8 de octubre de 2001

Charla con Salvador Giner sobre Hannah Arendt y otros gurus de la izquierda Arendt propicia un republicanismo cvico basado en la educacin Salvador Giner, catedrtico de Sociologa en la Universidad de Barcelona es un reputado experto en Historia y Teora Sociolgica y en Pensamiento Social. Ha tra a!ado muc"o y ien so re el pensamiento social clsico. #$esde el punto de vista de la teora %me explica durante la entrevista &ue "e mantenido con 'l en Barcelona% me "a interesado muc"o la visin de la sociologa como una empresa moral. (reo &ue la Sociologa es una disciplina prescriptiva y no slo descriptiva. )a sociologa est condenada a pensar lo &ue puede ser una sociedad uena y, por lo tanto, mi posicin no es neutra pues me preocupa muc"o su dimensin moral. Hay &ue mo!arse*. +"ora Giner est dirigiendo la ,ncuesta -etropolitana de Barcelona, &ue es la mayor de ,spa.a en tama.o. +ntes reali/ un estudio so re ,spa.a y varios so re estructuras sociales europeas comparadas. #Hago ms sociologa macro &ue micro %me explica% pues tam i'n en sociologa "ay lo macro y lo micro. -e gustan los grandes con!untos*. ,l pro0esor Giner "a dirigido el 1nstituto de ,studios Sociales +van/ados del (onse!o Superior de 1nvestigaciones (ient0icas. Salvador Giner es el pro0eta del repu licanismo en ,spa.a, cuyas races pueden rastrearse desde su am iente 0amiliar y su educacin escolar. Uno de sus maestros 0ue precisamente Hanna" +rendt, a &uien escuc" en la Universidad de ("icago. Salvador Giner2 Ha a ledo un li ro suyo en Barcelona, y la verdad es &ue no me impresion todo lo &ue de era "a erme impresionado 3los a.os mo/os son insolentes4. )uego "ice un par de cursos con ella y otras personas en ("icago. Por e!emplo, 0ui alumno %aun&ue no discpulo, &ue conste% de Haye5. -i amigo Perico Sc"6art/ y yo somos alumnos de Haye5 y siempre nos "acemos la misma roma2 #T7 eres discpulo y yo soy slo alumno.* )os dos "emos tenido la suerte inmensa de tener un maestro de ese cali re. ,n la residencia de estudiantes, am os dedicamos un sentido "omena!e a nuestro maestro. )a verdad es &ue Haye5 no me sedu!o del todo, aun&ue 0ue un maestro rigurossimo conmigo. 8 en cam io me sedu!o ms Hanna" +rendt, aun&ue "ay algo en ella &ue no aca a de convencerme. $emasiado am igua, yo dira oscura, algo &ue le viene de su lectura de San +gustn, so re &uien escri i su tesis doctoral. 8o me siento muy atraido por el pensamiento de San +gustn, es una cosa maravillosa las (on0esiones de 'ste. 9os' Garca + ad2 :,st usted de acuerdo con la crtica &ue "ace a -arx; S.G.2 S, astante. Hanna" vio en 'l cosas &ue despu's ocurrieron, interpretaciones de los acontecimientos de los &ue -arx no tena ninguna culpa. )e pas lo mismo &ue a Popper, &uien acusa a Platn y a -arx de ser los padres del totalitarismo, del pensamiento a solutista. ,lla o serv, adems, lagunas importantes en -arx2 no tiene una imagen clara de 0uturo, no sa e ni cmo tiene &ue organi/arse el ,stado socialista. 9.G.+.2 ,l concepto de poltica en +rendt, separndolo de lo social, es di0cil de entender, y desde luego rompe con la tradicin de la i/&uierda. S.G.2 S, es di0cil de entender. ,lla construye su idea poltica a trav's de una nocin de la naturale/a "umana. 8 cuidado con lo &ue aca o de decir, por&ue esta a0irmacin la "ace alguien &ue niega la existencia de la naturale/a "umana. ,n su li ro 0undamental, )a condicin "umana, a0irma &ue una cosa es la condicin "umana y otra la naturale/a "umana, &ue nunca conoceremos. Pero -arx tam i'n mantena &ue el "om re no tiene naturale/a sino "istoria, lo &ue se contradice con su teora de la alienacin, &ue es una teora &ue entra.a la visin de la naturale/a "umana. ,ntonces, ella "ace una especie de "uida, &ue no es capric"osa, y re0lexiona, al "ilo del !uicio del proceso a ,ic"mann, cmo un urcrata puede convertirse en criminal sinti'ndose un ciudadano e!emplar, un ordenado padre de 0amilia. ,s la acu.adora, aun&ue no la inventora, &uien inici el uso sistemtico de la

