SECRETARIO GENERAL Dr. Jos Ignacio Morales Hernndez DIRECTOR DEL ICGDE Dr. Ren Valdiviezo Sandoval DIRECTOR EDITORIAL Dr. Israel Covarrubias metapolitica@gmail.com CONSEJO EDITORIAL Jos Antonio Aguilar Rivera, Roderic Ai Camp, Ale- jandro Anaya, Antonio Annino, lvaro Aragn Rive- ra, Israel Arroyo, Mara Luisa Barcalett Prez, Miguel Carbonell, Jorge David Corts Moreno, Jos Antonio Crespo, Jaime del Arenal Fenochio, Rafael Es- trada Michel, Nstor Garca Canclini, Pablo Gaytn Santiago, Armando Gonzlez Torres, Paola Martnez Hernndez, Mara de los ngeles Mascott Snchez, Alfo Mastropaolo, Jean Meyer, Edgar Morales Flo- res, Leonardo Morlino, Jos Luis Orozco, Juan Pablo Pampillo Balio, Mario Perniola, Ugo Pipitone, Juan Manuel Ramrez Saz, Vctor Reynoso, Xavier Ro- drguez Ledesma, Roberto Snchez, Antoln Snchez Cuervo, ngel Sermeo, Federico Vzquez Calero, Silvestre Villegas Revueltas, Danilo Zolo. COORDINADOR DE DEBATES DEL PRESENTE NMERO: Israel Covarrubias DISEO, COMPOSICIN Y DIAGRAMACIN Manuel Ahuactzin Marisol Hernndez Santamara METAPOLTICA, ao 17, NO. 83, Octubre a Diciembre de 2013, es una publicacin trimestral editada por la Bene- mrita Universidad Autnoma de Puebla, con domicilio en 4 Sur 104, Col. Centro, C.P. 72000, Puebla, Pue., y distribuida a travs del Instituto de Ciencias de Gobier- no y Desarrollo Estratgico, con domicilio en Av. Cmulo de Virgo s/n Acceso 3 San Andres Cholula, Puebla. C.P. 72810, Tel. (52) (222) 2295500 ext. 5559, www.meta- politica.com.mx, Editor Responsable Dra. Claudia Rivera Hernndez, crivher@hotmail.com. Reserva de Derechos al uso exclusivo 04-2013-013011513700-102. ISSN: 1405- 4558, ambos otorgados por el Instituto Nacional del De- recho de Autor. Con Nmero de Certifcado de Licitud de Ttulo y Contenido: 15617, otorgado por la Comi- sin Califcadora de Publicaciones y Revistas Ilustradas de la Secretara de Gobernacin. Impresa en PROMOPAL PUBLICIDAD GRFICA, S.A. DE C.V., Tecamachalco No. 43, Col. La Paz, Puebla, Puebla. C.P. 72160, Tel. (222) 1411330, DISTRIBUCIN. PERNAS Y CA., EDITORES Y DIS- TRIBUIDORES S.A. DE C.V. Poniente 134 N. 650 Col. In- dustrial Vallejo C.P. 023000, Mxico D.F., Tel. 55874455, ste nmero se termino de imprimir en Septiembre de 2013 con un tiraje de 3000 ejemplares. Costo del ejem- plar $50.00 en Mxico. Administracin y suscripciones Dinorah Polin, Tel. 01 (222) 7693450, suscripciones@ metapolitica.com.mx, dinorah2606@hotmail.com.
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METAPOLTICA Ao 17, nm. 83, octubre - diciembre de 2013 www.metapolitica.com.mx SUMARIO PORTAFOLIO PORTAFOLIO: LA INTUICIN EN EL MIRAR SOCIEDAD ABIERTA LAS AMISTADES PELIGROSAS por Juan Cristbal Cruz Revueltas BRASIL: UN OASIS DE ESPEJ ISMOS Y CONFLICTOS por Fran- co Gamboa Rocabado RADIO COMUNITARIA Y CONSOLIDACIN DE LA ESFERA PBLICA EN COLOMBIA por Juan Carlos Quintero Velsquez RELEGITIMACIN DE OBAMA Y EL NUEVO CONTEXTO DE RE- COMPOSICIN SOCIAL EN ESTADOS UNIDOS por Jos Antonio Meyer Rodrguez, Jorge David Corts Moreno y Carla Irene Ros Calleja RAMN GROSFOGUEL: HAY QUE TOMARSE EN SERIO EL PENSAMIENTO CRTICO DE LOS COLONIZADOS EN TODA SU COMPLEJ IDAD Entrevista realizada por Luis Martnez Andrade DEBATES Espacios de escritura y confrontacin. Ideas, obras y autores contemporneos de la refexin poltica mexicana (Primera parte) RODERIC AI CAMP: EL RECLUTAMIENTO POLTICO EN M- XICO por Hctor Villarreal ROGER BARTRA: LA TRGICA Y POSDEMOCRTICA LEGI- TIMIDAD por Vctor Hugo Martnez Gonzlez J ORGE CARPIZO: EL PRESIDENCIALISMO MEXICANO por Herminio Snchez de la Barquera y Arroyo FERNANDO ESCALANTE GONZALBO: CIUDADANOS IMA- GINARIOS por Hugo Csar Moreno Hernndez ALONSO LUJ AMBIO: COMPARTIR EL PODER por Vctor Reynoso OCTAVIO PAZ: DEL OGRO FILANTRPICO AL OGRO MI- SNTROPO por Arturo Santillana Andraca RAFAEL SEGOVIA: TRAZOS SUTILES SOBRE LA POLTICA NACIONAL por Armando Gonzlez Torres LUIS VILLORO: LA DIALCTICA COIMPLICATIVA DE PO- DER Y VALOR por Pablo Lazo Briones J OS WOLDENBERG: LA TESIS DE LA TRANSICIN DEMO- CRTICA MEXICANA por Alfonso Len Prez SERGIO ZERMEO: SOCILOGO DE LA DESMODERNI- DAD MEXICANA por Pablo Gaytn Santiago 4 17 22 26 33 38 50 55 64 70 73 76 83 85 91 98 38 METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 RAMN GROSFOGUEL: HAY QUE TOMARSE EN SERIO EL pensamiento CRTICO DE LOS COLONIZADOS EN TODA SU COMPLEJIDAD * Entrevista realizada por Luis Martnez Andrade ** * Entrevista realizada en la ciudad de Barcelona el 9 de julio de 2013, en el marco de la International Summer School Decolonizing Knowledge and Power: Postcolonial Studies, Decolonial Horizons. ** Socilogo. Su obra ms reciente es Religin sin redencin. Contradic- ciones sociales y sueos despiertos en Amrica Latina (Mxico, Edicio- nes de Medianoche-Universidad de Zacatecas, 2011). R amn Grosfoguel es un reconocido socilogo de Puerto Rico quien es profesor en el Depar- tamento de Estudios tnicos en la Universidad de Berkeley. Doctor en Sociologa por la Temple Uni- versity, Grosfoguel se ha convertido en una referen- cia fundamental en el proyecto decolonial. Entre sus publicaciones destacan: Geopolitics and Trajec- tories of Development: The Cases of Korean, J apan, Taiwan, Germany and Puerto Rico (2009) co-editado con Sungho Kang; Islamophobie dans le monde mo- derne (2008) co-editado con Mohamed Mestiri y El Yamine Soum; El giro decolonial: refexiones para una diversidad epistmica ms all del capitalismo glo- bal (2007) co-editado con Santiago Castro-Gmez; Colonial Subjects: Puerto Rican Subjects in Global Perspective (2003). Cul es la importancia de la teologa de la liberacin? La teologa de la liberacin hizo una gran contribu- cin en la crtica y produccin de pensamiento con- tra-hegemnico en Amrica Latina. Una de las cosas que la teologa de la liberacin logr entender, mucho antes que los marxistas, es el hecho de que la cultura popular tiene su estructura mtica e imaginaria y es fundamental en la produccin de pensamiento crtico. Si quieres producir un proyecto poltico contra-hege- mnico tienes que abordar la cultura popular. En el caso de Amrica Latina la cultura popular es cristia- na, en Medio Oriente es musulmana o en el Sudeste Asitico es budista o taosta. La pretensin marxista de concebir el tema de la religin como un opio del pueblo es una visin que se acomoda perfectamente con el proyecto euro-cntrico, esto es, el secularismo. El secularismo en Occidente ha sido un proyecto histricamente diseado como parte de una historia de colonizacin de los pueblos. Hay dos