Traduzido em 2002 por Amadeu Duarte Entrevista de Huston Smith professor de Filosofia no Instituto de Tecnologia de Massachusetts, EUA.

Huston Smith- Krishnamurti, eu creio ter uma s questo a realar que, de resto, assomar mais !ezes " discusso# Da $orma como temos !indo a !i!er neste mundo de con$uso, despedaados por tantas !ozes con$lituosas e%teriores e d&!idas 'ntimas, como que perse(uidos pela pouca sorte e tens)es persistentes, ser poss'!el !i!ermos com lucidez e clareza de racioc'nio* + como* Krishnamurti- ,o sei ao que se re$ere, ao empre(ar a pala!ra - lucidez-# ,o sei se quer dizer clareza de esp'rito# HS- Sim, . isso que me !em " mente# K- Ser essa clareza uma questo de perce/imento intelectual, ou tratarse- , ao in!.s, de uma percepo com a totalidade do nosso ser, e no uma $orma de entendimento com um $ra(mento desse ser* HS- 0ertamente si(ni$ica o sentido da &ltima proposio# K- ,o se trata de um entendimento $ra(ment rio nem intelectual, de modo que no pode ser emocional nem sentimental# Assim, ser poss'!el que o ser humano possa encontrar em si mesmo uma clareza constante e
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!erdadeira- no sentido de no ser contraditria2 ser poss'!el desco/rir tal clareza num mundo to cheio de con$uso e tal contradio, no somente e%ternamente, como e!idenciam a $ome e a mis.ria- quando por outro lado e%istem sociedades to ricas- mas tam/.m interiormente, onde reina a total car3ncia psicol(ica* HS- +ssa . a minha interro(ao# K,o sei porque isso no ha!er de ser poss'!el de desco/rir por parte de quem use de su$icientemente seriedade# A maioria de ns carece a/solutamente de seriedade, e s dese4a entretenimento e conselhos, e est sempre " espera que al(u.m !enha e nos di(a como de!emos !i!er, em que consiste a clareza, o que . Deus, em que se /aseia o comportamento correcto, etc# 5or.m, se pudermos descartar completamente toda a autoridade dos especialistas em psicolo(ia e dos especialistas em reli(io e recusarmos !eementemente toda a autoridade no (.nero, ento poderemos con$iar completamente em ns mesmos# HS- 6em, de!o des!iar-me um pouco para contestar aquilo que aca/ou de su(erir porque, quando " pouco re$eriu parecer poss'!el, senti o impulso imediato de lhe per(untar7 como* K+spere8 que estou a contar em con$iar na

HS- 0ertamente que ar(umentar autoridade alheia#

KAquilo que . necess rio . termos li/erdade com relao " autoridade e no o -como-# A questo do -como- implica um m.todo, um sistema, um caminho percorrido por outros2 al(u.m que nos di(a7 -$aam assim ou assado e desco/riro-# HS- 5or!entura no estar a re$erir que o auto-questionamento so/re como podemos o/ter essa lucidez se4a desapropriado* K- ,o, a/solutamente# 5or.m o - como- implica um m.todo ou sistema, toda!ia, no momento em que o o/ti!ermos torn mo-nos mecanizados e $aremos somente o que nos disserem# + isso no . clareza de entendimento mas assemelha-se mais a uma criana a quem a me diz o que de!e $azer, de manh " noite, e que desse modo se torna dependente do pai ou da me# Assim, pois, para podermos o/ter clareza . essencial ter li/erdade da autoridade#

