Aangela Daves Entrevista

Impulso, Piracicaba, 17(43): 127-138, 2006 127
Poltica e Prises: uma

entrevista com Angela Davis
POLITICS AND PRISONS:
AN INTERVIEW WITH ANGELA DAVIS
*
A ENTREVISTA COMO MTODO: DILOGO COM ANGELA DAVIS
Nos ltimos anos, Eduardo Mendieta tem desenvolvido interessante
projeto, que agora pode ser percebido com maior claridade. Trata-se de uma
proposta de resgatar a dignidade filosfica do dilogo por meio de entrevistas
com importantes intelectuais. Esse mtodo, que a muitos pode parecer trivial
ou superficial, proporciona um contato mais intimista com o interlocutor
que, por sua vez, revela-nos detalhes autobiogrficos ou nuances que publi-
caes tericas apagam por meio de parcimoniosas revises editoriais.
Aps realizar e coletar entrevistas por vrios anos com Jrgen Haber-
mas, Richard Rorty, Enrique Dussel, Angela Davis, Cornell West e outros
expoentes do pensamento crtico, Mendieta tem lanado vrias publicaes
nas quais essas entrevistas vm a pblico.
1
A revista Impulso tem sido um es-
pao privilegiado para a publicao de tais trabalhos, registrados em suas p-
ginas antes mesmo de aparecerem em importantes publicaes nos Estados
Unidos, Alemanha, Espanha e outros pases
2
Na presente conversa com Angela Davis surgem dados sobre sua mi-
litncia na busca da libertao de presos polticos e em seu envolvimento nos
movimentos pelas liberdades civis dos negros nos Estados Unidos. A entre-
vista tambm revela que Davis estudou filosofia com Herbert Marcuse,
3
Theodor Adorno e Jrgen Habermas em Frankfurt e que se preocupa atual-
mente com o sistema prisional nos Estados Unidos, o qual, em sua opinio,
uma perpetuao do sistema escravagista e deve ser abolido. Alm disso, ela
estabelece um dilogo com importantes nomes na histria do movimento e
cultura negra nos Estados Unidos durante o sculo XX, como W.E.B. Du-
Bois, George Jackson, Markus Garvey, Zora Neale Hurston, Martin Luther
King, Malcom X, Alice Walker e Toni Morrison.
Nos limites dessa breve introduo no podemos apresentar todos esses
personagens ou indicar o importante papel deles mais alm da histria estadu-
nidense. Mas possvel pelo menos afirmar que essa entrevista leitura fun-
damental para quem quer conhecer Angela Davis, ter uma viso crtica da si-
tuao atual nos Estados Unidos, entender as relaes raciais naquele pas e
considerar o possvel impacto dessas experincias em pases como o Brasil.
AMS NASCIMENTO
Editor cientfico da Impulso
Entrevista concedida a
EDUARDO MENDIETA
em 5/maio/04
*
Traduo do ingls: NUNO COIMBRA MESQUITA (USP/SP)
1
Cf. MENDIETA, E. (ed.) Religion and Rationality [ensaios e entrevista com Jrgen Habermas], Cambridge:
MIT Press, 2004; Cuidar la Libertad. [entrevistas sobre poltica e filosofa com Richard Rorty), Madrid: Edito-
rial Trotta, 2005; e Abolition Democracy [entrevistas com Angela Davis], New York: Seven Stories, 2005. Cf.
tambm Interview on American Empire [entrevista com Cornel West] em Logos, v. 3.4 (Fall, 2004)
2
Esse o caso da entrevista de Mendieta com Habermas, em Impulso 35: Sobre a Guerra, a Paz e o Papel
da Europa (v. 14, set./dez., 2003, p. 119-135).
3
Em entrevista Time Magazine (30/ago./71), Marcuse afirmou sobre Angela Davis: Eu a considero a
melhor estudante que eu j tive em mais de 30 anos de atividade como professor.
Imp43_miolo_k.pdf 127 Imp43_miolo_k.pdf 127 7/22/2006 6:27:11 PM 7/22/2006 6:27:11 PM
Black Black
128 Impulso, Piracicaba, 17(43): 127-138, 2006
Eduardo Mendieta: A senhora provavelmente uma das cinco mulheres negras mais
importantes na histria estadunidense e seus livros so continuamente considerados
obras notveis do ano pelo New York Times. Em 1974, sua autobiografia foi
publicada pela Random House. Desde ento, tem se constitudo um clssico da
literatura afro-americana. Tornou-se central tradio de escritoras negras e do
pensamento poltico negro, que, de vrias formas, remete s narrativas dos escravos
negros. Como a senhora v esse trabalho, agora, em 2004, com trinta anos de
perspectiva?
Angela Davis: Antes de mais nada, obrigada por me lembrar que esse
o trigsimo aniversrio da publicao de minha autobiografia. No mo-
mento em que a escrevi, no me imaginava inserida em nenhuma dessas
tradies. Para falar a verdade, inicialmente relutei em escrever uma au-
tobiografia. Eu era muito nova e no me considerava como um assunto
convencional de uma autobiografia. Acreditava que a celebridade, ou
como queira chamar, que eu havia me tornado tinha muito pouco a ver
comigo como indivduo. Sustentava-se, primeiramente, na mobilizao
do Estado e no seu esforo em me prender, no fato de eu estar na lista
dos dez mais procurados do FBI. Mas tambm, e talvez de forma mais im-
portante, sabia que minha situao fora criada, em grande parte, por um
movimento global intenso, que, bem-sucedido, conseguiu minha liber-
dade. Ento, a questo era como escrever uma autobiografia comprome-
tida com a comunidade coletiva de luta. Decidi que queria escrever no
a autobiografia convencional, na qual o heri fornece lies para o pbli-
co, e sim uma autobiografia poltica, que exploraria a maneira pela qual eu
tinha me moldado por movimentos e ativistas em comunidades de luta.