vertientes en el secularismo, por un lado, est la historia local 39 I SOCIEDAD ABIERTA ENTREVISTA A RAMN GROSFOGUEL METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 europea que no es sinnimo de historia mundial y, por el otro, la cristiandad no el cristianismo es decir la ideologa del cristianismo convertida en ideo- loga de Estado y del poder, y que con el tiempo se convirti en un obstculo del pensamiento crtico, de la ciencia y, en consecuencia, en Europa se gesta un proyecto de separacin de la Iglesia y del Esta- do. En ese sentido, la secularizacin del pensamien- to fue una manera de liberarse de esas estructuras de poder impuestas por la cristiandad. Pero esto que es particular de la historia local europea no es propio de la historia local de otros pueblos o de la historia mundial. Por ejemplo, en la civilizacin musulmana no haba problema con hacer ciencia y tener espiri- tualidad porque no exista el dualismo de la cristian- dad. En la cristiandad (cuando el cristianismo se hace ideologa de Estado con Constantino) se forj la idea trinitaria, es decir, cuatro siglos despus de Cristo. En el cristianismo originario no exista la idea trinitaria ni tampoco exista el dualismo del mundo espiritual y del mundo material. Entonces, en ese dualismo se forj un binario donde cualquier cosa terrestre era concebida como cuestin del demonio y el mundo espiritual quedaba aislado de ese mundo terrestre. Por ello, cualquier cosa que se descubriera en las formas de vida, en la ecologa del mundo, en la naturaleza y que contradijera los dogmas de la Iglesia se con- verta inmediatamente en una amenaza a la estructura del poder de la Iglesia y, por lo tanto, era reprimida. Ante esa historia local, en Europa se hizo necesario establecer la secularizacin con la fnalidad de liberar el pensamiento de las estructuras de dominacin de la Iglesia y de la Cristiandad. En otras partes del mundo esto no exista porque haba una nocin de unicidad dentro de la diversidad o diversidad dentro de la unicidad que es la nocin de Pacha-Mama de los indgenas de las Amricas o de tawhid en el islam. Hay nociones cosmognicas que tienen otras conno- taciones que son ms de unicidad que de dualismo y, por tanto, no exista ninguna contradiccin con ex- perimentar cientfcamente con el mundo de la vida en todas sus manifestaciones ya que ese mundo de la vida era parte de una unicidad ms amplia. La traduccin de Pacha-mama en Dios o la de Al (Al- lh) en Dios inmediatamente en un lenguaje europeo contienen de suyo una connotacin cristiano-cntrica tan grande que ya les ejercemos una violencia sim- blica sobre estas cosmogonas. En el momento en que traducimos Al (Al-lh) inmediatamente le im- primimos toda la idea de Dios de la cristiandad, es de- cir, un viejo blanco con barba que se encuentra en una nube con un bastn vigilndote; si te desvas te da con el bastn y si no te corriges te manda al inferno; este es el Dios de la cristiandad. Es un Dios que prohbe, vigila y castiga. Adems es un Dios humanizado en un hombre blanco con barba que est en una nube vigilando a todo el mundo. Esto no tiene nada que ver con Al (Al-lh) ni con Pacha-mama ni con otras no- ciones donde se maneja la idea de una fuerza o ener- ga de vida csmica con inteligencia que no puede ser traducida en algo humano y, por consiguiente, no puede ser humanizado. Esa nocin no tiene ningn problema con investigar la vida, es decir, lo que en Occidente llamamos naturaleza porque al no haber dualismo hay una continuacin entre espiritualidad y cosmos. En el momento que se humaniza es destruido y colonizado por la nocin de Dios de la cristiandad que es una nocin idoltrica. La cristiandad es un proyecto que se instaura en la modernidad-colonialidad en 1492. En otras civili- zaciones como la China o la civilizacin islmica o maya nunca hubo esos dualismos que impedan el de- sarrollo cientfco. En 1492, Europa tena una visin muy oscurantista y marginal del mundo. Los gran- des avances cientfcos se encontraban en otras partes del mundo. Todo esto cambia con la emergencia del sistema-moderno-colonial donde Europa se vuelve el centro de ese nuevo sistema y, por tanto, destruye a las otras civilizaciones y se apropia no slo de sus riquezas sino tambin de sus conocimientos; enton- ces, empieza a interiorizar los conocimientos y las es- piritualidades del resto del mundo. Por consiguiente, empieza a proyectar en las otras espiritualidades las mismas nociones que existen en la cristiandad mien- tras que en las otras civilizaciones no existan esas nociones dualistas que impedan el desarrollo del pensamiento crtico, cientfco y flosfco. De hecho, la Europa moderna-colonial se nutre de las apropia- ciones que hizo de los conocimientos de esas otras civilizaciones tanto en el plano cientfco como en el plano flosfco. Los griegos llegan a Europa por va de los flsofos del islam, la ciencia moderna llega va Al-Andalus. Lo que sucede es que luego destruyeron e interiorizaron a las otras culturas. Practicaron ra- cismo/sexismo epistemolgico a travs de los cuatro genocidios del siglo XVI: genocidio y epistemicidio contra judos y musulmanes en Andaluca; indgenas y africanos en las Amricas; y contra las millones de mujeres en Europa que fueron quemadas vivas en la misma poca acusadas de brujera. 1 Todo esto arti- 1 Vase la conferencia de Ramn Grosfoguel en la UNAM el lunes 11 de febrero de 2013 titulada Descolonizacin epistemolgica en http:// www.youtube.com/watch?v=DYks4qCoZEo 40 SOCIEDAD ABIERTA I LUIS MARTNEZ ANDRADE METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 cul un proyecto que coloc al hombre europeo como centro epistmico privilegiado del mundo y, de este modo, el Dios cristiano ya no fue necesario porque ahora el nuevo dios en la tierra era el hombre occiden- tal. De all que el proyecto cartesiano se convierta en un proyecto imperial, ya que ese Yo del Yo pien- so, luego existo fundamento de la nuevas ciencias modernas/coloniales ser un hombre occidental. Debido al genocidio/epistemicidio que se llev a cabo, tampoco pudo ser un judo, un musulmn, un africano, un indgena o una mujer (occidental o no-occidental). Entonces quin quedaba? El hombre occidental como centro epistmico privilegiado del mundo. Volviendo al secularismo, all ya no se necesita de Dios porque el proyecto moderno-colonial-racial tena muchas ambigedades cuando estaba montado sobre la cuestin del alma que es el primer momento del racismo de la colonialidad, es decir, pueblos con alma