expresin #crmenes contra la "umanidad*. ,l inventor 0ue un se.or ingl's, &uien la utili/ a 0inales de la 1 Guerra -undial, cuando los turcos exterminaron masivamente a los armenios. )o &ue a m me parece evidente, "a iendo reci ido clases de ella y "a iendo ledo sus li ros, es &ue "a construido todo su edi0icio terico desde la consideracin de nuestra naturale/a "umana, desde la constatacin de &ue somos potencialmente estias totalitarias< as puede estrellarse un piloto contra el =orld Trade (enter, despu's de pasar todos los test &ue exigen a los pilotos en los &ue "ay &ue pro ar la serenidad, el control de los nervios, etc. 8 no uno sino cuatro pilotos &ue estrellan sendos aviones. (uando "e visto esta tragedia me "e acordado de Hanna" +rendt, &uien estar a"ora sonriendo desde una nu e diciendo, dici'ndonos2 #:>eis lo &ue os "e dic"o;2 la plasticidad del "om re es inmensa, no "ay naturale/a "umana. Puedes condicionar a un tipo, a &ue tenga dos niveles simultneamente, uno normal y otro de in0inita crueldad*. 9.G.+.2 ,n los 7ltimos die/ a.os Hanna" +rendt parece "a er reco rado actualidad. :,sta resurreccin se de e a la or0andad de la i/&uierda tras la cada del sistema sovi'tico; :+ su 7s&ueda de nuevas re0erencias; ?ina Birul's me insista, en la entrevista &ue pu licamos la semana pasada, en &ue Hanna" +rendt no aporta propuestas positivas para usar en poltica. @ui/s pueda servir a la i/&uierda por la va negativa, por su m'todo, por su personal estilo de replantearlo todo, de pensar sin arandillas, sin someterse a los t'rminos convencionales de los de ates. S.G.2 ,l inter's actual por Hanna" +rendt tiene &ue ver con el nuevo concepto de repu licanismo, &ue se centra en lo cvico, en lo li ertario de acuerdo con el sentido genuino de la pala ra. ,s en castellano donde aparece la pala ra universal #li eral*. )i eral, li ertario son t'rminos &ue "acen "onor a nuestro pas y a la cultura nuestra. ,n ese sentido, nos interesa a"ora +rendt, por&ue ella cree &ue el mundo est a ierto. ,xplica astante su lnea de pensamiento el "ec"o de &ue e a de las 0uentes de la revolucin americana, de la independencia de ,stados Unidos ms &ue de la Aevolucin ?rancesa, &ue es de donde parte la tradicin de la i/&uierda. 9.G.+.2 )as 7nicas propuestas concretas de Hanna" +rendt propician las 0ormaciones espontneas, los soviets o conse!os o reros. Por otro lado, encuentro algo muy in&uietante en su pensamiento2 su insistencia en &ue la poltica es cosa de pocos y cultos, &ue la verdadera li ertad es un lu!o para iniciados. S.G.2 ,n e0ecto, se adivina en ella una vena aristocrati/ante, por otro lado nada a!ena a la tradicin repu licana y revolucionaria. ,s la gran parado!a. Ao espierre invoca a constantemente, como gran principio revolucionario la virtud ciudadana, tal como "acemos los repu licanos de "oy &ue invocamos constantemente la virtud cvica y, por tanto, la necesidad de educar a la ciudadana. Pero para Ao espierre, como para )enin, el monopolio de la virtud la tiene el partido &ue es la vanguardia &ue interpreta y gestiona la salud p7 lica. )os dems repu licanos tenemos mayor con0ian/a en la ciudadana en general, y descon0iamos en todo partido monopolista 7nico. Hanna" +rendt propicia, como en ,spa.a "iciera ?rancisco Giner de los Aos, un repu licanismo cvico en el &ue lo crucial es educar a la ciudadana. )e interesan, como me interesan a m, las condiciones prcticas de la li ertad, en &u' condiciones no 0a ricamos un ,ic"mann o no mandamos a la gente a Si eria. ,sa virtud ciudadana implica instituciones de ense.an/a, escuelas, educacin, austeridad. 8o, por e!emplo, no "u iera "ec"o la ,xpo de Sevilla, sino &ue "u iera invertido esos millones en "acer escuelas en toda +ndaluca. ,n calidad de vida, en generar te!ido social, en crear cooperativas, 0omentar la autogestin. Tener 0e en el "om re, pero no imponer, poco a poco, sin 0or/ar a nadie. ,s, por e!emplo, lo &ue piensa 1saia" Berln, socialista ritnico, &ue se entere la gente de una ve/, socialista convicto y con0eso y &ue tratan de apropirselo inde idamente los li erales. 9.G.+.2 :@u' otros, adems de +rendt, aportan algo en este de ate; S.G.2 8o recomendara a Gellner, &ue muri en Praga "ace un par de a.os, y a otros &ue tra a!an so re nacionalismo, &ue pueden ayudar a curar tri alismos nacionales . -e interesa muc"o el economista -artia Sen, un pensador de la igualdad de la li ertad y de la 0raternidad< en de0initiva, de la democracia. ,s un economista, puro y duro, pero es un apstol de la democracia en los pases

