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VERDAD, INDIVIDUO Y PODER

Una entrevista con Michel Foucault 25 de octubre de 1982.


[Nota: entrevista escaneada del volumen Michel Foucault, Tecnologas del yo, Paids, Barcelona, 199,
!!. 1"1#15. $l entrevistador es %u& Martin'
Pregunta( )Por *u+ decidi venir a la Universidad de ,ermont-
Respuesta( ,ine !ara intentar e&!licar con ma.or !recisin, a al/unas !ersonas, *u+ ti!o de
traba0o esto. haciendo, descubrir *u+ ti!o de traba0o est1n ellas haciendo . establecer relaciones
!ermanentes. 2o so. un escritor, ni un 3ilso3o, ni tam!oco una /ran 3i/ura de la vida
intelectual( so. un !ro3esor. $&iste un 3enmeno social *ue me !erturba mucho. 4esde 195,
al/unos !ro3esores se est1n convirtiendo en hombres !6blicos, con las mismas obli/aciones. 2o
*uiero ser un !ro3eta . decir( 7Por 3avor, si+ntense, lo *ue ten/o *ue decir es mu. im!ortante8.
9e venido !ara discutir un traba0o com6n.
P.( :a ma.or;a de las veces se le cali3ica de 73ilso3o8, !ero tambi+n de 7historiador8, de
7estructuralista8 . de 7mar&ista8. $l t;tulo de su c1tedra en el <oll=/e de France es 7!ro3esor de
historia de los sistemas del !ensamiento8. )>u+ si/ni3ica esto-
R.( 2o creo *ue sea necesario saber e&actamente lo *ue so.. $n la vida . en el traba0o lo
m1s interesante es convertirse en al/o *ue no se era al !rinci!io. ?i se su!iera al em!e@ar un li#
bro lo *ue se iba a decir al 3inal, )cree usted *ue se tendr;a el valor !ara escribirlo- :o *ue es
verdad de la escritura . de la relacin amorosa tambi+n es verdad de la vida. $l 0ue/o merece la
!ena en la medida en *ue no se sabe cmo va a terminar.
Mi cam!o es la historia del !ensamiento. $l hombre es un ser !ensante. :a 3orma en *ue
!iensa est1 relacionada con la sociedad, la !ol;tica, la econom;a . la historia, . tambi+n est1
relacionada con cate/or;as mu. /enerales . universales, . con estructuras 3ormales. Pero el
!ensamiento es al/o distinto de las relaciones sociales. $l modo en *ue la /ente !iensa, en
realidad no est1 correctamente anali@ado !or las cate/or;as de la l/ica. $ntre la historia social .
los an1lisis 3ormales del !ensamiento ha. un camino, un sendero A*ui@1 mu. estrechoA *ue
es el camino del historiador del !ensamiento.
P.( $n la Historia de la sexualidad, usted se re3iere a la !ersona *ue 7trastoca las le.es esta#
blecidas . *ue de al/una manera antici!a la libertad 3utura8. )<onsidera usted su !ro!ia obra
desde al/una !ers!ectiva seme0ante-
R.( 2o. 4urante un !er;odo m1s bien lar/o, la /ente me !ed;a *ue les di0era lo *ue iba a
suceder . *ue les diera un !ro/rama !ara el 3uturo. ?abemos mu. bien *ue, incluso con las
me0ores intenciones, estos !ro/ramas se convierten en una herramienta, en un instrumento de
o!resin. %ousseau, un enamorado de la libertad, 3ue utili@ado durante la revolucin 3rancesa
!ara construir un modelo social de o!resin. B Mar& le hubiera horrori@ado el estalinismo . el
leninismo. Mi !a!el A. +sta es una !alabra demasiado en31ticaA consiste en enseCar a la /ente
*ue son mucho m1s libres de lo *ue se sienten, *ue la /ente ace!ta como verdad, como
evidencia, al/unos temas *ue han sido construidos durante cierto momento de la historia, . *ue
esa !retendida evidencia !uede ser criticada . destruida. <ambiar al/o en el es!;ritu de la /ente,
+se es el !a!el del intelectual.
P.( $n sus te&tos !arece usted 3ascinado !or 3i/uras *ue e&isten en los l;mites de la
sociedad( locos, le!rosos, criminales, desviados, herma3roditas, criminales, !ensadores oscuros.
