VAMOS SAIR DA CRISE: UM DEBATE COM IGNCIO M.

RANGEL 1 E LUIZ CARLOS BRESSER-PEREIRA

Geosul, Revista do Departamento de Geocincias da UFSC, Florianpolis v. 14, n. 28, p. 201-225, jul./dez. 1999

Apresentao
Igncio M. Rangel maranhense de Mirador, formado em Direito, economista por vocao e considerado por muitos como o maior pensador econmico do pas. Sua militncia poltica registra fatos significantes ligados a Getlio Vargas como a sua participao no movimento sob o comando de Getlio para derrubar o governo de Washington Lus e depois foi convidado por Getlio Vargas, Presidente, para participar de sua assessoria em 1952. Participou ento do projeto. de criao da Petrobrs e foi relator da lei que criou a Eletrobrs. Em 53 j no BNDE, hoje BNDES, participou da execuo do plano de metas. Igncio Rangel foi chefe do Departamento Econmico do Instituto Superior de Estudos Brasileiros ISEB e do Conselho de Desenvolvimento Econmico. Foi ainda Presidente do Conselho Regional de Economia do Rio de Janeiro e membro do Conselho Consultivo do Instituto dos Economistas do Rio. Assessorou ainda, os presidentes Juscelino Kubitschek, Jnio Quadros e Joo Goulart. autor de 11 livros, entre os quais, o clssico A Inflao Brasileira. Atualmente consultor do BNDES. Luiz Carlos Bresser-Pereira paulistano, bacharel em Direito e Doutor e Livre Docente em Economia, fez curso especial na Harvard University. Em 83, durante o governo Montoro, foi Presidente do BANESPA e em 85 foi seu secretrio de governo. Em 87, j no governo Qurcia, assumiu a Secretaria de Cincia e Tecnologia cargo em que permaneceu at ser convidado para o Ministrio da Fazenda, onde ficou at fins do mesmo ano. Atualmente um dos diretores do Grupo Po de Acar, alm de professor de economia da Fundao Getlio Vargas.
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Transcrio do programa Vamos Sair da Crise da TV Gazeta de So Paulo e da TV Capital de Braslia. em 1989, s vsperas da primeira eleio presidencial aps 29 anos. Realizado por Jos Messias Bastos, Sheila Vieira e Maria Gracinda de Deus Spellets. 201

Tem vrios livros publicados e sua mais recente publicao Dvida Externa: Crise e Solues. Pergunta - Eu gostaria de pedir que o Prof. Igncio Rangel nos contasse como que ele vem acompanhando a campanha eleitoral, se ele tem assistido aos debates, se ele tem participado, como ns todos, brasileiros, deste momento energtico, que a busca do nosso novo presidente e qual a expectativa que ele tem em relao a esta eleio. Rangel - Devo comear por dizer que os meus j provectos anos me do o direito a no votar. Eu no sou obrigado a votar. Eu partilho desse direito com alguns milhes de brasileiros, com os poucos velhinhos que ns. temos, com numerosos analfabetos do pas. Ns temos o direito de no votar. Na verdade um ato de disciplina. Se eu me sinto na obrigao de votar, me pronunciar por um candidato, de certo modo eu estou preso ao que este candidato for fazer e dizer. E na verdade o que tem sido dito em matria de economia por todos os candidatos, de modo geral, muito pobre. J os homens que esto no proscnio tm que chamar a ateno para o problema econmico. Igncio possvel que tu estejas com a razo, mas to difcil politicamente dizer isso. Est bem, ento chegar o dia em que isso ter que ser feito. Quando o Bresser era ministro eu sugeri a ele que promovesse um estudo do nosso direito de concesso de servios pblicos e ele, muito habilmente, me devolve a pelota levando o Banco de Desenvolvimento Econmico a me chamar para fazer este estudo. Isso foi feito, desenvolveu-se e acabou. H uma lei no Congresso esperando que se d ateno a ela. Por que me parece, ainda continuo convencido, que a est a chave do problema. Os nossos presidenciveis, e a no h muita diferena entre direita, esquerda ou centro, na verdade eles esto girando em torno do problema econmico, e no esto discutindo com a ateno que o problema merece. Imagino que, a certa altura, esta posio vai mudar. preciso acabar com a inflao, todos dizem isso; preciso acabar com a misria, todos esto de acordo que preciso acabar com a misria. Mas, quando se procura realmente saber o que preciso fazer e se procura ver que

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mensagem h no que eles dizem, muito pouca coisa ainda. Eles esto evidentemente pensando que em primeiro lugar preciso ganhar a eleio. Se o candidato no ganhar a eleio, que importncia tem a opinio que ele possa fazer sobre esse ou aquele problema? preciso ver que h uma certa razo nisso. E por isso mesmo que eu no quis me deixar prender a candidato algum, porque algum tem que ficar pensando no problema econmico, no como uma computao da problemtica nacional, mas como a chave do problema. E o que eu venho fazendo. O pas est em crise, esta crise portanto, no impede que nos tenhamos tido, por uma srie de anos, as mais promissoras, as mais prsperas safras agrcolas da histria, nem que tenhamos tido, por exemplo, os melhores saldos do balano de pagamento de que eu tenho notcia, e outras coisas assim. Na verdade a economia brasileira tem um vigor que faz com que a gente confie nela, sem dar muita ateno opinio que as pessoas tem. Ainda hoje li, um empresrio, na Folha de So Paulo, falando que talvez no haja inflao, que a inflao no se torne galopante, no se torne hiperinflao, porque a economia est em recesso. Ao contrrio, pela razo da economia entrar em recesso que a inflao pode se tornar galopante. Felizmente ele est errado, porque ns temos indicaes que a economia no est caminhando para a recesso. Os fatos que eu apontei so tpicos disto. Ns temos um pas dinmico, um pas com uma gente viva, alerta e que ter a grandeza necessria para superar esta crise poltica que est a, e que est nos inibindo inclusive de falar. Os candidatos de direita ou de esquerda ou de centro esto comprometidos, eles esto amarrados, no param realmente para discutir o problema econmico. Mas ns economistas temos a obrigao de no ignorar isso, e continuar a tratar o problema econmico. No que a poltica no seja importante, ela importantssima, mas acontece que muitas vezes a poltica se torna to importante, que faz com que se diga dela aquilo que Clemenceau dizia da guerra. A guerra era coisa demasiado importante para ser confiada apenas aos generais. Assim ns devemos dizer, a poltica demasiado importante para ser confiada apenas aos polticos. Ns temos que estar presentes, livres da disciplina