po res, del reparto de ri&ue/a. ,ntre los italianos destacara a -auricio >iroli. Por cierto, &ue en la lista del repu licanismo no suele aparecer el gran 0ilso0o poltico cataln, el 7nico de talla grande &ue "a "a ido, &ue es ?rancesc ,iximenes, &ue "a tra a!ado so re la autonoma de las ciudades mediterrneas como Barcelona, >alencia, )'rida, Perpignan y ?lorencia. )a ciudad es la patria de la li ertad. )a lnea +rendt es ms li ertaria y un tanto melanclica. ,lla ve con "orror la trans0ormacin del "om re li re en mero "omo 0a er y en "omo videns pu licitario, la degradacin de la cultura moderna. + este respecto, un da le preguntamos a +rendt en un seminario2 cmo vas a educar a la ciudadana en un espritu &ue sea a la ve/ individualista y 0raterno &ue a"ora se llama solidario. Hay una contradicin gravsima. 9.G.+.2 :8 Blair; :8 la tercera va; :Aepresenta realmente una opcin de i/&uierda; :,s puro oportunismo; :)leva realmente algo valioso dentro; :Puede servir para otros pases; S.G.2 Blair &uiere com inar el individualismo t"atc"eriano con la solidaridad. )a solidaridad viene dada cuando se produce realmente una participacin cvica y popular, si no la gente se va a !ugar al ingo, pasa de todo o se re0ugia en el 07t ol. Se "a encontrado con un pas muy me!orado por T"atc"er, &ue 0ue siniestra para 1nglaterra, pero limpi y desmont sindicatos an&uilosados y urocracias excesivas. 9.G.+.2 :)e gusta ms 9ospin; S.G.2 9ospin es ms tradicional, ms socialista &ue Blair, es ms consecuente. Sa e &ue "ay una clase media, unos sindicatos "undidos &ue no van a luc"ar contra a 'l, una clase media prspera, &ue le apoya. ,s di0erente de Blair, &ue no dispone de un programa de creacin de algo nuevo, sino de un plan de parc"es y reparaciones. ,s decir, si T"atc"er "unde las escuelas y los "ospitales como yo los "e visto "undirse, y viene un se.or y dice &ue nos los va a arreglar, pues ienvenido sea, ya era "ora. Pero no es ms &ue un programa de reparaciones. 9.G.+.2 Ha ermas est como en guardia, desde "ace muc"os a.os, contra los residuos del pasado y proclamando la ilustracin. 8o no s' si sigue persiguiendo molinos &ue ya no existen. Por otro lado, su Teora de la +ccin (omunicativa parece &ue tiene muc"o aire #repu licano*, su 0e en la discusin y en la persuasin contra la in!usticia puede parecer algo ingenua, pero parece &ue est en el 0ondo del actual repu licanismo. :)e interesa especialmente este 0ilso0o alemn, por otro lado siempre explcitamente comprometido con la i/&uierda democrtica; S.G.2 Hay cosas de Ha ermas &ue estn ien, pero no otras, como la idea de la comunidad ideal de comunicacinB Si "ay ricos muy ricos y po res muy po res, inteligentes y tontos, cmo vamos a tener una comunidad ideal comunicativa. )a teora de la accin comunicativa pasar a la "istoria sin pena ni gloria. -e parece &ue es un pensamiento circular. )a 7ltima idea &ue "a tenido Ha ermas me parece dudosa2 "acer una constitucin europea. Co creo en eso. ,n ,spa.a es la idea &ue est de moda. (reo &ue de emos tener una declaracin europea de derec"os del ciudadanoB &ue tenemos &ue ser solidarios, creo, en el salario universal y en la li ertad de la gente, por&ue todos los repu licanos creen &ue son li ertarios, &uieren la autonoma. Cos podramos encontrar a poco &ue nos descuidemos con una constitucin ms larga &ue la 1ndia, &ue tiene DEE artculos, la ms larga del mundo, y es ilegi le. :Ha aca ado la (onstitucin con las castasB; Para &ue se aplicara a todos los pases con sus variedades internas tenamos &ue tener una constitucin acumulativa. Ha ra &ue legislar para los 0inlandeses, para los catalanes, los murcianos, los retonesB ,s una 7ltima idea rillante del se.or Ha ermas, gran 0ilso0o. 9.G.+.2 @ui/s sea ms vivo y ms prximo a nosotros Cor erto Bo io.

S.G.2 ,s un sa io vie!o, un magn0ico socialista, &ue "a "ec"o una diseccin i/&uierdaFderec"a a sus GH a.os, e!emplar. Ha escrito otro li ro sumamente l7cido2 $e Senectute so re el arte de "acerse

vie!oB ,s un gran socialista, por lo tanto, un gran repu licanoB