Democracia, hegemona imperial y Estados nacionales en el capitalismo actual Entrevista a Ellen Meiksins Wood de Matas Maiello / Traduccin: Claudia

Cinatti Ellen Meiksins Wood, filsofa poltica nacida en Canad, particip como editora de New Left Review y tambin como coeditora de Monthly Review. Adems fue profesora en la Universidad de York, Toronto. Es autora de: The Retreat from Class (1986); Peasant-Citizen and Slave (1988); The Pristine Culture of Capitalism (1991); Democracy against Capitalism. Renewing Historical Materialism (1995), editado en castellano en el ao 2000 como Democracia contra Capitalismo. La Renovacin del Materialismo Histrico; Rising From de Ashes: Labor in the Age of Global Capitalism (1999); y recientemente de Empire of Capital. A principios de este ao visit la Argentina realizando una serie de conferencias, dos de las cuales tuvieron lugar en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA los das 15 y 16 de abril de 2003. Realizada en el mes de agosto de 2003, esta entrevista retoma los debates esbozados en aquella oportunidad y aborda algunos de los desarrollos que recorren su reflexin terica, tales como la relacin entre economa y poltica en el capitalismo, el concepto de democracia, la actualidad del marxismo, y la crtica a las tesis de Antonio Negri y Michael Hardt, entre otros. - Cul es su visin sobre el panorama ideolgico en Estados Unidos durante los ltimos aos y cules han sido, en su opinin, los cambios ms importantes desde el 11 de septiembre? Dira que el 11 de septiembre no fue la causa sino el pretexto para la actual poltica exterior de la administracin Bush. Sabemos ahora que las principales figuras que rodean a Bush han buscado durante muchos aos imponer la estrategia imperialista agresiva en la que se han embarcado desde el 11 de septiembre -aunque, por supuesto, esta tragedia gener un apoyo pblico que Bush no podra haber esperado conseguir antes. Pero una vez que reconocemos que los extremistas de derecha que rodean a Bush venan soando durante mucho tiempo con este tipo de poltica exterior, todava queda la pregunta sobre en qu medida la administracin Bush representa una ruptura importante con las administraciones anteriores. Los crticos de la administracin Bush tpicamente insisten que representa una ruptura importante en la poltica exterior y en la ideologa norteamericana desde la Segunda Guerra Mundial. Pero la visin "gran imperial" ha sido la esencia de la poltica exterior de Estados Unidos desde la Guerra. El proyecto de hegemona econmica global, apoyada en la supremaca militar, comenz formalmente cuando Estados Unidos estableci su hegemona econmica con el sistema Bretton Woods, y su supremaca militar con sus bombas atmicas en Hiroshima y Nagasaki. La administracin Bush ciertamente expresa ms abiertamente su intencin de mantener un "dominio de amplio espectro", con una tan masiva superioridad militar que nadie, amigo o enemigo, piense en cuestionar a Estados Unidos como poder global o regional. Pero ciertamente este ha sido el objetivo de Estados Unidos durante el ltimo medio siglo. A primera vista parece haber una novedad importante. Algunos diran que, con la ocupacin de Irak, la administracin Bush est retrocediendo a un imperialismo colonial anterior. Este sera un cambio de magnitud. Pero Estados Unidos es el primer, y

hasta ahora el nico, imperio capitalista -no en el sentido de que es la primera potencia capitalista que posee un imperio sino ms bien en el sentido que domina el mundo en gran medida manipulando los mecanismos econmicos del capitalismo. El imperio britnico, por ejemplo, que haba intentado explotar la riqueza de la India sin incurrir en los costos del dominio colonial, se encontr creando un despotismo militar para extraer tributos ms parecido a los imperialismos tradicionales que a un nuevo modo de hegemona capitalista. De conjunto, la preferencia y la prctica de Estados Unidos -y del imperialismo capitalista en principio- ha sido evitar el dominio colonial directo y apoyarse en la hegemona econmica, que es menos costosa, menos riesgosa y ms beneficiosa. Pienso que la preferencia de Estados Unidos es todava mantener la hegemona