntas ! organi-a un pasado una continuidad. La historia es como una simulaci)n sir&e para construir escenarios que no podran funcionar ho! pero que a!udan a comprender en qu# cambiaron las cosas. 'ada #poca recrea un pasado en funci)n de sus necesidades de comprensi)n.

-Usted escribi que hoy hay una necesidad de histori ar en las ciencias sociales! Esto beneficia a la historia como disciplina? 3(ienso que s. El estructuralismo en el que me form# en los a*os 1, pensaba que era posible comprender a tra&#s de una combinatoria de estructuras que estaban fuera de la historia. Este modelo fue mu! poderoso pero perdi) influencia en los +, como la ma!or parte de los grandes modelos de interpretaci)n general: el mar>ismo el funcionalismo el positi&ismo. Lo que constatamos ho! es que la ma!or parte de las ciencias sociales se rehistori-a. (ara la historia es positi&o porque la sociologa la antropologa ! la historia tienen un objeto de estudio com<n al que llegan por caminos diferentes. Son todas ciencias hist)ricas es decir estudian objetos que se transforman en el tiempo ! quienes los estudian tambi#n se inscriben en el tiempo. -"os libros de divul#acin histrica$ las pelculas y los documentales histricos$ son modalidades #enuinas de historia o productos de mar%etin#? 3Son un poco de ambos. Lo que muestra ese fen)meno es que la historia conser&a una fuerte funci)n de entretenimiento ! al mismo tiempo que la ma!or parte de la sociedad tiene una sensaci)n de p#rdida de futuro. Esta producci)n hist)rica de di&ulgaci)n es contempor"nea de la crisis del progreso ! la instalaci)n de la incertidumbre. (or eso el pasado puede adquirir un &alor de refugio. Eso e>plica tambi#n el enorme inter#s en conser&ar las huellas del pasado. Las sociedades antiguas dejaban que el tiempo decidiera lo que haca falta conser&ar. Las sociedades contempor"neas que tienen medios mu! poderosos para archi&ar el pasado sue*an con guardar todo lo cual es tan peligroso como ol&idar todo porque tambi#n tenemos necesidad de ol&idar. -En el pas se ha reactuali ado el debate por la memoria de lo que sucedi en la &ltima dictadura! 'mo ve esa controversia? 3La historia es parte de la identidad nacional. En un pas que ha tenido momentos mu! difciles en el siglo EE como el su!o la historia ! la memoria son formas de mirarse a ustedes mismos. (ero la memoria del (roceso no tiene un &alor de refugio es una historia que hace mal de muerte de &iolencia. Es como la memoria del perodo de Fich! en Francia.

3?(9E8SA H4E ES B4E8: %E'4(E%A%LAC

38o es bueno para una colecti&idad tener cad"&eres ! fantasmas ol&idados. La historia de Fich! el perodo de la colaboraci)n francesa con Alemania entre IJ7, ! IJ77 durante treinta a*os no fue escrita. =ubo que hacer un proceso colecti&o un esfuer-o. El problema no es tanto distribuir culpas sino que no se puede &i&ir mucho tiempo con un secreto colecti&o. =a! que intentar entender por qu# ha! gente que encontr) ra-ones para justificar una dictadura. Son memorias de sufrimiento colecti&o. -(nde queda la sub)etividad del historiador en esta tarea? 3La historia cientfica tal como se la defini) en la segunda mitad del siglo E9E tena el ideal de trabajar en condiciones tales que sus obser&aciones fueran absolutamente objeti&as. 8o es posible. La subjeti&idad aceptable en el historiador es reconocer que es parte de un tiempo. 0i punto de &ista no puede ser ho! el que tena un historiador de otro tiempo ni siquiera el mismo

que tu&e !o hace unos a*os porque el mundo cambia ! !o con el mundo. La subjeti&idad est" en las preguntas que me hago la especialidad que tengo el grupo al que pertene-co. Sin embargo la idea relati&ista de ;a cada uno su &erdad; tampoco es aceptable. Se trata de combinar esta subjeti&idad con las reglas cientficas. -*u ve como observador e+terno en la historio#rafa ar#entina? 3/esde diferentes acercamientos lo que aqu interesa es c)mo una sociedad permanece unida porque la sociedad argentina es mu! fr"gil es jo&en ! ha sufrido turbulencias mu! fuertes durante toda su e>istencia. La historia de la inmigraci)n estudia el modo en que se constitu!eron las generaciones que fueron fabricando una colecti&idad. @ los que hacen historia de la &ida pri&ada se preguntan cosas parecidas: c)mo a partir de los usos cotidianos ! la sociabilidad se constitu!e un ensamblaje social que es siempre imperfecto. -Puede convivir la escuela de la microhistoria con la historia de los #randes procesos y estructuras en la que usted se form? 3El ideal es poder integrar ambas. En el perodo dominado por el paradigma funcionalista creamos que todo se trataba de macroprocesos que funcionaban solos sin actores: la inmigraci)n la industriali-aci)n la urbani-aci)n eran fen)menos con una l)gica propia que producan sus propios efectos. (ienso que los historiadores que eligen el enfoque de la microhistoria buscan a los actores quieren e>plicar por qu# la gente hace lo que hace ! c)mo lo hace. El abordaje de macroprocesos se transforma en esta mirada en una multitud de microestrategias de micromo&imientos. (ienso que los procesos hist)ricos en realidad est"n m"s del lado de esta suma de estrategias peque*as que se adicionan ! que tambi#n se contradicen que del lado de las l)gicas macro.

EL (E%F9L =9SA:%9A @ '9E8'9A

8aci) el 2K de julio de IJ72 en A&ignon en el seno de una familia de cientficos: su padre era bi)logo ! su madre bioqumica. Estudi) en la Escuela 8ormal Superior ! en la Sorbona. Actualmente dirige la Escuela de Altos Estudios en 'iencias Sociales de (ars.

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La historia econ)mica de 9talia la identidad nacional francesa las uni&ersidades la cultura popular ! la historia como disciplina cientfica han sido algunos de sus temas de in&estigaci)n. (or %aquel San 0artn
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