considerados superiores racialmente y pue- blos sin alma considerados inferiores racialmente. Ese discurso racista religioso tena muchas ambige- dades porque en la cristiandad todava estaba el pos- tulado de que todos somos hijos de Dios, entonces, si somos hijos de Dios todos somos iguales. De ah que an el racismo religioso tena muchas contradic- ciones y se transmutara en racismo cientfco en el siglo XIX. Europa se apropi de los conocimientos cientfcos de otras civilizaciones dejando de lado a la espiritualidad y a la tica. Al dejar de lado a la tica y la espiritualidad, la razn se convierte en un monstruo como dira Goya porque se pierde cualquier tipo de lmite. En un proyecto racionalista sin tica todo vale, por ejemplo, se puede industrializar la produc- cin agrcola como tambin se puede industrializar la matanza de personas. En el momento que la tica se deja de lado ya no hay lmites para la razn. En ese sentido se realiza una secularizacin de los atributos del Dios cristiano en este hombre occidental que en palabras de Descartes se formula con el Yo pienso luego existo y ese yo segn Descartes produce un conocimiento equivalente al ojo de Dios. Estamos ante el proyecto de secularizacin occidental donde el hombre occidental se erige como la nueva fuente epistmica de conocimiento y, desde all, va a des- dear todos los otros conocimientos del mundo, todo el conocimiento y todas las otras espiritualidades ta- chndolas de inferiores ante la razn cientfca del hombre occidental. Los marxistas cientifcistas repro- ducen este eurocentrismo imperial a nivel epistemo- lgico. Este proyecto secularista es ms consistente que el teolgico a la hora de racializar el mundo porque cuando hablas en trminos biolgicos ya no hay ambigedad, pues eres un animal si no tienes el ADN de la gentica humana. El proyecto secular no es otra cosa que hacer ms consistente el racismo teolgico religioso de la cris- tiandad del siglo XVI. De ah que la teologa de la li- beracin realiza una relectura radical de esa tradicin que viene desde la cristiandad pero ya desde el punto de vista de los oprimidos, es decir, desde los pobres. En ese sentido, la teologa de la liberacin era un pro- yecto de izquierda radical que permite la posibilidad de ampliar una serie de intervenciones polticas en el plano anti-imperialista, anti-colonial y anti-capitalis- ta. Sin embargo, la teologa de la liberacin tiene un lmite pues al hablar del pobre se soslaya al sujeto colonial racializado. El pobre tiene una dimensin de clase y lo que pasa muchas veces en la teologa de la liberacin, por lo menos en sus primeras formula- ciones, es que se pierde de vista el tema de la relacin entre raza y clase o entre gnero y clase. Este vnculo se pierde de vista y, por consiguiente, el tema racial o de gnero se omite en el proceso. Entonces all, el proyecto de la teologa de la liberacin con todas sus contribuciones y aportaciones incurre en una reproduccin de uno de los grandes lmites que es la de adoptar un cierto marxismo euro-centrado y pa- triarcalizado. La fusin del cristianismo con el mar- xismo est fltrada a travs del ojo colonial y viene de una nocin del pobre con nfasis de clase donde hay invisibilidad del tema racial, el tema de gnero u otros ejes articuladores del poder. En este sentido, tenemos una situacin donde la teologa de la liberacin en- cuentra sus limitantes. Hoy en da, hay un debate en el interior de la teologa de la liberacin porque aho- ra ya hay intervenciones que vienen desde el mundo indgena o desde la mujer que empiezan a hacer re- defniciones radicales de la teologa de la liberacin y le imprimen a dicha corriente teolgica otras geo- polticas y corpo-polticas del conocimiento que no estaban antes. 2 Me refero a la teologa de liberacin latinoamericana porque en la teologa de liberacin afro-norteamericana ya estaba planteado el problema racial junto al problema de clase de manera central. Por otra parte, veo en Franz Hinkelammert un intento de apertura, cuando habla de una economa para la vida, y me parece que entra en dilogo con la nocin del buen vivir del movimiento indgena. Creo que el proyecto del Departamento Ecumnico de Investigaciones de Costa Rica, anclado en la fgura 2 Una de las excepciones es la obra de Enrique Dussel quien se plante el asunto de la mujer y de los sujetos racializados desde muy temprano en su flosofa y teologa de liberacin. 41 I SOCIEDAD ABIERTA ENTREVISTA A RAMN GROSFOGUEL METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 de Franz Hinkelammert y otros autores centro-ame- ricanos, est cercano a los debates decoloniales del momento. De ah la importancia de realizar dilogos inter-epistmicos. En la perspectiva del grupo modernidad-coloniali- dad cmo se concibe a la naturaleza? El problema es que la naturaleza sigue siendo un concepto colonial porque la palabra naturaleza si- gue inscrita en un proyecto moderno. Por ejemplo, en otras cosmogonas la palabra naturaleza no apa- rece, no existe porque la llamada naturaleza no es objeto sino sujeto y forma parte de la vida. Entonces, la nocin naturaleza ya es de suyo euro-cntrica, oc- cidentalo-cntrica, muy problemtica porque implica la divisin entre sujeto y objeto, donde el sujeto es el que tiene vida y es humano, y todo lo que es naturale- za son objetos inertes y, por consiguiente, sus formas de vida son inferiores a la humana y estn inscritas en una lgica de medios-fnes de racionalidad occidental donde la naturaleza se convierte en un medio para un fn. Cuando asumes esa racionalidad y la aplicas en nueva produccin tecnolgica, tienes la racionalidad de la destruccin de la vida porque cualquier tecno- loga que construyas a partir de la nocin de natura- leza entendida de esta manera occidental-cntrica va a tener inscrita dentro de s-misma la destruccin de las formas de la vida porque no has pensado el tema de la reproduccin de la vida. Por tanto es una nocin problemtica de la colonialidad del poder. Cul es el aporte que el grupo modernidad-colonia- lidad le puede ofrecer al marxismo? Me parece que el marxismo parte de una serie de pre- misas donde se oscurece el problema de la coloniali- dad. Incluso esto se puede ver en Karl Marx, ya que sigue mirando el problema como uno referido a un sistema econmico. Marx no observa el problema ci- vilizatorio, epistemolgico, racial, patriarcal y todos los problemas que son internos a una civilizacin y ya no solamente a un sistema econmico. Estamos ha- blando de una civilizacin con un sistema