Salvador Lpez Arnal (editor)

Libros, ms libros
sustantivos por favor
Conversaciones con Santiago
Alba Rico, Nstor Kohan, Csar
Lorenzo Rubio, os Luis !oreno
"esta#a, uan Carlos "ueo,
Carlos $al%aseda & Luis $ega
Re#n
1
Copyleft 2014
'ste libro de conversaciones con Luis $ega
Re#n, Santiago Alba Rico, Nstor Kohan, Csar
Lorenzo Rubio, os Luis !oreno "esta#a, uan
Carlos "ueo & Carlos $al%aseda, editado por
Salvador Lpez Arnal, es de propiedad p(blica)
2
*N+,C'
-) A %odo sucinto de presentacin
,) Santiago Alba Rico) A propsito de ./ie%po,
tecnolog0a, capitalis%o1) .+e2arse enga#ar por
una %esa bien provista de ali%entos o por una
bo%billa encendida o por una ca%isa blanca es
3seguro 4ue Chesterton estar0a de acuerdo
con%igo3 salud %ental)1
,,) Nstor Kohan) A propsito de Nuestro Marx.
Fetichismo y poder en Marx. .'l %ar5is%o es un
universo abierto)1
,,,) Csar Lorenzo Rubio) A propsito de
Crceles en llamas. El movimiento de presos
sociales en la transicin) .No hubo una sola
C6"'L, sino tantas, co%o c7rceles donde
hubiera presos identi8cados con estas siglas)1
,$) os Luis !oreno "esta#a) A propsito de La
norma de la losof!a) .La gente estudia 8loso90a
para ganarse la vida & por4ue ha& una de%anda
social de la ense#anza de la %ateria o de la
dis4uisicin 8los8ca)1
$) uan Carlos "ueo) A propsito de Los usos de
la palabra. El pensamiento literario de "os#
Mar!a $alverde) .Nunca pudo de2ar de lado ese
talante tico 4ue era 9ruto de su co%pro%iso
con los %7s hu%ildes) Su apo&o a Cuba & a
Nicaragua va en esa direccin)1
3
$,) 'ntrevista a Carlos $al%aseda) Sobre
asuntos energticos, bioco%bustibles & te%as
a8nes: .La alternativa %7s viable va en una
doble direccin: un ca%bio radical en nuestra
vida cotidiana en9ocado a un %enor consu%o en
recursos %ateriales & seguir en la lucha por el
poder pol0tico estatal1)
$,,) Luis $ega Re#n) A propsito de La fauna
de las falacias) .'l sentido co%(n no es una
garant0a de 5ito, pero la 9alta de sentido
co%(n es una apuesta por el 9racaso, en este
caso por el enga#o & el error)1
C6+A ;,NAL
4
A %odo sucinto de presentacin
Todas las conservaciones incluidas en este libro han sido
editadas en medios digitales (principalmente en rebelin), en
Papeles o en El Viejo Topo.
Todas los entrevistados son intelectuales comprometidos
que nunca hablar por hablar y sin fundamento. Maestros-
compaeros-amigos del editor.
Todos los libros comentados, base de las conversaciones,
merecen ser ledos, reledos y estudiados. !alen la pena. "in
e#ageracin, sin retrica insulsa. $lgunos, todos ellos m%s
bien, permanecer%n.
&o hay, salvo error por mi parte, tem%ticas insustantivas
en los desarrollos. Todo cuenta y tiene inter's.
(ay, adem%s, algunas historias hermosas en estas
entrevistas. )na es especialmente emotiva para mi. *a cuenta
el erudito y pra#elogo mar#ista argentino &'stor +ohan en la
conversacin.
*a cita que cierra el volumen est% a la altura de las
conversaciones. ,sta sucinta presentacin, como es evidente,
no lo est%. -isculpas por ello.

5
,
<na entrevista a Santiago Alba Rico
A propsito de ./ie%po, tecnolog0a,
capitalis%o1)
./oda cosi8cacin es enga#o, pero no ha&
sociedad sin cosas &, por tanto, no ha&
sociedades sin enga#o= +e2arse enga#ar por
una %esa bien provista de ali%entos o por una
bo%billa encendida o por una ca%isa blanca es
3seguro 4ue Chesterton estar0a de acuerdo
con%igo3 salud %ental)1
,scritor, traductor, activista cultural, periodista, autor teatral,
colaborador en numerosos medios alternativos, arabista, guionista.
"antiago $lba .ico es igualmente uno de los grandes /lsofos europeos
no eurocentristas que siente el compromiso con los y, sobre todo, con
las personas m%s desfavorecidas que le es ane#o como una de las
caractersticas m%s esenciales del /losofar aut'ntico, del que, como dira
Mario 0unge, no se ocupa de trivialidades insustantivas. ,ntre sus libros
m%s esenciales *a ciudad intangible y 1apitalismo y nihilismo
222
>as publicado reciente%ente en Revista 'cologista un
art0culo, en %i opinin e5celente, lleno de %il novecientas
diecisiete ideas, titulado .Adis a las cosas1) !e gustar0a
centrar%e en l) Algunas veces, a8r%as inicial%ente, has
descrito la .condicin antropolgica1 del ser hu%ano co%o una
.%esopota%ia de la evolucin1) La e5presin, la %et79ora, es
%agn08ca) ?Nos la e5plicas un poco@
,s una frmula resultona, s, pero tampoco tan original en su
contenido. ,s una idea que, ba3o otra formula, est% ya recogida en
algunos de mis libros (*a ciudad intangible, 1apitalismo y nihilismo y ,l
naufragio del hombre)4 la tentativa, por as decirlo, de asociar la
5condicin humana6, como apertura 5local6 de posibilidades, a una
5estacin histrica6 con un comien7o y qui7%s un /n determinados8 a un
5perodo6 y a un 5estado6 fuera del cual no se podra hablar
propiamente de 5ser humano6 sino slo de subhumanidad o
suprahumanidad, de prehumanidad o posthumanidad8 el 9nico 5perodo6
o 5estado6 en el que, para bien y para mal, se podra hablar de
5relaciones antropolgicas6. ,sa 5mesopotamia de la evolucin6 -entre la
5inhumanidad6 del hambre original y la del 5consumo6 capitalista, cierre
categorial del hambre como modelo antisocial- yo la llamaba 5neoltico6,
6
menos con la intencin de de/nir en t'rminos paleontolgicos este
5perodo6 que recordando lo que para el historiador ingl's ,ric (obs:an
constituye el 5gran acontecimiento del siglo ;;64 el /n -precisamente-
del neoltico. ,se /n es el /n de la 5condicin humana6, el umbral de la
superacin de la humanidad, el comien7o de la 5obsolescencia del
(ombre6, por decirlo con <unther $nders. ,stamos viviendo en un
mundo virtualmente post-humano como consecuencia de la
combinacin de capitalismo y tecnologa4 de la presin brutal sobre los
territorios y de la desterritoriali7acin de los cuerpos y de las relaciones
entre ellos. =uede que todo vaya a ser mucho me3or -tengo mis dudas-
pero no ser% ya 5antropolgico6.