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deles, pensando nisso e por isso eu comeo a dizer que at segunda ordem eu no vou votar. uma prerrogativa constitucional que eu pretendo usar. Pergunta - Eu duvido, quando chegar a hora o professor Igncio Rangel vai colocar seu voto l. Professor Bresser-Pereira, eu gostaria de ouvir tambm sobre a sua viso sobre a campanha. Como que ela est se travando, qual a sua expectativa em relao ao desfecho desta campanha? O Professor Bresser-Pereira tucano, portanto, de sada, j posso considerar que ele aguarda um crescimento da candidatura Mrio Covas, mas eu gostaria de ouvi-lo, inclusive sobre o que disse o Professor Rangel, sobre a pobreza das propostas apresentadas pelos candidatos at o momento. Bresser-Pereira - Em primeiro lugar, eu vou votar, e vou votar no Mrio Covas, isto no h dvida nenhuma. Agora, a campanha realmente eu tenho acompanhado bem de perto e s vezes a gente fica decepcionado com ela, inclusive quando a gente v aparecer um Collor, sem nenhum partido, sem nenhuma experincia, sem nenhuma expresso poltica, ou melhor, uma expresso poltica autoritria, pessoal dele, e de repente estourar daquela maneira nas intenes de voto nas pesquisas eleitorais, uma coisa deprimente para o pas. Agora acontece uma outra coisa deprimente, que o surgimento da candidatura Slvio Santos. De forma que isso, novamente, deixa as pessoas um pouco desanimadas, e talvez se explique porque o meu mestre, Igncio Rangel, esteja querendo no votar, querendo usar o seu direito constitucional de no votar. Agora, eu, por outro lado, estou um pouco mais otimista porque o que eu sinto que medida que a campanha foi se desenvolvendo, o grau de informao dos eleitores aumentou, ainda que no tenha aumentado o suficiente para que ns tenhamos tranqilidade quanto ao resultado; ainda que esse sistema que ns temos no Brasil, presidencialista, um absurdo, quer dizer, um sistema que facilita exatamente o aparecimento de lideres populistas do tipo do Collor, do tipo do Brizola, do tipo do Slvio Santos; apesar disso, me parece que h, claramente, um progresso nesses ltimos dois meses. Uma coisa que me impressionou muito foi ver a ltima pesquisa do Data-Folha; nessa pesquisa, o candidato que tem o maior nmero de intenes de votos, de longe, entre as pessoas com educao superior, o Mrio Covas, quer dizer, ele teve 21% das intenes de

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votos em educao superior, embora ainda tivesse 9% no total. Em compensao o Collor, que tinha 21% de intenes de voto no total, mas deve ter menos hoje, tinha apenas 7% de intenes de voto entre as pessoas com educao superior. Isto quer dizer que as pessoas bem informadas ou mais instrudas e portanto, provavelmente, mais bem informadas votam no Covas, no votam no Collor. A diferena realmente brutal. Agora, essa realidade no muda no perodo de uma campanha eleitoral, mas o nvel de informao muda, isto muito importante. Quer dizer ento, se o nvel de informao muda, muda a favor do Mrio Covas, muda a favor do candidato que tem uma experincia, que tem programa, que tem uma equipe, como o caso do Mrio Covas. O Igncio diz que pobre o programa dos candidatos. Eu participei muito ativamente do programa de Mrio Covas, foi um programa assim, sofrido, sobretudo porque ele comeou a ser elaborado em setembro do ano passado, quando houve uma grande reunio em Braslia, em que foram grande nmero de economistas ligados ao PSDB e todos os parlamentares federais do PSDB. E ali comeou o debate sobre o programa e este debate foi indo, depois de uma srie de debates o Fernando Henrique fez o primeiro relato do programa, a isso foi discutido a nvel municipal, a nvel estadual e o Mrio Covas participando muito ativamente de tudo isso, e dizia sempre o seguinte, eu s vou comear realmente minha campanha quando eu tiver um programa claro. Nesse processo eu vi uma coisa curiosa: algumas disposies do Mrio Covas mudaram na discusso deste programa. O problema da estatizao por exemplo, ele nunca foi estatizante, mas ele tinha uma posio mais favorvel, a participao do Estado na economia, no comeo do programa que no final, isto no h dvida. Todo um grupo de economistas que o convenceram que as idias do Professor Igncio Rangel estavam corretas. Porque o Professor Igncio Rangel foi um dos homens que criou, que ajudou a criar o grande sistema produtivo estatal brasileiro, a Petrobrs, Eletrobrs, antes disso as siderrgicas. Ele realmente, o Professor Igncio Rangel, que um dos meus mestres, eu sempre digo que aqui no Brasil tenho trs mestres, trs pessoas com quem aprendi Economia e Cincias Sociais. Um o Professor Igncio Rangel, o

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outro Celso Furtado e o outro Hlio Jaguaribe. Os meus mestres eu os respeito muito particularmente por isto. E o Igncio Rangel, por volta de 78, h onze anos atrs, eu o convenci a publicar uma terceira edio do seu notvel livro a Inflao Brasileira. Ento escreveu um posfcio, e nesse posfcio ele disse, j naquela poca, que o Estado brasileiro estava entrando em crise, que o Estado brasileiro estava pobre, quem estava ficando rico era o setor privado, ele no usa essas expresses, as expresses que ele usa que havia poupana e capacidade ociosa no setor privado enquanto que havia muita coisa a fazer no setor pblico e portanto o grande defensor que foi da interveno do Estado na economia nos anos 40, 50, 60, tornava-se agora o grande defensor da privatizao, a privatizao dos servios pblicos, que o Igncio ento adota como uma espcie de bandeira. Est pela primeira vez colocado de maneira extremamente inteligente e provocativa, nesse posfcio da Inflao Brasileira. E dessa idia, inclusive, surgiu uma idia que eu desenvolvi mais do carter cclico da interveno do Estado na economia. Voc tem dois fatores que coordenam a economia, sempre. Em qualquer economia, um o mercado, o outro o Estado, no existe capitalismo sem Estado, h sempre um certo grau de coordenao via mercado, outro certo grau de coordenao via Estado. Mais mercado que Estado normalmente. Agora o mercado sempre insuficiente para coordenar perfeitamente uma economia, ento entra o Estado para preencher as lacunas, para corrigir. Inicialmente a interveno do Estado bem sucedida e vai bem, ela vai aumentando. Depois de algum tempo, o aumento da interveno na rea da economia, seja na rea produtiva, seja na rea de regulamentao, vai provocando distores, distores crescentes. Os interesses de grupos, os subsdios e incentivos que se perpetuam, em vez de acabarem num prazo limitado, isso vai provocando, inclusive um aumento do dficit pblico, despesas maior que a receita, crise fiscal. O Estado inchado, a comea a crtica e a crtica forte, e a proposta de privatizao, e a proposta de desregulao, e ento, de repente o Estado reduzido. At o ponto em que ele j foi enxugado e que novamente se percebe que h coisas a serem feitas, que o mercado no est fazendo. Por exemplo, no caso do Brasil, hoje, preciso enxugar rapidamente o Estado, preciso privatizar