HS- Aqui sou $orado a sentir-me um pouco atado, porque tal li/erdade . apelati!a e eu quero se(uir no seu encalo2 por.m, quero de i(ual modo poder apreender o si(ni$icado disso e per(unto como de!erei proceder# Ao per(untar-lhe isso estarei a a$astar-me da minha li/erdade* K- ,o, por.m eu aca/ei de apontar a di$iculdade e as implica)es da pala!ra -como-, que en!ol!e uma condio em que se diz de $orma intr'nseca7 -digam-me por favor o que devo fazer-# HS- 5ois sim, mas !olto a per(untar-lhe se isso pressup)e uma interro(ao errada, um equ'!oco# K+u penso que sim# 9as se per(untar que $actores ou o/st culos impedem essa clareza, ento poderemos en!eredar por a'# 9as se desde lo(o $izer re$er3ncia a um m.todo - pois /em, podem ter e%istido uma d&zia de m.todos mas todos eles $alharam porque no produziram essa clareza nem esse esclarecimento, nem sequer trou%eram um estado de paz ao homem# Ao in!.s, tais m.todos di!idiram o homem2 !oc3 possui o seu m.todo e al(uma outra pessoa ser possuidor do seu prprio m.todo e assim esses m.todos estaro perpetuamente a questionar-se entre si# HS- +st a dizer que quando a/stra'mos certos princ'pios para com eles $ormularmos um m.todo, isso se torna demasiado tosco para podermos perce/er aquilo que . intrincado* K- +%actamente# As complica)es, a comple%idade, e essa qualidade !i!a da clareza de esp'rito# HS- De modo que o -como- de!e ser sempre resultado directo da nossa colocao particular# K- +u 4amais colocaria o -como- em e!id3ncia# +le no de!eria penetrar a consci3ncia# HS- 6om, isso re$ere um aprendizado um tanto di$'cil# 5ode at. corresponder " !erdade, e eu estou a comear a perce/er, contudo no !e4o como possa ser poss'!el renunciar completamente " questo do -como-# K- :e4a, senhor, eu penso que se a!anarmos um pouco mais de!a(ar poderemos ser capazes de nos compreendermos mutuamente, no nos de/ruando na questo do -como- mas antes nos $actores que impedem a clareza de espirito# A/eiremo-nos da questo da clareza pela ne(ao e no por um m.todo positi!o nem pela o/ser!ao de um sistema#
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HS- 6om, est /em# A a/orda(em ne(ati!a ou - Via Negativa-# <sso . ptimo8 K- 5enso que essa se4a a &nica possi/ilidade de o $azermos# = modo positi!o do -como fazer- conduziu o homem a uma di!iso em si mesmo, da sua lealdade, das suas ocupa)es, do m.todo que !oc3 possui e do m.todo de al(uma outra pessoa, disto e mais aquilo2 e assim, todos $icamos con$usos# 5ortanto, se pud.ssemos por de lado a questo do -como-, por um momento, tal!ez no precisasse !oltar a coloc -la# 5elo menos . o que eu espero# Assim, o que importa . desco/rir que o/st culos ou impedimentos, que tipo de /loqueios impedem a clara percepo da ansiedade humana# = medo, a dor da solido, a total aus3ncia de amor e tudo o mais# HS- +%ploremos as !irtudes do -ne(ati!o-# >uais so elas* K- Antes de mais, eu sinto que tem de ha!er li/erdade, desi(nadamente com relao " autoridade# HS- 5od'amos centrar-nos por um momento nesse aspecto da autoridade porque quando $az re$er3ncia a que de!emos renunciar a toda a autoridade, parece-me que como um o/4ecti!o, a completa li/erdade e a autocon$iana so aspectos muito ! lidos, contudo perece-me i(ualmente que, em certas es$eras, con$iamos- e de!emos $az3-lo- em toda a esp.cie de autoridade# >uando !ou a um territrio desconhecido e paro para per(untar a um $uncion rio do posto de a/astecimento que caminho de!erei tomar, tenho que aceitar a autoridade preconizada pela in$ormao que ele me der, porque ele conhece mais do que eu# K- ? /!io que o especialista sa/e um pouco mais do que o lei(o# = t.cnico de cirur(ia ou de tecnolo(ia sa/e claramente muito mais que qualquer outra pessoa sem $amiliaridade com aquela t.cnica particular# 9as ns estamos a considerar a questo da autoridade e no de uma especialidade espec'$ica# HS- 5recisamos compreender que nas reas especializadas de!e e%istir uma autoridade que, e!identemente de!emos aceitar, e onde### K- A autoridade . pre4udicial e destruti!a# + assim a questo en!ol!e dois pro/lemas2 e%iste a autoridade do especialista- chamemos-lhe assim por

ora- que . necess ria, mas i(ualmente a autoridade do homem que psicolo(icamente diz7 -eu sei, ao passo que vocs no-# HS- Sim, eu sei# K-Isto verdadeiro, isto falso; deveis fazer isto e no aquilo-###

HS- 5or isso nunca de!er'amos !oltar-nos para### K- ###5ara nin(u.m8 5orque as di$erentes reli(i)es do mundo re$eriram que de!'amos de!otar-lhes a !ida a $im de que no-la direccionassem e modelassem, e nos dissessem o que $azer2 - fazei assim, segui o salvador, segui a Igreja e tereis paz-# Toda!ia ao in!.s disso as i(re4as e as reli(i)es de todo o (.nero produziram (uerras terr'!eis e a $ra(mentao da mente# Assim, no se trata da li/erdade que di(a respeito a uma autoridade particular mas com relao a toda a aceitao conceptual da autoridade# HS- Sim, posso entender que 4amais de!er'amos a/dicar da nossa prpria consci3ncia# K- ,o, com isso no me estou a re$erir " consci3ncia# HS- 6om, estou a pensar em consci3ncia no sentido de como de!eria !i!er a minha !ida, no modo como a de!o !i!er# K- 9as ns comeamos por inquirir a razo porque o homem, que !i!e h mais de dois milh)es de anos, no . capaz de alcanar clareza de percepo e aco# +ssa . que . a questo# HS- 0erto# 0omeou por indicar a razo da no-aceitao da completa responsa/ilidade### K- +u ainda no che(uei a'# = que estou a dizer . que de!emos a/ordar este pro/lema de modo ne(ati!o, o que si(ni$ica que de!emos desco/rir quais so os pontos de /loqueio# HS- =s o/st culos# K=s o/st culos que impedem a percepo# + um dos maiores /loqueios ou impedimentos . essa total aceitao da autoridade# HS- Desse modo, -Sejam uma luz para v s pr prios-#