econmico. Marx reprodujo las premisas de los orientalistas de la poca y, por ello, privilegi la lgica de acumulacin de capital y perdi de vista cosas irreductibles a la lgica de la acumulacin de capital como es la lgi- ca genocida, la lgica racial, la lgica patriarcal, el racismo/sexismo epistemolgico y una multiplicidad de lgicas de dominacin en el sistema mundo que se inaugura en 1492 y que Marx sencillamente no ve, le son invisibles como hombre blanco europeo que vea el mundo con las gafas eurocntricas hegelianas. De ah que concibiera la civilizacin occidental como la ms avanzada en el planeta y viera como inferior a todas las dems culturas del planeta. Marx practicaba un racismo/sexismo epistemolgico. Por eso apoy la invasin britnica de la India y la de Estados Uni- dos sobre el norte de Mxico. Para l esas culturas requeran de una intervencin imperialista porque son atrasadas con respecto a la civilizacin occidental. l aport la mirada de lo que signifca ser un obrero europeo o un proletario europeo explotado pero no entendi que la mayora de la gente en este planeta incorporada a la lgica de acumulacin capitalista no recibe salario, no son proletarios en el sentido clsico de un proletario europeo que est en la industria y que recibe un salario por hora. Y si quieres entender, ya no la civilizacin, sino el propio sistema econmi- co capitalista tienes que entender lo que signifca ser un esclavo o un siervo en ese sistema; qu signifca realizar un trabajo forzado no remunerado; qu sig- nifca hacer trabajo servil coercitivo que es como la mayora de la periferia del mundo est incorporada en ese sistema. Por lo tanto, muchos marxistas partien- do de Marx terminan en una mirada totalmente euro- cntrica. El problema es que los marxistas del siglo XX siguieron esa tradicin y la perfeccionaron en su sentido ms euro-cntrico y occidentalo-cntrico. All est el proyecto del socialismo del siglo XX que fue un fracaso. Y fracas porque concibi que el pro- blema era netamente econmico de clase y que resolviendo esa cuestin se resolva todo lo dems. Pues no slo no resolvieron el asunto de clase sino que tampoco resolvieron nada. Porque el problema es que si no tomas en cuenta todos los ejes de poder que estn envueltos en esta civilizacin se te corrompe la lucha contra el capital, pues si te organizas contra el capital de manera sexista, racista, euro-cntrica, cris- tiano-cntrica, etctera, reproduces otra vez todas las lgicas de dominacin contra las que ests luchando y terminas como termin el socialismo del siglo XX: en capitalismo de Estado con los obreros rebelndo- se contra el supuesto Estado obrero! Esto tiene implicaciones no slo tericas sino tam- bin polticas porque si piensas que el tema es lucha de clases, economa y lgica de acumulacin, y cons- truyes toda una lucha alrededor de esa concepcin y piensas que resolviendo esa cuestin se resolver lo dems no solamente no resolvers lo dems sino que tampoco solucionas la cuestin econmica. Se co- 42 SOCIEDAD ABIERTA I LUIS MARTNEZ ANDRADE METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 rrompe la lucha en la medida en que soslayas las otras lgicas de dominacin del mismo sistema que ests combatiendo. Esto tiene implicaciones po- lticas de gran calado porque si queremos luchar exitosamente contra este monstruo de muchas ca- bezas o esta civilizacin tienes que plantearte que la lucha es, como dicen las feministas negras, in- terseccional, es decir, contra una multiplicidad de formas de poder que no se agotan en las relaciones capitalistas de produccin. Yo ya no llamo a este sistema bajo el nombre de capitalista. Mi traba- jo de descolonizacin de la economa poltica in- tenta superar esta concepcin. 3 Yo prefiero hablar a riesgo de sonar ridculo de un sistema-mundo capitalista/patriarcal occidental-cntrico/cristiano- cntrico moderno/colonial y prefiero esta frase larga para nombrar y visibilizar todo lo que est en juego. El trmino capitalismo global o sistema- mundo capitalista no es suficiente. Este trmino invisibiliza mucho ms de lo que visibiliza. Al in- visibilizar la multiplicidad de relaciones de poder caes en la lgica del socialismo del siglo XX que postulaba que el problema era solamente econmi- co y de clase y que resolviendo esa cuestin se re- solvera todo lo dems. Desde la perspectiva del grupo modernidad/colonia- lidad, cul es el papel que debera cumplir el Estado en el proceso de descolonizacin? Primero me gustara aclarar que no existe un grupo de modernidad/colonialidad, eso es una fccin. Por favor, escrbanlo como lo estoy diciendo. Es una gran fccin, no existe tal cosa. Lo que existe es una red, y es una red muy dbil. La gente cree que esto es un grupo y que pensamos igual. No, aqu nadie piensa igual. La red es heterognea y en su interior existen fuertes crticas. Algunas yo las he hecho pblicas. No existe un grupo. Y te habla uno de los prin- cipales organizadores. Si lees el prlogo del libro El giro decolonial. Refexiones para una diversidad epistmica ms all del capitalismo global (Bogot, Siglo del Hombre, 2007) que coedit con Santiago Castro-Gmez, all anotamos la historia de los even- tos de esa red. Quiz yo he contribuido tambin en la creacin de esa imagen de grupo. Pero quiero aclarar que no existe tal cosa pues incluso en la red 3 Vase el artculo de Ramon Grosfoguel, Decolonizing Post-Colonial Studies and Paradigms of Political-Economy: Transmodernity, Decolo- nial Thinking, and Global Coloniality, en http://www.dialogoglobal. com/granada/documents/Grosfoguel-Decolonizing-Pol-Econ-and-Post- colonial.pdf una red muy dbil, donde incluso hay personas que no se comunican con otras, hay fuertes diferen- cias entre las personas. Sobre la cuestin del Estado. En mi caso, pienso que hay tendencias dentro de la nocin de moderni- dad/colonialidad como la posicin de Anbal Quijano que son anarquizantes, pues piensan que hay que eli- minar el Estado y que es posible eliminarlo hoy. Esta es una tendencia anarquizante que parte de no asumir el problema del Estado sino de eliminarlo. Esto suena muy bonito pero no tiene viabilidad poltica actual. Me parece que Walter Mignolo estara en esa tendencia No estoy muy seguro. No s si Walter Mignolo estara en esa tendencia porque Mignolo dice una cosa un da y dice otra cosa al otro, depende con quin est ha- blando. No es consistente ni tiene coherencia terica. Ya hablar ms adelante de esto Como te comenta- ba, hay otras posiciones diferentes a la de Quijano que son de tendencia ms