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as empresas estatais, preciso desregular todo a comrcio exterior que est excessivamente controlado, a indstria brasileira excessivamente protegida, mas no para acabar com o Estado, como querem os neoliberais, no isso que o Professor Igncio Rangel pretende. para permitir que a Estado faa outras atividades. Atividades na rea social e atividades na rea tecnolgica, para permitir que o Brasil seja competitivo internacionalmente, nessas reas que ele vai intervir. O Mrio Covas passou por esse processo, ns discutimos muito com ele isso, desde o final do ano passado e no primeiro semestre deste ano, e por isso que eu acho que ele realmente est preparado para presidncia da Repblica deste pas. Pergunta - Eu queria relembrar uma frase que uma vez o Professor Igncio Rangel disse aqui no programa, que eu cito volta e meia, que eu acho um insight fantstico, eu acho um achado, um primor de lucidez, que quando surgiu o escndalo, o professor Igncio Rangel, um nacionalista, uma bandeira do nacionalismo brasileiro, propondo a privatizao de empresas pblicas de servios pblicos, ele uma vez aqui no programa disse o seguinte: ser nacionalista diferente a cada dcada. Isso eu acho uma coisa fantstica. Ele inclusive relembrava que na dcada de 20 o importante era a introduo da indstria txtil no Brasil e que mais adiante ns tivemos toda a luta pelo petrleo, pela instalao da siderurgia e hoje seria meio ridculo que as pessoas levantassem como bandeira a criao da indstria txtil estatal no verdade? Eu gostaria de pedir ao Professor Rangel - ele j falou isso nesse programa, mas com a pacincia que os mestres costumam ter - eu gostaria que o senhor novamente expusesse aos nossos telespectadores porque que o senhor acha que resolve o problema do crculo vicioso da economia brasileira, que romperia esse crculo vicioso, a privatizao dos servios pblicos, nesse momento. Rangel - A privatizao de certos servios pblicos. Como disse o Bresser, realmente ns temos isso, cada vez que a economia entra em crise, h uma rea, dentro dela, no seio dela, carregada de excesso de capacidade e uma rea com insuficincia de capacidade. H uma rea da qual o Estado expelido e uma rea ao qual ele sugado. Quando termina a crise, podemos ter a certeza de que o Estado

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estar presente, inclusive em servios pblicos. Por exemplo, como que ns podemos pensar em organizar o mercado financeiro brasileiro sem a presena do Estado? Como pensar nisso? Que sentido teria dizer isso? preciso organizar para que a empresa privada possa assumir realmente a responsabilidade por servios pblicos como as ferrovias, metr, coisas assim, preciso que esteja organizado o mercado financeiro. Isto significa o aparecimento do capitalismo financeiro brasileiro. Mas como que se pode fazer isto se o Estado no estiver presente? O Estado dever estar presente como exigncia da prpria empresa privada. ela que vai exigir a presena do Estado. Como que a empresa privada vai ao mercado levantar seus capitais? Onde que est o problema? O problema est no fato do no funcionamento da hipoteca. Antes ela no funcionava por falta de correo monetria. Foi o Professor Bulhes, a conselho do seu ilustrssimo, brilhante sobrinho, Jos Luiz Bulhes Pereira, que fez a correo monetria e resolveu o problema. Por qu? Porque ele ia vender um apartamento, oferecia esse apartamento em garantia hipotecria, o comprador oferecia ao vendedor e tomava-se, portanto, um credor, representante hipotecrio, mas na verdade ela era letra morta. Por qu? Porque no havendo correo do saldo devedor, dentro de pouco tempo no havia relao alguma, entre o valor de mercado do bem dado em hipoteca e o valor da dvida coberta por esta hipoteca. Quando veio a correo monetria, resolveu-se o problema e o pas explodiu. Na minha opinio, o verdadeiro motor do chamado milagre brasileiro foi esse. Agora ns estamos de novo nessa situao. De novo a hipoteca no funciona, no opera. Por que no opera, agora? Por uma outra razo. Porque, ao contrrio daquele tempo, quando ns opervamos com bens alienveis, e portanto podia ser dada a hipoteca, hoje temos que operar com bens, cuja alienabilidade est sujeita h uma srie de limitaes no Brasil, na Unio Sovitica, nos Estados Unidos, em toda parte, isso por motivos econmicos, por motivos jurdicos, por motivos tecnolgicos. Que sentido tem oferecer uma linha de metr em hipoteca? A quem eu dou esta hipoteca? A hipoteca s pode ser oferecida ao Estado ou, como diziam os franceses, ela no pode ser oferecida Saus por le Roi (salvo para o rei). S Estado pode receber esta hipoteca. O setor privado pode oferecer a hipoteca, ento o Estado se toma automaticamente credor hipotecrio,

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porque recebe a hipoteca e d seu aval em troca. E como poder concedente, ver-se- que a fora do Estado muito maior do que a atual, quando ele apenas um devedor insolvente. Assim o Estado ter que fazer isto. O Estado necessrio. A empresa privada no entrar nesta jogada, se o Estado no assumir o papel que lhe cabe, porque s ele pode exercer essa funo. Amanh o problema se resolve de outra forma, exigir outras medidas que sero tomadas a seu tempo. Vocs, os jovens, estaro presentes para lembrar que seria agora a hora de determinar. Porque no estava errado o que ns fizemos com Getlio e o Juscelino nos anos 50. No estava errado. Por exemplo, o que aconteceu com a energia eltrica. Nossa produo de energia eltrica de 60 a 85 aumentou 8,5 vezes, a produo de energia eltrica mundial cresceu 4,2 vezes, ou seja, metade do crescimento da produo brasileira numa poca de crescimento explosivo da economia mundial. A nossa cresceu mais. Estava certo. Por qu? Porque temporariamente o aval do tesouro cumpriu a funo que a hipoteca no podia cumprir. Este aval se esgotou. Com o esgotamento das finanas pblicas, o aval do Tesouro tornou-se uma coisa irrelevante. Com o novo aval o governo ter na sua gaveta a hipoteca dos bens, tomando-se, assim, poder concedente e credor hipotecrio. Quer dizer, em caso de inadimplncia o Estado poder, como poder concedente, tomar a concesso, como credor hipotecrio, tomar os bens. No para ficar com eles, mas para oferecer a outro que seja mais capaz. Ento, portanto, esta agora e a soluo. Parece que apenas um realinhamento jurdico. No no, o que h de mais prtico neste mundo. E o que h de mais prtico. Quando ns fizemos a lei da Eletrobrs eu antecipei esse problema. Eu disse ao chefe de assessoria, ao ilustre economista Jesus Soares Pereira, Chefe da assessoria de Vargas. (Na poca, Rmulo tinha sado para o Nordeste e a chefia tinha ficado com Jesus Soares Pereira) Jesus, v bem, a empresa pblica que ns estamos criando, vai ter a necessidade de ir ao mercado levantar capitais (a dvida externa e a dvida interna resulta disso) vai ter, no vai? Ele disse: Vai ter. E que garantia ela vai poder oferecer? O aval do tesouro? Bem, diz ele: Voc acre-