EM: Desde ento, esse livro tambm se tornou fundamental tradio
da literatura estadunidense. De que modo a senhora acha que a biografia po-
ltica negra desempenha um papel nessa tradio da literatura estadunidense?
AD: Os cnones da literatura estadunidense foram contestados an-
teriormente e, considerando o exemplo da autobiografia de Malcom X,
que conseguiu neles se inserir, poderia se falar sobre at onde isso fez a
diferena. Por outro lado, me pergunto se os cnones em si no foram
transformados. Parece-me que essas formas de luta para contestar grupos
de literatura so similares quelas pela mudana e transformao social. O
que somos capazes de fazer, cada vez que conseguimos uma vitria, no
tanto alterar as estruturas, mas criar novos terrenos para a luta. Assim,
argumentaria que positivo que isso tenha acontecido. Mas, certamente,
como Toni Morrison poderia ressaltar, isso no alterou os cnones de
forma significativa.
EM: J que estamos falando sobre cnones, na verdade eu cheguei re-
lativamente tarde ao seu trabalho, mas, uma vez que o li, me pareceu que se
encaixava em outra tradio, o cnone filosfico. Se pensarmos nos trabalhos
de Boethius, Jean-Paul Sartre, Martin Luther King, Dietrich Bonhoeffer, An-
tonio Gramsci, Primo Levi... Essas so figuras filosficas que fizeram uma re-
flexo de suas experincias na priso. Mesmo assim, curioso que a reflexo
Black Black
filosfica sobre o aprisionamento tenha sido to ra-
ra. Como a senhora v o seu trabalho contribuindo
para isso, ou a senhora no o v como pertencente a
essa tradio filosfica de escritos da priso?
AD: Escritos da priso so freqentemente
descritos como aquilo produzido na priso ou
por presos e, certamente, os cadernos do crcere
de Gramsci fornecem o exemplo mais interessan-
te. No sei se acidental que as condies da pri-
so, ou ela em si, no tenham sido teorizadas por
aqueles que se engajaram na produo intelectual
enquanto nela estavam. Existem, claro, exce-
es. George Jackson uma delas. No sei se se-
ria possvel pensar criticamente a priso enquanto
eu era prisioneira. Creio seguir a tradio de al-
guns dos pensadores que o senhor menciona.
No publiquei enquanto estava na priso. Escrevi
um artigo chamado Reflexes sobre o papel da
mulher negra na comunidade de escravos.
1
E
outro texto, para a conferncia da Sociedade para
o Estudo do Materialismo Dialtico, ligada As-
sociao Filosfica Americana, Mulheres e capi-
talismo: dialtica da opresso e liberao,
2
recen-
temente publicado em The Angela Y. Davis Rea-
der. Tambm desenvolvi um estudo bem extenso
sobre o fascismo, que nunca foi publicado.
EM: A senhora tem formao como filsofa;
entretanto, ensina no programa chamado Histria
da Conscincia, na Universidade da Califrnia. A
senhora considera que a filosofia pode desempenhar
algum papel na cultura poltica, nos Estados Uni-
dos? A filosofia influenciou o seu trabalho sobre a
esttica, o jazz e, particularmente, a maneira pela
qual analisa a situao das mulheres negras?
AD: Certamente. Creio que a influncia da
filosofia formular, fazer os tipos de perguntas
que, de outro modo, estariam excludas. Posso
dizer que aprendi um bocado de Herbert Marcu-
se sobre a relao entre a filosofia e a crtica ideo-
lgica e poltica. Sua obra, por exemplo, Contra-
Revoluo e Revolta, est ligada diretamente s
condies materiais do final da dcada de 60.
Mas, ao mesmo tempo, a estrutura filosfica.
Os tipos de perguntas feitas so aqueles que, de
outro modo, no seriam possveis de ser formu-
lados e acho que isso o que tento fazer. Porque,
realmente, no se trata das respostas que se des-
cobre, trata-se do alcance das perguntas.
EM: H belas pginas em sua autobiografia
sobre a sua relao com Herbert Marcuse, que foi
seu professor, mentor e membro da Escola de
Frankfurt. A senhora passou alguns anos em Frank-
furt no final da dcada de 1960, tendo estudado
com Theodor Adorno, Jrgen Habermas e Max
Horkheimer. A senhora se considera uma terica
crtica na linha da Escola de Frankfurt?
AD: Certamente fui inspirada pela teoria
crtica, que precisamente focaliza o papel da re-
flexo filosfica, ao mesmo tempo em que reco-
nhece que a filosofia nem sempre pode dar res-
postas s questes que ela mesma levanta. Quan-
do a pesquisa filosfica entra em dilogo com ou-
tras disciplinas e mtodos, somos capazes de
produzir resultados mais frutferos. Marcuse
subverteu os limites que separam as disciplinas da
filosofia, sociologia e literatura. Adorno colocou
a msica e a filosofia em dilogo. Estes foram os
primeiros esforos no sentido de legitimar a pes-
quisa interdisciplinar.
EM: A senhora foi por duas vezes candidata a
vice-presidente dos Estados Unidos pelo Partido
Comunista, antes de deixar o partido nos anos 90.
Aps a queda do muro de Berlim, da Unio Sovi-
tica, o comunismo ainda pode desempenhar algum
papel nos dias de hoje?
AD: Ainda que no seja mais membro do
Partido Comunista, eu ainda me considero uma
comunista. Ainda que no tenha acreditado na
possibilidade de se derrotar o capitalismo e de se
construir um futuro socialista, essa era a nica
inspirao que permitia continuar com meu tra-
balho poltico. Por mais triunfante que o capita-
lismo parea aps o colapso da comunidade de
naes comunistas, ele ainda continua incapaz de
crescer e de se desenvolver sem ampliar e apro-
fundar a explorao humana. Deve haver alguma
alternativa ao capitalismo. Hoje, o que nos desa-
fia a tendncia de se assumir que a nica verso
1
Reflections on the black womans role in the community of slaves.