estatista. Es decir, que todo se soluciona tomando el Estado, que es la posicin cer- cana al marxismo clsico. Por otro lado, hay posicio- nes que se encuentran entre el estatismo y el anarquis- mo que me parecen mas interesantes, por ejemplo, la posicin de Boaventura de Sousa Santos y Enrique Dussel. Boaventura plantea que los movimientos so- ciales tienen que instrumentalizar el Estado y, en cier- tos momentos, hay que entrar all, incluso participar en las elecciones para que se pueda interrumpir las polticas neoliberales y tambin para tener peso en las polticas de Estado. La posicin de Enrique Dussel me parece ms realista que la de Quijano pues refor- mula el asunto del poder y entiende que si bien a largo plazo el horizonte de lucha es hacia disminuir el rol del Estado en su aspecto de dominacin, hay que plantearse una estrategia frente al Estado hoy cuando el mismo est ah y no va a desaparecer. Esto ltimo apunta a lo que para Dussel es la cuestin de la fac- tibilidad en la poltica. La posicin de Dussel y la de Sousa Santos me parecen ms viables y realistas. Yo, en lo personal, comparto esta posicin con relacin al Estado. Yo no estoy con el estatismo rampante de una izquierda podramos decir chavista (fjate que dije chavista y no dije Chvez pues este ltimo al fnal de su vida priorizaba en la comuna popular como forma de Estado paralela al Estado ofcial) que piensa que el Estado resolver todo y que es la posicin de la vieja izquierda marxista, ni tampoco comulgo con la visin anarquizante de eliminar el Estado hoy. Creo que hay que reconocer que el Estado est all y hay 43 I SOCIEDAD ABIERTA ENTREVISTA A RAMN GROSFOGUEL METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 que asumir una poltica frente a l. Descolonizar al Estado como se ha planteado en Bolivia tiene una funcin que puede ser importante para descolo- nizarlo de su eje racial-colonial sin fetichizarlo; esto es, sin pensar que el Estado es el nico lugar donde se puede hacer poltica. Entonces, hay que romper con estos extremos (el estatismo y el anarquismo). En la red modernidad-colonialidad hay dos posi- ciones que yo identifco como problemticas. Por un lado, se encuentra el populismo epistemolgico como una deriva de esa red. Gente que sigue una es- pecie de populismo epistmico donde cualquier cosa que diga un indgena o un negro ya es de-colonial y cualquier cosa que diga un europeo ya es colonial. Ese tipo de posiciones reduccionistas estn cercanas a la posicin de Walter Mignolo. Cuando toma la no- cin de Enrique Dussel de geopoltica del conoci- miento, Mignolo la convierte en un reduccionismo geogrfco, burdo y simplista y dice que alguien como Boaventura de Sousa Santos quien se ha planteado desde Portugal un pensamiento en dilogo crtico con las epistemologas del Sur, que habla de ecologas de saberes y que est produciendo una sociologa de- colonial siendo un hombre europeo, Mignolo lo ataca como crtica euro-cntrica al eurocentrismo slo por- que es del Sur de Europa. Esto lo dice en el prlogo de su libro Historias locales, diseos globales y me parece una simplifcacin y un reduccionismo que constituye una inversin del racismo. Por otro lado, si un indgena o un negro dice algo, Mignolo le otorga el derecho de autoridad. Por ejemplo, alguien como Crdenas 4 que es de origen aymara en Bolivia, para Mignolo ya es decolonial porque es aymara pero, cui- dado, fue el candidato de la derecha movilizado con- tra Evo Morales. Por ser aymara no es decolonial. Este candidato de la derecha fue posicionado para derrotar a Evo Morales. La agenda de Crdenas es problemtica y va apoyada por la derecha. En este sentido, el populismo epistmico lo encuentras en Walter Mignolo. En el otro extremo, encontramos a Anbal Quijano quien es el mestizo que si bien se ha nutrido del pensamiento crtico indgena y del pensa- miento negro radical nunca los cita, nunca les da su justo reconocimiento. Quijano habla como si l fuera la tabula rasa o el punto de origen de las ideas que expresa. Me parece que aqu se reproduce el uni-ver- salismo donde uno defne para todos qu es la ver- 4 Vctor Hugo Crdenas Conde es un poltico boliviano de races aymara y fue vicepresidente de Bolivia, junto al ex presidente Gonzalo Snchez de Lozada en la alianza conformada entre el MRTKL (Movimiento Re- volucionario Tpac Katari de Liberacin) y el partido del Movimiento Nacionalista Revolucionario (1993-1997). dad y donde el pensamiento crtico indgena o afro es inferiorizado. Esa lgica de hablar como si l fuera el principio y el fn de la temtica de la colonialidad y la decolonialidad es muy problemtica porque es co- lonial. Yo siempre he dicho que la palabra coloniali- dad acuada por Quijano ya est dicha por otras per- sonas como las feministas chicanas y es una idea que ya se encontraba antes en las formulaciones del pen- samiento africano (Kwame Nkhruma) y negro en las Amricas (vase Frantz Fanon, Aim Cesaire, W.E.B. Dubois, Angela Davis, Sylvia Wynter, Abi Dias Nas- cimento, Cedric Robinson, etctera) aunque usaran otros trminos. La idea de colonialidad, es decir, que la raza es un principio organizador de la lgica de acumulacin de capital, de la economa poltica y de la divisin del trabajo internacional del sistema capi- talista mundial desde el siglo XVI ha estado all desde hace mucho tiempo. Quijano no est en el origen de esta idea. El origen lo encuentras en el pensamiento crtico negro que precede a Quijano, por lo menos, por un siglo y en el pensamiento crtico indgena, africano y asitico. Cuando Quijano empieza a hablar de la idea de raza como principio organizador de la economa poltica es en los aos noventa mientras que William Edward Burghardt Du Bois ya lo plan- teaba casi cien aos antes, incluso, Frantz Fanon tam- bin ya lo planteaba desde los aos cincuenta del si- glo pasado. Hay muchos pensadores y pensadoras negras que han articulado estas ideas mucho antes que Quijano. Por ejemplo, el afro-estadounidense Ce- dric Robinson quien coincidi con Anbal Quijano en Binghamton (estado de Nueva York), porque Quijano va todos los aos a la State University of New York y, en los aos ochenta, coincide con Robinson y sus dis- cpulos quien es el autor de una obra maestra Black Marxism: the Making of the Black Radical Tradition (USA, The University of North Carolina Press, 2000) donde acua el trmino racial capitalism, esto es, que el capitalismo es racial desde sus orgenes. El concep- to de capitalismo racial de Robinson contiene ya la idea que Quijano