)Por *u+-
R.( ?e me ha re!rochado a veces el hecho de seleccionar !ensadores mar/inales en lu/ar de
tomar e0em!los de la /ran corriente de la historia. Mi res!uesta ser1 al/o snob: es im!osible
considerar oscuras a 3i/uras como Bo!! o %icardo.
P.( Pero, )cmo e&!licar su inter+s !or los !roscritos de la sociedad-
R.( Draba0o con !ersona0es . !rocesos oscuros !or dos ra@ones( los !rocesos !ol;ticos .
sociales *ue estructuraron las sociedades euro!eas occidentales no son demasiado claros, han
sido olvidados o se han convertido en habituales. Forman !arte de nuestro !aisa0e m1s 3amiliar,
. no los vemos. Pero, en su d;a, la ma.or;a de ellos escandali@aron a la /ente. Uno de mis
ob0etivos es mostrar *ue muchas de las cosas *ue 3orman !arte de su !aisa0e Ala /ente !iensa
*ue son universales Ano son sino el resultado de al/unos cambios histricos mu. !recisos.
Dodos mis an1lisis van en contra de la idea de necesidades universales en la e&istencia humana.
Muestran la arbitrariedad de las instituciones . muestran cu1l es el es!acio de libertad del *ue
todav;a !odemos dis3rutar, . *u+ cambios !ueden todav;a reali@arse.
P.( ?us te&tos encierran en el 3ondo una emotividad !oco 3recuente en los an1lisis acad+mi#
cos( an/ustia en Vigilar y castigar, desd+n en Las palabras y las cosas, rabia . triste@a en la
Historia de la locura.
R.( <ada una de mis obras es !arte de mi !ro!ia bio/ra3;a. Por al/6n motivo he tenido
ocasin de vivir . sentir estas cosas. Por tomar un e0em!lo sencillo, durante los aCos cincuenta
traba0+ en un hos!ital !si*ui1trico. 4es!u+s de haber estudiado 3iloso3;a *uer;a ver lo *ue era la
locura( hab;a estado lo su3icientemente loco como !ara estudiar la ra@n, . era lo
su3icientemente ra@onable como !ara estudiar la locura. Den;a libertad de moverme entre los
!acientes . los m+dicos, !ues no ten;a nin/6n !a!el !reciso. $ra la +!oca de es!lendor de la
neurociru/;a, el comien@o de la !sico3armacolo/;a, el reino de la institucin tradicional. Bl
!rinci!io, lo ace!t+ como necesario, !ero des!u+s de tres meses EFso. mu. lento de es!;rituGH me
!re/unt+ sobre la necesidad de estas !r1cticas. Bl cabo de tres aCos hab;a abandonado el traba0o
. me 3ui a ?uecia !ro3undamente a3ectadoI ah; comenc+ a escribir la historia de estas
costumbres (Historia de la locura).
:a Historia de la locura iba a ser el !rimer volumen. Me /usta escribir !rimeros
vol6menes, . odio escribir los se/undos. Fue !ercibido como un !si*uiatricidio, !ero era la
descri!cin de la historia. Ja conoce la di3erencia entre la verdadera ciencia . la !seudociencia.
:a verdadera ciencia reconoce . ace!ta su !ro!ia historia sin sentirse atacada. ?i se dice a un
!si*uiatra *ue su institucin mental !roviene de las le!roser;as, le !uede dar un ata*ue.
P.( )>u+ !odr;a decir de la /+nesis de Vigilar y castigar?
R.( 4ebo admitir *ue no he tenido relacin directa con las c1rceles ni con !resos, aun*ue
traba0+ como !siclo/o en una c1rcel 3rancesa. <uando estuve en D6ne@, vi a /ente encarcelada
!or motivos !ol;ticos . esto in3lu. en m;.
P.( :a edad cl1sica es central en todos sus te&tos. )?iente usted nostal/ia de la claridad de
esa +!oca o de la 7visibilidad8 del %enacimiento, cuando todo estaba uni3icado . des!le/ado-
R.( :a belle@a de la anti/Kedad es un e3ecto . no una causa de la nostal/ia. ?+ mu. bien *ue
se trata de nuestra !ro!ia invencin. Pero es bueno mantener este ti!o de nostal/ia, de la misma
manera *ue es bueno tener una buena relacin con nuestra !ro!ia in3ancia si se tienen niCos. $s
bueno sentir nostal/ia hacia al/6n !er;odo, a condicin de *ue sea una manera de tener una
relacin !ositiva . res!onsable hacia el !ro!io !resente. Pero si la nostal/ia se convierte en una
ra@n de mostrarse a/resivo e incom!rensivo hacia el !resente debe ser e&cluida.
