Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2.

Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) ENTREVISTA A DINA PICOTTI Universidad Nacional de General Sarmiento EL PESO DE LA COLONIALIDAD DEL PODER Y DEL SABER ES AN GRANDE

En mayo del presente ao tuvo lugar en la Universidad de Viena el X. Congreso International de Filosofa Intercultural, cuyo tema central fue Hacia una universalidad justa. Fundamentaciones filosficas y perspectivas polticas . Entre los expositores invitados estuvieron presentes destacados filsofos latinoamericanos como Dina Picotti, Juan Carlos Scannone, Dora Elvira Garca entre otros. Picotti y Scannone, son pensadores argentinos ms vinculados con la Filosofa de la Liberacin y la Filosofa Inculturada. Ofrecemos aqu la conversacin1 entre Dina Picotti 2 y Marlene Montes de Sommer3. Marlene Montes de Sommer: Doctora Dina Picotti podra sealarnos algunas lneas rectoras de su pensamiento filosfico? Dina Picotti: Creo que hay una inspiracin fundamental que siempre estuvo en m de alguna manera, y se fue orientando, desplegando con el tiempo, que es la historicidad de todo lo que de alguna manera es. Ello ha hecho, entre otras cosas, que me interesara por el planteo que ahora llamamos intercultural, en tanto el ser humano se va construyendo a travs de cada hombre y de cada pueblo, lo que tiene que dar lugar a una inteligibilidad y a una racionalidad que tambin se vayan construyendo en correspondencia. Todo ser acaece, como Herclito afirmaba y contemporneamente Martin Heidegger tambin lo expresa a lo largo de toda su obra. Si es as, entonces la inteligibilidad, es decir, el esfuerzo por comprender lo que es, y la racionalidad, para articularlo, tienen que irse gestando en la medida en que pasamos por el configurarse de las cosas y de lo humano en medio de ellas. Es
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Conversacin efectuada los das durante 9-11 de mayo del 2013 en el X. Congreso International de Filosofa Intercultural en Viena. Dina Picotti, filsofa argentina. Se doctor en la Universidad de Mnich con la tesis que lleva por ttulo: "La superacin de la metafsica como tarea histrica en Martin Heidegger". Profesora de filosofa. Actualmente es catedrtica en la Universidad Nacional de General Sarmiento. Fundadora y actual directora del Instituto de Pensamiento Latinoamericano. Influyeron en su pensamiento el filsofo alemn Martin Heidegger, el pensador francs Paul Ricoeur y el filsofo argentino Rodolfo Kusch. Dina Picotti es fundadora del grupo de la filosofa de la liberacin, nica filsofa en el grupo, y dentro de esta corriente de pensamiento particip intensamente en los debates sobre la filosofa inculturada al lado de Rodolfo Kutsch, Juan Carlos Scannone, Carlos Cullen, entre otros. Su produccin filosfica no se centra exclusivamente en los citados filsofos, sus trabajos tratan sobre la filosofa de la historia y del pensamiento latinoamericano, la hermenutica, la teora del arte, la antropologa filosfica, y la cultura. Entre sus ltimas investigaciones figura la presencia negra y su negacin en la Argentina y Amrica. Marlene Montes de Sommer, filsofa peruana. Estudios en Lima y Alemania. Obtuvo la Licenciatura en Ciencias de la Comunicacin por la Universidad de Lima, Per. Doctorado en filosofa y Magister en Ciencias de la Educacin y Sociologa por la Universidad de Kassel, Alemania. Actualmente es docente en el Instituto de Filosofa de la Universidad Kassel, Alemania. Entre sus publicaciones figuran temas sobre educacin, cultura, esttica, pensamiento andino, filosofa poltica y filosofa intercultural.