K0ertamente de!emos ser uma luz em ns mesmos# Ao sermos uma luz para ns prprios de!emos recusar toda e qualquer outra luz, por mais no/re que se4a, se4a a de 6uda ou de B, C ou D# HS- Tal!ez aceitando-o num ou noutro aspecto, no entanto preser!a a autoridade disso no sentido do que desco/re poder ter de ! lido# K,o que se trate da minha autoridade# >ue autoridade possuirei eu* A autoridade que detenho . a autoridade da sociedade# +stou condicionado a aceitar a autoridade, e quando re4eito a autoridade do e%terior aceito a interior# + a minha autoridade interior . o resultado do condicionamento em que $ui criado# HS- +st certo# = &nico aspecto de que no estou /astante certo . o de me parecer que, enquanto suponho e aceito, a$irmo e de$endo a prpria li/erdade### K- Ah, no pode# :e4a, senhor, de que modo poder um prisioneiro admitir que . li!re e%cepto ideol(ica ou teoricamente* +le encontra-se con$inado ao cati!eiro e . por a' que de!emos a!anar# Sem aceitar nem o/edecer a qualquer tipo de li/erdade ideol(ico ou ima(in rio que no e%iste# Aquilo que e%iste, a que o homem se su/mete . esta autoridade total# HS- 0erto# + essa . a primeira coisa que de!emos perce/er e remo!er# KA/solutamente# >uem quer que se4a s.rio e se proponha desco/rir a !erdade, e o/ter uma percepo das coisas com /astante clareza, de!e descartar isso completamente# HS- 0ertamente isso tam/.m parece !erdade# 5or detr s da Ensia de autoridade est o medo, de cu4a presena queremos li/ertar-nos, indo no encalo da autoridade# K+%actamente# + o medo torna o homem !iolento2 ele ocupa-se no s com a !iol3ncia territorial como tam/.m com a se%ual e com ! rias outras $ormas de !iol3ncia# Assim a li/erdade da autoridade implica li/erdade do medo, o que por seu turno implica a cessao de toda a $orma de !iol3ncia# HS- Se deti!ermos o processo da !iol3ncia ento $aremos retroceder o nosso medo*

K- 0oloquemos isso de outra $orma# 5sicol(ica e lin(uisticamente o homem . !iolento2 . !iolento no dia a dia o que, $inalmente conduz (uerra# = homem aceitou a (uerra como um modo de !ida, tanto no escritrio como em casa ou no campo de 4o(os# Aceitou em toda a parte a (uerra como $orma de !ida e isso constitui a prpria ess3ncia da !iol3ncia, da a(resso e de tudo aquilo que en!ol!e# + enquanto o homem aceitar a !iol3ncia e !i!er !iolentamente, perpetuar o medo e tornar-se- mais !iolento# + ao $az3-lo tam/.m aceitar a autoridade# HS- Sim, isso $orma um ciclo !icioso, com cada um desses elementos a a(ir dentro do outro# K- + as i(re4as dizem7 - :i!am em paz e se4am (enerosos2 amem o !osso !izinho-# Tudo pura insensatez# 9eras asser)es !er/ais completamente destitu'das de sentido# Trata-se unicamente de uma ideia porque a moralidade da sociedade, que . tam/.m a moral da <(re4a, . imoral# HS- +nto, se tentarmos perce/er aquilo que se interp)e entre ns, a lucidez e a li/erdade, perce/eremos a aco con4unta da autoridade, do medo e da !iol3ncia que nos o/strui# =nde nos le!ar isso* K,o se trata de querermos che(ar qualquer lado mas de compreendermos o $acto de que a maioria de ns le!a um !ida nesse am/iente, nessa (aiola da autoridade, do medo e da !iol3ncia# ,o se pode ir al.m dessa (aiola a menos que se4amos li!res disso- no de modo intelectual nem terico, mas li!res realmente de toda a $orma de autoridade2 no a autoridade do especialista, mas de toda a sensao de depend3ncia da autoridade# A(ora !e4amos, ser poss'!el que o ser humano se4a li!re do medo* ,o s a um n'!el super$icial da nossa consci3ncia mas tam/.m a um n'!el mais pro$undo, ao n'!el do que se chama inconsciente# HS- Ser isso poss'!el* KA questo . essa porque de outro modo estaremos limitados pela autoridade de al(u.m- al(um DicG, Tom ou HarrH que detenha al(uns conhecimentos e que $aa uso da sua ar(uta capacidade de e%plicao ou al(uma $ormula intelectual- e assim limitamo-nos a dei%ar-nos en(anar por isso# 5ortanto, a questo consiste em sa/ermos se o ser humano, que se encontra to duramente condicionado pela propa(anda da <(re4a, pela sociedade, pela moral e tudo o mais, poder realmente !er-se li!re do medo# +ssa . a questo essencial#

HS- <sso . o que conto poder ou!ir# K- +u di(o que . poss'!el, no de um modo a/stracto mas real# HS- 9as eu sinto-me de no!o impelido a per(untar-lhe- como* K- 9as uma !ez mais- !e4a /em, ao per(untar -como- paramos de aprender, pomos $im " aprendiza(em# ,s estamos a aprender, a aprender acerca da natureza e estrutura do medo humano# Tanto ao n'!el mais pro$undo como tam/.m no mais super$icial# + quando estamos a aprender no podemos de s&/ito per(untar como poderemos $az3-lo# Se esti!er interessado e o pro/lema $or premente e !ital no ha!er nenhum -como-, mas aprendemos com isso# Assim, no momento em que introduzimos o -como- a$astamo-nos do $acto central da aprendiza(em# HS- +nto continuemos nessa trilha da aprendiza(em# K5ortanto, o que si(ni$ica aprender*