econmica sin empatanarse en el dominio colonial. La ocupacin de Irak confirma esto. Es un desorden, y cada vez es ms obvio que Estados Unidos esperaba simplemente decapitar al rgimen, dejando al estado iraqu en gran medida intacto pero con una direccin ms dcil. Pienso que Bush y ca. todava esperan liberarse pronto, estableciendo la hegemona econmica norteamericana y permitiendo que Irak reemplace a Arabia Saudita como base militar, pero sin una presencia colonial abierta. Entonces, si ha habido un cambio importante en la ideologa oficial, este no se refiere a la visin imperial de Estados Unidos. Probablemente tenga ms que ver con los medios que con los fines, la disposicin del rgimen de Bush a declarar un estado de guerra permanente para lograr sus objetivos imperiales. Por supuesto, no deberamos exagerar esta diferencia. Slo tenemos que pensar en la administracin Clinton y su doctrina de guerra "humanitaria". Pero el rgimen de Bush parece ms inclinado a la guerra unilateral y permanente. Sin embargo, el punto es que esto no se debe slo a su extremismo de derecha. Tambin tiene que ver con las condiciones mundiales cambiantes. Aqu est el problema: mientras que el objetivo del imperialismo norteamericano es la hegemona econmica sin el dominio colonial, el capital global todava necesita -de hecho lo necesita ms que nunca- un orden social, poltico y legal estrechamente regulado y predecible. Por supuesto, no hay nada parecido a un Estado global que pudiera garantizar el orden necesario, de la misma manera que el Estado nacional lo ha hecho para el capital nacional. Tampoco este Estado es ni remotamente concebible. Se nos dice -no slo por las teoras convencionales de la "globalizacin", sino por libros de moda como Imperio de Michael Hardt y Antonio Negri- que el Estado nacional estn en declinacin. Pero la hegemona imperial se basa ahora ms que nunca en un sistema disciplinado de muchos Estados locales, y la hegemona econmica global depende de mantener el control de muchos Estados que mantienen la economa global. La supremaca militar norteamericana durante mucho tiempo ha sido un medio para mantener el control de los Estados, tanto enemigos como aliados. Pero con la "globalizacin"; hay una creciente disparidad entre el alcance econmico del capital norteamericano y su control poltico. La doctrina militar de Estados Unidos ha intentado cerrar esta brecha. Como incluso el enorme poder de Estados Unidos no puede por s mismo abarcar todo el globo, lo mejor que se puede hacer es regular el despliegue de la fuerza militar, aunque slo sea pur encourager les autres. Por ejemplo, la guerra en Irak probablemente no sea el preludio de una invasin a Irn, sino por el contrario, un intento de evitar esta

aventura arriesgada. Irak era un blanco adecuado no porque representaba una amenaza a Estados Unidos y sus aliados, sino por el contrario, porque no representaba ninguna amenaza. Estados Unidos poda as "sacudir y atemorizar" a toda la regin (y al mundo) corriendo un riesgo muy pequeo. El hecho de que el "efecto demostracin" se ha transformado en un elemento central en la poltica militar norteamericana hace difcil predecir qu podr suceder despus. Era mucho ms fcil descifrar el patrn del imperialismo tradicional cuando los objetivos eran realmente el dominio colonial directo y la expansin territorial. La poltica exterior de Estados Unidos es mucho ms impredecible porque las acciones militares ahora tienden a estar separadas de cualquier objetivo especfico. Es ms una cuestin de afirmar el dominio que de lograr cualquier objetivo particular. La relativa declinacin de Estados Unidos como potencia econmica ha hecho que se apoyara incluso ms en este teatro militar. La audiencia consiste no slo, o no primariamente, en los estados "fracasados" o "villanos", sino tambin en competidores reales y potenciales, incluyendo a los aliados de Estados Unidos -que son ahora ms difciles de controlar, especialmente desde que el colapso de la Unin Sovitica ha removido al enemigo comn. As tenemos una poltica exterior y una ideologa de guerra sin fin -no necesariamente guerra continua sino guerra sin fin, en propsitos o tiempo.