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) un hecho muy simple, que conoce el hombre de la calle, pero a menudo en la teora nos alejamos, abstraemos mucho de este punto de partida concreto que experimenta cada uno de nosotros en la vida diaria. Marlene Montes: Qu filsofos han influenciado en su pensamiento aparte de Martin Heidegger y Rodolfo Kusch? Dina Picotti: Rodolfo Kusch fue un colega con quien nos encontramos en los aos setenta, cuando algunos argentinos, regresando de hacer nuestros doctorados, nos propusimos pensar a partir de nuestra realidad histrica. Gnther Kusch vena ya haciendo un camino muy comprometido en este sentido, de modo que fue esencial para confirmar y encaminar esta decisin; toda su obra contina resultando siempre muy inspiradora. Por otra parte, siendo an estudiante en Argentina, yo haba sentido gran atraccin por los textos de Heidegger que en ese momento se lean, Ser y tiempo entre otros, sobre todo porque relacionaba el ser con el tiempo y la historia; viaj a Alemania para lograr un mejor y ms detallado conocimiento e interpretacin de los mismos, bajo la direccin de uno de sus mejores discpulos, el Profesor Max Mller, en la Universidad de Mnchen. Mi tesis doctoral vers sobre el tema que me pareca esencial, La superacin de la Metafsica como tarea histrica en Martin Heidegger, cuestin que aparecer con toda claridad en Aportes a la filosofa (1938-40, publicado apenas en 1989) en su planteo explcito de 'el otro comienzo del pensar', desde el ser como acaecer, que requiere una transformacin profunda del pensar filosfico-cientfico-tcnico vigente. Es decir, dialogando con la metafsica y sus grandes planteos, con los poetas y con el lenguaje, impulsado por lo que considera el acabamiento de la metafsica, dando un paso hacia atrs, en fuerte viraje, como l expresaba, nos encontramos con algo ms originario que el ente, con el mismo ser, que se da en todo ente y pensar. Otro pensador muy influyente fue para m Paul Ricoeur, con su propuesta de hermenutica de la va larga, porque admitiendo la historicidad del ser y del pensar, se hace preciso pasar por todas las interpretaciones, no solamente de la cultura occidental, como l lo ejemplific, sino de las diferentes culturas. Nuestra experiencia mestiza en Amrica Latina lo exige, as como la gran experiencia de diversidad y cambio que marca a las sociedades contemporneas en general. Marlene Montes: Piensa usted que el gran problema en la filosofa de Heidegger fue su idea de la 'Eigentlichkeit' (autenticidad)? Dina Picotti: No me parece un problema sino por el contrario un logro. Es una de sus nociones principales, referidas al Dasein, que ya aparece en Ser y tiempo . Heidegger no habla de tica, porque sera volver a un planteo metafsico, es decir, al nivel ntico, sino de la posibilidad de autenticidad o inautenticidad de la respuesta del hombre en tanto Dasein, ah del ser, reivindicado por el acaecer de ste. Marlene Montes: Sin embargo Heidegger recibi par parte de sus colegas muchas crticas, por nombrar a un filsofo, Theodor W. Adorno, quien uso la expresin Jargon der Eigentlichkeit (Jerga de la autenticidad). Por otro lado, muchos filsofos consideran que la idea de la 'Eigentlichkeit' de Heidegger conduce a un 'solipsismo'. 2

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) Qu piensa usted de esta crtica? Dina Picotti: No la comparto. Segn lo que acabo de mencionar, la autenticidad o inautenticidad se juega en la calidad de respuesta del Dasein a lo que acaece; no se trata tampoco de una respuesta individual, dado que por esencia es un ser con, comunitario, tambin identificado en Ser y tiempo como u n existenciario. A lo largo de toda su obra se advierte, adems, una permanente preocupacin por hechos que caracterizan a nuestros tiempos, como la pregunta por la tcnica, por el lenguaje, la verdad, la obra de arte, incluso por lo poltico, aunque dadas las circunstancias no hace un particular desarrollo, planteados desde la dimensin originaria de ser. Dado que no se tiene en cuenta a sta y la profunda transformacin pensante que exige, suele producirse el malentendido de querer juzgarlo desde el planteo metafsico, que precisamente intenta abandonar, cuando no desde la mala voluntad de no querer percibir una profunda crtica al sistema vigente. Cabe, adems, tener en cuenta que desde la dimensin originaria de ser como acaecer puede dialogar realmente con otros planteos, por ejemplo el dilogo con el japons en las conferencias acerca del lenguaje Unterwegs zur Sprache-, en el que interrogando a la experiencia japonesa del lenguaje, se conviene desde ambas tradiciones, como acuaciones diferentes de ser, moverse en lo que cada una aporta a su dimensin y rasgos esenciales. En Heidegger, siempre atento a lo que acaece, encontramos por cierto una afirmacin y meditacin acerca de la propia identidad histrica, pero no como excluyente de otras. Marlene Montes: El telogo y filsofo alemn Bernhard Casper coment que Heidegger, como asistente de Edmund Husserl, reciba a muchos estudiantes japoneses interesados por la fenomenologa, pero a l le interesaba ms el lenguaje que las culturas asiticas? Dina Picotti: Esa observacin no me parece del todo adecuada. Si bien Heidegger se interesa por el lenguaje de las culturas asiticas, es sin duda en tanto manifestacin de stas. Por ejemplo en el mencionado dilogo con el japons, al aludir ste a que su maestro el Conde Kuki y dems compatriotas haban venido a escuchar a Husserl y tambin se haban interesado por Heidegger buscando en la fenomenologa y en general en la filosofa instrumentos para explicitar el arte japons, porque su propia lengua carecera de poder definidor, Heidegger replica que no es ste un camino acertado, dado que pertenece a otra experiencia esttica, y deba buscarlo en la propia cultura, de la cual l mismo rescata palabras, actitudes y rasgos pensantes que acuerdan son su propia bsqueda de un pensar ms all de la metafsica, desde el mismo ser como acaecer. Para ello recurre a menudo tambin a experiencias y expresiones de las propias culturas regionales, as como a la historia de la lengua alemana. Marlene Montes: Muchos de los filsofos de la liberacin, en sus argumentos, se inclinan y privilegian la filosofa prctica, y hay quienes muestran cierto rechazo con respecto a los grandes sistemas filosficos, A qu se debe y dnde est el problema? Dina Picotti: Cuando nosotros intentbamos en los aos setenta pensar desde nuestra propia experiencia histrica, una de las cosas que decamos es que haba 3