HS- Si(ni$ica perce/er de que modo de!emos proceder num determinado dom'nio# K- 5or certo que no, senhor# +stamos diante da questo do medo, e eu pretendo sa/er mais acerca dele# Antes de mais no de!o conden -lo nem chamar-lhe coisas terr'!eis, nem $u(ir-lhe# HS- 9as parece que de al(um modo tem !indo a conden -lo# K- ,o, eu quero aprender# + quando pretendo aprender acerca de determinada coisa, o/ser!o sem $azer nenhum uso da condenao, a/solutamente# HS- 6em, estamos a che(ar a isso pela via negativa# K- ? o que estou a $azer# HS- + o medo . um o/st culo# K- ? so/re o que !ou aprender, e dessa $orma no o posso condenar# HS- 6em, ele no . uma coisa /oa2 no est a ad!o(ar que o se4a###

K- ,em estou a $az3-lo nem a dei%ar de o $azer# = medo est a' como um $acto# 9as eu quero aprender com relao a esse $acto porque no momento em que aprender acerca de al(o $icarei li!re dessa coisa# ? por isso que o aprender conta# 9as que . que estar impl'cito ao acto de aprender* Antes de mais, a $im de podermos aprender acerca de al(o, de!e ha!er uma completa cessao da condenao e da 4usti$icao# HS- Sim, posso perce/er que sim# 5ara podermos aprender al(o precisamos manter as emo)es a$astadas# K- Se eu pretender aprender acerca daquela cEmara, comeo por olh -la, desmont -la, penetr -la# Assim, para podermos aprender com relao ao medo, no de!e ha!er nem condenao nem 4usti$icao do medo, e portanto, nenhum escape !er/al do $acto que .# 9as a tend3ncia . para o ne(armos# HS- ,e(armos a realidade# K- A realidade do medo, o $acto do medo estar a causar todas estas coisas2 ne( -lo, dizendo7 -de!o desen!ol!er cora(em-# :amos atacar essa questo do medo porque se trata de uma questo !erdadeiramente importante# Sa/er se a mente humana poder al(uma !ez ser li!re do medo# = que si(ni$ica que a mente ser capaz de olhar o medo no como uma a/straco por.m com realismo, " medida que ele sur(e# HS- +n$rentar o medo# Sim, de!'amos $az3-lo# 0oncordo que no podemos ne( -lo# K- +n$rent -lo, por uma tomada de consci3ncia# 5ara podermos aprender acerca do medo, no podemos a/ri(ar condenao nem 4usti$icao# <sso . um $acto# Assim, poder a mente olhar o medo* = que . ele* H medos de todo o (.nero7 medo do escuro, medo da esposa, medo do marido, medo da (uerra, medo das tempestades, e tantos outros medos psicol(icos# + possi!elmente no temos tempo de os analisar todos porque isso le!aria toda uma !ida, e mesmo ento no os ter'amos compreendido# HS- Assim, . o $enmeno inteiro do medo ao in!.s de### K- ###De um qualquer medo particular# HS- 0erto, mas o que . que de!eremos aprender*

K- +spere, prossi(a de!a(ar# 5ara aprendermos acerca de determinada coisa temos estar em total contacto com ela# Se pretendo aprender com relao ao medo de!o, portanto, olh -lo, en$rent -lo# 9as isso implica que possua uma mente que no dese4e solucionar o seu pro/lema# HS- =lhar o medo# K- ,o . solucionar o pro/lema do medo# ? muito importante que se compreenda isso porque ao pretender solucionar o medo estarei mais preocupado com a soluo do medo do que em en$rent -lo# Se disser que tenho de o solucionar eu estarei imediatamente para al.m dele e no o estarei a olhar# HS- +st a dizer que se procurarmos tentar solucionar o pro/lema do medo no o en$rentaremos !erdadeiramente* K+%acto, senhor# :e4a /em, para a mente poder en$rentar o medo de!e ser capaz de dispensar-lhe a sua inteira ateno, mas se usarmos uma ateno parcial - o que equi!aler a dizer que procuramos solucion -lo e a!anar para al.m dele, ento no prestamos uma completa ateno# H ! rios pro/lemas en!ol!idos nisso# Leralmente consideramos o medo como al(o e%terior a ns prprios, e dessa $orma che(a a ter lu(ar a questo do o/ser!ador e do o/ser!ado# = o/ser!ador que diz ter medo e que a$asta o medo de si# HS- ,o estou muito certo# >uando sinto medo, sinto-o demasiadamente em mim prprio# K- +m mim, com certeza, por.m 4 quando o o/ser!amos . di$erente# HS- >uando tento o/ser! -lo### K- ###A' eu coloco-o no e%terior# HS- ,o# Mma !ez mais no me parece que isso se4a /em assim# K- 6om, est /em# Durante o momento em que sinto medo no h o/ser!ador nem coisa o/ser!ada# HS- <sso . /em !erdade# K- <sso . tudo o que estou a dizer# Durante a crise- o sentimento real do medo- no h o/ser!ador#
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HS- <sso preenche o horizonte# K- N no momento em que comeamos a olhar e a en$rent -lo passa a e%istir esta di!iso# HS- +ntre o eu amedrontado e o ### K- ###= eu no amedrontado# Desse modo ao tentarmos aprender com relao ao medo e%iste essa di!iso entre o o/ser!ador e a coisa o/ser!ada# 9as, ser poss'!el olhar o medo sem o/ser!ador* +sta . uma questo realmente intrincada e comple%a e por isso temos de penetr -la# +nquanto hou!er um o/ser!ador que este4a aprender acerca desse medo, de!er resultar di!iso# HS- ? !erdade, no che(amos a esta/elecer um contacto completo com ele# K- 5ortanto, nessa di!iso h o con$lito de se tentar !er li!re do medo ou de o 4usti$icar# 9as no ser poss'!el olharmos o medo sem o o/ser!ador, de tal modo que possamos $icar em completo contacto com ele, o tempo todo* HS- 6em, assim $azemos a e%peri3ncia do medo### K- ,o me a(radaria usar o termo -e%perimentar- porque a e%peri3ncia si(ni$ica !passar por algo!# HS- 0erto# 5or.m, parece mais adequado do que "ol#ar determinada coisa", porque isso tam/.m parece querer si(ni$icar uma di!iso entre o o/ser!ador e o o/ser!ado# K- 5odemos utilizar o termo "o$servar" ou ter consci3ncia do medo# sem escolha- 4 que a escolha implica um o/ser!ador2 escolha entre isto e aquilo, de que se (oste ou no# >uando o o/ser!ador esti!er ausente poder resultar uma consci3ncia do medo isenta de escolha# + que acontecer ento* +ssa . a questo# = o/ser!ador cria a di$erena lin(u'stica entre ele prprio e a coisa o/ser!ada, e ento ocorre a lin(ua(em, e a pala!ra impede o estado de contacto total com o medo HS- Sim, as pala!ras podem constituir uma cortina de impedimento#