2
Women and capitalism: dialectics of oppression and liberation.
Black Black
disponvel de democracia a democracia capita-
lista. Devemos ser capazes de separar nossas no-
es de capitalismo das de democracia a fim de
poder perseguir um modelo mais igualitrio de
democracia. O comunismo ou socialismo
ainda pode nos ajudar a gerar novas verses de
democracia.
EM: O chamado movimento antiglobaliza-
o, anti-OMC, pode assumir o papel que Karl
Marx atribuiu ao proletariado? Em outras pala-
vras, podemos dizer antiglobalistas do mundo,
uni-vos?
AD: No sei se a transio to fcil. Mas
acredito que a importncia das solidariedades glo-
bais no podem ser contestadas. E existe uma li-
gao, me parece, entre a internacionalizao da
era de Karl Marx e os novos globalismos que pro-
curamos construir hoje. A economia global
muito mais complicada do que Marx jamais po-
deria ter imaginado; ao mesmo tempo, suas an-
lises so igualmente expressivas em nossos dias.
O Capital comea com uma anlise da mercado-
ria. A mercadoria capitalista permeou as vidas das
pessoas de formas que no tm precedentes. O
capitalismo, em geral, entrou em estruturas do
sentir, no espao ntimo da vida das pessoas. Pen-
so aqui em uma cano interpretada por Sweet
Honey and the Rock sobre a linha de produo
global, que nos une de forma contingente, devido
ao fato de participarmos das prticas explorado-
ras de produo e consumo. No norte global, ns
compramos a dor da explorao de garotas do sul
global, com o que revestimos os nossos corpos
diariamente...
EM: Os sweatshops
3
do mundo.
AD: Os sweatshops globais. E o desafio ,
como Marx argumentou h muito, revelar as re-
laes sociais que esto tanto incorporadas quan-
to escondidas por essas mercadorias.
EM: O pensamento poltico afro-americano,
o pensamento poltico negro nos Estados Unidos
tem sido profundamente influenciado pelo marxis-
mo e pelo comunismo existe uma grande tradio
nesse sentido. Mas uma maneira da qual falamos,
s vezes, sobre o pensamento poltico negro em
termos de duas figuras em tenso: John Brown vs.
Frederick Douglas, Booker T. Washington vs. WEB
Du Bois; Malcom X vs. Martin Luther King. Essa
uma forma de falar sobre a tenso entre o nacio-
nalismo negro e a assimilao ou integrao. Como
a senhora se v em relao a essas duas tenses, na-
cionalismo/integrao?
AD: possvel pensar a histria negra como
moldada por esses debates, em vrias eras. Houve
tambm WEB Du Bois e Marcus Garvey. Mas es-
tou realmente interessada naquilo que foi oculta-
do pela conceituao das grandes questes, nes-
ses debates entre homens negros. E digo ho-
mens, porque nunca consideramos que mulheres
tambm possam ter participado. Estou justamen-
te interessada no que fica oculto por essa tenso
entre nacionalismo e integrao. Essas no so as
nicas alternativas.
EM: Ento a senhora v o seu trabalho como
contestando essa forma de ver a tradio negra do
pensamento poltico... Essa forma de fazer sentido
da integrao.
AD: Sim. Exatamente.
EM: Estou pensando na sua Palestra Inaca-
bada sobre a Liberao-ii, que comea com Hegel
e vai at Douglass, mais os seus outros trabalhos
concomitantes queles, tambm seus, sobre mulhe-
res em comunidades de escravos. A senhora queria
deslocar o foco e dizer que existe outra forma da
qual o pensamento poltico negro pode proceder?
AD: Certamente. E acredito que a suposio
atual de que o pensamento poltico negro deve
ser nacionalista ou negar as formaes e a cultura
negra muito falaciosa.
EM: Mas uma das coisas atribudas globali-
zao o fim dos nacionalismos. A senhora acha
que no existe nenhum papel para o nacionalismo
negro nos Estados Unidos? Ele se tornou comple-
tamente obsoleto? Talvez um anacronismo?
3
N.T.: fbricas, especialmente txteis, que empregam mo-de-obra
barata.
Black Black
AD: De certa forma, sim. Mas, em outro
sentido, poderia se argumentar que os nacionalis-
mos que tm ajudado a moldar a conscincia ne-
gra iro perdurar. Sempre gostei de me definir em
relao a esse debate acerca dos nacionalismos.
Antes de mais nada, devo dizer que no acho que
o nacionalismo seja um conceito homogneo
existem muitas verses de nacionalismo. Sempre
preferi me identificar com o pan-africanismo de
web Du Bois, que argumentava que as pessoas
negras no novo mundo tm, sim, uma responsa-
bilidade especial em relao frica e a outras
partes do mundo, no em virtude de qualquer li-
gao biolgica, racial, mas de uma identificao
forjada. No tem a ver com a frica, porque ela
ser povoada por pessoas negras, mas por ter sido
alvo do colonialismo e do imperialismo. E o que
eu tambm gosto, no pan-africanismo de Du
Bois, que ele aberto a noes de lutas afro-asi-
ticas, algo, acredito, escondido nos dizeres con-
vencionais, em muitos ajuntamentos histricos
designados como solidariedade afro-asitica. En-
to, prefiro pensar sobre o tipo de abordagem
poltica aberta, no racialmente definida, mas que
se coloca contra o racismo.
EM: Alm de celebrarmos os trinta anos de
sua autobiografia, tambm estamos comemorando
em 2004 os cinqenta anos de Brown versus Con-
selho de Educao. A senhora acha que as foras da
integrao negra, foras dos direitos civis foram tra-
das e, de algum modo, retrocederam, por causa das
duas dcadas de atuao de Rehnquist como presi-
dente da Suprema Corte, designado por Reagan?