,nsisto en este nudo) Se#alas 4ue esa condicin ha sido
ho& casi rebasada por co%pleto) ?"or 4u@ ?"or 4uines@
?C%o@
=odramos decir que por el 5capitalismo6, a condicin de recordar
que el capitalismo no es un su3eto y mucho menos un demiurgo sino una
5relacin6 que e#plota de manera con>ictiva contenidos que ella misma
no ha producido (los cuerpos, el patriarcado, el lengua3e mismo) y que
introduce en el mundo nuevas 5relaciones6 que no controla por completo
y que no son puramente 5reproductivas6. ,ste es el caso, por e3emplo,
de la tecnologa, que tiene su propia historia, vinculada a distintas
luchas de clases, y cuyo avatar propiamente capitalista libera efectos
antropolgicos independientes del modo de produccin del que han
surgido. ?uiero decir que, a la hora de anali7ar el 5naufragio
antropolgico6 actual, no basta con leer a Mar#4 hay que leer tambi'n a
=olanyi, a *eroi-<ourhan, a <eorgescu-.oegen, a *e:is Mumford, a
0ernard "tiegler.
/e preguntar sobre algunos de estos no%bres en otra
ocasin) Apuntas, su%7ndote a la prudencia de Aallerstein, 4ue
era posible a(n la e5istencia de un %arco pol0tico
.relativa%ente1 de%ocr7tico & .relativa%ente1 igualitario) ?"or
4u el .era posible1@ ?Ba no lo es@ ?+esde cu7ndo no@
&o sin ra7n mi admirado amigo @orge .iechmanA
CDuin no ad%ira & 4uiere a orgeE
1laro, claro. @orge me recordaba en una ocasin todos los horrores
del 5neoltico6 (del patriarcado a la esclavitud). =ero esa 5mesopotomia6
-para de3ar, en efecto, las periodi7aciones m%s cient/cas y por lo tanto
m%s discutibles- incluye tambi'n grandes descubrimientos -digamos- de
doble uso, entre ellos la escritura y el derecho, cuyo potencial
democrati7ador va a quedar, mucho me temo, en barbecho. Bncluye
tambi'n la 5imaginacin6, gran invento 5mesopot%mico6, que es la
capacidad para 5ponerse en el pelle3o del otro6 y cuidarlo -el del otro-
como si fuera propio8 un invento femenino o maternal que, a contrapelo
7
y en las rendi3as de la 5historia como lucha de clases6, en medio de las
m%s atroces violencias, ha mantenido en pie, durante unos pocos miles
de aos, la civili7acin humana, y esto hasta el punto de que podramos
describir la actividad propiamente 5mesopot%mica6, la propiamente
5humana6, a partir de esta hermosa y triste frase de la escritora inglesa
$.". 0yatt4 5$ veces pienso que todo el mundo humano es una vasta
reserva de cuidadores de otros cuidadores, que se mueven furtivamente
entre una confusin de capitalistas, e#plotadores, amos y opresores que
no podemos ver, y que odiamos autom%ticamente, pertenecientes a otra
especie6.
CDu her%osa & penetrante reFe5inE
*o es desde luego. ,l problema es que hemos llegado a un punto
en el que el poder material, destructivo, de los opresores (5esa otra
especie6) es tan grande que no slo la ra7n4 tambi'n la 5imaginacin6,
matri7 de todos los cuidados, est% amena7ada. ,s difcil pensar en la
posibilidad de un nuevo 5contrato social6, que apoye un pie en el
-erecho y otro en la Madre, en un mundo dominado por el hambre y en
el que los m%s hambrientos (que no tienen hambre de pan sino de m%s
territorios, m%s bene/cios, m%s poder) someten al resto de la
humanidad a un ininterrumpido chanta3e armado4 o nos de3%is destruirlo
todo despacio o lo destruimos todo inmediatamente. ,n este conte#to
5despacio6 es un alivio, casi un placer para las vctimas, pero en todo
caso un alivio incompatible con la 5poltica6.
'l ser hu%ano, sostienes ta%bin, es una criatura an8bia,
%arcada por la conciencia de la 8nitud & por una laborios0si%a
lucha, in8nita esta, contra ella) ?Consciencia de la 8nitud, lucha
no 8nita contra ella@ ?No ha& a4u0 %uchas parado2as@ ?Nos
a&udas a disolverlas@
0ueno, es culpa ma si no me he hecho entender, porque esa
5parado3a6 no es m%s que la de/nicin misma de la 5cultura6, tal y como
entienden ese t'rmino, por e3emplo, *evi-"trauss o ,agleton4 el traba3o
interminable contra y desde la naturale7a. ,se traba3o es precisamente
la 5condicin humana6 y presupone dos cosas4 la derrota parcial del
traba3o, cuya potencia ha sido siempre limitada, y la victoria parcial de la
naturale7a, sin cuya resistencia no puede constituirse 5humanidad6. *a
victoria total de la naturale7a sera algo as como el regreso a la 5vida
biolgica68 pero la victoria total del 5traba3o6 entraara parad3icamente
tambi'n la derrota del (ombre, una especie de suicidio por sobre-
humanidad. ,l 5traba3o interminable6 -porque las fuer7as son limitadas-
es esa 5mesopotamia6 de la que hablo. (oy el peligro es claramente el
de la derrota total de la naturale7a8 y el de que la humanidad, por eso
mismo, encerrada y 5entontecida6 en su propio poder, se convierta en
pura 5vida biolgica6 inmanente, la de un organismo 5sin e#terior6
incapa7 de ver siquiera los peligros que la acechan como 5especie6.