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dita que o aval do Tesouro possa dar resultado por algum tempo? Eu disse: Por algum tempo vai dar. Agora preciso estar preparado para quando esta coisa no funcionar mais. Com a pureza de alma que lhe era peculiar. Jesus disse: Caboclo, quando a crise que voc est prevendo chegar, eu estarei com voc lutando para resolv-la. Jesus j morreu h 15 anos. Ele no est presente para isso. Mas eu estou presente para lembrar o pensamento dele, para saber que na verdade ns tivemos a crise que eu estava esperando. Eu tenho dificuldade de dizer, esperava esta crise para antes. Eu antecipei a crise. possvel que minha amiga, a Maria Conceio Tavares, esteja certa quando diz que eu estou sempre com a razo para amanh, no para hoje. E possvel, mas algum tem que fazer este papel. Este algum evidentemente no pode pretender ser chefe da assessoria de um candidato a presidente da repblica. Porque se for vai criar dificuldades para ganhar a eleio e sem ganhar a eleio no se resolve problema algum. preciso ganhar a eleio, mas preciso tambm estar alertando para o problema. Chegou o momento em que preciso remodelar. Quando ns fizermos os retoques, a gente vai olhar para trs e vai ento dizer: mas ns estivemos brigando tanto tempo por causa disto, to irrelevante, to bvio. Tem sido sempre assim. Isto uma coisa que a gente tem que ter sempre presente tambm. O fato que foi o prncipe herdeiro da Coroa de Portugal que proclamou nossa independncia, se repete. A certa altura, a direita quem d certos passos. Ela tem realmente de si mesma uma noo muito equivocada, muito errada. Que coisa mais errada do que a deste candidato latifundirio, que est a, o Caiado. Ele se imagina um reacionrio e no . Ele o homem que representa o estamento mais dinmico da economia brasileira. Nenhum setor da economia brasileira cresceu tanto quanto a agricultura. E pertence agricultura que ele representa. Ele tem de si uma noo equivocada. Mas isso sempre acontece. Ns da esquerda lutamos e s vezes at morremos pelas reformas e quando damos por ns, quem fez foi a direita. Aceitemos o papel que nos e tocado.

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Pergunta: Professor Bresser Pereira, esta viso do professor Igncio Rangel causou grandes sobressaltos nas pessoas que geralmente vm as questes polticas e econmicas de uma forma mais ou menos esttica, porque ele avanou bastante numa concepo... Eu gostaria que o senhor, que tem acompanhado o pensamento do Professor Rangel, tem levado inclusive este pensamento para o seu candidato, Mrio Covas, o senhor fizesse a reviso dessa proposta. Como que o senhor sente esta proposta do Professor Igncio Rangel? possvel fazer isso com uma certa rapidez? Eu j tenho ouvido algumas crticas, aqui neste programa, de pessoas que apreciam o pensamento do Professor Igncio Rangel, mas consideram de difcil execuo na brevidade que a crise brasileira exige. Qual a sua viso a respeito disso? Bresser-Pereira: Eu acho que realmente a proposta de privatizao uma proposta de privatizao com uma estratgia especfica, um sistema de hipotecas e avais, extremamente engenhoso e simples, que ele acabou de descrever. Este um sistema que eu chamarei de mdio prazo, isso no resolve o problema, nos primeiros 6 (seis) meses ou 3 (trs) meses do novo governo, quer dizer, o novo governo tem uma inflao de 40% ao ms e ele precisa resolver este problema de imediato. Imaginar que primeiro ele v iniciar um processo de privatizao, para depois pensar na inflao, isso invivel. O governo tem uma crise fiscal e para resolver essa crise fiscal o processo de privatizao e este sistema todo especial, que est aqui pensado pelo Igncio e que todo o grupo do BNDES trabalhou intensamente para torn-lo operacional, esse sistema vai ser muito til, para resolver, para consolidar a recuperao fiscal do Estado. Mas no se pode imaginar outra coisa seno que o presidente assim que assuma o governo faa o que eu tenho falado na poltica dos trs choques: o governo vai ter que fazer um choque fiscal muito forte, fazendo reduo de despesas, eliminando subsdios, incentivos e aumentando receita. Vai ter que fazer uma reduo da dvida externa, que o segundo choque, o choque da dvida externa, em 50% mais ou menos, em relao aos ttulos de longo prazo dos bancos privados, o que perfeitamente vivel, isso uma parte fundamental da reduo do dficit pblico e vai ter que fazer um novo congelamento de preos, a base de um acordo social e dessas polticas de ajuste

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fiscal, que poderia chamar de polticas ortodoxas. Tudo isso vai ter que ser feito, mas essas so medidas que eu chamo de curto prazo, imediatas, conjunturais. Agora para que estas medidas se consolidem, quer dizer, o governo no s vai ter que continuar firme nessa poltica de austeridade, mas ao mesmo tempo vai ter que iniciar um processo de reforma do Estado e nesse processo de reforma do Estado, a que a proposta de privatizao fundamental e a proposta de privatizao, inclusive com a utilizao das empresas que so privatizadas, ou empresas novas ou empresas j em funcionamento, elas emitem ttulos, essa idia, eu vou tentar trocar em mido a idia, quer dizer, elas emitem ttulos, esses ttulos tm o aval do Estado e em troca disso a empresa oferece em hipotecas os seus bens ou as aes para o prprio Estado. Quer dizer, um sistema muito engenhoso porque a, ficam dois devedores. O credor um setor privado que aplica o dinheiro, mas devedor a empresa e devedor o Estado, atravs do seu aval. E o Estado por sua vez tem a hipoteca, portanto est garantido. De forma que se por acaso a empresa for mal administrada e falhar, o Estado tem capacidade de tom-la e vender para outro. Eu acho que esse sistema muito bem pensado, muito claro e pode ser realmente um ovo de Colombo para a soluo dos problemas de mdio prazo no Brasil. Como tambm outra medida fundamental desregular a economia. Especialmente na rea do comrcio exterior, ns reduzirmos fortemente o grau de proteo que a economia brasileira tem. Porque sem isso ns no conseguiremos a competitividade internacional, que ns precisamos. O Brasil hoje para se impor internacionalmente, ele precisa competir, essa digamos a regra fundamental do Brasil. Ento competir tem que se ser expostos a competio. A proteo que foi uma coisa til nos anos 40, 50, 60 quem sabe, que era o modelo de substituio de importaes, hoje j no mais. Hoje tem que ser no eliminada, mas drasticamente reduzida essa proteo. Pergunta: Professor Rangel, o senhor concorda com esta viso do Professor Bresser de que preciso inicialmente essa poltica dos trs choques e que a sua terapia se v desenvolvendo ao longo do tempo ou h possibilidade de que isso entre tambm de choque e que possa j colaborar de incio com esse choque inicial do governo?