AD: Certamente. Mas no acho que seja til
pensar numa agenda estabelecida num ponto
bem-sucedido da histria. No creio fazer senti-
do presumir que esse sucesso perdurar e resistir
a todas as mudanas e mutaes ocorridas em ou-
tras reas da sociedade. Na verdade, o movimen-
to dos direitos civis conseguiu trazer tona algu-
mas enormes mudanas, que abriram portas a
pessoas antes excludas das instituies, do go-
verno, da educao, da moradia etc. Entretanto, a
abordagem dos direitos civis, como at o dr. King
reconheceu antes de morrer, no tem o potencial
de acabar com o racismo estrutural. E, assim, o
que o movimento dos direitos civis fez, me pare-
ce, foi criar um novo terreno para formular novas
questes e caminhar em novas direes. No
uma traio o fato de pessoas como Colin
Powell, Condoleezza Rice e os conservadores ne-
gros que se encontram no corao do governo
estarem onde esto. Na verdade, o movimento
dos direitos civis demandou acesso, certo? Mas
no acredito que possamos presumir que o que
foi feito nos anos 50 e 60 ir realizar o trabalho
dos anos 80 e 90.
EM: Mas a senhora no se preocupa com o tri-
bunal de Rehnquist? Quero dizer, se pensarmos so-
bre o papel do tribunal de Warren de avanar a
agenda da justia racial...
AD: Ah, certamente!
EM: ...e o tribunal de Rehnquist, que assu-
midamente conservador. As pessoas nele so muito
francas sobre o seu conservadorismo e esto de fato
dizendo que vamos retroceder nos ganhos do tribu-
nal de Warren. O que isso significa para a justia
racial no futuro?
AD: Claro que me preocupo sobre isso. O
que estou querendo dizer que as lutas passadas
no podem corrigir injustias atuais e, na verdade,
muitas pessoas que tendem a reclamar da traio
do movimento dos direitos civis no esto pre-
paradas para imaginar o que poderia ser necess-
rio, neste momento, para desafiar o conservado-
rismo da Suprema Corte, a reverso de tantas
conquistas anteriores, o tipo de retrocesso do ra-
cismo para recnditos estruturais da sociedade.
muito difcil para elas reconhecer o racismo, es-
pecialmente quando ele no est explicitamente
ligado a corpos particularmente racializados. O
que estou sugerindo que precisamos de uma
agenda nova. No podemos mais depender da
antiga, que facilita golpes na ao afirmativa,
como destacou Ward Connerly, em sua campa-
nha para a Proposta de Lei 209, na Califrnia.
Para Connerly, o que se necessita basicamente a
proteo dos direitos civis dos homens brancos.
Black Black
EM: Certo. Mas eles esto usando uma estra-
tgia muito inteligente, que tem a ver com o deslo-
camento das questes sobre justia racial em direo
ao multiculturalismo. Um exemplo a deciso, no
ano passado, do tribunal de Michigan em Grutter
versus Bollinger , sobre termos de fazer alguma es-
pcie de ao afirmativa para preservar o multicul-
turalismo. Qual a diferena entre justia racial e
multiculturalismo?
AD: H uma grande diferena. Diversidade
uma daquelas palavras no lxico contempor-
neo que se presume ser anti-racista. Multicultu-
ralismo uma dessas categorias capazes de admi-
tir tanto interpretaes progressistas quanto ex-
tremamente conservadoras. Existe o multicultu-
ralismo corporativo, porque as organizaes
descobriram que mais lucrativo criar um local
de trabalho diverso.
EM: O multiculturalismo Benneton!
AD: Sim. Descobriram que os negros, lati-
nos e asiticos esto dispostos a trabalhar to
duro ou at mais do que seus companheiros bran-
cos. Mas, claro, existem aqueles que falam sobre
um multiculturalismo fortemente infectado poli-
ticamente, com nfase na comunidade inter-raci-
al. Porm, essa comunidade no est a para criar
um lindo buqu de flores ou uma linda travessa
de salada, como se tem utilizado essas metforas
em relao ao multiculturalismo. Ela uma ma-
neira de lutar pela igualdade, desafiando desigual-
dades estruturais. E considero que esse tipo de
multiculturalismo tem um potencial radical.
EM: Ainda sobre multiculturalismo e justia
racial, existe essa questo que me preocupa pessoal-
mente existencialmente e tremendamente. Isto ,
continuemos a falar sobre o escurecimento dos Es-
tados Unidos: at 2050, um quarto da sua populao
ser, de algum modo, descendente de latinos. A se-
nhora acha que esse escurecimento dos Estados Uni-
dos ir legar um eclipse da questo da justia racial?
AD: Por que deveria?
EM: Os conservadores vem justia racial
como questes essencialmente negras e consideram
que a integrao racial de latinos distinta dos as-
suntos relativos a justia racial, como a ao afir-
mativa, ou reparaes.
AD: Esse o problema. E parece-me que as
ideologias contemporneas precisamente encora-
jam essa presuno de que deve haver conflito ra-
cial, particularmente nos casos de comunidades
de negros. No movimento trabalhista existem
muitos exemplos histricos de solidariedade e ali-
anas entre negros e latinos. Independente de
qual comunidade seja numericamente maior, sem
essas solidariedades e alianas no h possibilidade
de se almejar a um futuro anti-racista. Ao mesmo
tempo, importante reconhecer que esta uma
nova era. As condies ps-coloniais no so s
evidentes aqui nos Estados Unidos, mas literal-
mente pelo mundo todo. A Europa no mais
um lugar geopoltico branco como costumava ser.
E o mesmo vale para os EUA, para os negros que
estavam se acostumando idia de serem uma
minoria superior. Deve-se abandonar essa idia.