- Las teoras como las de Hardt y Negri que, basadas en las "teoras del fin

del trabajo" y que con el uso del concepto de "general intellect" daban prioridad al concepto de "multitud" en oposicin al de "clase obrera", han tenido una gran repercusin en los ltimos aos. Teniendo presente este debate, cmo dira que es posible reconocer y explicar el rol de la clase obrera hoy? Permtanme decir ante todo que encuentro el argumento de Hardt y Negri polticamente paralizante. Consideremos su argumento de que el poder del "Imperio" est en todas y en ninguna parte, y que hay un nuevo tipo de "soberana" que est desplazando al Estado. Cules son las implicaciones polticas de esto? Bien, Hardt y Negri nos dicen bastante claramente cules son esas implicaciones. Esto es lo que dicen sobre las implicaciones de un mundo en el cual, en sus palabras, "no hay lugar para el poder", un mundo en el cual el Imperio es un "no-lugar": "la idea de un contrapoder y la idea de la resistencia contra la soberana moderna en general se vuelve as cada vez menos posible... Se debera encontrar un nuevo tipo de resistencia adecuada a las dimensiones de la nueva soberana... Hoy, tambin, podemos ver que esas formas tradicionales de resistencia, tales como las organizaciones obreras institucionales desarrolladas durante gran parte de los siglos XIX y XX, han comenzado a perder su poder" [1]. Pensemos cuidadosamente qu quiere decir esto. Ellos sugieren que no hay una concentracin identificable del poder capitalista en el Imperio global actual. Eso significa que tampoco hay un contrapoder posible. Sobre todo, las luchas polticas en general, y los partidos obreros en particular, son ahora irrelevantes. Hardt y Negri tambin son muy crticos de las fuerzas opositoras que se concentran en luchas locales o nacionales, a las que consideran como irrelevantes. Entonces, qu tipo de resistencia es posible? Desafo a cualquiera a examinar todo el libro de Hardt y Negri y encontrar una explicacin convincente de una oposicin

efectiva. Lo que obtenemos es un relato mstico de cmo un Imperio que est en todas partes y en ninguna puede ser atacado en cualquier punto -en gran medida por subjetividades cambiantes. Mucha gente ha ledo este libro como un manifiesto optimista para el movimiento anticapitalista. Pero para m es mucho menos convincente como manifiesto para una nueva estrategia anticapitalista que como una argumentacin derrotista para la imposibilidad de cualquier oposicin. De todos modos, pienso que Hardt y Negri estn equivocados. Su primera premisa es errnea. Efectivamente hay concentraciones visibles de poder en el capitalismo global y, como dije antes, el Estado es todava un instrumento indispensable -si no "el" instrumento- del poder capitalista. Esto no significa, por supuesto, que las viejas formaciones polticas o las organizaciones de clase puedan permanecer iguales. Pero esto no implica que la lucha contra el capitalismo no pueda ni deba ser concebida como la construccin de un contrapoder. Y como la clase obrera que no comprende slo a los trabajadores llamados de "cuello azul" sino a todos los que son explotados por el capital- todava sigue estando en la primera lnea del capitalismo, las organizaciones de clase y las formaciones polticas arraigadas en la clase obrera todava tienen que estar en el centro de este contrapoder. -En Democracia contra Capitalismo [2] Ud. hace una distincin entre los orgenes de la democracia liberal como "la libertad de los amos mismos" y la democracia como poder popular, es decir, como "la libertad del demos con respecto a los amos". De acuerdo a esta distincin, cmo analiza el uso que el imperialismo norteamericano le dio al concepto de democracia para justificar sus intervenciones durante los ltimos 30 aos? Cree que la credibilidad de este discurso est en decadencia? Si es as, qu representa la declinacin de este discurso y su sustitucin por la "guerra contra el terrorismo"? Seamos claros sobre el primer punto. Estados Unidos nunca ha apoyado la democracia, ni al interior ni en el exterior, como gobierno del demos, en el sentido en que fue concebida originalmente la palabra democracia. En su sentido original, la democracia denotaba el gobierno del demos como una categora social, el pueblo comn, incluso los pobres. As la democracia realmente se trataba de la distribucin del poder social, del poder de clase -por lo que siempre fue una palabra sucia entre las clases dominantes hasta hace muy