8
Si ha& 4ue de8nir al ser hu%ano de alguna %anera,
sostienes en tu art0culo con un prudente condicional, habr7 4ue
hacerlo co%o una criatura li%itada & obsesionada con los
l0%ites) A#ades ade%7s: obsesionada con la b(s4ueda de
l0%ites, .lo 4ue lla%a%os ciencia1) ?'s eso la ciencia para ti, la
b(s4ueda de l0%ites@ ?<na b(s4ueda ili%itada, sin tr%ino 4ue
dir0a sir Karl, de nuestros l0%ites@
*o cierto es que su labor consiste en encontrarlos. Tropie7a con
ellos todo el rato. ,s verdad que la ciencia es ahora -casi solamente- una
5fuer7a productiva6 del capitalismo y, en este sentido, opera m%s bien
como fuer7a destituyente, pero no puede hacerlo sin invocar la misma
idea de lmite, incluso en t'rminos 'ticos. ,n todo caso, con la modestia
de quien ha pensado poco sobre la ciencia misma, me gustara
parafrasear una frase de .afael 0arrett, el escritor anarquista hispano-
paraguayo muerto en CDCE. -ira entonces que la ciencia es una
5frontera64 es el lmite inteligente de la naturale7a y el lmite material de
nuestra inteligencia. )na 5mesopotamia6, una ve7 m%s, que cie bien,
por otra parte, lo que queremos decir cuando hablamos de
5materialismo6.
'n contraposicin, sostienes, lo 4ue caracteriza al
capitalis%o & a su tecnolog0a ancilar .es 2usta%ente la rebelin
contra los l0%ites1) ?A todo tipo de capitalis%o@ ?A todo tipo de
tecnolog0a@
&o creo que haya diferentes tipos de capitalismo. F3al% los
hubiera, porque eso nos permitira ser 5reformistas6, que es la aspiracin
natural de toda persona sensata, de toda persona cansada. *o que
caracteri7a al capitalismo es que puede utili7ar toda clase de
procedimientos (eso s) mientras no escapen a su de/nicin misma, y
esa de/nicin le e#ige utili7ar slo aquellos procedimientos que
garanticen su reproduccin ampliada, lo que a su ve7 implica la in-
diferencia frente a (y la superacin de) todos los lmites. =odemos decir
que hay distintos tipos de movimiento, pero no podemos decir que uno
de los tipos de movimiento es la inmovilidad. ,l capitalismo
-precisamente- no puede pararse8 ni siquiera frenar su marcha (ese
freno es lo que llamamos 5crisis6). (ay distintos procedimientos de
reproduccin del capitalismo, pero ninguno compatible con la
conservacin de la naturale7a, el derecho, la democracia, los cuidados
recprocos, las 5relaciones antropolgicas6, todos esos procedimientos
que yo asocio a la 5mesopotamia humana6. =or eso, el momento
revolucionario es ine#cusable8 es la condicin sine qua non de una futura
sociedad reformable (pues no cabe imaginar una sociedad humana que
no requiera siempre reformas). ,n cuanto a la tecnologa, es un error
pensarla en t'rminos de neutralidad o ambigGedad, como si la pudieran
usar indistintamente, para bien o para mal, los buenos y los malos8
9
como es un error pensarla slo a modo de una e#istencia putativa o
subsidiaria, agotada en la reproduccin del capitalismo. *a tecnologa
est% tambi'n -o sobre todo- al servicio de s misma8 quiero decir que
muchos de sus efectos no pueden describirse como 5funciones6 sino
como marcos de percepcin (y de comportamiento) y como condicin y
e#igencia de nuevas tecnologas8 es decir, como 5relaciones sociales6 y
5estructuras materiales6, a igual ttulo que las 5relaciones de
produccin6 o las 5relaciones edpicas6. &o hay un uso no-capitalista del
automvil privado, como bien recordaba Manuel "acrist%n, y no puede
haber, desde luego, un uso comunista o democr%tico de la bomba
atmica, pero al mismo tiempo es muy difcil -muy difcil- retroceder
respecto de los marcos de comportamiento (y conocimiento)
introducidos por esas tecnologas, por lo que se podra decir que hay
obst%culos tecnolgicos -y no slo capitalistas- en el camino del
comunismo. ,n cuanto a las llamadas tecnologas de la comunicacin,
falta tambi'n una re>e#in crtica desde la i7quierda. Muchas veces he
llamado la atencin, por e3emplo, sobre el car%cter 5org%nico6 de la red,
frente a la cual tenemos tanta libertad como frente a nuestro rin
derecho o nuestro hgado. =ero basta pensar en el derrumbe de ciertas
categoras espaciales fundamentales para la orientacin fsica y poltica.
1uando via3amos por internet, Hestamos saliendo o entrandoI ?ue no
podamos ya distinguir 5dentro6 y 5fuera6, Hes funcional para el
capitalismoI H,s bueno para la revolucinI *o que es innegable es que
representa un tournant antropolgico cuya autonoma estamos
obligados a reconocer y anali7ar, por as decirlo, al margen de la lucha
de clases.
?+e dnde & por 4u esa tradicin de iz4uierdas, de la 4ue
ta%bin hablas, 9ascinada por el desarrollo de las 9uerzas
productivas@ ?C%o irru%pi ese deslu%bra%iento@
=odras e#plicarlo mucho me3or que yo, "alvador, pero me atrevo a
pensar que no discrepar%s si digo que esa tradicin comien7a con el
propio Mar#, quien interpreta la historia de la lucha de clases como
historia tambi'n del 5desarrollo de las fuer7as productivas6, y ello en
una clave -digamos- 5progresista6, propia de su 'poca, que impone casi
un esquema mitolgico de liberacin del proletariado y, en
consecuencia, de la humanidad en su con3unto. *a contradiccin fuer7as
productivasJ relaciones de produccin acabar% enca3ando en una 5ley6
del cambio histrico (que est% y no est% en Mar#) que, como e#plica
Bsaac @oshua, confunde 5condicin6 y 5necesidad6 y acepta como
indefectible la sucesin de relaciones de produccin cada ve7 m%s
5elevadas6 a partir del simple desarrollo de las fuer7as productivas,
sucesin mec%nica cuyo colofn natural es el comunismo. ,l mar#ismo
naci en plena revolucin industrial, en la ola del optimismo positivista,
y este esquema subrayaba la fuer7a (y la conciencia) del proletariado
naciente4 el capitalismo produca a sus propios sepultureros, que tenan
10
la conviccin -en e#presin de 0em3amin- 5de estar nadando a favor de
la corriente6. *a insistencia en el desarrollo de las fuer7as productivas
introduce, a mi 3uicio, dos elementos muy perturbadores y negativos en
cierta tradicin mar#ista, cuya m%#ima e#presin es la )nin "ovi'tica
de "talin. ,l primero es el desprecio por la poltica y por la democracia.