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Rangel: s vezes a gente se pergunta, como que deve fazer o novo governo que vem a? Minha opinio que o novo governo j est a. E que este governo que est a, quer ele queira, quer no, ele vai ter que tomar medidas nesse sentido. H pouco tempo ns vimos por exemplo, a notcia de que, o Ministro da Fazenda ia levar a otenizao, a duplicata e a fatura, Quer dizer depois de tanto esforo para desindexar a economia, ns levamos a indexao h uma nova e fundamental rea de atividade. Esto acontecendo coisas, pouco importa saber a inteno com que sejam ou sero tomadas, que quando a gente examina diz esto mexendo em coisas essenciais. Quem poderia imaginar que o Professor Bulhes pudesse saber que ele estava criando um instrumento to poderoso como a correo monetria. To poderoso que se tornou mais poderoso do que o seu autor. Eu costumo dizer que quando nos nasce um filho, a gente nunca sabe se nasceu um gnio ou um cretino, pois o caso do Professor Bulhes, que pensou que tivesse criando uma coisa irrelevante. Tinha criado uma coisa to forte, que ele vai morrer e ela vai ficar. Ela est a, e ele se esforando para acabar com a correo e ela est a e assim ns vamos fazendo coisas. Quem preparou este saldo do balano comercial? Algum teve a inteno de fazer isto ou foi o resultado de uma srie de medidas tomadas pr-intencionalmente, quer dizer, que a coisa vai alm do que se deseja, fazermos uma coisa com uma inteno e a coisa leva alm do que se pensava. Eu escrevi h pouco tempo um artigo para a Folha que dizia, o Estado, os trs poderes da Repblica propendem para o gasto. Todos eles perjuram que a inflao se deve ao dispndio. Todos eles juram, que preciso reduzir o dispndio, no pagar a dvida, nem interna, nem externa, porque a idia do calote j fez uma viagem muito longa, e na realidade quando se chega a hora os trs poderes da Repblica so unnimes em querer o dispndio, querer o gasto. Inclusive o poder Judicirio, ns no estamos vendo a os 152% do Banco do Brasil, que afinal de contas no so apenas Banco do Brasil, na verdade, no fundo, significa que o Estado no pode deixar de gastar. E uma necessidade do sistema, agora o que h que ele no pode gastar, os recursos que ele no tm. J diziam os Romanos Ningum

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obrigado a fazer coisas impossveis. Dizem os nossos presidenciveis, preciso acabar com a misria, preciso aumentar os salrios, tudo bem, mas o que significa isso? Que o Estado vai aumentar o seu dispndio, vai aumentar o salrios dos servidores do Banco do Brasil, do Banco de Desenvolvimento, das Foras Armadas, do funcionalismo pblico. Mas ele no pode fazer isso. Isso uma questo de impossibilidade material. No obstante preciso fazer isso. A economia no pode sair desta crise sem aumentar o dispndio. Ela no pode. O dispndio, uma coisa que acompanha o investimento. O investimento uma forma de dispndio. Est se falando muito em redistribuio de renda. Qual a maneira pela qual uma sociedade capitalista periodicamente redistribui a sua renda? investindo. O que o investimento? E um ato pelo qual uma grande renda, uma tenda concentrada se pulveriza em inmeras pequenas rendas. Temporariamente portanto, h uma redistribuio da renda. Temporariamente, depois aqueles projetos amadurecem e eles ao invs de absorver recursos, eles produzem recursos, a surge uma outra crise que vai ter que se resolver por uma nova onda de investimentos. Mas isto um outro problema. E aqui ns estamos diante de uma crise em que o Estado, esse Estado que est a, pouco importa a idia que ele faa sobre suas aes ou que ele possa estar to equivocado. Como o Prof. Bulhes est equivocado, quando quer acabar com a correo monetria. Mas o Estado j comea a mexer em coisas essenciais. O comportamento de nossa agricultura brilhante, no entanto, os homens que esto a frente desse processo se comportam como se fossem reacionrios de quatro costado, o caso do Caiado. Ele depois ir formar, como atualmente est ocorrendo com nosso empresariado industrial, que na poca em que comeou a montar essas indstrias ele se imaginava um mero comerciante de novo tipo. Ele era um reacionrio nos anos 30 e hoje no . Hoje ele comea a ter uma noo de si mesma diferente e mais condizente com a sua realidade (que de fato o que no tem nada haver). Ns estamos de fato j no dia de amanh, o Bresser fala no dia de amanh. Certas coisas devem ser feitas amanh, no hoje, a Conceio diz tambm, mas eu acho que o amanh j chegou.

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Pergunta: Prof. Rangel, o Senhor falou que a correo monetria algo que veio para ficar. E que o Prof. Bulhes quando morrer, depois dele morto, ainda estaremos s voltas com a correo monetria. E o senhor tambm mencionou o fato de que o Ministro da Fazenda alertara a possibilidade de otenizar as faturas, que ele est criando um novo patamar de indexao da economia. Eu pergunto ao Senhor, possvel ao mesmo tempo baixar a inflao mantendo o processo da correo monetria? Rangel: Mas isso se fez desde o princpio. Quando foi introduzida a correo monetria por iniciativa de Roberto Campos e de Bulhes a taxa de inflao era de 100% e caiu para 16%. Porque na verdade se ns examinarmos a nossa histria recente, neste quartel de sculo que passou, de Juscelino para c, pelo menos, invariavelmente o que tem acontecido isso. A economia, a taxa de inflao cai quando a conjuntura se eleva, quando a conjuntura se eleva a taxa de inflao cai, quando a economia se desacelera entra em recesso, a taxa de inflao sobe regularmente. Com uma regularidade, que chega ser elegante, a pontualidade com que essas coisas acontecem. Quando eu acabei de levantar o quadro, eu fiquei surpreso com essa pontualidade. No entanto eu joguei com dados que estavam a, todo mundo conhecia... todo mundo conhecia. possvel, quer dizer, para promover investimentos, para reativar negcios, precisamos ter uma moeda representativa. A moeda brasileira, atualmente, simplesmente no representativa e a soluo Argentina de dolarizar a economia tambm no soluo de coisa alguma. Ns temos que fazer com que a nossa moeda seja uma reserva de valor, um meio de entesouramento. estpido guardar dinheiro em caixa, em pouco tempo no vale mais nada. Mas ela h de ser um padro de valor, uma medida de valor, um meio de circulao. Mas para isso preciso que, enquanto a inflao estiver a, ns temos que otenizar, no brincar com fogo, como se a inflao fosse uma coisa inercial. Isto a eu venho dizendo desde o incio, no pode ser. A inflao tem um motor primrio empurrando. Por que acontece com essa regularidade? Por que atualmente ns temos ao mesmo tempo a economia em recesso e a maior taxa de inflao da histria? Por que no incio dos anos 70 ao contrrio disso? Ns tnhamos uma economia em regime de milagre e a taxa de inflao de 16 a 20%, ao ano, no 16%