poco. Es una historia demasiado larga para tratarla aqu, pero Estados Unidos invent una nueva concepcin que no tena nada que ver con la distribucin del poder de clase. Lo mejor que tiene que ver con la concepcin de democracia de Estados Unidos son los resguardos procedimentales y las libertades civiles, pero para nada tiene que ver con los problemas del poder social y la dominacin de clase. De hecho, en esta nueva concepcin, la democracia incluso es compatible con el gobierno de los ricos, y por esa razn, la palabra no asusta hoy a las clases dominantes como lo haba hecho antes. Esto slo ha sido posible porque el capitalismo ha separado el poder econmico del poltico de una forma que nunca ocurri antes. El capitalista puede explotar a los trabajadores sin tener directamente el poder poltico a diferencia, digamos, del seor feudal, y puede haber derechos polticos universales sin socavar el poder econmico esencial del capital. Por eso, en el mejor de los casos, el argumento de Estados Unidos de que sus intervenciones

extranjeras tienen por objetivo extender la democracia, nunca signific que promoviera el poder popular. Por el contrario, siempre ha significado promover cierto dominio de clase. Esto no implica decir que las libertades civiles no son importantes. Son esenciales, y si Estados Unidos hubiera estado realmente interesado en expandir las libertades civiles, sus intervenciones hubieran tenido resultados ms positivos. Pero sabemos -en ningn lado mejor que en Amrica Latina- que Estados Unidos ha apoyado consistentemente regmenes que fueron hostiles incluso a esos elementos de democracia. No s cun plausibles fueron las declaraciones de Estados Unidos sobre promover la democracia, al menos en aquellos lugares que han estado sometidos a intervenciones norteamericanas. Pero pienso que cualquier plausibilidad que hayan tenido, sta desapareci rpidamente. El imperialismo desnudo del rgimen de Bush es todava ms obvio, y su promocin de ciertos intereses capitalistas es tambin ms transparente. Quin puede creer que Estados Unidos est en Irak para promover la democracia ms que los intereses de Haliburton, la compaa de Dick Cheney? Pero hay una razn incluso ms fundamental de por qu las declaraciones norteamericanas sobre la democracia se estn volviendo cada vez menos plausibles. Ahora, incluso en el frente interno, la administracin Bush est cuestionando las libertades civiles de una forma que no se haba visto desde la era McCarthy. Y esto me sugiere no slo que Bush y su gente son extremistas de derecha sino, ms fundamentalmente, que la democracia, incluso en el sentido limitado adoptado por Estados Unidos, se est transformando nuevamente en una amenaza para las clases dominantes, de la forma que lo fue durante mucho tiempo. Las clases capitalistas dominantes pueden tolerar el concepto de democracia como una forma puramente poltica en la medida en que tenga poco o ningn efecto sobre el poder econmico. Pero lo que estamos viendo en el capitalismo global de hoy es una creciente contradiccin entre el alcance global del poder econmico del capital y el alcance mucho ms limitado de los poderes legales, polticos y militares que crean y mantienen las condiciones para la acumulacin del capital. La visin convencional de la globalizacin sugiere que el crecimiento del capitalismo global ha implicado la declinacin del Estado-nacin. Mi argumento, nuevamente, es que esto no es verdad en absoluto. El capital global depende de un sistema de muchos Estados locales para mantener el orden social y administrativo que el capitalismo necesita ms que cualquier otro sistema econmico. En el capitalismo global, los circuitos econmicos se organizan cada vez ms como relaciones entre Estados, ya sea entre el Estado imperial y los subordinados o entre economas capitalistas competidoras. Y cuanto ms necesita el capital de los Estados territoriales para organizar los circuitos econmicos, ms peligroso ser para el capital si esos Estados caen en las manos equivocadas. Por esta razn pienso que las luchas democrticas nacionales y locales -es decir, las luchas para cambiar la relacin del poder de clase en el Estado- son ms importantes que nunca y potencialmente ms efectivas para oponerse al capital. Por esto, dicho sea de paso, es tan decepcionante encontrar a Lula en Brasil siguiendo el consejo de los economistas neoliberales ms que estableciendo a Brasil como un modelo para las fuerzas opositoras en todas partes.