expresa con el trmino colonialidad unos 20 aos antes que l. Adems, tambin hay pen- sadores indgenas que han observado este vnculo. Por qu Quijano nunca los cita?, por qu nunca cita a una pensadora negra o a un pensador crtico del is- lam o de otras coordenadas? Para m esto es proble- mtico, porque si estamos produciendo un pensa- miento decolonial no podemos reproducir el universalismo, donde uno defne para todos. Ahora resulta que Quijano es el principio y el fn del tema de la colonialidad! Quijano es un pensador que bebi de 44 SOCIEDAD ABIERTA I LUIS MARTNEZ ANDRADE METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 todas esas fuentes. Que no las quiera reconocer es otro problema. Yo no me identifco con esa tendencia de no reconocer el pensamiento indgena y negro. Ese pensamiento precede a Quijano y ha sido tan radical como lo que produjo Quijano en los aos noventa del siglo pasado. Quijano bebi tambin de Maritegui, pero si observas sus trabajos que hizo sobre Marite- gui en los setenta y ochenta enfatiza que Maritegui es un pensador del sistema capitalista mundial pero no habla tanto de sus aportaciones al tema del racis- mo. Quijano nunca aborda la cuestin de la raza como un principio organizador de la economa poltica has- ta que acua el trmino de la colonialidad en los aos noventa. Ni siquiera en los primeros escritos en los aos noventa, porque colonialidad estaba ms re- lacionado a la colonialidad del conocimiento y al eu- rocentrismo pero el tema racial viene despus, por all de los inicios de los noventa. Su primer trabajo es de 1991 sobre colonialidad y all no habla de raza. A partir de 1993 o 1994 ya empezar a hablar de raza. En un trabajo de los aos sesenta, habla de raza en Per pero no como principio organizador de la econo- ma poltica. Son sus artculos publicados en el ao 2000 donde aparece ya con ms claridad la idea de colonialidad. Si has ledo el pensamiento crtico isl- mico, asitico, indgena o negro esa idea de que la raza como un principio organizador y que el capitalis- mo es un sistema racial ha estado all por mucho tiempo antes de Quijano. No es una idea nueva, ni original de Quijano. Lo que sucede es que Quijano aporta una manera nueva de nombrar esa articulacin entre raza y otras relaciones de poder que es lo que l denomina la colonialidad del poder. Y por supues- to, esto nos ayuda entender y a distinguirla de la pala- bra colonialismo. Si bien la colonialidad del poder nace de la historia del colonialismo no es reductible a l porque una vez terminado el colonialismo la colo- nialidad ha continuado hasta nuestros das en todas sus manifestaciones. Por tanto, la colonialidad en el plano del poder es fundamental. Luego de Quijano hay aportaciones de otros y otras personas de la red modernidad/colonialidad que han extendido la no- cin de colonialidad a la naturaleza, al ser, al gnero, a la sexualidad, etctera, que son aspectos que Quija- no no reconoce porque para l todo se subsume en la colonialidad del poder. Para l, no existe la colo- nialidad del ser que propone Nelson Maldonado- Torres o la colonialidad del gnero que viene desa- rrollando Mara Lugones. Peor an, no distingue gnero de sexualidad lo cual es ya algo grave luego de tantos escritos producidos por las feministas. Sola- mente ha reconocido la colonialidad sobre la natura- leza que es el tema que Edgardo Lander ms ha tra- bajado. Entonces, Quijano aparece un da en el ao 2008 en una conferencia incorporando la idea de co- lonialidad de la naturaleza sin citar a Lander. Son las cosas que me hacen tomar distancia porque reprodu- cen en muchos sentidos el tipo de epistemologa occi- dentalo-cntrica donde el hombre occidental aparece como origen y fn del conocimiento cuando en reali- dad ha bebido de muchas fuentes que luego no son reconocidas. Entre el populismo epistemolgico co- lonial de Walter Mignolo y el universalismo colo- nial de Anbal Quijano se juegan los dos extremos de la perspectiva modernidad/colonialidad. Para salir de esos extremos tendramos que, por un lado, asumir la diversidad epistmica de las diver- sas escuelas de pensamiento y epistemologas otras. Y se deben asumir como algo que ya existe y que constituyen un punto de partida para romper con la visin del pensamiento nico universalista occiden- talo-cntrico o del tipo de universalismo colonial a la Quijano. El autor de la colonialidad del poder no reconoce el pensamiento crtico indgena o afro en las Amricas incurriendo en una colonialidad del saber. Esto es grave. Tambin hay que cuidarse del exceso de Mignolo, igualmente colonial pero una especie de inversin, donde se celebra cualquier cosa que ven- ga del lado de los subalternos cuando sabemos que histricamente el sistema ha sido exitoso porque ha logrado que los que estn socialmente abajo piensen epistmicamente como los de arriba, ese ha sido el xito del sistema. Si no entiendes la diferencia entre localizacin social y localizacin epistmica y no haces dicha distincin y, peor an, reduces localiza- cin social a localizacin geogrfca como hace Mignolo entonces caes en un esencialismo burdo y en una simplifcacin donde terminas celebrando el pensamiento del otro de una manera romntica, inge- nua y colonial. Mignolo es la cara extica del racis- mo. En Quijano es la cara de inferiorizacin epistmi- ca del otro porque se desdean los saberes de sujetos que producen pensamiento crtico desde experiencias coloniales diversas. Estos son los dos extremos. Para superar el extremo de Quijano hay que asu- mir la diversidad epistmica y hay que tomarse en serio el pensamiento crtico de los colonizados en toda su complejidad y pluriversidad. Y para salirse de la vertiente de Mignolo del exotismo romntico del otro tenemos que tener un universalismo negativo. Por universalismo negativo entiendo lo siguiente. El pluri-versalismo en lugar del uni-versalismo no es 45 I SOCIEDAD ABIERTA ENTREVISTA A RAMN GROSFOGUEL METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 equivalente a un relativismo donde todo vale. No es tampoco un populismo epistmico. El pluri-versa- lismo es un conocimiento que toma como punto de partida el pensamiento crtico (no cualquier pensa- miento) de una diversidad de tradiciones epistmicas y que tiene como criterio para distinguir o cualifcar como pensamiento crtico el anti-capitalismo, anti- imperialismo, anti- patriarcalismo, anti-eurocntris- mo, anti-colonialismo. Bajo ese criterio, por ejemplo, si yo no soy musulmn y voy a establecer un dilogo