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a 20% ao ms como atualmente. Ns temos que ver isto. Para reativar a economia ns no podemos prescindir da correo monetria. Apenas esta soluo em certo momento foi necessria e suficiente. Ela contnua a ser necessria, no mais suficiente, porque hoje ns temos investimentos que vo depender de um mecanismo de garantia que no funciona com o setor de bens inalienveis. Pergunta: Prof. Bresser essa sua viso tambm coincide nesse caso com a do Professor Igncio Rangel. Bresser-Pereira: No, no coincide no, quer dizer, eu tenho uma viso bastante diferente. Parece que, para comear eu estou convencido que a inflao brasileira tem um componente inercial muito grande. S se explica taxas de inflao to altas como as que existem no Brasil, ao mesmo tempo que a economia que, at que esteve aquecida, mas j est desaquecendo novamente, no entanto, a inflao vai continuar alta. S se explica inclusive esse fenmeno que o Igncio fala, de voc ter recesso com inflao, quando voc tem um componente inercial muito grande. Uma coisa curiosa que, o ltimo livro do Sammerson, a ltima edio do livro do Sammerson da Introduo a Economia inclui a teoria da inflao inercial, s no diz que foram os economistas brasileiros que a desenvolveram, mas enfim Agora, esto me parece que se ns quisermos acabar com uma inflao desse tipo, de vez realmente, ns temos que desindexar a economia. Quer dizer, eu acho que a correo monetria, a indexao da economia realmente teve um papel decisivo na Histria do Brasil, nos anos 60, 70, quer dizer, a partir do momento que foi criado, porque ns tnhamos uma inflao j relativamente alta e relativamente crnica, no havia a determinao da parte da sociedade de acabar com a inflao. Havia uma idia de que a inflao era inevitvel, de que ns teramos de conviver com ela e como conviver com a inflao de 30, 40% ao ano sem correo monetria inviabilizava financiamentos de investimentos. Ento, dada essa perspectiva, essa viso da sociedade, de que essa inflao era inevitvel, tambm era inevitvel a correo monetria. Agora, essa correo monetria que foi ento extremamente importante at o final dos anos 70, eu diria, ela acabou sendo a base de uma acelerao inflacionria, que comea fundamentalmente em 79, quando h uma cri-

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se internacional que se reflete em cima do Brasil, que comea o problema da dvida externa, h os trs choques, que no tem nada a ver com os meus trs choques, os trs choques da economia internacional: o choque do petrleo, o segundo, o choque da recesso americana e o choque da taxa de juros internacional, que sobe brutalmente. Naquele momento, a economia brasileira atingida por esses choques e a inflao que estava num patamar, em torno dos anos 70, de 40% ao ano, salta para 100%. E a partir daquele momento, com taxas de inflao j to altas assim, tornou-se invivel se controlar a inflao. Quer dizer, a correo monetria tornouse um fator sancionador da inflao, inercializador da inflao muito forte, fazendo com que a inflao s subisse e nunca casse. Houve trs congelamentos, o meu foi um congelamento de emergncia, os outros foram congelamentos que no eram de emergncia, mas fracassaram porque realmente no havia determinao total de acabar com a inflao, atravs de um ajuste fiscal definitivo que realmente produzisse inclusive um supervit pblico. Eu estou convencido de que o Brasil s consegue escapar da inflao com o supervit pblico. E eu tambm estou convencido de que o Brasil tem que ter uma economia sem inflao, tem que ter uma economia com inflao semelhante a inflao europia. No h nenhuma razo para o Brasil ter inflaes de 20, 30, 40, 50% ao ano, no tem, o Brasil tem que ter inflao de 1 (um) dgito. Quando passar para 2 (dois) dgitos comea uma luta feroz para voltar para um dgito, um dgito ao ano. Eu vejo isso de uma maneira muito clara, o Brasil j uma economia suficientemente desenvolvida, com um mercado suficientemente amplo para poder conviver com um tipo de inflao to baixa assim e nesses casos, ento no ser necessria a correo monetria para criarem financiamentos de investimentos. Ser suficiente que haja um sistema de taxas flutuantes de juros como existe nos pases centrais e que permite perfeitamente o financiamento dos investimentos a longo prazo. Ento eu acho que ns temos que caminhar por a, no vejo outra alternativa. Agora, eu queria fazer mais um comentrio. O Igncio ele tem uma viso da economia que fascinante, mas uma viso determinista, e de longo prazo, realmente ele falou da frase da Conceio que eu acho que verdade, ele v muitas vezes o futuro.

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Eu acho fascinante esse tipo de raciocnio na medida em que um raciocnio que nos obriga a pensar e que nos afasta do voluntarismo que o oposto. Imaginar que ns, da nossa vontade possamos fazer o mundo virar o que ns queremos. Imaginar que com poltica econmica, o Presidente X, o ministro, da fazenda Y faz tudo o que ele quer na histria. No faz, a o pensamento do Igncio Rangel muito claro. Agora eu acho que ele exagera um pouco. Quer dizer, Igncio o seu determinismo cclico da teoria do Igncio Rangel no fundo um determinismo cclico fascinante. Eu acho que ele exagera um pouco, eu acho que preciso combinar um pouco o determinismo de Rangel com um pouco da vontade do estadista. Pergunta: Eu gostaria que o senhor respondesse a essa observao do Professor Bresser-Pereira, a respeito do seu determinismo histrico. O Senhor se sente uma pessoa ligada ao determinismo cclico? Rangel: No, esse determinismo me levaria a uma atitude passiva em relao a cincia e a minha posio em relao a cincia no absolutamente passiva. Eu quero preparar o homem para que ele saiba querer. O voluntarismo s est errado na media em que ns queremos ineptamente. Se ns quisermos de maneira sbia, podemos querer como no. Ento este voluntarismo ns chamaremos de cincia do planejamento. A cincia econmica de modo geral isso. Que sentido teria a cincia econmica se ela no fosse um instrumento capaz de armar o homem a querer sapientemente. Como eu conheo os ndios da minha taba, eu sei que eles to querendo de maneira inepta e que s por acaso acertam. No que eu deseje que seja assim. Eu acho que preciso prepar-los e a minha vida uma vida de dedicao a nova gerao para educ-la para isto, para querer sapientemente. isso que eu quero. Eu quero, portanto, adotar um outro voluntarismo que no nega uma certa base de determinismo. E um voluntarismo que conhece as leis que governam a histria e portanto pode pautar-se por ela e governar o barco. Se ns imaginamos que a inflao a mal, por excelncia, o que no , apenas um sintoma do mal, eu tenho usado a imagem de que a inflao como uma febre que d numa pessoa que tem uma infeco. Eu no posso curar esse mal dando um banho de gua gelada no doente. Eu mato o doente. Eu tenho que acabar com a