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) que superar la distincin clsica entre teora y praxis, porque adems de ser toda teora tambin una praxis, tal experiencia se manifestaba sobre todo en una praxis popular, poltica, econmica, lingstica, religiosa, artstica, etc., cuya inteligibilidad y racionalidad desebamos recoger a fin de dar lugar a planteos propios. En todos los casos, nos vemos siempre obligados a pensar cada uno de los mbitos concretos de la vida y me parece que la filosofa contempornea tiene como una de sus grandes tareas superar el abismo suscitado entre la teora y las exigencias de las prcticas concretas. Por ejemplo, los movimientos sociales, un fenmeno caracterstico de nuestra contemporaneidad, estn demandando una teora poltica capaz de corresponder a sus exigencias; las grandes expresiones artsticas estn pidiendo una filosofa del arte que acoja sus planteos alternativos. Podramos observar esto mismo en cada uno de los mbitos de la vida, de tal manera que esa distincin entre teora y praxis, que fue propia sobre todo de la filosofa moderna, tendr que ser superada; en el caso de Heidegger, el pensar se planteaba como una accin bsica del hombre que involucra su habitar un mundo. Con respecto a los sistemas filosficos, considerbamos que la experiencia latinoamericana nos conduce ms que a un sistema, a un modo de pensar abierto, en correspondencia a la inefabilidad de las cosas y de los hechos, que vaya asumiendo sus propias exigencias, que significan otras tantas vas de despliegue, en el contexto internacional. Marlene Montes: Hay quienes piensan que la Filosofa de la Liberacin no ha desarrollado un sistema coherente. Qu le parece esa crtica? Dina Picotti: Esta Filosofa, que comienza en los aos setenta en el intento de abrirse camino a partir de la propia experiencia histrica y para responder a ella, fue muy consciente de que tena que replantear actitudes y categoras, y una de ellas fue la de sistema, que opera de modo central al menos desde la filosofa moderna. Pensemos por ejemplo, en lo que significa para Hegel, en cuyo planteo, a pesar de caracterizarlo como orgnico por tratarse del espritu absoluto, sin embargo de alguna manera cierra, mientras nosotros nos encontrbamos con la idea de que tenamos que pensar una novedad histrica, en un horizonte que se va constituyendo desde una diversidad de protagonistas y sus respectivas interrelaciones y reconfiguraciones. Luego vino la concepcin contempornea informtica de sistema, an menos adecuada que la anterior, y se habla adems de todo tipo de sistema. Es preciso tomar esta nocin de modo muy crtico. La Filosofa de la Liberacin no pretende ser un sistema coherente, sino una respuesta adecuada a las propias exigencias, que desde su singularidad cobra adems un sentido universal. Es un movimiento que ha alcanzado muchos logros, un camino que se hace al andar y se ramifica en varias orientaciones segn las iniciativas de sus miembros, que si bien estn mancomunados por la misma intencin de pensar liberadoramente desde la propia experiencia, tienen diversos planteos segn las propias perspectivas. Ya en los primeros aos, una obra como la de Juan Carlos Scannone, Nuevo punto de partida de la filosofa latinoamericana, sealaba un horizonte de pensamiento diferente con respecto a los horizontes bblico y griego que haban constituido a la metafsica, y la necesidad de una hermenutica de nuestras culturas para hallar los caminos adecuados. Mucho se ha planteado hasta el presente, pero queda an por delante una gran tarea, para comprender y orientar en nuestros pases a los diversos mbitos de la vida. 4

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) Marlene Montes: Si tenemos en cuenta que la crtica es un elemento clave en la Filosofa de la Liberacin y sta implica un constante valorar, revalorar, juzgar los viejos y nuevos planteamientos, de ah que se diferencia del pensamiento dogmtico, entonces un sistema ... Dina Picotti: Nunca se pretendi un sistema, justamente fuimos siempre muy crticos a su respecto; haba y hay una conciencia fuerte de tener que construir un camino a partir de la propia experiencia. Otra vez me parece aqu fundamental la idea heideggeriana del 'otro comienzo del pensar' en el ser como acaecer. Si partimos de lo que nos acaece, continuamente hay que pensar y repensar desde la sntesis tempo-histrica de pasado-presente-futuro, en un continente en el que la memoria de diferentes tradiciones, as como el peso de la colonizacin, y la novedad histrica frente a los modelos vigentes son muy significativos. Marlene Montes: En una oportunidad el filsofo Enrique Dussel manifest lo siguiente: No estoy en contra de los sistemas (...). Creo que la Filosofa de la Liberacin tiene un marco categorial coherente y sistmico. Est usted de acuerdo con Dussel? Dina Picotti: Podr considerarse sistmico en el sentido de organizado, en tanto se va constituyendo un determinado modo de pensar, con su propio lenguaje. Precisamente l es una de las figuras que ha trabajado fuertemente en este sentido, pero los intentos siempre se renuevan, intentando recoger las formas y categoras que se van dando en la propia realidad histrica, de tal modo que siempre hay cosas y hechos distintivos que pensar y repensar. Marlene Montes: Qu pretensiones, en su significado etimolgico y en el buen sentido de la palabra, tiene la Filosofa de la Liberacin y hacia dnde se proyecta? Dina Picotti: Tiene la pretensin de andar los propios caminos y en este sentido de contribuir a liberarnos realmente de la colonialidad del saber y del poder, segn la muy certera expresin del socilogo peruano Anbal Quijano. Porque aunque hace tiempo que en nuestros pases se proclamaron las respectivas independencias polticas, sin embargo, continan adoptndose modelos importados, no solamente polticos sino econmicos y pensantes; nuestras instituciones educativas, en gran parte, siguen mayormente informando lo producido en otros contextos y poco instan a pensar desde s. Por lo que entonces queda una tarea fundamental en este sentido, que no significa no valorar la lgica recibida o/y vigente en el orden globalizado, sino por el contrario, slo cuando se intenta pensar desde la propia experiencia es cuando se descubren muchos aspectos de otras lgicas que pasaran desapercibidos, se va produciendo un dilogo de lgicas y de culturas que es muy significativo para cada una de ellas en tanto replica a y se nutre de la historia real de la humanidad, que es la de diversas formas de habitar un mundo. Marlene Montes: Uno de los temas pendientes, que fue sin duda la preocupacin de Augusto Salazar Bondy, es el de la 'autenticidad'. Salazar Bondy deca que: una buena parte de la tarea que tiene por delante nuestra filosofa es destructiva. (...). Porque debe ser una conciencia canceladora de prejuicios, mitos, dolos, una 5