inter-epistmico con el mundo musulmn yo dialogo con las feministas islmicas y no con Osama bin La- den o Al-Qaeda. Tengo que tener un criterio de uni- versalismo negativo que me permita distinguir pens- miento hegemnico eurocntrico dentro del islam de pensamiento crtico dentro del islam para no caer en las ingenuidades de Mignolo. De esa manera tengo criterio para saber con quin dialogo y quienes son mis potenciales aliados en una lucha poltica descolo- nizadora donde se reconoce la diversidad epistmica de los actores. El tema es el siguiente: necesitamos movernos en un pluri-versalismo que no sea relativis- ta y en un universalismo negativo que no sea univer- salismo positivo. Los criterios para identifcar el pen- samiento crtico en su diversidad epistmica sin reproducir el relativismo es el ser anti-capitalistas, anti-colonialistas, anti-patriarcales, anti-imperialistas y en contra de todo lo que signifque la destruccin de la vida (entendiendo vida en un sentido ms amplio que simplemente la vida humana). Lo que no pode- mos repetir es el universalismo positivo. Nadie puede postular que la solucin es esta o aquella por- que se impone nuevamente una lgica donde uno defne para todos. Esto ltimo fue lo que pas con el socialismo del siglo XX. Las soluciones al patriarca- do, al colonialismo, al capitalismo sern plurales por- que existen diferentes historias locales, diversas ex- periencias coloniales y mltiples epistemologas crticas en el mundo. La manera como se solucionar las cuestiones del patriarcado, el capitalismo, la colo- nialidad y el imperialismo ser muy diferente en el Sur de Mxico en Chiapas que en el Sur de Lbano. En unas hablamos de comunidades indgenas y en otras de comunidades del islamismo chiita. Entonces se debe estar consciente que las soluciones sern si- milares en trminos de objetivos pero institucional- mente distintas. All es donde debemos pugnar por otra visin que considere la multiplicidad epistemol- gica para poder construir lo que el lema zapatista nos ha planteado: un mundo donde otros mundos sean posibles. En resumen, necesitamos de un universalis- mo negativo para establecer puentes con movimien- tos descoloniales que luchan contra los mismos ejes de poder de este sistema-mundo y nos permita rom- per con el relativismo o el populismo epistmico que postula que porque se diga algo desde una cosmogo- na no-occidental ya se es descolonial (el exceso de Mignolo). Pero igualmente necesitamos de pluriver- salismo para articular diversidad de soluciones y res- puestas a los mismos problemas y no reproducir el universalismo donde solo uno decide para todos sin reconocimiento a la diversidad epistmica del mundo (el exceso de Quijano). Como dira Boaventura de Sousa Santos, no hay justicia social sin justicia cogni- tiva. Por consiguiente, me parece que la postura de Mignolo y la de Quijano son dos excesos de eso que se ha llamado la modernidad/colonialidad que, en realidad, te repito, no es un grupo como tal sino una red muy vaga, donde ni siquiera hay dilogos o con- versaciones entre unos y otros, aunque en algn mo- mento los hubiera. Cuando hubo esas pocas conferen- cias donde se comparta con personas de la red, Quijano siempre asuma un monlogo porque vena con la actitud de dictar ctedra sin pretensin de di- logo con las visiones de los dems. Nunca vino a es- cuchar o a dialogar, sino con la actitud de ctame y sgueme. Esa es una actitud colonial. Incluso de falta de respeto. Para alguien como Enrique Dussel que ha escrito ms de 60 libros, que venga Quijano a hablar- le como si le estuviera enseando algo, que venga sin haberse ledo nada de Dussel y con todos los prejui- cios de la izquierda tradicional secular rechazando su obra con acusaciones como es un telogo, es un creyente y despacharlo as, me parece una falta de respeto. Quijano no solamente no conoce la flosofa de la liberacin de Dussel sino que reduce a ste a la teologa de liberacin. Quijano rechaza la idea dusse- liana de trans-modernidad porque l es sospechoso de la multiplicidad epistmica, es decir, de cualquier pensamiento que venga de subalternos descoloniales negros e indgenas en las Amricas, en frica o en Asia. El concepto de trans-modernidad dusseliano es precisamente un proyecto poltico dirigido a culminar el proyecto inacabado de la descolonizacin partien- do del pensamiento crtico producido desde la diver- sidad epistmica del mundo. Quijano no cree en la diversidad epistmica pues para l slo cuenta su pro- pio pensamiento y subestima como inferior el pensa- miento afro e indgena. No puede ver que hay otras maneras de nombrar lo mismo en otras partes del mundo pero con otros trminos. El pensador africano Kwame Nkrumah, por ejemplo, que ha sido uno de 46 SOCIEDAD ABIERTA I LUIS MARTNEZ ANDRADE METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 los grandes pensadores decoloniales del planeta est fuera del espectro de autores de Quijano. De hecho, cuando Kwame Nkrumah hablaba de neo-colonialis- mo, nunca dej de lado el tema racial. Siempre habl del sistema capitalista y el racismo como articulados de manera compleja y enredada. Esta es la idea de la colonialidad y la plantea Nkrumah a principios de los aos sesenta. De hecho, fue el primero en acuar el concepto de neocolonialismo. Cuando el concepto neocolonialismo pasa hacia las Amricas por va de la teora de la dependencia se perdi el aspecto racial porque eso no se contemplaba en la mayora de los exponentes de dicha teora. El paradigma de la depen- dencia era bastante marxista y perda de vista la con- tribucin de Kwame Nkrumah que conceba el neoco- lonialismo en la articulacin entre la dominacin racial y la explotacin econmica del mundo por par- te de las potencias imperialistas occidentales. La teo- ra de la dependencia asume el concepto de Nkrumah de neocolonialismo pero le vaci el contenido de la crtica contra de la dominacin racial. Por qu Qui- jano cuando habla de colonialidad no tiene como una de sus fuentes a Kwame Nkrumah?, por qu Quijano nunca ha citado ni discutido a autores/as como Fanon, Silvia Wynter, Du Bois, Angela Davis, Pablo Gonz- lez Casanova o Cedric Robinson que hablaron ante- riormente de la idea que hoy nombramos como colo- nialidad pero usando otros trminos? Alguien podra responder diciendo que estos son pensadores/as que estaban muy lejos geogrfcamente de Per, de donde proviene Quijano, y que ste no los conoca. Sin em- bargo, no es el caso pues son todos pensadores/as que Quijano conoce y ha ledo muy