P.( )>u+ lee usted !or !lacer-
R.( :os libros *ue me !roducen la ma.or emocin( FaulLner, Dhomas Mann, a!o el
"olc#n, de Malcom :oMr..
P.( )>uienes e0ercieron una in3luencia intelectual sobre usted-
R.( >ued+ sor!rendido cuando dos ami/os m;os de BerLele. escribieron al/o de m; .
di0eron *ue 9eide//er me hab;a in3luido E9ubert, :. 4. . Paul %abinoM, $ic%el &oucault:
eyond 'tructuralis( and Her(eneutics, <hica/o, Universit. o3 <hica/o !ress, 1982H.
$videntemente, era bastante cierto !ero nadie, en Francia, se hab;a dado cuenta de ello. <uando
era estudiante en los aCos cincuenta, le; a 9usserl, ?artre, Merleau#Pont.. <uando uno nota una
in3luencia avasalladora, trata de abrir la ventana. 4e modo !arad0ico, 9eide//er no es
demasiado di3;cil de com!render !ara un 3ranc+s. <uando cada !alabra es un eni/ma no se est1
en una !osicin demasiado mala !ara entender a 9eide//er. )l ser . el tie(po es di3;cil, !ero
sus obras m1s recientes son m1s claras.
2iet@sche 3ue una revelacin !ara m;. ?ent; *ue hab;a al/uien mu. distinto de lo *ue me ha#
b;an enseCado. :o le; con /ran !asin . rom!; con mi vida( de0+ mi traba0o en el asilo . aban#
don+ FranciaI ten;a la sensacin de haber sido atra!ado. B trav+s de 2iet@sche me hab;a vuelto
e&traCo a todo eso. Dodav;a no esto. mu. inte/rado en la vida social e intelectual 3rancesa. $n
cuanto !uedo de0o Francia. ?i 3uera m1s 0oven, hubiera emi/rado a los $stados Unidos.
P.( )Por *u+-
R.( ,eo !osibilidades. Ustedes no tienen una vida intelectual . cultural homo/+nea. <omo
e&tran0ero, no necesito estar inte/rado. 2o se e0erce nin/una !resin sobre m;. 9a. un montn
de /randes universidades . todas con mu. di3erentes intereses. Pero claro est1 *ue tambi+n me
hubieran !odido echar de ellas de la 3orma m1s escandalosa.
P.( )Por *u+ cree usted *ue le habr;an echado-
R.( Me siento mu. or/ulloso de *ue al/unos !iensen *ue so. un !eli/ro !ara la salud
intelectual de los estudiantes. <uando en las actividades intelectuales se em!ie@a a !ensar en
t+rminos de salud, me !arece *ue ha. al/o *ue est1 mal. $n su o!inin, a !artir del momento en
*ue so. un cri!tomar&ista, un irracionalista, un nihilista, so. un hombre !eli/roso.
P.( ?e !uede deducir de la lectura de Las palabras y las cosas *ue los es3uer@os de re3orma
individuales son im!osibles !or*ue los nuevos descubrimientos tienen todo ti!o de
si/ni3icaciones e im!licaciones, *ue sus creadores 0am1s hubieran !odido com!render. $n
Vigilar y castigar, !or e0em!lo, usted muestra *ue hubo un cambio re!entino de la cadena de
!residiarios al 3ur/n de !olic;a cerrado, del es!ect1culo del casti/o al casti/o disci!linario
institucional. Pero tambi+n seCala *ue este cambio, *ue en a*uella +!oca !arec;a una 7re3orma8,
era solamente, en realidad, la normali@acin de la ca!acidad *ue se atribu;a la sociedad de
casti/ar. )<mo !uede darse entonces un cambio consciente-
R.( )<mo es !osible *ue !ueda ima/inar *ue !ara m; el cambio sea im!osible debido a *ue
lo *ue he anali@ado siem!re estaba relacionado con la accin !ol;tica- Dodo Vigilar y castigar
es un intento de res!onder a esta !re/unta . de mostrar cmo tuvo lu/ar una nueva manera de
!ensar.