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) conciencia apta para develar nuestra sujecin como pueblos y nuestra depresin como seres humanos" Este enunciado no siempre fue bien interpretado por los filsofos, qu nos puede decir usted, sigue siendo un tema pendiente? Dina Picotti: Recuerdo a Salazar Bondy, quien comparta esas reuniones inaugurales de la filosofa y teologa de la liberacin en el Colegio Mximo de San Miguel, junto con Leopoldo Zea, entre otros. Ambos discutan acerca de la real existencia de una Filosofa latinoamericana. Para Zea siempre hubo filosofa en Amrica latina, en tanto siempre se pens y debati en torno a las ms diversas cuestiones, mientras Salazar Bondy insista en que no podamos pretender afirmar una filosofa propia cuando se segua siendo tan dependientes en nuestro modos de vida y en nuestras formas de pensar; para quienes los escuchbamos, ambos tenan razn en un aspecto. La tarea de un pensar propio nos contina reivindicando, la de corresponder a los reclamos de los pueblos, de los movimientos sociales, etc.; un pensar desde abajo, justamente desde lo que acaece y entre las cosas que acaecen, en nuestra realidad diaria, se impone el reclamo de los excluidos, porque al no adecuarse el pensar y la praxis institucional a las propias exigencias histricas ya en principio queda excluida gran parte de la poblacin. Por ello me agrada mucho la actual poltica boliviana cuando habla en su Constituyente -expresndolo en participio presente puesto que no se trata de una constitucin ya hecha sino de un proceso, un camino- de una forma de Estado pos- colonial, es decir, que apunta a los propios modelos, plurinacional porque nuestros pases estn constituidos por naciones diferentes, e intercultural, dado que la buena convivencia exige asumir todas las voces. Yo misma hablaba en los aos setenta de interculturalidad, porque si pensamos o pretendemos pensar desde nuestra realidad histrica no podemos sino hacerlo en dilogo entre los componentes de nuestra identidad, lo que exige asumirlos realmente, recorrerlos, partir de ellos como constitutivos del todo de nuestros pases, informarse y transformarse, cosa que en gran parte no se hace. Se trata, en fin, de una tarea creativa, que evidentemente es ms dificultosa que repetir una filosofa o modelos ya hechos, aunque tambin ms autntica. Sin embargo, nunca han faltado en nuestro continente ejemplos de gran creatividad en los que es posible inspirarse: en las cosmovisiones, en las realizaciones artsticas, en gestos polticos, en las iniciativas populares. Marlene Montes: Otro tema de importancia que plante Salazar Bondy fue el de la 'dominacin' como problema ... Dina Picotti: Claro y tena razn. El peso de la colonialidad del poder y del saber es an grande. Marlene Montes: Ya en los aos sesenta nos dice Salazar Bondy: vivimos en el nivel consciente segn modelos de cultura que no tienen asidero en nuestra condicin de existencia. (...) la conducta imitativa da un producto deformado que se hace pasar por el modelo original (...) que impide reconocer la verdadera situacin de nuestra comunidad poner las bases de una genuina edificacin de nuestra entidad histrica, de nuestro propio ser. Comparte usted esta tesis? Dina Picotti: Comparto este diagnstico y la conciencia de que una conducta 6