bien. No es una cues- tin de distancia geogrfca o desconocimiento. El mejor ejemplo para demostrar esto es que a Quijano le es ms cercano el pensamiento indgena andino y, sin embargo, nunca los ha citado ni mencionado en su obra. Por qu no ha citado a ningn pensador o pen- sadora del pensamiento crtico indgena en los An- des? En un artculo reciente publicado en la revista Viento Sur 5 sobre el buen vivir, Quijano tuvo ah la oportunidad de citar y nutrirse del pensamiento crti- co indgena de la zona andina. De hecho, al ver el t- tulo del artculo llegu a pensar de manera ingenua y optimista que Quijano por fn habra superado este problema de colonialismo epistemolgico. Si existe algn tema donde los pensadores y pensadoras ind- genas han hecho grandes contribuciones es al tema del buen vivir. Pero para mi sorpresa y decepcin, 5 Vase Anbal Quijano, Buen vivir: entre el desarrollo y la des/colo- nialidad del poder, en: http://www.vientosur.info/IMG/pdf/VS122_A_ Quijano_Bienvivir---.pdf de veinte referencias bibliogrfcas que Quijano usa en este ensayo acerca del buen vivir unas 17 son a art- culos de l mismo (autorreferencias) y solamente 3 re- ferencias son a otros autores de los cuales ninguno es una pensadora o pensador indgena (de hecho dos de estas tres referencias son a discpulos de l). De ah las crticas vlidas que ha hecho Silvia Rivera Cusicanqui no solamente a Mignolo por su apropiacin ingenua, romntica y despolitizada del pensamiento crtico ind- gena sino a Quijano tambin por ignorar e invisibilizar a los pensadores/as indgenas, afros y mestizos que an- teriormente a l discutieron el tema de la coloniali- dad aunque usando otros trminos. 6 Lo pattico es ver cmo el autor de la colonia- lidad del poder tiene una epistemologa colonial que no reconoce a ninguna pensadora o pensador del sur global ni reconoce la tradicin crtica anterior que analiz las cuestiones que Quijano nombra con la palabra colonialidad pero que usaron trminos conceptuales diferentes para nombrar lo mismo. La epistemologa colonial de Quijano reproduce el mo- nlogo solipsista y autorreferenciado cartesiano. No se toma en serio a ningn pensador o pensadora crti- co afro o indgena en las Amricas. Solamente se ve a l mismo como fuente de autoridad para el pensa- miento crtico. Este racismo/sexismo epistmico en Quijano es un escollo a la descolonizacin del saber y el conocimiento. Estas cuestiones me han hecho re- fexionar sobre los problemas serios presentes en la red modernidad/colonialidad. Hay que descolonizar a Quijano de Quijano como tambin a Mignolo de Mignolo. Ambos son muy coloniales en sus episte- mologas. Con ello no estoy abogando por un puris- mo epistmico ni estoy posicionndome como si yo estuviera ms all del eurocentrismo y la coloniali- dad. Todos de alguna manera hemos sido afectados por la modernidad/colonialidad y algunos nos hemos planteado el reto que representa descolonizarnos pero ninguno, incluyndome, podemos reclamar haberlo logrado. La descolonizacin mental es como la des- colonizacin del poder, un proceso contino que no sabemos cuando termina y que probablemente en nuestros aos limitados de vida nunca terminemos de ver realizado. Pero es precisamente este recono- cimiento el que se niegan a hacer estos dos autores. 6 Ver el artculo crtico hacia Quijano y Mignolo de Silvia Rivera Cusi- canqui titulado Chixinakax: Una refexin sobre prcticas y discursos descolonizadores en http://chixinakax.wordpress.com Mi nico co- mentario crtico a este artculo es que Silvia incluye injustamente en esta crtica a Catherine Walsh. Me consta que el trabajo de Walsh es desco- lonial, se toma en serio el pensamiento crtico afro e indgena al mismo tiempo que escapa tanto al populismo epistmico de Mignolo como al universalismo colonial de Quijano. 47 I SOCIEDAD ABIERTA ENTREVISTA A RAMN GROSFOGUEL METAPOLTICA nm. 83, octubre - diciembre de 2013 Hablan como si estuvieran ms all de la epistemo- loga colonial y, sin embargo, la estn reproducien- do continuamente desde el populismo epistmico y reduccionismo geogrfco del blanco que romantiza al otro (Mignolo) o desde el universalismo colonial del mestizo que niega capacidad de pensamiento cr- tico a indgenas y afros en las Amricas (Quijano). Tampoco con esta crtica estoy negando la contri- bucin del concepto de colonialidad de Quijano pues es una palabra que resulta muy til porque nos ayuda a distinguir las relaciones de poder colonia- les del colonialismo, es decir, nos ayuda a acentuar cmo las relaciones de poder coloniales siguen vi- gentes an despus de terminado el colonialismo. Pero la idea estaba ya presente con anterioridad en otros pensadores/as crticos. La idea acerca de la ar- ticulacin de raza como principio organizador del sistema capitalista mundial o de las relaciones colo- niales de poder epistmicas, sociales, econmicas, patriarcales, polticas o culturales que siguen al da de hoy despus del colonialismo es un asunto que ha sido extensamente analizado, discutido, planteado, profundizado y reconocido en autores como Frantz Fanon, W.E.B. Dubois, Fausto Reinaga, Angela Da- vis, Sylvia Wynter, Silvia Rivera Cusicanqui, Pablo Gonzlez Casanova, Cedric Robinson, Ali Sharia- ti, Malek Bennabi, Ho Chi Minh, Enrique Dussel y muchos otros pensadores/as del sur global. Aunque el concepto de colonialidad ayuda a articular esta idea, la idea estaba planteada mucho antes y no ne- cesitaba de la palabra colonialidad para articular- se. Hubiera sido mucho ms honesto y elegante si el concepto de colonialidad Quijano lo hubiera pre- sentado con un reconocimiento a los autores y au- toras que anteriormente expresaron la idea de colo- nialidad sin nombrarla, pero usando otros trminos (capitalismo racial, colonialismo interno, neocolo- nialismo, racismo con infraestructura, etctera) y que constituyen toda una tradicin de pensadores/as crticos muy diversos del sur global. Si no hacemos ese reconocimiento nosotros mismos, quin lo va a hacer? Los autores del norte global, con algunas excepciones como Boaventura de Sousa Santos, no solamente no reconocen las epistemologas del sur sino que las ven como inferiores al conocimiento superior producido desde Pars, Berln, Londres o Nueva York. Ese racismo/sexismo epistmico he- gemnico no solamente lo reproducen intelectuales eurocntricos del norte global sino incluso algunos intelectuales del sur que llaman a descolonizar el poder y el conocimiento. Mignolo y Quijano son las dos caras de la misma moneda colonial.