Com freqncia existe a presuno de que, pelo
fato dos negros determinaram a agenda anti-racis-
ta para os Estados Unidos, eles sempre continu-
aro sendo os advogados mais ferrenhos dessa
idia. Mas o povo negro como coletividade no
pode viver dos louros de seu passado histrico.
Recentemente aprendemos duras lies relativas
ao conservadorismo nas comunidades negras.
Negro no pode ser visto como um sinnimo in-
contestvel de poltica progressista. O trabalho de
ativistas progressistas fazer oposio ao conser-
vadorismo independente da origem racial de
seus proponentes. O fato das comunidades ne-
gras e latinas no conseguirem encontrar uma
causa comum um exemplo desse conservadoris-
mo. Nosso trabalho hoje promover comunida-
des inter-raciais de luta que surgem a partir de as-
piraes polticas comuns e qui radicais.
EM: No incio da dcada de 70, Nixon e
Hoover chamaram-na de inimiga do Estado. Eles
tambm lhe chamaram de terrorista. Entretanto, a
senhora produziu uma grande acusao contra a
priso, na poca, e continua a faz-lo. Seu trabalho
tem girado em torno da questo das prises nos l-
timos 30 anos. Quais as diferenas entre as nfases
Black Black
do trabalho de 1970, 71 e 72 do que a senhora pu-
blicou recentemente, As Prises so Obsoletas?,
4
por exemplo?
AD: O senhor tem razo. Esse engajamento
com as prises tem como que definido a minha
vida. Na verdade, precede meu prprio aprisiona-
mento, j que eu estava engajada em muitas cam-
panhas para libertar presos polticos. Acho que o
que tenho tentado fazer recentemente pensar
criticamente as contribuies de pessoas, as mi-
nhas mesmo e de muitos outros, claro, durante
aquele perodo e levar a srio as contribuies de
intelectuais influenciados pela priso. Mas tam-
bm refletir um pouco mais consistentemente
sobre as maneiras das quais a escravido continua
a viver em certas instituies contemporneas.
Poderamos dizer que, comeando por vrias
campanhas para libertar presos polticos quando
eu era uma adolescente, aquele foi o meu primei-
ro encontro com essa instituio. Passando, en-
to, durante o meu prprio aprisionamento, a
uma anlise voltada prpria instituio auxili-
ada, em grande medida, por George Jackson
para pensar as prises como um aparato repres-
sivo, mas tambm seu papel repressivo... de pro-
mover o racismo, que ela ativamente produz.
Agora tento raciocinar sobre como isso acontece,
com a ajuda daqueles aspectos da histria que
continuam incorporados em nossas instituies
contemporneas, o tipo de escravido sedimenta-
da na priso e na pena de morte. E isso, claro,
muda. H o potencial de mudar a maneira como
pensamos as reparaes. E de ampliar a demanda
poltica contempornea por reparaes, de modo
a envolver no s os negros, mas todos os que fo-
ram tocados por essas instituies essencialmen-
te racistas, sejam negros ou brancos.
EM: A priso nos Estados Unidos tornou-se
um tipo de gueto. E, se a entendi corretamente, a se-
nhora est sugerindo que no pode haver, nesse pas,
um sistema prisional que no seja racial, isto , um
sistema prisional no-racista um paradoxo.
AD: Sim. Suponho que se possa dizer isso.
Na verdade, presume-se que uma instituio de
represso pode ser um sinal de igualdade e justia
se, por exemplo, ela tratar as pessoas brancas da
mesma maneira como trata as negras, o que seria
ento um indicativo de igualdade e justia. Tenho
minhas suspeitas com relao a essa suposio.
Alguns anos atrs, James Byrd, na cidade de Jas-
per, no Texas, foi linchado por um grupo de racis-
tas brancos... O senhor se lembra desse incidente?
EM: Sim. Ele tambm foi arrastado pelas ruas.
AD: Dois dos homens brancos que partici-
param acabaram sentenciados morte. Naquele
momento, isso foi comemorado como uma vit-
ria, como se o caminho para a igualdade e a justia
racial fosse distribuir aos brancos o mesmo tra-
tamento brbaro, horrendo, sofrido historica-
mente pelos negros. Isso no faz muito sentido
para mim.
EM: A senhora poderia desenvolver um pouco
mais essa idia? Em outras palavras, existe uma
continuao entre o perodo anterior Guerra Ci-
vil e a reconstruo e os guetos de hoje e a pena de
morte, que igualmente racializada. Realmente, to-
das essas instituies e espaos parecem ter razes na
escravido. So essas as ligaes e continuidades s
quais a senhora est se referindo?
AD: Interessante que a escravido, como
instituio durante o final do sculo XVIII e o XIX,
por exemplo, conseguiu tornar-se um receptcu-
lo de todas essas formas de punio consideradas
brbaras pela democracia em desenvolvimento.
Em vez de abolir a pena de morte imediatamente,
procura-se refgio na escravido, de maneira que
os brancos s so sujeitos pena de morte se co-
meterem um crime, que o assassinato. Ao passo
que os negros, escravos, sujeitam-se pena de
morte por at setenta crimes, em alguns Estados.
A instituio da escravido age como receptculo
das formas de punio tidas brbaras demais para
serem atribudas a cidados brancos numa socie-
dade democrtica. Com a abolio da escravido,
essas formas claramente racializadas de punio
tornam-se desracializadas e persistem sob a ms-
cara da justia presumidamente indiferente cor
4
Are Prisons Obsolete?
Black Black
da pele [color-blind]. A pena capital continua a
ser aplicada principalmente aos negros, mas
quando a pessoa negra sentenciada morte, ela
considerada pela a lei como o sujeito jurdico
abstrato, um indivduo com direitos e deveres, e
no como membro de uma comunidade raci-
alizada, que foi submetido a condies que o tor-
nam o primeiro candidato para a represso crimi-
nal. Assim, o racismo se torna invisvel e irreco-
nhecvel. Nesse sentido, essa pessoa negra, ho-
mem ou mulher, torna-se igual a qualquer
outra pessoa branca, mas no inteiramente imune
ao racismo da lei.