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) imitativa, al no ser pensante no puede comprender los modelos originales ni por consiguiente apropirselos creativamente, menos an es capaz de percibir los de las propias culturas. Los modelos advenidos y los propios, todos nos constituyen como otras tantas matrices culturales: los de los pueblos originarios que son mltiples y diversos, los que vinieron con el proceso de conquista, colonizacin y globalizacin, los que llegaron a travs del proceso de esclavitud y se recrearon en mayor o menor medida en todo el continente, y los aportados a travs de migraciones de todo tipo, no slo europeas sino tambin africanas y asiticas. Todo ello nos fue constituyendo a travs de una convivencia pacfica o/y conflictiva, pero para asumir esta identidad intercultural de hecho, es preciso dejarlos hablar, dejndonos informar y transformar, emprender una tarea de conocimiento y reconocimiento interdisciplinaria e intercultural de su presencia en todos los mbitos de la vida: lenguaje, religiosidad, artes, oralidad, sabidura popular, pensamiento, ciencias y tcnicas. Marlene Montes: Salazar Bondy no fue un filsofo pesimista ofreci alternativas y estuvo convencido de las posibilidades, hacia el futuro, a travs de una filosofa autntica y original que reflejara al mismo tiempo el pensamiento de una sociedad creadora. El tema del buen vivir, que ha sido motivo de los ltimos aos, nos revela un cambio de mentalidad en el hombre latinoamericano y a su vez su creatividad ante los problemas que nos presenta el mundo moderno. Ha influenciado el pensamiento de la Filosofa de la Liberacin este movimiento? Dina Picotti: La Filosofa de la Liberacin asumi la importancia de este tema, entre otros, es decir, el de un modo de vida que distingue a los pueblos originarios, como tambin a los afroamericanos, por concebirse como una buena relacin con la madre tierra, entre los hombres y con los dems seres. Parece esencial recuperar esta nocin de vida buena en una poca en que todo ha sido reducido a objeto y mercanca, puesto a disposicin del uso arbitrario del hombre, olvidando el ser y sentido de todo lo que es. Miguel ngel Asturias retrat elocuentemente esta situacin en Hombres de maz, el relato de la llegada a Guatemala de extranjeros que queman el bosque para emprender el cultivo intensivo del maz, planta sagrada para los mayas, distorsionando el buen orden existente; ello no poda sino atraer la maldicin de los brujos, plantadores, mercaderes y naturales se ven envueltos en la degradacin, la conflictividad y un incendio que lo destruye todo. Marlene Montes: La globalizacin nos presenta la diversidad cultural que existe en el mundo, qu hacer con nuestras tradiciones de pensamientos en un mundo cada vez ms globalizado? Dina Picotti: Como todo proceso histrico tiene su parte positiva y su parte negativa. Lo positivo es que el proceso de globalizacin de alguna manera extiende a todos -en realidad a quienes pueden tener acceso- lo logrado por la cultura occidental, pero por otra parte impone una especie de pensamiento y orden nicos que no dejan lugar, o al menos obstaculizan, a otros y en ese sentido es negativo, empobrecedor. Entonces es preciso reaccionar, prestndose a un dilogo histrico, capaz de ubicar y discernir. Heidegger hablaba en este sentido de Auseinandersetzung, confrontacin y Errterung, localizacin, por cuanto no cabe simplemente repetir a un pensador o un hecho, por cuanto ya ha sido dicho o ha 7

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) acaecido, sino intentar comprender el lugar desde el que habla y lo planteado desde el mismo, a fin de percibir lo no planteado o acontecido, que se torna entonces nuestra propia tarea; ello equivale a hacer justicia, reconociendo lo que es, y como deca Nietzsche en la Segunda Consideracin intempestiva, a seguir haciendo historia. Marlene Montes: Justamente las culturas comparten un pasado y una herencia cultural que se expresan en sus manifestaciones culturales, que la globalizacin no las considera. Cmo reacciona la razn filosfica ante esto? Dina Picotti: Es siempre tarea de un pensar autntico, que nunca parte de cero, moverse en el espacio de una permanente sntesis histrica, en la que el pasado significa reunin de posibilidades, que el presente actualiza desde sus propias exigencias, en un horizonte de futuro. Marlene Montes: Y qu implicaciones ticas trae consigo la globalizacin? Dina Picotti: Si por tica entendemos esencialmente la buena relacin del hombre consigo mismo y con los dems seres, su odisea de la libertad como expresa Ricoeur, en tanto debe ganar tal buena relacin en medio de muchas dificultades, el proceso de globalizacin, que ha desarrollado sobre todo una razn instrumental, requiere que sta sea ubicada y aprovechada en el lugar que le corresponde, sin lesionar el reconocimiento del ser y sentido de todo lo que es. Puesto que no somos creadores sino estamos ms bien destinados no a dominar sino a habitar un mundo entre cosas que ya son, como lo han manifestado las antiguas culturas, habremos de saber acoger los signos del cielo, salvar a la madre tierra, acompaar a los mortales y venerar lo sagrado, es decir lo que trasciende. Marlene Montes: Y con respecto a la normatividad, qu nos puede decir? Dina Picotti: Las normas son los reconocimientos histricos que hacen los hombres y sus culturas o formas de vida de las buenas relaciones a las que nos hemos referido. Dado que stas han de ser siempre de nuevo discernidas y logradas en medio del acaecer mismo de la realidad, tambin las normas que las expresan deben reconfigurarse permanentemente a travs de las generaciones, cada una de las cuales sobre la base de lo recibido ha de dar su propia respuesta. Marlene Montes: Es una idea regulativa? Dina Picotti: Regulativa en el sentido histrico que acabamos de explicitar, no en un sentido apririco, inamovible, o de mera idealidad. Marlene Montes: Enrique Mareque en un artculo del ao (1981) titulado 'La sabidura y religiosidad de los pueblos' escribi: hemos encontrado la materia quizs tambin la forma de nuestro filosofar. Qu quiso decir con ello? Dina Picotti: Creo que se refera al contenido que ofrece la propia experiencia histrica, as como tambin la forma, dado que como Heidegger expresa, no es la iniciativa humana sino las cosas mismas las que otorgan o niegan sus caminos. Se 8