,l segundo, m%s grave a9n porque es causa del primero, la identi/cacin
de la 5liberacin6 con un 5productivismo6 malentendido, remedo del
capitalismo, que acaba provocando (como lo demuestra 1hernobyl) los
mismos efectos catastr/cos. )na crtica al mar#ismo histrico desde el
ecologismo de i7quierdas es m%s necesaria que nunca. Manuel "acrist%n
fue uno de los pioneros en ese campo -desde el propio mar#ismo- y sin
duda la lectura de Kern%nde7 -ur%n, @orge .eichman o de nuestra
queridsima compaera Layo (errero es indispensable para tra7ar un
nuevo cuadro, realista y democr%tico, de las condiciones materiales de
la liberacin humana.
'l capitalis%o, vuelvo a citarte, es una h&bris, no individual
sino estructural, una tiran0a .4ue se rebela sin interrupcin
contra los tres l0%ites 4ue, 9rente a ella, deber0a%os conservar &
de9ender co%o condicin de todo contrato social: la tierra, los
cuerpos & la le&1) ?No ha& a4u0 posible re9or%a, prudente
%odi8cacin@ ?'s consustancial al capitalis%o esta h&bris
suicida@
=oco puedo aadir a mi respuesta de hace un momento. ,sta
hybris no es un e#ceso escondido o su3eto a interpretacin. 0asta ver los
criterios con los que se elabora el =B0 de un pas o la alarma que genera
el descenso de las tasas de 5crecimiento6. F -en t'rminos m%s banales y
periodsticos- la angustia con que se anuncia, con igual horror y al
mismo tiempo, el aumento de la contaminacin y el descenso en la
venta de automviles. Todas las decisiones que pueden tomarse en este
marco econmico est%n determinadas por la conciencia parad3ica de
esta trampa mortal4 si no se crece m%s de lo ra7onable, sobree#plotando
recursos y seres humanos y produciendo paro, pobre7a y hambre,
sobreviene una crisis, lo que lleva a un aumento del paro, la pobre7a y el
hambre. Lo creo que hay una conciencia agudsima por parte de los
polticos y de los gestores de la economa mundial de que el margen de
movilidad dentro del sistema es cada ve7 menor, salvo en lo que atae a
la posibilidad de poner a cubierto la propia fortuna personal4 en este
sentido, las crisis borran la frontera, nunca demasiado marcada, entre
capitalismo y ma/a. ,s probable que el 5estadio superior6 del
capitalismo (y del socialismo) sea la ma/a y que acabemos echando de
menos por igual Mall "treet y la )nin "ovi'tica. *o que est% claro es
que en estos momentos ya no es slo un problema de e#plotacin y
miseria -que no de3an de crecer, como anunciaba Mar# en ,l Mani/esto-
sino 3ustamente de los lmites impuestos al crecimiento por la propia
5redonde76 de la tierra. -entro del capitalismo, el crecimiento nos mata8
11
el no-crecimiento nos mata tambi'n. ,l momento revolucionario, como
deca, es insoslayable. *o que, en cualquier caso, tampoco sabemos muy
bien qu' quiere decir, pues no tenemos a9n ni los medios ni el programa
alternativo.
No es posible pensar, a8r%as, la %ercantilizacin general
ni la e5plotacin ili%itada del traba2o hu%ano, con sus
.regresos1 legales, ticos & sociales, .sin este .progreso1
tecnolgico desencadenado 4ue ha ido penetrando, co%o un
4uiste, todos los aspectos de la vida individual & colectiva1) 'l
socialis%o, o co%o pre8eras lla%arlo del siglo GG, o del siglo
GG,,, ?debe renunciar entonces a ese progreso tecnolgico@
?+ebe%os entonces ser ludistas@ ?'sa es la base de nuestra
racionalidad antropolgica & social@
&o podremos renunciar a 'l porque, como he dicho m%s arriba,
esos marcos de comportamiento y de conocimiento son en alg9n sentido
irreversibles. *o son adem%s porque para satisfacer las necesidades
b%sicas de N.EEE millones de personas habr% que aceptar
-racionali7ando lo m%s posible- una divisin del traba3o muy
tecnologi7ada. ,l ludismo es muy l9cido, pero ni es viable ni es ya 3usto.
,n de/nitiva, habr% que aceptar un cierto grado de 5opresin6 y
5alienacin6 tecnolgicas. =ero habr% que llamarlas as, 5opresin6 y
5alienacin6, sin hacerse ilusiones, ni de emancipacin a trav's de la
m%quina ni de transparencia ludista, y habr% que tratar de mitigar sus
efectos (haciendo menos opaca y m%s colectiva la gestin de los centros
de produccin) y de liberar grandes fran3as horarias para un ocio no
proletari7ado.
A lo largo de la historia, se#alas en tu te5to, los seres
hu%anos han conocido sociedades sin petrleo, sin hierro o sin
escritura) "or pri%era vez .esta%os a punto de vivir en una
sociedad sin cosas1) Sin ellas, a#ades, .la victoria capitalista
sobre el tie%po coincide con el tie%po %is%o & con su duracin
sin costuras, co%o en la entra#a de un relo2 o de una lo%briz1)
?$ivir en una sociedad sin cosas@ ?C%o ser7 posible@ ?Du tipo
de victoria capitalista sobre el tie%po est7s se#alando3
criticando@
Me re/ero al hecho de que la e#plotacin intensiva del tiempo en
la produccin tiene su paralelo necesario en la aceleracin del consumo
y por lo tanto en la licuefaccin de las mercancas -que son
5mercancas6 y no 5cosas6 precisamente por eso. =odra no ser tan
grave aceptar un cierto grado de opresin y alienacin fabril -digamos- si
luego recuper%semos las cosas en el uso. =ero esa aceleracin mercantil
implica la solubilidad de la duracin -de la consistencia misma de las
cosas- en un >u3o temporal, en una papilla cronolgica sin apenas
grumos. "iguiendo a "tiegler -a partir de una re>e#in de (usserl- es lo
12
que he descrito en otros sitios como la transformacin de los ob3etos
espaciales en ob3etos temporales4 las sillas, las mesas, las lavadoras, los
coches, los cuerpos en general se convierten en notas musicales o en
fotogramas. -uran tan poco que apenas si podemos apropiarnos de ellos
con la mirada. $lgunas veces he parafraseado en broma a (er%clito
diciendo que 5hoy nadie puede sentarse dos veces en la misma silla6.
=or eso he escrito tambi'n que slo los pobres tienen cosas, slo los
pobres tienen cuerpo, slo los pobres tienen realmente biografa. *a
victoria sobre el tiempo es la victoria del tiempo. "omos, como deca
$nders, hombres-sin-mundo4 puro tiempo comerciali7ado.