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K- ? o que estou 4ustamente a aca/ar de re$erir# Desse modo, a pala!ra no de!e inter$erir# HS- Temos de ir al.m da pala!ra# K- 5or.m, ser poss'!el irmos al.m da pala!ra* Teoricamente dizemos que ., por.m somos escra!os das pala!ras# HS- Sim, demasiado# K- A mente de!e poder tomar consci3ncia da sua su4eio " pala!ra, compreendendo que a pala!ra nunca . a coisa# + de!e $az3-lo de um modo que a li/erte dela, a $im de olhar# Tudo isso est implicado# :e4a /em, estou a re$erir-me ao relacionamento entre duas pessoas, marido e mulher, que no passa de uma relao de ima(ens# HS- ? /!io# K- :oc3 tem a sua ima(em dela e ela tem uma ima(em de si, e o relacionamento d -se entre essas duas ima(ens# 9as o relacionamento !erdadeiro s se d quando no su/sistem ima(ens# Do mesmo modo, a relao entre o o/ser!ador e o o/ser!ado cessa quando a pala!ra se torna ausente# Oo(o, $icamos em contacto directo com o medo# HS- 5assamos para al.m da tal cortina# K- 5or certo, mas e%iste o medo ao n'!el da consci3ncia, medo esse que podemos compreender de modo /astante s&/ito, e al.m disso h as camadas mais pro$undas do medo nas ditas partes ocultas da mente# Ser poss'!el termos consci3ncia disso sem an lise* 5orque a an lise comporta o medo# HS- 0ertamente que sim# K- Diz que sim, mas ser assim* +%iste todo um estoque de temor, ou se4a, o conte&do total do inconsciente2 esse conte&do per$az o inconsciente# Toda!ia, ter consci3ncia de tudo isso sem ser atra!.s dos sonhos, uma !ez mais, le!a muito tempo# HS- +st a per(untar se poderemos o/ter uma consci3ncia e%pl'cita do alcance total da mente*