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infeco. Isso no quer dizer que eu no possa dar um banho de gua para baixar a temperatura quando ela estiver muito alta. Temporariamente as duas coisas se conciliam. A medicina moderna s vezes d um banho no febrento, mas no para passar a febre dele para evitar o efeito explosivo momentneo, pois se a febre chega a 42 ele morre. Ento ele baixa a febre, enquanto o tratamento propriamente dito faz efeito. O que importa que o Estado responsvel pelas atividades que atualmente esto carregadas de capacidade ociosa, que atualmente esto insuficientemente desenvolvidas e exigem investimentos, e que o Estado est montado sobre elas. O Estado no pode movimentar os recursos necessrios para tocar para frente. Uma cidade como essa, que j devia ter um metr de 200 ou 300 km, est engatinhando a com algumas linhas de metr embrionrias e ns precisamos disto. As cidades do Rio de Janeiro, So Paulo, Belo Horizonte precisam de metrs mesmo, isso significa investimentos muito pesados. Energia, plano de energia, ferrovias. Ns no podemos continuar a desenvolver o pas na base de roda de caminho. Foi muito bom no incio, foi at muito bom mesmo, mas passou, teve o seu momento, teve o seu tempo. Agora ns precisamos de ferrovias. E ferrovia significa que ns temos que comear a construir a ferrovia do ao, a ferrovia NorteSul, por que no? a maneira de ligar os diversos sistemas ferrovirios do Brasil num s sistema. Ns no temos um sistema ferrovirio, ns temos vrios sistemas ferrovirios, que no esto integrados, preciso integr-los. Tudo isso exige investimento pesado que o Estado no pode fazer, mas que a empresa privada tem interesse em fazer. Para que ela possa fazer tem que ser armado institucionalmente meios para mobilizar os seus prprios recursos. Os recursos no esto necessariamente na mo do empresrio, que no momento est diante da falta de oportunidade de investimento. Ento, este empresrio pode passar para mo de outro empresrio, se no estiver interessado. Este movimento, movimentado pelo mercado de valores tem que simplesmente ser organizado pelo Estado. O Estado, portanto, vai ter funes decisivas neste processo. O que eu proponho que se estude o processo com seriedade. Agora um empresrio dizendo que j que o pas est em recesso, ento a hiperinflao est

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longe. Pelo contrrio, ns estamos nos aproximando dela. Este senhor no entende, o que est acontecendo. Esto acontecendo coisas que tem que ser feitas com esse presidente que est a. Por que o Silvio Santos vai ser mais competente que o Sarney? Na realidade a mudana pode at ser propcia. Eu, se pudesse, se dependesse de mim, gostaria, se fosse escolher, escolher o Covas. Mas no est na minha mo fazer isso. Se eu fosse votar, mas eu vou votar. Aconteceram casos dolorosos em nossa experincia profissional. Pessoa que sabia que o Plano Cruzado pecava por erros fundamentais e no obstante saiu em defesa dele. Ns sabemos disso. Pessoa que sabia que estava errado, mas por estar presa, ligada a compromissos com partido poltico, por esse motivo no compreendeu que para bem ajudar aquele poltico precisava no lev-lo muito srio. Pelo contrrio, lev-lo muito srio significava confirm-lo no erro. Era preciso justamente no lev-lo muito a srio. A poltica uma coisa demasiado sria para ser confiada apenas polticos. Por qu? Porque ela vai depender de certos fatos econmicos e de outra natureza. Econmico eu falo porque minha enseada. preciso que eles saibam disso. Eu posso estar presente para evitar que se fixe no erro. Eu costumo dizer que a Argentina foi um pas mais forte que o Brasil, teve uma renda per capita maior que a Frana e que Itlia e hoje no tem nada. Pois bem, um grande economista, Argentino, Ricardo Tbot, dizia: Igncio vocs brasileiros so felizardos, porque vocs entram na crise e saem dela e ns entramos na crise e ficamos morando dentro dela. Eu no quero dizer isso, que ns estamos por uma fatalidade, por um destino manifesto livre da sorte da Argentina, mas podemos cair nela e devemos estar alertas para isso. Isso no quer dizer que eu considere plausvel, mas possvel . Esta nossa crise, que ns estamos vivendo est durando muito, temos j dez anos. Pergunta: Prof. Bresser-Pereira, em relao a questo Argentina e a questo brasileira, outro dia aqui, tempos atrs, no Vamos Sair da Crise, o professor Alain Tourraine dizia que havia uma diferena entre o Brasil e a Argentina porque o Brasil est em crise, mas no est em decadncia e a Argentina est em decadncia. E ele

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relembrava inclusive, este aspecto de que na dcada de 30 a Argentina tinha uma renda per capita superior a da Itlia e hoje tem uma renda per capita equivalente a 20% da renda per capita italiana, enquanto que a sua economia era mais forte do que a francesa e hoje no h termos de comparao. Ento ele acha que a Argentina j entrou pelo desvo, desde a dcada de 30, comeou a errar, no se industrializou adequadamente e vem vindo num processo de decadncia enquanto que ns temos um processo muito grave, de crise, mas ela acredita que ns estejamos ainda em situao de contornar esta crise, desde que estruturemos a nossa economia e a nossa sociedade. Sua viso confere com a dele? Bresser-Pereira: Confere. Eu gostei muito da resposta que o Igncio Rangel deu minha provocao a respeito do voluntarismo e do determinismo, por dois motivos. Em primeiro lugar, porque ele deixou claro que ele no to determinista assim, e que ele acreditava que era fundamental voc conhecer as leis cclicas da histria para poder ento usar a sua vontade de acordo com a lgica do prprio movimento da histria. Eu acho isso muito bem colocado. E depois terminou com o problema da Argentina, mostrando que pode acontecer com o Brasil o que aconteceu com a Argentina. Ou seja, esta crise que ns estamos vivendo hoje e que j tem dez anos, ela pode se estender por mais tempo. Se isto provvel, no sei, mas eu acho que isso depende, em grande parte, das elites brasileiras e da capacidade que as elites brasileiras tenham de conhecer a dinmica da histria brasileira e saberem quais so as modificaes que tem que ser feitas agora, de curto e de mdio prazo, conjunturais e estruturais. Se as elites no forem capazes de perceber qual o movimento da histria, se elas se fixarem no passado, seja no passado estatizante, seja no passado protecionista, seja no passado inflacionista. Porque acho que inflao uma coisa profundamente embutida na histria brasileira, ela mais que um sintoma de febre, ela uma infeco, ela prpria, ao meu ver. De tal forma que ela est embutida na mentalidade dos brasileiros. A o Igncio precisava repensar um pouco o seu clssico A Inflao Brasileira, que um livro extraordinrio que ele escreveu, que foi extraordinrio em 63, mas as coisas mudam. Ento, dentro desta perspectiva, eu acho que as elites brasileiras esto realmente, hoje, diante de uma crise delas prprias. Elas vivem uma crise, h uma