-En su mismo libro Ud. menciona el "nuevo tributo a la sociedad civil" que actualmente hacen muchos sectores de la izquierda. Mientras que "por un lado, los partidarios de la sociedad civil estn fortaleciendo nuestra defensa de las instituciones y las relaciones no estatales contra el poder del Estado; por el otro tienden a debilitar nuestra resistencia a la coercin del capitalismo". Podra explicar los aspectos fundamentales de su punto de vista sobre la relacin entre economa y poltica en el sistema capitalista que justifica esta crtica? La "economa", concebida como una "esfera" social distinta y separada, es una idea que slo tiene sentido bajo el capitalismo. Esto es as por dos razones. Primero, el capitalismo es el nico sistema en el cual todos los actores econmicos dependen del mercado -es decir, dependen del mercado para las condiciones de su propia autorreproduccin, por lo tanto es el nico sistema en el cual la gente est sujeta a los imperativos especficamente "econmicos" de la competencia y la acumulacin; y segundo, la apropiacin ocurre no por medios coercitivos directos, a travs del ejercicio del poder poltico y militar de los apropiadores mismos (como por ejemplo en el feudalismo), sino por medios puramente "econmicos", el "libre" intercambio entre el capital y el trabajo. Los trabajadores estn obligados a cambiar su fuerza de trabajo por un salario, no porque estn sujetos a una fuerza legal o poltica superior, sino porque son desposedos. La economa como una "esfera" separada, en otras palabras, existe slo cuando el mercado regula la reproduccin social y cuando la explotacin est dividida en dos "momentos" separados, el momento de la apropiacin por el capitalista mismo y el momento de la imposicin por un poder estatal separado. Esta divisin del trabajo entre lo econmico y lo poltico significa que los derechos polticos pueden ser distribuidos universalmente sin afectar necesariamente los poderes econmicos del capital. Esto nunca podra haber sido as en sistemas en que el poder poltico y econmico estaban inextricablemente unidos. Por ejemplo, no podra haber habido algo as como un feudalismo democrtico, porque si los derechos polticos y legales hubieran sido universales y formalmente iguales, no hubiera habido ninguna relacin feudal entre los seores y los campesinos. Entonces slo en el capitalismo es posible algo as como una democracia "formal", una democracia con ciertas reglas procedimentales y derechos universales de los ciudadanos que no tiene nada que ver con las relaciones sustantivas del poder social entre las clases apropiadoras y productoras. Cuando escrib esas cosas sobre las teoras de la "sociedad civil", estaba respondiendo a argumentos que trataban a la sociedad civil, incluyendo al mercado capitalista, como el reino de la libertad, como opuesta a la esfera de la compulsin en el Estado. Esto me pareca que negaba los problemas ms esenciales del capitalismo, el hecho de que el mercado capitalista es un sistema de compulsiones e imperativos, que circunscriben nuestra libertad de una manera fundamental. -En la introduccin a su libro Democracia contra Capitalismo, Ud. dice que con la cada del stalinismo, el proyecto terico del marxismo y su crtica al capitalismo son ms importantes y actuales que nunca. Podra comentar el significado que esta afirmacin tiene para Ud.?

Realmente es muy simple. La crtica del capitalismo se ha vuelto ms importante que nunca, precisamente porque el capitalismo es tan dominante y universal. Ha alcanzado el punto en el cual todo el mundo est, para decirlo de alguna manera, dentro del capitalismo, y el sistema se ha vuelto invisible, como el agua para un pez o el aire para nosotros. Por lo tanto es de importancia vital mantener un punto de vista crtico, y nadie nos ha dado una estructura terica mejor que el marxismo para distanciarnos crticamente del sistema capitalista incluso mientras estamos dentro de l. -En el debate entre la teora de Marx y la de Weber, Ud. dice que, al contrario que la teleologa burguesa que se encuentra en Weber, la teora de Marx es profundamente histrica. Cul es la clave explicativa del materialismo histrico que hace a esta diferencia? No pienso que sea el materialismo en s mismo lo que diferencia a Marx de Weber. Los argumentos de Weber tambin son frecuentemente "materialistas". Pero el materialismo de Marx es, precisamente, histrico en una forma en el que no lo es el de Weber. Weber por ejemplo, tiende a tomar al capitalismo como dado mientras que Marx lo trata como una forma histrica especfica. S