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K- Sim, o conte&do total, o alcance total da mente, tanto do consciente como das camadas mais pro$undas, a totalidade da consci3ncia# HS- Se poderemos ser e%plicitamente conscientes de tudo isso* ,o estou certo# K- +u di(o que . poss'!el, mas s quando esti!ermos conscientes do que dizemos, das pala!ras que usamos, dos (estos, do modo como con!ersamos, ou caminhamos, daquilo que pensamos# >uando possu'mos uma consci3ncia completa de tudo isso# HS- 5ensa que podemos le!ar isso tudo adiante num acto de completa consci3ncia* K5or certo, senhor# A/solutamente# >uando no usamos de condenao nem 4usti$icao mas esti!ermos em contacto directo com isso# HS- 5arece-me mais que a mente se assemelha a um ice/er(ue, na sua maior parte su/mer(ido### K- Ser poss'!el perce/ermos a inteireza disso se, durante o dia manti!ermos uma consci3ncia dos pensamentos, das sensa)es, e das moti!a)es- $acto esse que e%i(e uma mente altamente sens'!el# HS- ? certo que podemos ter consci3ncia de muita coisa, para l daquela que normalmente temos# >uando diz que podemos ter consci3ncia### K- Sim, senhor, consci3ncia total# HS- ###De todos os $actores psicol(icos### K- +u estou a mostrar o processo# Se o ne(ar e disser que no . poss'!el, ento no ser poss'!el# HS- ,o, eu (ostaria de poder acreditar nisso# K- ,o se trata de acreditar nisso# +u no tenho de acreditar naquilo que !e4o# Somente quando no posso !er . que sur(e a crena, crena em Deus, nisto e mais aquilo# HS- 5ara mim trata-se de uma questo de crena2 tal!ez para si no se4a, porque o senhor###
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K- A crena . o aspecto mais destruti!o da !ida# 5orque ha!eria de crer que o sol se er(ue a cada manh quando posso o/ser! -lo* 5or e%emplo, eu no sei o que . o amor, de modo que passo a acreditar no amor# HS- P semelhana do sentimento pro!ocado nas in&meras !ezes em que pude escut -lo, isso soa-me " declarao de uma meia !erdade como se $osse uma !erdade a/soluta# 5er(unto-me se a razo disso $icar a de!er-se " 3n$ase com que o acentua, ou se querer $azer !aler que se trata de um $acto# K- ,o, senhor, para mim . real# HS- +sti!emos a discutir os elementos que nos /loqueiam de um !i!er com lucidez e li/erdade, como a autoridade, a !iol3ncia e o medo, 9as no (ostaria de (astar o tempo todo ao redor desses temas# Ha!er al(uma coisa a$irmati!a que possa re$erir-se so/re esta condio* K- Senhor, qualquer que se4a a a$irmati!a, ela certamente constituir um indicador de autoridade# + s a mente autorit ria se a$irma# +la est em oposio " ne(ao# 5or.m, a ne(ao de que $alamos no tem oposto# HS- 6em, quando lhe coloco a questo de uma declarao a$irmati!a qualquer no me parece que este4a e!ocando autoridade nenhuma# S pretendo sa/er se ter al(o com interesse a dizer, so/re o que possamos ponderar# K- 0om relao a qu3* HS- ,aquilo que se re$ira " minha condio e ao estado de !i!3ncia que temos estado a procurar descre!er "s apalpadelas# K- ,o estar a dar a entender que toda a !ida s poder ser !i!ida no presente* 5oder a !ida ser di!idida em passado presente e $uturo, o que se torna $ra(ment rio, ou poder ha!er lu(ar a uma percepo total da !ida* HS- 6em, mais uma !ez, como de costume, parece-me que se trata aqui de am/os os aspectos# +m certo sentido trata-se de uma unidade e essa unidade . presente, mas como presente . tudo de que dispomos2 mas o homem . um animal su4eito ao tempo, que, como se diz, contempla o antes e o depois#

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K- 5ortanto, o homem . o resultado do tempo, no s e!oluti!o como tam/.m cronol(ico# +le . o resultado do tempo7 o passado, o presente e o $uturo## 0ontudo ele !i!e demasiado no passado# HS- Sim, muito mais# K- +le . o passado# ? esse passado porque !i!e da memria# HS- ,o completamente# K- +spere, prossi(amos passo a passo# +le !i!e no passado e portanto pensa, e%amina e olha a partir dos antecedentes desse passado# HS- = que tanto constitui um /em como um mal# K,o, no se trata de uma questo de um passado /om ou mau# +le !i!e no passado e e%amina tudo pelo $iltro desse passado, e com /ase nele pro4ecta o $uturo# Desse modo, ele !i!e no passado e, quando pensa no $uturo ou no presente, pensa em termos de passado# HS- 5arece-me que na maior parte das !ezes isso se4a uma !erdade, por.m h e%peri3ncias e percep)es no!as que causam uma ruptura com o passado# K- As no!as e%peri3ncias irrompem somente quando h uma aus3ncia do passado# HS- 5arece que se assemelha a toda uma mistura de coisas que $orosamente trazemos connosco do passado, le!ados que somos a actuar so/re o car cter de "novidade" do presente# ? uma $uso dos dois# K- 9as se quiser compreender al(o no!o de!o olh -lo com toda a clareza# ,o de!o e!ocar o passado com todo o processo de reconhecimento e recorda)es para depois esperar poder traduzir aquilo que !e4o como uma coisa no!a# 5or certo que o in!entor do reactor a 4acto de!e ter esquecido completamente o sistema de $uncionamento do motor a h.lice, ou ento este de!e ter-lhe sido $amiliar e depois de!e ter ocorrido um a/andono desse seu conhecimento, no momento em que desco/riu o no!o sistema# +sse . o &nico modo de proceder na !ida, quero dizer, tenho que ter conhecimento total- tem que ha!er um conhecimento total do passado, e esse passado tem de se $azer ausente se quisermos !er o no!o ou che(ar-nos a ele#