<n co%entario de te5to sobre tu propio te5to: .lo 4ue no
se puede %irar se convierte en i%agenH acelerar el %undo es
desentendernos de l1) ?"or 4u@ ?No es eso lo 4ue i%plica el
carpe die%, el dis9rutar, el goce@ ?No deber0a%os ser epic(reos@
F3al% fu'ramos epic9reos sentados en un 3ardn mirando el mundo
y re>e#ionando sobre 'l. =ero como te deca hace un instante somos
velocsimos >u3os temporales disueltos en un ocio proletari7ado. ,sta es
un poco la idea del /lsofo franc's 0ernard "tiegler4 la de que el
capitalismo, tras proletari7ar la produccin, ha proletari7ado tambi'n el
ocio a trav's de esa fusin entre el tiempo y la tecnologa que 5conecta6
los >u3os de conciencia a soportes tecnolgicos de distraccin pasiva. &o
somos dueos de nuestras fuentes de placer como no somos dueos de
nuestros medios de produccin. &ada de eso tiene que ver con el carpe
diem, con el disfrute del presente, porque ah no hay nadie, no hay nada
propiamente presente4 ni el su3eto ni el ob3eto de la e#periencia. "lo
-digamos- la 5cone#in6 vaca.
Los seres hu%anos, te cito de nuevo, so%os ta%bin cosas,
co%o los vasos & el papel) ?"ero no es eso una apolog0a
encubierta de la cosi8cacin@ ?"ero no se trataba de luchar
contra esa 9or%a de alienacin tan propia de la civilizacin del
Capital@
,ncubierta no. ,stoy completamente a favor de la coagulacin del
5traba3o vivo6, completamente a favor de la transformacin de la
energa en 5cosas68 es decir, de la cosi/cacin. =uede parecer muy
burgu's tener una cuchara y una escudilla o muy peligroso de3arse
engaar por la potencia anest'sica de una silla. =ero slo los antiguos
msticos cristianos que huan al desierto han despreciado tanto el mundo
como el mercado. 0ueno, tambi'n algunos mar#istas m%s sensibles al
lengua3e metafsico del Mar# de los Manuscritos del OO (donde de alg9n
modo se describe 3ustamente la 5cosa6 como fuente irreductible de
alienacin, lo que sin duda es) que al Mar# sociolgico de ,l 1apital,
cuya atencin se centra en el 5fetichismo6. Toda cosi/cacin es engao,
pero no hay sociedad sin cosas y, por tanto, no hay sociedades sin
engao. =ero hay muchas clases de engao y es el fetichismo, que
13
enmascara relaciones de e#plotacin entre seres humanos, lo que hay
que combatir. -e3arse engaar por una mesa bien provista de alimentos
o por una bombilla encendida o por una camisa blanca es -seguro que
1hesterton estara de acuerdo conmigo- salud mental.
Si el +erecho, sostienes, tiene una ra0z en la razn & otra
en la atencin, la pri%era no tiene se5oH la segunda es
histrica%ente 9e%enina) ?'l derecho tiene su ra0z en la razn=
o en la 9uerza@ ?'n la atencin ta%bin@ ?"or 4u es 9e%enina
esta segunda caracter0stica@
*a atencin y los cuidados son femeninos -muy probablemente-
porque los hombres las han puesto, mediante la fuer7a (al menos 5en su
ra76), en una situacin en la que sin su atencin y sin sus cuidados no
habra reproduccin material de la sociedad. ,l amor nace de ah, de esa
atencin y esos cuidados -digamos- 5for7ados6, los cuales vuelven
valiosos los cuerpos. Lo no desdeara ni las hormonas ni el embara7o -el
car%cter fsico de la maternidad- pero podemos decir, en todo caso, que
la Madre es tambi'n un proceso de precipitacin histrica -como se
habla de una precipitacin qumica- de/nido por este esfuer7o de
valori7acin atenta de los cuerpos. ,s m%s f%cil ser ra7onables (aunque
no es tan frecuente), pero todos podemos ser tambi'n Madres. =odemos
desconectar la maternidad -como atencin y cuidados- de la violencia
del parto y de la violencia del patriarcado. H=odemos hacer lo mismo con
el -erechoI 0ueno, yo creo que a veces nos de3amos deslumbrar
-ofuscar- por esa verdad de perogrullo seg9n la cual -deca Malter
0en3amin- 5todo derecho es fundado o conservado por la fuer7a6. ,s
cierto. =orque la fuer7a -all donde los cuerpos son fr%giles-, si es
su/ciente y no se la detiene, puede destruir cualquier cosa, incluso todo.
=ero yo no veo ning9n problema en que el derecho sea 5en su ra76
fuer7a o en que reclame una fuer7a su conservacin. ,l problema es
-primero- que sea realmente derecho y -segundo- que tengamos
su/ciente fuer7a para conservarlo (o para que no se convierta en
instrumento de un lobby, una ma/a o una secta). ,sa fuer7a contra la
fuer7a slo puede ser la de un 5pueblo virtualmente en armas6
cristali7ado en una institucin estable -yo la llamara ,stado- que
garantice, contra los lobbys, las ma/as y las sectas, que no se convertir%
en papel mo3ado o, peor, en abrelatas de los poderosos. =or eso hace
falta una revolucin. =ero mientras se hace y no se hace, o incluso para
poder hacerla, es bueno que el derecho, campo de batalla en el que han
muerto tantos seres humanos, nos recuerde por qu' estamos luchando,
qu' queremos, de dnde sacan la legitimidad -instrumento fundamental
en el combate- los pueblos, los traba3adores, los ciudadanos. "iempre
me parece muy recomendable le lectura que, en este sentido, hacen de
Mar# nuestros amigos 1arlos Kern%nde7 *iria y *uis $legre.
La conciencia puede hacer poco, a8r%as ta%bin, contra
14
un dispositivo %aterial destitu&ente) ?Du tene%os aparte de la
consciencia@ ?La organizacin, la lucha, la oposicin, la rebeld0a,
la generacin creativa de nuevos dispositivos constitu&entes@
Tenemos -dice 1hristian .aimo- 5un leninismo sin revolucin6. HF
ser%, al contrario, una revolucin sin leninismoI ,l hecho de que me
preguntes, "alvador, puede inducir la ilusin de que tengo m%s
respuestas que t9, cuando es e#actamente lo contrario. &o s'.