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crise no Brasil, que muito sria, e essa crise um desafio para as elites brasileiras. Para o povo brasileiro em geral, mas eu diria mais especialmente para as elites. Para os empresrios, para os economistas, para os polticos, para os jornalistas, para os intelectuais de modo geral, para os lderes sindicais, para os lideres dos empresrios. Estas lideranas esto realmente muito perplexas. Por que o que aconteceu recentemente no Brasil? O que aconteceu foi que ns tivemos um perodo autoritrio e depois uma grande unio nacional, que se forma a partir de 77/78, mais ou menos, para redemocratizar o Brasil. Este movimento afinal bem sucedido e ns conseguimos eleger Tancredo Neves e se instala a Nova Repblica, para infelicidade nossa, morrendo Tancredo. E o que acontece com a Nova Repblica? A Nova Repblica, a Repblica de Sarney, infelizmente um fracasso. Um fracasso que no permitiria, alis, ao Collor falar o que tem falado do Presidente Sarney. Isso um exagero, um desequilbrio da parte do candidato, mas no h dvida de que Sarney fracassou. Que Sarney, enquanto representante das elites brasileiras, enquanto lder formal das elites brasileiras, que isto que ele , o Presidente da Repblica o lder formal das elites de um pas, ele no teve a dimenso da crise. Uma crise deste tamanho preciso um presidente, um estadista e uma elite capaz de perceber o sentido da histria, de perceber o que mudou. Os argentinos, por exemplo, no perceberam o que tinha mudado. Os argentinos comearam com o modelo de substituio de importaes, que valeu para os argentinos at o final dos anos 50, no valia mais depois, no entanto eles insistiram nos anos 60, nos anos 70 e nos anos 80 e protegeram a economia deles ferozmente. Foi um desastre para eles. Ento este desafio que as elites brasileiras tem, eu acho que muito srio, porque estes ltimos 10 (dez) anos, especialmente estes ltimos 5 (cinco) anos, so anos de fracasso. Os empresrios, por exemplo, se viram de repente com quase todo o poder, porque eles foram o grupo dirigente dentro do grande acordo poltico, que foi o acordo da redemocratizao e quanto chegou a Nova Repblica, eles passaram a ser o grupo mais prestigioso, o grupo mais ouvido e que no souberam o que fazer com esse poder. Eu acho que isto vale para o resto da sociedade. H realmente uma desorientao muito grande na sociedade brasileira

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em relao aos grandes problemas nacionais. Eu sinto, por exemplo, que a probabilidade de uma hiperinflao no prximo ano muito grande e por qu? Porque eu tenho como certo que o novo presidente, nos primeiros meses de seu governo, vai tomar medidas contra a inflao. Agora eu tenho a desconfiana de que estas medidas sero fracas, sero incompletas, sero tmidas. Por qu? Porque ele no ter o apoio necessrio da sociedade para que as medidas sejam suficientemente fortes. Este presidente tem que estar disposto a ser impopular durante um ou dois anos, se ele quiser acabar com a inflao no Brasil, se ele quiser estabilizar a economia brasileira, que a pr-condio para o desenvolvimento do Brasil. Eu no vejo condio de ns continuarmos a desenvolver sem antes estabilizarmos a economia brasileira. E por isto que eu sinto que talvez ns precisemos de uma hiperinflao, que no vai acontecer neste ano, mas poder acontecer no ano que vem, depois do fracasso deste presidente. Claro, que se o meu candidato for eleito, eu acho que ele ter coragem para fazer isso, mas eu no quero fazer propaganda aqui, aqui eu estou falando srio, eu realmente estou preocupado com este problema. Eu acho que realmente a responsabilidade das elites brasileiras em eleger um presidente. Bem, quem elege o povo, o povo em termos, claro que o povo, mas as elites tm um papel fundamental. Eu estou vendo o maior canal de televiso do Brasil, apoiando um candidato, que evidentemente no tem condies vejo o segundo maior canal do Brasil lanando o seu prprio candidato, a seu prprio dono como candidato. Ento realmente h uma irresponsabilidade geral. Vejo uma ideologizao da campanha em que empresrios passam a escolher candidatos no em funo da sua capacidade efetiva de enfrentar a crise, mas em funo de interesses menores. Isto realmente muito preocupante e nos ameaa com a Argentina. A Argentina uma ameaa concreta para o Brasil, ou seja, o futuro que a Argentina teve, o passado que a Argentina teve, poder acontecer para o Brasil tambm. Pergunta: Professor Igncio Rangel, o senhor gostaria de se despedir? Faltou alguma coisa que o senhor queria dizer hoje e no disse ainda?

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Rangel: Eu acho que hora de propor aos nossos polticos, um momento de grandeza, momento em que o poltico no fique ligado a sua clientela e sinta-se fracassado se ele, com aquela clientela, no chegou ao poder, que comece a pensar mais alto. As nossas pesquisas nos apontam atualmente, dois ganhadores provveis, plausveis. Um, que j vem sendo o ganhador, que acabou perdendo sua posio, e o outro que o fato novo que acaba de surgir. E pelo menos trs candidatos muito plausveis ao terceiro lugar. A menos que eles tenham a grandeza de se reunirem e acertarem um programa comum de ao. Eu julguei ver nas palavras finais do exgovernador Leonel Brizola, o sinal desta grandeza. Eu conheo muito bem o governador Brizola, de quanto ele tem um ego crescido, desenvolvido, j trabalhei com ele. um poltico altamente competente, mas tem de si mesmo uma viso um pouco exagerada, que s vezes prejudica o seu juzo. Mas desta vez ele foi o nico que se ergueu ao nvel desta grandeza que eu sugiro. Ele no fundo est sugerindo uma frente nica dos excludos e isto merece ser levado a srio. Pelo menos para comear pelos trs candidatos ao terceiro lugar, quer dizer, o Lula, o prprio Brizola e o Covas. E depois os outros, inclusive os indecisos estruturais, como o meu caso, que no viram ainda a razo para decidir. Em poltica nem sempre dois mais dois igual a quatro. s vezes se ns agirmos errado dois mais dois menos que quatro e, se ns agirmos com sabedoria, dois mais dois pode ser muito mais do que quatro. Era isso. Pergunta: Professor Bresser-Pereira, suas palavras finais. Bresser-Pereira: Eu acho realmente que ns vivemos um momento importante, ns estamos nas vsperas de uma eleio fundamental para este pas e eu acho que era muito importante que nem Collor, nem Silvio Santos fossem eleitos. Eu acho que para ganhar, neste segundo turno, destes senhores, o candidato normal seria Mrio Covas. Ele tem as condies de fazer um grande acordo nacional, ele tem as condies de fazer a poltica austera necessria, ele tem a autoridade, a firmeza, experincia, tudo que necessrio para ns termos um presidente a altura da crise. Agora, evidente que a responsabilidade, por este momento, do povo, mas principalmente das lideranas, lideranas de todos os tipos. Ento, eu acho fundamental que empresrios como Antnio Ermnio de Moraes, apie de vez o

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Mrio Covas, em vez de ficarem colocando condies menores para o seu apoio. Ns sabemos que ele v no Mrio Covas o melhor candidato, apoie e pronto. E hora, por exemplo, de governadores, que esto comprometidos com o candidato Ulisses Guimares, que um homem respeitvel e digno, mas que, claramente, no tem nenhuma possibilidade mais nesta campanha. Que estes governadores realmente apoiem o candidato Mrio Covas, quer dizer, eu acho que se houver um movimento forte da sociedade, das lideranas da sociedade neste sentido, ns temos condies perfeitas de ganhar esta eleio e isto fundamental para o Brasil.

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