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HS- ,esse aspecto tenho de $azer uma concesso relutante porque penso poder entender aquilo que diz e concordar com a questo que colocou, mas por outro lado . tam/.m !erdade que operamos nos termos dos s'm/olos que possu'mos# ,o . como se come ssemos de no!o# K- 9as temos de comear de no!o porque a !ida assim o e%i(e, e porque temos !indo a !i!er de modo a aceitar a (uerra e o dio, a /rutalidade, a competio, a ansiedade, a culpa e tudo o mais que aceitamos e com que !i!emos de modo con$ormado# +u di(o-lhe que para produzirmos uma qualidade distinta, um modo de !ida di$erente, o passado tem de desaparecer# HS- De!emos a/rir-nos ao no!o# K- 5or certo# De tal $orma que o passado no mais $aa sentido al(um# HS- 0om o que no posso a!anar# K- <sso . tudo aquilo que o mundo desapro!a# A ordem esta/elecida re$ere que "no podemos a$andonar e desse modo dei%ar o novo surgir" # =s 4o!ens de todo o mundo apelam " re!olta contra o "vel#o", mas eles no entendem toda a complicao disso# + assim, dizem que no lhes deram nada, " e%cepo dos e%ames, empre(os e repetio do !elho padro- as suas (uerras $a!oritas# HS- 5elo que est a dizer posso perce/er a importEncia de no ser escra!o do passado# <sso . muito !erdadeiro# K- = passado . a tradio, o padro moral- a moralidade social- que . imoral8 HS- 9as, ao mesmo tempo s h uma (erao- desi(nadamente a nossaque esta/elece a separao entre a (erao do $uturo e a do homem das ca!ernas# K- 0laro# 0oncordo com isso tudo# HS- Se o homem das ca!ernas $osse completamente a/olido, ns poder'amos comear de no!o, a(ora# K- =h, no8 Qomper com o passado e%i(e uma (rande dose de inteli(3ncia, uma enorme dose de sensi/ilidade para com esse mesmo passado# ,o podemos simplesmente a$astar-nos dele#
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HS- 0erto# +stou con!encido# K- 0om e$eito o pro/lema consiste em sa/er se no podemos !i!er de um modo di$erente, em que no tenhamos de recorrer " (uerra nem ao dio, em que o ser humano ame o seu semelhante sem competio nem di!iso, como aquela de sermos cristos, catlicos, protestantes, isto e mais aquilo# Tudo isso . $rancamente imaturo e no $az sentido completamente nenhum# Trata-se de uma di!iso intelectual so$isticada e no conce/e de $orma nenhuma a mente reli(iosa, nem se trata de reli(io# Mma mente reli(iosa no a/ri(a dio mas !i!e completamente destitu'da de medo e de ansiedade, e no comporta nenhuma part'cula de anta(onismo# Desse modo, a mente que ama consu/stancia toda uma dimenso de !ida completamente di$erente# 9as nin(u.m quer isso# HS- 9as por outro lado, todos ns a procuramos por uma outra $orma# K- 5or.m, no queremos ir no seu encalo mas dei% mo-nos distrair com tantas outras coisas, to $ortemente condicionados que estamos pelo passado a que nos a(arramos# HS- ,o entanto penso que ha!er al(umas pessoas que o se(uiro# K- 9as !e4a, senho, so muito poucas# HS- =s n&meros no contam# KAs minorias so sempre o que mais importa#

HS- Krishnamurti, ao escutar o que diz atra!.s da pala!ra, parece-me que antes de mais de!emos tra/alhar a prpria sal!ao, sem declinar so/re a autoridade e%terna2 se(undo, no de!emos permitir que as pala!ras $ormem um ecr entre ns e a e%peri3ncia real nem tomar a ementa pela re$eio2 e terceiro, no de!emos permitir que o passado a/sor!a o presente ou dele se aposse ao respondermos a um condicionamento desse passado, mantendo-nos antes a/ertos ao presente, " no!idade e ao que . re!i(orado# Rinalmente, parece-me que est a dizer que isso que parece ser a cha!e para o mo!er, se4a a re!o(ao radical dos nossos pontos de !ista# ? como se, de al(um modo, $ossemos prisioneiros e esti!.ssemos a pu%ar (rades para alcanar a luz, " procura do !islum/re perce/ido mais al.m, e a inda(ar de que modo che(ar l , enquanto, na !erdade, a porta da cela se mant.m a/erta atr s de ns, enquanto que tudo o que precisamos .