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) trata siempre de hallar esos caminos adecuados. Marlene Montes: Mientras que Enrique Dussel centra su mirada y se apodera del pensamiento semita para construir su teora, un grupo de Filsofos como Rodolfo Kusch, Carlos Cullen, Dina Picotti, entre otros, empiezan a descubrir en la Amrica profunda nuevos mundos, nuevas tradiciones de pensamiento. As nace el grupo de la Filosofa inculturada. Qu aportes a la filosofa ha aportado esta corriente de pensamiento? Dina Picotti: Hay que hacer un poco de historia en todo esto, desde aquel intento explcito de los aos setenta al que nos hemos referido, porque siempre se pens en Amrica Latina, como ocurre en todos los pueblos. Tal intento surgi en un grupo de filsofos e intelectuales, entre los que estaba Enrique Dussel, y tuvo un determinado despliegue y diversificacin. Recuerdo que ya en esos aos, al menos claramente por parte ma, se hablaba de pensamiento intercultural, porque resultaba evidente que si se parta de nuestra experiencia histrica que es mestiza, el modo de pensar que pretendiera acogerla deba resultar de la interrelacin de las diferentes culturas que nos constituyen de modo pacfico o conflictivo, reconocido o no. Pero advertamos tambin que poco las conocamos, dado que nuestras instituciones culturales repitiendo los modelos civilizadores casi no se haban ocupado de ellas, y que haba que emprender un trabajo de conocimiento y reconocimiento, a fin de que pudieran surgir los caminos adecuados para un pensar que pretenda responder a las propias exigencias y de este modo contribuir autnticamente al pensar universal. Marlene Montes: Cul sera lo ms significativo de la 'Sabidura popular'? Dina Picotti: El hablar de 'sabidura popular' era muy importante y sigue sindolo, porque las culturas, cada una de ellas, son formas de vida, experiencias humanas, arraigadas en la vida de un pueblo, de los habitantes de un pas o regin. Entonces partir de la sabidura popular equivala partir de esas culturas y su interrelacin, que nos constituye, y se expresa en diversas fuentes, como en las lenguas, la literatura oral, el arte, la religiosidad, las costumbres, etc. Porque la gente comparte un modo de vida y sabe de la vida, podemos hablar de su sabidura, es decir, se trata de una dimensin anterior a las articulaciones tericas, de su fuente originaria. Si siempre es importante, ms an en el caso de pases colonizados como los nuestros, en los que lo ms propio es encubierto por lo vigente. Aparece sin duda en general como una de las tareas contemporneas el superar la separacin que tuvo lugar, sobre todo desde la modernidad, entre tal sabidura y la razn filosfico-cientfico-tcnica. Un ejemplo de ello lo ofreci Ludwig Wittgenstein cuando al querer entender ms profundamente el lenguaje, deja la Academia y va a las calles, a las aldeas, a recoger el lenguaje de la gente. Marlene Montes: Entonces no habra ningn problema en formular una concepcin de la realidad desde el anlisis filosfico del lenguaje? Dina Picotti: Claro que no, aunque no slo como lo entiende la escuela analtica, sino hurgando en el sentido que albergan las palabras y expresiones a lo largo de su historia. Heidegger hizo de ello uno de sus caminos preferidos para replantear la 9