que esto puede sonar extrao, ya que gran parte de la reputacin de Weber se basa en su explicacin de cmo ha surgido el capitalismo occidental -el surgimiento de las ciudades y burghers, la tica protestante, etc. Pero si consideramos sus argumentos cuidadosamente, veremos que no explica realmente el origen del capitalismo. Supone su existencia y habla de las condiciones, en occidente, que permitieron su maduracin y las condiciones en otros lugares que obstruyeron su desarrollo. Comienza con la suposicin de que el capitalismo existe embrionariamente en todo lugar donde haya ciudades y mercados y, en un sentido, toda la historia es la realizacin, o la obstruccin de la lgica econmica del capitalismo. Habla de la "economa" como una categora transhistrica, que tiene que ver con la actividad del mercado, sin importar dnde o en qu condiciones se desarrolla, y el capitalismo es simplemente la liberacin y la maduracin de la economa y de la lgica econmica. Marx, a diferencia de Weber y de cualquier otro historiador o economista antes que l, analiza la lgica interna especfica del capitalismo. El materialismo histrico nos permite comprenderlo en una forma que no nos permite Weber. Centra nuestra atencin no en alguna esfera "econmica" transhistrica, sino en las condiciones materiales histricamente especficas de la reproduccin social. Y reconoce que la "economa" como una esfera separada con sus propias "leyes de movimiento" es especfica al capitalismo y no algn tipo de ley universal de la historia. Entonces, en lugar de plantear un proceso de cambio transhistrico, el materialismo histrico estudia el proceso especfico de cada "modo de produccin" y cmo esos procesos ponen en movimiento el cambio social. Por eso este materialismo es verdaderamente "histrico". -Cules son los principales elementos que Ud. rescata del debate entre E.P. Thompson y Perry Anderson? Creo que est claro que yo siempre estuve del lado de Thompson en el debate. La razn ms obvia es su comprensin inigualable de la clase como una relacin

social y su inters en las luchas populares, un inters que Anderson no parece compartir. En general tambin pienso que la forma en que Thompson estudia la historia es ms fructfera desde el punto de vista terico. Las teoras marxistas en las ltimas dcadas han tendido a pensar estructuras, por un lado, e historia por el otro, como objetos de conocimientos distintos, a distintos niveles conceptuales. Las estructuras son los objetos de la teora, mientras que la historia est en el reino emprico. Estas teoras no han sido muy buenas para dar un anlisis tericamente informado del proceso histrico. Thompson, mucho ms que Anderson, da una estructura analtica que trata el proceso. Rompe la oposicin de estructura y proceso, o teora e historia. Pienso que Thompson tienen un sentido mejor de la especificidad del sistema capitalista como un sistema de relaciones sociales. Las "peculiaridades inglesas" no se refieren slo a lo que es distintivo en Inglaterra. Se refieren a la misma naturaleza especfica del capitalismo, como distinto de otras formas sociales. No estoy segura de que Anderson tenga una percepcin tan clara del capitalismo y lo que lo diferencia de otras formaciones sociales. Su concepcin de la revolucin burguesa, por ejemplo, muestra poca apreciacin de las diferencias entre la burguesa capitalista y no capitalista, o entre el comercio precapitalista y el capitalismo. Su argumento, aunque muy interesante y sofisticado, tiene mucho en comn con las concepciones convencionales de los orgenes del capitalismo, que -como el argumento de Weber que mencion antesno explican realmente la emergencia del capitalismo sino que simplemente dan por supuesto el mismo objeto que debe ser explicado. En estas concepciones, el capitalismo est siempre presente en forma embrionaria, en cualquier tipo de ciudad o comercio, y simplemente se expande, donde y cuando no hay obstculos que lo detengan. Esta no es realmente una explicacin de la transformacin de las relaciones sociales de propiedad que dieron lugar al capitalismo. Aunque, a diferencia de Anderson, Thompson nunca se propuso explicar la transicin, nos da una explicacin mejor de las relaciones sociales capitalistas en toda su especificidad, y obtenemos as una visin mucho mejor de las transformaciones sociales que produjo el capitalismo. Notas [1] La entrevistada est citando aqu segn su edicin en ingls: Hard, M., Negri, A., Empire, USA, Harvard University, 2000, p. 308. [2] Meiksins Wood, E., Democracia contra capitalismo, Mxico, Siglo XXI Editores, 2000.