1onocemos muy bien al enemigo, pero muy mal nuestros propios
recursos, que gestionamos sin duda mucho peor que los capitalistas los
suyos. ,n todo caso, lo que demuestran los -por otra parte- muy
esperan7adores movimientos populares de los 9ltimos aos (de las
revoluciones %rabes al CP-M, de Fccupy Mall "treet a las protestas
turcas) es que hay mucho m%s malestar que conciencia y mucha m%s
conciencia que organi7acin. *a e#presin de este malestar ha sido tan
inesperada como e#plosiva y adem%s relativamente 3uiciosa, lo que
revela la incapacidad de ese 5dispositivo destituyente6 para 5formatear6
completamente la memoria de las resistencias y desenrai7ar al 5hombre
com9n6 chestertoniano. =ero esa e#presin e#presa no slo malestar
contra el capitalismo sino tambi'n contra todos los marcos de
legitimidad poltica, tanto el de los vencedores como el de los
perdedores, incluidos por supuesto los de los comunistas y los de las
i7quierdas en general. 1reo que lo me3or que le puede pasar a la
i7quierda en estos momentos -lo m%s de i7quierda que puede pasar- es
que se vea obligada a participar en movimientos que no dirige ella, de
los que no puede convertirse en 5vanguardia6, pero en los que hace sin
duda mucha falta. "eguir siendo 5minora6 pero a la intemperie, le3os de
sus capillas cerradas autocomplacientes, en medio de la gente, donde
pueda contagiarse de realidad y, al mismo tiempo, contagiar discurso.
&o s' muy bien qu' quiere decir esto, pero tengo la impresin de que si
*enin estuviese vivo, para poder ser *enin, sera hoy antileninista.
La aceleracin es tecnolgica, no slo econ%ica, a8r%as
igual%ente, & a#ades: .si la hu%anidad puede per9ecta%ente
retroceder en sus derechos, no puede renunciar en ca%bio a lo
4ue &a ha producido & a lo 4ue &a sabe1) Co%pletas la idea con
una parado2a e5celente, .e5tensible al con2unto de nuestra
ciencia aplicada1, 4ue hace estallar %i %ente: .para borrar el
conoci%iento de c%o se 9abrica una bo%ba at%ica 3arte9acto
del 4ue no ha& un posible uso ecologista o co%unista3 habr0a
4ue arro2ar una bo%ba at%ica1) /ene%os, conclu&es, 4ue
cargar, nos guste o no, .con la tecnolog0a actual & con su
aceleracin te%poral, 4ue ha dislocado o, %e2or, discroniado a la
hu%anidad 9uera de los cuerpos1) ?C%o entonces@ ?C%o
carga%os con drones, con ar%a%ento at%ico, con centrales
nucleares, con trasgnicos, con 9racIing & con el resto de
alocados disparates tecnolgicos@ ?"or 4u no pode%os
15
renunciar a todos estos arte9actos de %uerte@
,s que renunciar es un t'rmino que evoca herosmo y voluntad o,
al menos, racionalidad consensuada. &o hay que hacerse muchas
ilusiones. &o, no podremos renunciar a ellos8 habr% que hacer una cosa
mucho m%s fea, que introduce siempre una dimensin incmoda y
dudosa4 habr% que reprimirlos. &o ser% f%cil. -igamos que -en ese otro
mundo posible- las 7onas necrosadas, no-comunistas, ser%n tantas y tan
correosas que hay algo frvolo y casi irresponsable en seguir imaginando
la 5e#tincin6 del ,stado. 1ontra la inhumanidad se puede luchar, contra
la posthumanidad no tanto. =or eso me uno a la prudencia del muy vie3o
y muy sabio Mallerstein4 se trata de alcan7ar un estado de 5relativa6
igualdad y de 5relativa6 democracia. *o que no ser% poco, teniendo en
cuenta dnde nos encontramos ahora.
?No ha& ninguna esperanza@, preguntas 8nal%ente)
Respondes: S0, e5iste una) .+el 9ondo de esa %esopota%ia
superada o interru%pida por el acelern te%poral surge la vie2a,
chapucera & %aternal solidaridad, ahora sin se5o, sta s0
antiburguesa, para recordarnos 4ue lo (nico 4ue puede
salvarnos es 4ue segui%os siendo %u& pe4ue#os1) La
solidaridad & nuestra consciencia de 8nitud, de seres li%itados,
pe4ue#os, nada del Jber%ensch) ?+e esto se trata@
", pero a condicin de recordar que no se trata de voluntarismo y
bondad individual sino tambi'n de un 5dispositivo6, un dispositivo
material constituyente que lleva introduciendo 5valor corporal6 y, por lo
tanto, valor civili7acional desde mucho antes que el capitalismo
e#istiera. $ fuer7a de reivindicar 3ustamente independencia (contra el
coloni7ador, contra el marido, contra el sacerdote) hemos casi olvidado
la potencia resistente que contiene la dependencia, inscrita de manera
insuperable en nuestra condicin sublunar. *a condicin posthumana no
se impondr% nunca mientras tengamos que seguir con/ando en otro
para cumplir un ao8 mientras tengamos -es decir- un cuerpo.
51uidadores que cuidan a otros cuidadores64 eso es en realidad el
socialismo, cuyo embrin han conservado las mu3eres en cada guerra y
cada terremoto, en las costuras de la historia. )na frmula muy simple y
conocida, ya puesta a prueba con '#ito, pero que nunca ser% un sistema
de 5fraternidad republicana6 (por evocar al maestro -omQnech)
mientras no acabemos con la 5otra especie6, la de los opresores. =or eso
hace falta una revolucin, una revolucin que no secar% todas las
fuentes de opresin y de alienacin, pero que nos permitir% ser -por /n-
algunas veces reformistas y casi siempre conservadores.
!e alegra 4ue cites el gran libro del %aestro & a%igo
Antoni +o%Knech) ?Duieres a#adir algo %7s@
"lo darte las gracias, "alvador, no slo por haberme e#igido tanto
en esta entrevista sino por todo tu traba3o, verdaderamente
16
imprescindible para nuestra i7quierda.
Lracias, %uchas gracias, 4uerido Santi= C'nro2ezco por
%o%entos & te copio ahora %is%o en el cuaderno ./esoros de
a%igos1E
CB se lo ense#o a %i hi2o +aniel por supuestoE
$6L$'R AL *N+,C'
17
,,
'ntrevista a Nstor Kohan
Sobre Nuestro Marx. Fetichismo y poder en
Marx
.'l %ar5is%o es un universo abierto)1
Kilsofo, docente, investigador, erudito, militante tena7, activista
incansable, director de la c%tedra itinerante 51h' <uevara6, &'stor
+ohan es autor de numerosos artculos y libros. ,ntre ellos, la muestra
es muy poco representativa, cabe citar4 Marx en su (Tercer) Mundo,
Ernesto Che Guevara: el sujeto y el poder, Si!n "ol#var y nuestra
independencia: una lectura latinoaericana, ,l 1apital, historia y
$todos, etc.