EM: A estrutura dessas instituies profun-
damente racializada. Um exemplo seria a maneira
como os presos tm seus direitos suspensos. Eles en-
tram numa espcie de morte civil. Isso tambm faz
parte do racismo, certo? A senhora menciona, no
seu livro As Prises so Obsoletas?, que Bush no
teria sido eleito se os presos tivessem podido votar.
AD: Certamente. Interessante que a priva-
o de direitos de pessoas enquanto esto na pri-
so senso comum. A maioria nesse pas no
questiona o fato de as pessoas, quando vo para a
priso, serem roubadas do seu direito de votar.
Para falar a verdade, podem at rir, quando desco-
brem que, em alguns Estados, pessoas podem vo-
tar enquanto esto na priso. Montam-se cabines
de votao na priso, como numa instituio edu-
cacional. E por que esse discurso de privao de di-
reitos de presos tornou-se parte das estruturas de
pensamento do senso comum nos Estados Uni-
dos? Isso tem muito a ver com a escravido, certo?
Da mesma forma, os escravos no podiam votar,
no eram cidados completos. claro que presos
no podem votar: no so mais cidados, indepen-
dentemente das razes pelas quais foram presos.
EM: Em seu trabalho recente, a senhora men-
ciona que existe uma relao simbitica entre o
complexo industrial prisional e o industrial militar.
Como essas associaes so sustentadas? Como so
entrelaadas?
AD: Primeiro, eu deveria indicar que o uso
do termo complexo industrial prisional por acad-
micos, ativistas e outros tem sido muito estrat-
gico, precisamente para produzir a ressonncia
com a idia do complexo industrial militar. E
quando se considera a quantidade de recursos fi-
nanceiros que ambos os complexos geram e fa-
turam, ficam evidentes as similaridades entre es-
ses dois sistemas, que se dedicam a mutilar, matar
e destruir os recursos sociais. Durante a guerra
do Vietn tornou-se bvio que a produo militar
estava se tornando um elemento cada vez mais
central em toda a economia, comeando a colo-
niz-la, por assim dizer. Pode-se detectar tendn-
cias similares no complexo industrial prisional.
Ele no mais esse pequeno nicho na economia,
envolvendo algumas poucas empresas; a indstria
da segurana e da punio est na mira de vrias
grandes corporaes nas reas da indstria e dos
servios. As prises tm sido identificadas como
um potencial tanto em termos de consumo como
em termos de proviso de trabalho barato. H v-
rias maneiras de descrever a relao simbitica
entre o sistema militar e a priso. Focalizarei aqui
uma das conexes mais bvias: a similaridade en-
tre as populaes dessas duas respectivas institui-
es. Na realidade, muitas pessoas jovens espe-
cialmente as chamadas pessoas de cor que se
alistam nas foras militares, geralmente o fazem
para escapar de uma trajetria de pobreza, drogas
e analfabetismo que as levaria priso. Finalmen-
te, uma breve observao que tem enormes im-
plicaes: pelo menos uma grande empresa no
mbito da indstria da defesa tem consistente-
mente recrutado o trabalho de pessoas nas pri-
ses. Pense na seguinte situao: prisioneiros es-
to ajudando a construir as armas utilizadas pelo
governo em sua busca de uma hegemonia global.
EM: A senhora tambm argumentou que no
existe correlao entre crime e aprisionamento e que
a prisonizao [prisionization] da sociedade trans-
formou a paisagem racial dos Estados Unidos. Qual
a relao entre uma coisa e outra? Geralmente pen-
samos que temos tantos presos por existirem numero-
sas pessoas cometendo muitos crimes, mas a senhora
argumenta que justamente o contrrio.
AD: A ligao geralmente presumida, nos
discursos popular e acadmico, a de que o crime
Black Black
produz punio. O que tenho tentado fazer, jun-
tamente com tantos outros intelectuais pblicos,
ativistas e acadmicos, encorajar as pessoas a
pensar sobre a possibilidade de a punio ser con-
seqncia de outros tipos de foras, e no funda-
mentalmente da prtica de um delito. Isso no
significa dizer que as pessoas nas prises no co-
meteram crime no estou dizendo isso de for-
ma alguma ou o que chamamos de crimes.
Punio, para ser breve, pode ser vista em cone-
xo com a vigilncia. Mas freqentemente re-
sultado de uma vigilncia maior. Aquelas comu-
nidades mais sujeitas vigilncia da policia so
muito mais propensas a produzir mais corpos di-
recionados priso. E, mais importante, a insti-
tuio da priso, parece-me, tem evoludo ao lon-
go dos sculos, mas especialmente nos ltimos
vinte anos, para uma soluo punitiva a toda uma
gama de problemas sociais que no esto sendo
tratados pelas instituies e que poderiam fazer a
vida das pessoas melhor. Ao invs de construir
moradias, jogue os sem-teto na priso! Em lugar
de desenvolver o sistema educacional, atire os
analfabetos na priso, como tambm os que per-
deram empregos por conta da desindustrializao
relacionada globalizao do capital e ao ajusta-
mento estrutural. O senhor sabe, livre-se deles!
Eles so considerados populaes dispensveis.
Assim, a priso torna-se um meio de desaparecer
com as pessoas e com os problemas sociais asso-
ciados a elas.
EM: Esse processo de desaparecer com as pes-
soas, sem resolver as contradies sociais, est rela-
cionado com a reforma do sistema de assistncia so-
cial, em 1996, que mandou tantas mulheres para o
complexo industrial prisional, aumentando a popu-
lao feminina nas prises?