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unicamente !oltar-nos para podermos sair em li/erdade# 5arece isso o que me est a dizer# ,o ser * K- +m parte, senhor# HS- 9uito /em, ento# + que mais* K- 5or certo, senhor, o homem en!ol!eu-se numa luta sem tr.(uas no con$lito, presa do seu prprio condicionamento, e es$ora-se a lutar dando tudo para se li/ertar# + ns, atra!.s das reli(i)es e tudo o mais, aceitamos o es$oro como necess rio e parte inte(rante da !ida# 5ara mim, toda!ia, trata-se da mais ele!ada $orma de ce(ueira e limitao uma pessoa dizer que de!amos constantemente !i!er so/ a aco do es$oro# 0ontudo, uma !ida sem es$oro e%i(e a mais apurada sensi/ilidade e ele!ada inteli(3ncia, o que no quer dizer que de!amos dei%ar de nos es$orar e $iquemos numa condio pl cida " semelhana da !aca# Temos de compreender de que $orma sur(e em ns o con$lito e a dualidade- o con$lito entre o $acto "do que " e o que de!eria ser# Se no e%istir esse "dever" que . ideol(ico e no-real, $ict'cio, e se en$rentarmos e perce/ermos aquilo que ., ento no resultar nenhum con$lito# S quando comparamos e a!aliamos o que ., e o olh mos com o que de!eria ser, . que sur(e o con$lito# HS- ,o de!ia e%istir tenso entre o ideal e o actual# K- <deal completamente nenhum# 5orque de!eremos ter um ideal* = ideal . a $orma mais idiota de conceituar# 5orque ha!erei de possuir um ideal* = $acto est a' diante de ns, a consumir-se2 por que razo terei de ter um ideal so/re o que quer que se4a* HS- Mma !ez mais, quando $ala assim parece que reparte isso numa questo de "ser isto ou aquilo", no o ideal mas o actual# >uanto a mim parece-me que, de al(um modo, a !erdade inclui am/as as e%press)es# K- A !erdade no . uma mistura do ideal e do "que ", porque nesse caso produzir'amos uma trapalhada# S e%iste o que .# Tomemos o e%emplo de sermos !iolentos# 5orque de!erei ter um ideal de no-!iol3ncia* 5orque no serei eu capaz de lidar com o $acto da !iol3ncia sem a no-!iol3ncia* = ideal . uma a/straco, uma distraco# = $acto . que eu sou !iolento2 o homem . !iolento# +n$rentemos e ataquemos isso de $rente, e !e4amos se no podemos !i!er sem !iol3ncia# ,o h qualquer processo dualista nisso, mas somente o $acto de que eu sou !iolento, de que o homem . !iolento, e de que . poss'!el !ermo-nos li!res disso# 5orque de!erei introduzir o contra-senso de um ideal*
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HS- Qe$ere que no de!e ha!er dualidade nenhuma, nem separao, mas na sua perspecti!a no se tratar de no e%istir realmente nenhuma separao* K- A/solutamente# HS- +%istir al(uma separao entre o senhor e eu* KHo, claro8 +%iste a separao $'sica2 !oc3 tem uma camisa ne(ra, e possui uma tez mais clara que eu, etc### HS- 5or.m, no a/ri(a um sentimento dualista# K- Se eu sentisse em termos dualistas no estaria aqui sentado a de/ater consi(o, pois estaria a representar HS- 5ois /em, que restar dizer* Tal!ez am/os tenhamos perce/ido a mesma coisa, por.m sempre se me a$i(ura que nos encontremos separados e no unidos### K- Ah, no# >uando ama al(u.m de todo o corao, e no s com a mente, sentir separao* HS- De certo modo sinto# K- 9as isso no . amor# HS- Du!ido, porque o aspecto ale(re do amor reside no relacionamento, que em certo sentido- como re$eriu QamaGrishna- .7 "eu no quero ser o a&'car, mas sim prov(-lo"# K- +u no sei nada so/re QamaGrishna# ,o pretendo aceitar nenhuma autoridade, nem quero apanhar nenhum p ssaro### ,o, senhor, ns estamos a lidar com os $actos e no com o que al(u.m mais re$eriu# + o $acto . que### HS- +nto nesse caso o amor cont.m um aspecto de /eleza, e a sua (lria est no sentimento de unidade que a/ran(e aquilo que de certo modo . separado#

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K- +spere a'# Se4amos menos romEnticos com relao a isso# = $acto . que, quando o amor e%iste entre um homem e uma mulher, isso en(lo/a a possesso, o dom'nio, a autoridade e o ci&me# Tudo isso . en!ol!ido# HS- Sim, em parte# K- 0laro que est # + o con$orto, o prazer se%ual e recorda)es disto e daquilo### 5ortanto, tudo isso $orma um a(re(ado# 9as o amor ser ci&me, prazer, dese4o* Se $or prazer, ento de!e ser uma mera acti!idade do pensamento# Di(amos, por e%emplo7 "eu dormi com aquela mul#er e portanto ela min#a", com todas as recorda)es disso### ,o se trata de amor# = pensamento no . amor8 = pensamento cria o medo, (era a dor e o prazer- e o prazer no . amor8 HS- = pensamento (era somente ne(ati!idade# K- + em que consiste o positi!o* <sso equi!ale a per(untar que coisa positi!a produz o pensamento, " e%cepo de tudo o que . mecEnico* HS- Mm poema de amor# K- = qu3, senhor* Mm poema de amor* Determinado autor sente al(o que coloca no papel, mas tal acto . irrele!ante pois no passa de uma $orma de comunicao# 5or.m o sentimento nada tem que !er com o pensamento# Se o quisermos traduzir necessitamos de empre(ar o pensamento, mas para amarmos, oh meu ami(o### HS- = pensamento e as pala!ras podem tam/.m dar $orma "s sensa)es, que de outro modo poderiam permanecer incoerentes# 5ode dar-lhes resoluo e satis$aze-las atra!.s da e%presso### K- Ser o relacionamento uma questo de pensamento* HS- ,o diria que se4a somente, mas o pensamento pode contri/uir para a relao# K- = pensamento . sempre uma coisa !elha# = relacionamento . uma coisa no!a# HS- Sim, mas h pensamentos no!os K- Ah### ,o e%iste coisa como pensamento no!o# 5erdoe a 3n$ase com que o acentuo, mas . que realmente penso que no pode e%istir pensamento
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no!o# ,o e%iste8 = pensamento nunca poder ser li!re, porque . uma resposta da memria, uma resposta do passado# HS- >uando um (rande poeta conse(ue articular uma percepo no!a com as pala!ras adequadas, que nin(u.m antes dele tinha pensado, nem mesmo Deus### K- 9as isso . uma simples questo do dom astuto de con(re(ar pala!ras, enquanto que o que estamos a aca/ar de re$erir### HS- ,o e%istir a' uma contradio* K,o, senhor, isso . coisa de pouca importEncia# = mais importante . poder perce/er a /eleza da !ida, perce/er a sua imensido, e amar#

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