MMM
Su (lti%o libro reciente%ente publicado en 'spa#a (La
6ve2a Ro2a, !adrid, N-OP, prlogo de Qeln Lopegui) lleva por
t0tulo Nuestro Marx) ?Nuestro@ ?'l de 4uin, el de 4uines@
Nstor Kohan: ,se ttulo lo eleg principalmente por dos ra7ones.
,n primer lugar, a modo de homena3e a $ntonio <ramsci. ,l O de mayo
de CDCR el gran revolucionario italiano escribi un artculo titulado
5&uestro Mar#6. $ll intenta rescatar al autor de El Capital como un
historiador que se opone tanto al misticismo del culto a los h'roes de
Thomas 1arlyle como a la metafsica positivista y evolucionista de
(erbert "pencer. ,n el mismo movimiento <ramsci lo reivindica como
5maestro de vida espiritual y moral6. =ero lo m%s interesante es que ese
3oven y entusiasta militante comunista, gran admirador de la revolucin
bolchevique y de *enin, con ese artculo y otros de la misma 'poca
(como 5*a revolucin contra SEl CapitalT6) se anim a discutirle a las
5grandes autoridades6 mar#istas de su tiempo. <randes popes
prestigiosos que por entonces monopoli7aban los saberes y las
ortodo#ias, las lecturas o/ciales y canoni7adas, convirtiendo a Mar# y El
Capital en algo completamente inofensivo frente al orden establecido.
$lgo no muy distinto de lo que ocurre hoy en da. <ramsci se anima a
patear el tablero esfor7%ndose por recuperar el espritu radical del
mar#ismo. =or eso con ese ttulo quise homena3ear al <ramsci
revolucionario y su espritu iconoclasta y desobediente frente a 5sus
mayores6.
,n segundo lugar, el ttulo hace referencia a la pluralidad de
tradiciones dentro de la familia mar#ista. $unque por economa de
lengua3e hablemos y escribamos en singular, en realidad e#isten muchos
mar#ismos. L de hecho hay muchos Mar#. -ebemos reconocerlo sin
sonro3arnos ni avergon7arnos. ,l nuestro es, o al menos pretende ser, un
Mar# posible, no el 9nico, sino el nuestro. ,s el Mar# del mar#ismo
18
revolucionario, interpretado desde $m'rica *atina y el tercer mundo,
desde el mundo perif'rico y dependiente e interpelado desde una nueva
generacin que aspira a retomar en el mundo contempor%neo la
ofensiva poltica, ideolgica y cultural por d'cadas abandonada en
funcin de derrotas y fracasos a3enos, suspiros y nostalgias que no nos
pertenecen. La es hora de de3ar de suspirar 5por los buenos y bellos
tiempos que se han ido y no volver%n6. La es tiempo de de3ar atr%s los
comple3os de inferioridad y las bienintencionadas pero inoperantes
5defensas del mar#ismo6 (como si este corpus terico y poltico fuera un
barco que va a naufragar, una fortale7a sitiada o una ciudad en crisis
que se apresta a enfrentar una invasin) para retomar la ofensiva
ideolgica. ?ue se de/endan nuestros enemigos. (ay que quitarle la
iniciativa al enemigo. &uestro Mar# es entonces un Mar# que pretende
ser contempor%neo y al ataque.
No est7 %al: conte%por7nea & al ata4ue) Qeln Lopegui
Rescritora & novelistaS prologa la edicin espa#ola de su libro
con un te5to (her%osa%ente brechtiano) 4ue titula .Ni la
verdad ni la razn se abren ca%ino a solas1) ?C%o se abren
entonces, en 4u co%pa#0a, con 4u es9uerzos@
,l ttulo elegido por 0el'n para su prlogo es acorde al fragmento
de la obra Galileo Galilei de 0recht que abre todo el libro. ,n ella un
mon3e del !aticano pregunta 5H% usted no cree &ue la verdad, si es tal,
se ipone ta'i$n sin nosotros(6. ,ntonces 0recht le hace responder a
<alileo que la verdad 3am%s se impone sola, por s misma4 5)o, no y no*
Se ipone tanta verdad en la edida en &ue nosotros la ipon+aos*
,a victoria de la ra-!n s!lo puede ser la victoria de los &ue ra-onan.6.
,sa obra de 0recht la le en una traduccin de Fsvaldo 0ayer Uescritor
argentinoV hace muchos aos cuando estudiaba /losofa. *a pusieron
dos veces en teatros argentinos y llev' a varios adolescentes de la
escuela donde yo daba clases a verla. Todos quedaban maravillados.
A4u0, en 'spa#a, el pro9esor ;rancisco ;ern7ndez Que&,
ta%bin ad%iraba %ucho esa obra de Qrecht) >abla de ella en el
segundo cap0tulo de su libro pstu%o: %ara la tercera cultura.
Ensayos sobre ciencias y humanidades.
1reo que con ese pasa3e 0recht desplumaba muchos debates de
la /losofa acad'mica (que discute si e#iste la verdad o no, pero siempre
al margen de la historia y de los con>ictos sociales) y al mismo tiempo
pona en discusin la pasividad de la intelectualidad enamorada de sus
propias ideas que se muerde la cola y gira, eternamente, sobre su propio
circuito. =or eso me gust tanto ese pasa3e y, por lo visto, tambi'n le
gust a 0el'n. =orque nos invita a intervenir, a participar, a luchar por lo
que creemos verdadero, 3usto, digno, genuinamente valioso. &o basta
decir 5estoy indignado6 porque me doy cuenta que me est%n mintiendo.