AD: Certamente. Na verdade, as mulheres
ainda constituem, acredito eu, o setor de popula-
o encarcerada que cresce mais rapidamente,
no s aqui, mas tambm em outras partes do
mundo. Isso tem a ver, em parte, com o estabe-
lecimento de algo como o sistema de bem-estar,
que no forneceu soluo para os problemas de
mes solteiras desempregadas ou baixamente
qualificadas. Visita-se uma priso de mulheres e
v-se que elas esto presas por, digamos, acusa-
es de trfico de drogas. E, com freqncia, esse
envolvimento com as drogas foi produzido pelo
fechamento das outras alternativas, incluindo a
assistncia social.
EM: A senhora acha que existe, em paralelo
relao de simbiose entre os complexos industriais
militar e prisional, como tambm entre a indstria
prisional e o sistema judicirio nos Estados Unidos?
AD: Bem, mas eles j so partes do mesmo
sistema, pois temos a lei, a coao policial [law en-
forcenment] e a punio. As prticas de sentenci-
amento que tm sido aplicadas nas ltimas duas
dcadas so diretamente responsveis pelo enor-
me nmero de pessoas que esto atrs das grades.
As mais de 2 milhes de pessoas esto em vrias
prises, incluindo prises militares, so a funesta
conseqncia do carter mandatrio de sentenas
e prticas, como a chamada sentena de verdade
[truth in sentencing que exige cumprimento in-
tegral de penas, ao invs de se libertar presos por
bom comportamento], a lei das trs chances
[three strikes law que aumenta a pena de pessoa
que cometeu o mesmo crime trs vezes] e outras.
EM: Existe um fenmeno fascinante referido
em seu trabalho a indicar que, ao mesmo tempo
em que a construo de mais prises parece nos dar
mais segurana, h de fato um declnio na taxa de
criminalidade desde os anos 70. Por que isso? Por
que nos sentimos mais seguros tendo prises?
AD: Essa mais uma questo sobre o que
faz as pessoas se sentirem mais seguras, e no tan-
to sobre elas serem de fato mais seguras. Chega a
ser irnico que, com a crescente pandemia de vi-
olncia domstica a violncia nos lares , a fa-
mlia ainda seja considerada um lugar seguro, um
refgio. Nos dias de hoje, a ameaa aparenta sem-
pre vir do exterior, de fora. Ento, os dois mi-
lhes de encarcerados so materializaes desse
inimigo imaginado, o que faz as pessoas se senti-
rem melhor e, ao mesmo tempo, as impede de re-
conhecer as ameaas vindas dos militares, da po-
lcia e, s vezes, de seus prprios parceiros de lar.
Black Black
EM: Estamos continuamente sob a ameaa de
um crime, e isso parece ser instigado pela mdia.
um pnico fabricado? Existe algum fundamento
nisso?
AD: Esses pnicos morais surgem sempre
em conjunturas especficas. Podemos pensar no
pnico moral de homens negros estupradores, es-
pecialmente aps o fim da escravido. Isso no ti-
nha muita ligao com uma ameaa real, mas com
o problema de administrar pessoas negras recm-
libertos. Parece-me que o pnico moral acerca do
crime no se relaciona de forma alguma a qual-
quer aumento de crimes num sentido material, e
sim a um problema similar de gerir grandes po-
pulaes, em particular das chamadas pessoas de
cor tornadas dispensveis pelo capitalismo glo-
bal. uma analogia simplista, mas acho que faz
sentido. Poderamos persegui-la e explorar suas
complexidades.
EM: Nessa rede complexa de associao entre
criminoso fabricado, punio e prisonizao, a se-
nhora faz uma sugesto, bem clara para mim, e
muito provocativa. Diz que a criminalizao da
juventude por conta da chamada guerra s drogas
seguiu a benefcio, ou ao uso simultneo, de drogas
psicotrpicas. Porm, parece haver diferena entre
crack e um Prozac, no?
AD: claro! Uma gera uma quantidade
enorme de lucro para as corporaes farmacuti-
cas, a outra no embora essa ltima produza lu-
cro para as economias subterrneas das drogas. Eu
hesitaria em falar sobre semelhanas ou diferenas
qumicas, mas diria que existe uma grande contra-
dio entre o discurso da guerra s drogas e o
discurso corporativo das drogas psicotrpicas au-
torizadas, as quais so disponibilizadas com recei-
ta mdica a qualquer um que tenha dinheiro ou
seguro mdico, sendo promovidas pelas empresas
farmacuticas como indutores qumicos ao rela-
xamento, felicidade, produtividade etc.
EM: Ritalin para as crianas e, por exemplo,
Viagra para os mais velhos...
AD: Isso mesmo. Eu sempre ressalto: o que
voc faz, se voc uma pessoa pobre, ao receber
esse bombardeamento de propagandas sobre as
vantagens das drogas psicotrpicas? Parece-me
que isso sustenta o trfico ilegal de drogas tam-
bm. Mas, claro, estamos falando de drogas il-
citas, de um lado, e lcitas, de outro. Essa, me pa-
rece, a diferena.
EM: A senhora tambm falou, em seu trabalho,
sobre essa srie contnua e altamente problemtica: o
medo vermelho, o anticomunismo, o macarthis-
mo; depois, a guerra s drogas, aos narcotraficantes;
e, agora, a guerra ao terrorismo. Quais as continui-
dades, as similaridades e as diferenas entre elas?