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) metafsica hacia un pensar ms originario. Por ejemplo en aquella famosa conferencia titulada Construir, habitar, pensar, tres palabras que en su primer sentido, encubierto luego por segundos sentidos que revelan el olvido de dimensiones esenciales, tuvieron que ver entre s, indicando la estrecha relacin del construir y el pensar con el habitar. Marlene Montes: Refirindose al escritor peruano Jos Mara Arguedas usted ha dicho 'Arguedas es sagrado' ... Dina Picotti: Arguedas es sin duda una de las voces importantes de Amrica Latina, que precisamente supo transmitir la sabidura popular, ese sentir de su propia cultura, en este caso la quechua y tambin la mestiza, como fuentes permanentes de inspiracin. Ello es fundamental en los ms diversos mbitos: por ejemplo, cunto podra aprender la medicina de lo que estas culturas milenarias saban acerca de la salud y de la enfermedad, cunto podra recoger la farmacologa de su conocimiento de las virtudes medicinales de las plantas -aunque de hecho los laboratorios lo hacen ocultamente, sin reconocer su procedencia ni menos recompensar a sus conocedores autctonos-, cuanto les sera dado aprovechar a las ciencias y tecnologas de los mltiples saberes y prcticas, si no se condenara prejuiciosamente a estos pueblos a la barbarie! Resulta, en fin, insoslayable para nuestra contemporaneidad superar esta separacin, porque estamos ignorando una enorme riqueza de saberes milenarias que tienen mucho que decirnos. Como propona Paul Ricoeur en su obra El conflicto de las interpretaciones (1957), en lugar del conflicto cabe al pensador instruirse pasando por todas ellas, discerniendo su modo de planteo y alcance. Recuerdo que escuchndolo en una oportunidad en Buenos Aires, le expresamos que siguiendo su lnea de trabajo considerbamos que la 'va larga de la hermenutica' deba prolongarse an pasando tambin por las diversas culturas, a lo que respondi que sa era nuestra tarea. Ya Edmund Husserl reconoca en Meditaciones Cartesianas que la subjetividad lejos de ser una esencia para siempre ya determinada, se va constituyendo a travs de los propios actos, de los otros sujetos y de un determinado mundo de la vida, en el que todos estamos; ello equivala a reconocer el protagonismo del tiempo y la historia, despus de lo cual Heidegger los atribuir al propio ser en tanto acaecer y caracterizar al hombre en su ser como comprensin de ser. Todo esto ya planteado en la filosofa nos lleva en el caso del pensamiento latinoamericano a saber recoger y reconocer lo mucho experimentado y pensado en la historia de nuestros pases, y a seguirlo desplegando para nosotros y el mundo en general. Marlene Montes: Paul Ricoeur hablaba de un ncleo tico -mtico que constituye el fondo cultural de un pueblo. Fue ese el motivo que la llev a acercarse a los mundos andinos, indoamericanos que apenas era descubierto por los filsofos de la liberacin? Dina Picotti: Lo que Ricoeur bien denominaba el ncleo tico mtico representa justamente el acervo de un pueblo, que se refleja en su horizonte simblico como lo llamaba Rodolfo Kusch, del cual parte su pensar y su praxis. Desde estas referencias se me haca evidente que debamos ir reconociendo y asumiendo los horizontes pensantes que fueron constituyendo nuestra identidad histrico-cultural, el horizonte de los pueblos originarios que a pesar de su diversidad comparten 10

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) algunos rasgos bsicos-, de los afroamericanos, de los migrantes, de los criollos o mestizos, etc., una tarea permanente de reconocimiento o justicia. En los aos setenta decamos muy decididamente que 'la verdad es justicia', en tanto reconocimiento de lo que es, porque como deca Immanuel Kant, para nombrar alguien representativo de la tradicin filosfica, la intuicin humana no es originaria, creadora como la divina sino reconocedora, es decir, derivada de lo que las cosas ya son, lo que nos obliga pasar por ellas. Si no somos capaces de reconocer lo que nuestras culturas han vivido y articulado, algunas durante milenios, poco o nada habremos hecho, careceramos de memoria de nuestro pasado y por lo tanto de punto de partida. Marlene Montes: El tema de los smbolos fue trabajado tambin por el filsofo alemn Ernst Cassirer en su obra 'Filosofa de las formas simblicas', para quien 'el simbolismo, con su universalidad, su validez y su aplicabilidad general, constituye la palabra mgica y nos da acceso al mundo especficamente humano, al mundo de la cultura'. Cassirer plante tambin el tema de la filosofa de la cultura. Qu opinin tiene usted de la obra de Cassirer? Dina Picotti: Sin duda alguna, es una obra fundamental, para reconocer ms all de concepto el lenguaje originario de los smbolos, que juega en las culturas. En relacin con ello, cabe ubicar el modo de pensar que se da en lo que llamamos filosofa, entendindola en el sentido estricto que pretendi esta palabra griega. Como recordaba Heidegger en aquella famosa conferencia Qu es eso de filosofa?, la misma palabra nos remite al mundo griego para denominar un modo de pensar que, como confesaba Tales de Mileto, ya no iba a ser el de los mitlogos, sino se propona interrogar a las cosas para decir algo definido de ellas, kategorein, inaugurando una determinada actitud pensante en la que el hombre se erige en sujeto, interroga a las cosas enfrentndolas y pretende una respuesta, es decir, las convierte en objeto. Esa relacin sujeto-objeto cruza toda la filosofa, a pesar de su variedad interna, pero hay otros modos pensantes que no proceden de esta manera, en los que las palabras son ms bien indicadoras de las cosas. Recuerdo por ejemplo que un especialista de nhuatl manifestaba que ingresar en expresiones de esta lengua es como hacerlo en una galera de espejos, donde cada palabra refleja toda otra, porque su significacin depende del contexto; se trata de una de las lenguas polisintticas y aglutinantes, cuya ndole responde ms a un gesto artstico que a la estructura sujeto-verbo-predicado de las lenguas indogermnicas, que encontramos en el modo de pensar filosfico y se orienta ms bien al dominio terico-prctico. En este tipo de experiencia cultural, los seres son inefables, tienen muchos rostros, como responda un informante a Rodolfo Kusch cuando en su trabajo de campo, preguntaba acerca de algo, y slo alcanzamos algunos accesos. Marlene Montes: Recordando a Rodolfo Kusch, Dina Picotti escribe: El habla popular dice la palabra comn, pero esconde detrs la gran palabra que completa al sujeto viviente, (...) encierra el porqu indefinido del vivir mismo; de all el silencio de lo inexpresable, que se prolonga en el gesto o en la ceremonia del rito, o se reitera en la costumbre. Podra profundizar esta expresin? Dina Picotti: Es lo que expresaba Kusch con gran comprensin del sentido del 11