Dodos nosotros somos su0etos vivientes . !ensantes. :o *ue ha/o es reaccionar contra el
hecho de *ue e&ista una brecha entre la historia social . la historia de las ideas. ?e su!one *ue
los historiadores sociales deben describir cmo act6a la /ente sin !ensar, . los historiadores de
las ideas cmo !iensa la /ente sin actuar. Dodo el mundo act6a . !iensa a la ve@. :a 3orma *ue
tiene la /ente de actuar o de reaccionar est1 li/ada a su 3orma de !ensar, . como es l/ico, el
!ensamiento est1 li/ado a la tradicin. :o *ue he !rocurado anali@ar es ese 3enmeno mu.
com!le0o, *ue hi@o *ue en es!acio de !oco tiem!o la /ente reaccionara de una manera mu.
distinta ante los cr;menes . los criminales.
9e escrito dos ti!os de libros. Uno, Las palabras . las cosas, trata solamente del
!ensamiento cient;3icoI el otro, Vigilar y castigar, trata de !rinci!ios sociales e institucionales.
:a historia de la ciencia no se desarrolla de la misma manera *ue la sensibilidad social. Para ser
reconocido como discurso cient;3ico, el !ensamiento debe obedecer a ciertos criterios. $n
Vigilar y castigar, los te&tos, las costumbres . los individuos combaten unos con otros.
$n mis libros he intentado realmente anali@ar los cambios, no !ara encontrar causas ma#
teriales sino !ara mostrar todos los 3actores *ue han interactuado . las reacciones de la /ente.
<reo en la libertad de la /ente. :a /ente reacciona de manera mu. distinta a una misma situa#
cin.
P.( Usted conclu.e Vigilar y castigar diciendo *ue 7servir1 de antecedente a los diversos
estudios sobre la normali@acin . el !oder de conocimiento en la sociedad moderna8. )<u1l es
la relacin entre la normali@acin . el conce!to de hombre como centro del conocimiento-
R.( <ierta idea o modelo de humanidad ha ido desarroll1ndose a trav+s de estas distintas
!r1cticas A!sicol/ica, m+dica, !enitencial, educacionalA . ahora la idea de hombre se ha
vuelto normativa, evidente, . su!uestamente universal. Puede *ue el humanismo no sea
universal, sino bastante relativo a cierto ti!o de situacin. :o *ue llamamos humanismo ha sido
utili@ado !or mar&istas, liberales, na@is, catlicos. $sto no si/ni3ica *ue ten/amos *ue eliminar
lo *ue llamamos derechos humanos o libertad, sino *ue no !odemos decir *ue la libertad o los
derechos humanos han de limitarse a ciertas 3ronteras. Por e0em!lo, si se lle/a a !re/untar hace
ochenta aCos si la virtud 3emenina era !arte del humanismo universal, todo el mundo hubiera
dicho *ue s;.
:o *ue me asusta del humanismo es *ue !resenta cierta 3orma de nuestra +tica como mode#
lo universal !ara cual*uier ti!o de libertad. Me !arece *ue ha. m1s secretos, m1s libertades
!osibles . m1s invenciones en nuestro 3uturo de lo *ue !odemos ima/inar en el humanismo, tal
. como est1 re!resentado do/m1ticamente de cada lado del abanico !ol;tico( la i@*uierda, el
centro, la derecha.
P.( )J es esto lo *ue est1 su/erido en 7Decnolo/;as del .o8-
R.( ?;, di0o usted antes *ue ten;a la sensacin de *ue era im!revisible. $s verdad. Pero a
veces me a!are@co a m; mismo como demasiado sistem1tico . r;/ido.
:o *ue he estudiado han sido tres !roblemas tradicionales( 1H ) cu1les son las relaciones *ue
tenemos con la verdad a trav+s del conocimiento cient;3ico, con esos 70ue/os de verdad8 *ue
son tan im!ortantes en la civili@acin . en los cuales somos, a la ve@, su0eto . ob0eto-I 2H
)cu1les son las relaciones *ue entablamos con los dem1s a trav+s de esas e&traCas estrate/ias .
relaciones de !oder-I . NH )cu1les son las relaciones entre verdad, !oder e individuo-
Me /ustar;a acabar todo esto con una !re/unta( )*u+ !odr;a ser m1s cl1sico *ue estas
!re/untas . m1s sistem1tico *ue la evolucin a trav+s de las !re/untas uno, dos . tres, . vuelta a
la !rimera- Me encuentro 0ustamente en este !unto.