AD: Seria muito complicado explorar todas
as diferenas e similaridades, mas gostaria de su-
gerir que o terreno para a produo do terrorista,
como figura no imaginrio estadunidense, tem
sido significativamente criado por pnicos morais
anteriores, digamos, o criminoso. Este era a figu-
ra ameaadora, quando se considera a campanha
de Willie Horton, e assim por diante. Depois,
claro, o comunista tornou-se, em determinados
perodos da histria dos Estados Unidos, a gran-
de ameaa da sociedade. E, agora, o terrorista,
que, claro, j foi evocado em outras ocasies. Eu
prpria fui rotulada de terrorista, quando estava
na lista dos dez mais procurados pelo FBI. Nixon
referiu-se a mim publicamente como uma terro-
rista. A questo , entretanto, que essas respostas
emocionais para a alocao da figura do terrorista
so sobrecarregadas com tais idias de criminoso,
de comunista. Em todos os casos, trata-se sem-
pre de representar o inimigo externo contra o
qual cabe a nao se mobilizar para se salvar. As
conseqncias materiais so horrveis. As pessoas
islmicas ou de origem rabe ou aquelas que pa-
ream islmicas ou rabes (independente do que
isso signifique) tm sofrido terrivelmente nos
EUA e em pases europeus. A ocupao do Iraque
e do Afeganisto pelos EUA produziu conse-
qncias espantosas e inimaginveis.
EM: A senhora tem trabalhado na produo
de um novo livro, Prisons and History [Prises e
Histria]. Poderia nos contar algo sobre ele?
AD: Oxal esse livro venha motivar pessoas a
pensar no somente sobre a instituio da priso,
mas tambm sobre a verso particular de democra-
Black Black
cia com a qual somos forados a concordar. Os di-
reitos e liberdades democrticas so definidos em
relao ao que negado s pessoas nas prises. As-
sim, poder-se-ia perguntar: em que tipo de demo-
cracia estamos realmente vivendo? O tipo de de-
mocracia que somente inventa a si mesma e desen-
volve-se como a face afirmativa dos horrores mos-
trados nas fotografias de Abu Ghraib, nas agonias
fsicas e mentais produzidas diariamente em pri-
ses aqui e em outras partes do mundo. Essa
uma concepo fajuta [flawed] de democracia.
Gostaria de mencionar um exemplo que
questiona as idias convencionais sobre a separa-
o entre priso e sociedade, dar um exemplo que
re-situe nossas respostas, um tanto chocadas
quando nos deparamos com as recentes imagens
de coero sexual no Iraque. Reconhecemos o
fato de que mulheres em prises em todo o mun-
do so foradas, rotineiramente, a passar por re-
vistas de seus corpos nus e seus orifcios. Suas va-
ginas e o reto so checadas. Qualquer mulher ca-
paz de se imaginar de imaginar a si mesma, no
a uma outra pessoa sendo vasculhada dessa ma-
neira ir inexoravelmente sentir a experincia da
violncia sexual. Mas, como isso ocorre na priso,
a sociedade imagina que essa forma de assalto
pessoa seja um aspecto normal e rotineiro no apri-
sionamento de uma mulher, sendo portanto jus-
tificvel pelo mero fato de se estar preso. A soci-
edade imagina que isso o que de fato vem ocor-
rer se uma mulher vai parar na priso. Que isso
o que acontece com a cidad que foi destituda de
seu direito cidadania e que, portanto, justo que
uma prisioneira seja sujeitada coero sexual.
Eu quero indicar s pessoas a urgncia de se
pensar mais profundamente sobre a forma pode-
rosa e profunda como tais prticas do forma ao
tipo de democracia na qual vivemos hoje. Gosta-
ria de insistir na urgncia de se pensar sobre ver-
ses diferentes de democracia, as democracias fu-
turas, democracias fundadas no socialismo, de-
mocracias nas quais tais problemas sociais que le-
varam ao surgimento do complexo industrial-
prisional possam ser completamente resolvidos
ou, no mnimo, ser descobertos e reconhecidos.
Dados da entrevistada
ANGELA DAVIS freqentou escolas segregacionistas em
Birmingham, Alabama, onde nasceu em 1944. Saiu de l
para estudar literatura francesa em Nova York, depois em
Paris. Seu interesse por losoa a levou a Frankfurt,
Alemanha, concluindo ali seus estudos doutorais com
Marcuse, antes de se tornar professora na Universidade da
Califrnia. Em 1969, aos 25 anos, foi demitida por razes
de suas convices comunistas. Mais tarde acusada de
participar de aes armadas com os Panteras Negras e da
tentativa de fuga de dois prisioneiros negros da priso
Soledad da Califrnia, quando trs pessoas morrem. Em
1971, presa e encarcerada durante 17 meses, at ser
julgada inocente. Nesse perodo, artistas, intelectuais e
ativistas realizaram diversas manifestaes pedindo sua
libertao. autora, entre outros, de If they come in the
morning: voices of resistance (Se chegarem pela manh:
vozes da resistncia, 1971), Angela Davis: an autobiography
(Angela Davis: uma autobiograa, 1974), Women, Race and
Class (Mulheres, Raa e Classe Social, 1981) e,
recentemente, de Blues Legacies and Black Feminism
(Herana do Blues e Feminismo Negro).
5
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Para mais detalhes, cf. JAMES, J. (ed.). The Angela Davis Reader (Oxford: Blackwell, 1999), e <http://www.wunderblogs.com/vertigem/archi-
ves/2004_05.html>.
Black Black
Dados do entrevistador
EDUARDO MENDIETA professor de losoa na University of
New York at Stony Brook (SUNY), editor da revista Radical
Philosophy Review e tradutor de Jrgen Habermas, Karl-
Otto Apel e Enrique Dussel. Publicou dezenas de livros e
artigos sobre teoria crtica e globalizao, entre eles The
Adventures of Transcendental Philosophy. Karl-Otto Apels
Semiotics and Discourse Ethics (Rowman & Littleeld,
2002), alm de entrevistas com Angela Davis, Cornel West,
Richard Rorty, Jrgen Habermas e Noam Chomsky.
Black Black

Aangela Daves Entrevista

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Impulso, Piracicaba, 17(43): 127-138, 2006 127

Poltica e Prises: uma

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