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) lenguaje entre las culturas andinas. La palabra comn en el fondo se refiere a la gran palabra, es una indicacin que remite a ella, y sus hablantes son conscientes de ello. De hecho las palabras van teniendo sentidos diferentes segn como se ubican en una expresin, con gran flexibilidad, y se refieren siempre a un viviente, nunca algo es reducido a mero objeto, como tiende la cultura occidental, concluyendo en un 'olvido del ser', segn denunciaba Heidegger. Mientras para el indgena la palabra siempre se refiere a un todo viviente, porque cada ente es un aspecto del todo de la realidad, con el que se establece un dilogo, que se prolonga en el rito, en lo religioso. Lo religioso, como la misma palabra latina religare lo indica, es una religacin con la totalidad y a travs de ello una relacin entre vivientes. Esto que es muy claro en las antiguas culturas, sera fundamental poderlo recuperar en nuestra poca, en que los objetos y el mismo ser humano son reducidos adems a mercanca, manipulndose hasta a la misma vida humana de diferentes y muy lamentables maneras. Acabo de escuchar en este Congreso de Filosofa Intercultural en Viena, en mayo de este ao, de uno de nuestros colegas africanos, la mencin de un ejemplo increble: en mi pas, expresaba con mucha sorpresa y dolor, se est dando una fbrica de nios, se embaraza a mujeres para que den a luz nios que son vendidos a Occidente. Marlene Montes: Se dice que son pocos los filsofos que abandonan sus principios ms bien los han enriquecido con el correr de los aos ... Dina Picotti: Sin duda alguna, es propio del autntico pensador la idea de camino, como bien lo expresaban los presocrticos con la palabra meqodoV, y en general las antiguas culturas, y dentro de la tradicin filosfica tanto insistieron Husserl y Heidegger, un camino que se hace al andar, y tiene retrocesos, virajes, que no son seales negativas sino del esfuerzo por corresponder a las exigencias de los tiempos. Es decir, son esencialmente histricos, como el acaecer de la misma realidad, a la que responden y pertenecen. Por su parte las ciencias tienen contemporneamente una conciencia paradigmtica de s mismas, en tanto cada modelo es un nuevo intento de acceso o planteo. Como expresaba Gianni Vattimo al referirse al pensar posmoderno, no podemos sino tener una conciencia eventual de ser y configurativa de verdad. Marlene Montes: Considerando su propia experiencia de vida en muchas culturas y de su quehacer filosfico qu imagen del ser humano tiene Dina Picotti? Dina Picotti: Me gustara decirlo con una imagen que est presente en las culturas negroafricanas, plurales y diversas, pero con ciertos rasgos comunes. El hombre es un conductor de fuerzas, no inventor; como un piloto las puede conducir bien o mal. Cada cosa, kintu, en las lenguas bantes, es fuerza viviente, como lo indica en las lenguas bantes la raz ntu comn a varias palabras, de modo que muntu, equivale a fuerza inteligente, hombre, kuntu a fuerza modal, hantu a espacio-tiempo, cada cosa es una fuerza viviente y el hombre en el juego de su libertad puede conducirla bien o mal. La palabra, nomo, es fuerza vital, en el principio estaba en lo divino, pero sigue procreando y desplegando en cada muntu, por ello es absolutamente responsable. Por ello, en estos pueblos que han tenido por mucho tiempo todava literatura oral, quienes no relatan la verdadera historia son condenados a muerte, a causa del dao que hacen a la comunidad. Resultara muy significativo que hoy, en 12

Cuadernos de tica y Filosofa Poltica, 2013, n 2. Revista de la Asociacin Peruana de tica y Filosofa Poltica (ASPEFIP) medio de tanta palabrera, recordramos esta profunda funcin del lenguaje, que se encuentra tambin en muchos de nuestros literatos. Ya en poca romntica alemana, Hlderlin presentaba en este mismo sentido al poeta como mediador entre los signos de los dioses, que envuelve en la palabra y entrega a su pueblo y ste, que le da su palabra para ser ofrecida a aqullos, y entenda la mtrica como la distancia entre el cielo y la tierra. Magna es entonces la tarea reservada al hombre, que tambin corre los riesgos ms grandes cuando se desubica y pretende dominio en lugar de cuidado de lo que es. Es as como la poetiza chilena Violeta Parra, a pesar de las dificultades de su vida supo decir: 'Gracias a la vida que me ha dado tanto!', porque de este modo sta se vuelve cancin.

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