Tampoco alcan7a con gritar 5que se vayan todos6 ante cada farsa o
19
manipulacin de los poderosos. W(ay que hacer algoX L hay que hacerlo
colectivamente y en forma organi7ada a partir de una estrategia. &o a
partir del eno3o individual o la ira espasmdica (que puede ser muy
ruidosa o escandalosa pero dura poquito tiempo y luego se diluye sin
pena ni gloria), sino desde una estrategia colectiva, organi7ada y a largo
pla7o. &osotros somos de los que creemos que s e#iste la verdad y que
vale la pena luchar por ella. .ecuerdo una ve7 una profesora de guin,
e#celente persona, pero muy seducida por las modas acad'micas del
giro lingGstico y el posmodernismo, que insisti durante meses con que
5todo es relato y no e#iste la verdad6. *a escuch' en silencio durante
meses. (asta que un da no pude m%s, levant' la mano y le pregunt'
5HLo quisiera saber si los desaparecidos Ulos YE.EEE secuestrados y
desaparecidos de $rgentina en tiempos de la dictadura militarV est%n
muertos o est%n paseando por =aris Urelato o/cial del general !idelaVI
H,st%n desaparecidos de verdad o es solo un relatoI6. $ll se acab la
discusin. ,sta compaera, sin palabras, admiti que est%n
desparecidos, est%n muertos y eso es una verdad tr%gica pero
irrebatible. W*ograr que se aceptara esa verdad histrica, la desaparicin
de YE.EEE compaeros y compaeras, fue producto de una larga y
esfor7ada lucha socialX ,#iste la verdad. &unca se impone sola, al
margen de la lucha de los pueblos, al margen de la pr%ctica. $unque
enfrente nuestro haya miles y tal ve7 millones de personas creyendo que
(itler es un patriota, que el general Kranco de/ende la familia, que el
general !idela garanti7a los derechos humanos o que la tortura
sistem%tica que e3ercen los militares norteamericanos es sinnimo de
civili7acin, democracia y pluralismo, debemos aferrarnos con uas y
dientes a la verdad, debemos abra7arnos a la verdad y luchar 3unto a
ella y por ella. "ople para donde sople el viento. $l menos eso aprend al
estudiar a Mar#, sus Tesis so're /euer'ach y tantos otros te#tos.
'n los ane5os de su obra 8guran tres ep0logos) 'l pri%ero
es de /ob& $alderra%a, el te5to de presentacin de la edicin
venezolana de su obra) ?Du representa $enezuela para usted@
*a primera edicin de este libro vio la lu7 precisamente en
!ene7uela. )na edicin muy bonita, absolutamente gratuita (de car%cter
5artesanal6 ya que no fue distribuida en libreras), dirigida a la clase
traba3adora y los militantes revolucionarios. "e present 3unto a los
traba3adores y traba3adoras de la industria petrolera. (ubo encuentros
muy interesantes ya que pudimos conversar con estos compaeros y
compaeras vinculando la teora crtica de Mar# con intentos concretos
de iniciar la transicin al socialismo. .ecuerdo que en aquellas
presentaciones se discuti, adem%s de los temas tradicionales de El
Capital, el vnculo entre mar#ismo y cristianismo revolucionario. )n
traba3ador vene7olano del petrleo, mar#ista y cristiano al mismo
tiempo, nos sugiri que la de/nicin de Mar# acerca del comunismo, las
necesidades y las capacidades, coincide te#tualmente con un pasa3e del
20
libro ,a "i'lia) ,n 1aracas, tambi'n participaron de la presentacin
antiguos militantes de la insurgencia vene7olana de los aos Z[E y ZNE,
respetados, queridos y admirados por varias generaciones nuevas de
militantes. Kue realmente muy emotivo. Bncluso se cant 5*a
Bnternacional6. Lo creo que en !ene7uela se est% dando una de las
batallas m%s duras y m%s agudas contra el imperialismo. ,l presidente
(ugo 1h%ve7, antes de morir (Hde ser asesinadoI), logr reinstalar en la
agenda de los movimientos sociales el debate del socialismo, hori7onte
ausente durante dos d'cadas que ya no era ni siquiera mencionado en
el lengua3e del mundo progresista y revolucionario. *a socialdemocracia,
por e3emplo, abandon hace largo tiempo hasta la sola mencin del
socialismo. ,n ,uropa occidental y tambi'n en $m'rica *atina. =or eso
se incomod tanto con la insolencia y la rebelda de (ugo 1h%ve7. 1reo
que volver a traer al presente y reinstalar el debate por el socialismo fue
uno de los grandes aportes a escala mundial del proceso bolivariano de
!ene7uela. L en ese debate El Capital de Mar# resulta fundamental... Tan
fundamental como la re>e#in de ,rnesto 1he <uevara sobre la
transicin al socialismo y la ley del valor. ,n ambos casos el mar#ismo
revolucionario pone en discusin la posibilidad de salir del capitalismo y
comen7ar la transicin al socialismo de la mano del mercado. &o hay un
5capitalismo bueno6 y un 5capitalismo malo6. &o e#isten los
5empresarios socialistas6. ,l pensamiento mar#ista tiene mucho que
aportar en estos debates pendientes.
'n a4uella pri%era edicin de distribucin gratuita a la 4ue
usted ha hecho re9erencia se inclu&en a %odo de prlogos otros
dos traba2os de presentacin escritos por dirigentes de la
insurgencia latinoa%ericana) ?"or 4u vincular a !ar5 con la
insurgencia@
,sos otros dos prlogos o presentaciones del libro generaron un
revuelo propio y tuvieron consecuencias polticas directas. ,n concreto,
diversos organismos represivos de $m'rica *atina vinculados a la
inteligencia militar comen7aron el hostigamiento a trav's de p%ginas de
internet acus%ndome con nombre, apellido y fotografas mas (trucadas)
de ser algo as como el gua inspirador de las insurgencias
latinoamericanas. W)n delirio paranoico absolutoX )n relato tirado de los
pelos que no resiste el menor an%lisis serio. Bncluso las fotografas mas
que utili7aron en ese hostigamiento estaban trucadas. Tomaron las fotos
de una conferencia que di en 1ompostela, <alicia, en un seminario
terico p9blico del ao \EER, le cambiaron el fondo reempla7ando los
smbolos y banderas, pretendiendo convertirme en un 5adoctrinador6 de
revolucionarios latinoamericanos. )na operacin burda. =ero que no de3
de preocuparme porque las instituciones militares y paramilitares que la
llevaron adelante tienen muchsimos intelectuales asesinados en la
espalda. =rofesores, periodistas, abogados, maestras, socilogas,
historiadores, etc. WMuchos muertos, muchas asesinadas en nombre de
21
la 5seguridad democr%tica6X $ los que no logran asesinar, los
encarcelan, los persiguen, los demoni7an, los 5marcan6, los amena7an
de muerte, aunque vivan incluso fuera de $m'rica *atina. ,sos
organismos de inteligencia militar y paramilitar contin9an form%ndose
en pleno siglo ;;B ]ba3o directa in>uencia de los militares
norteamericanos e israeles] en la perspectiva anticomunista de la
guerra fra, slo que ahora han reempla7ado el fantasma gtico del
5comunismo6 y la 5subversin6 que provena de la fra nieve sovi'tica
por el fantasma tropical y caribeo del 5narco terrorismo6, pero la matri7
ideolgica macartista es e#actamente la misma. $ cualquiera que piense
diferente hay que eliminarlo. L si es mar#ista... Wmucho peorX
Lo creo que esos otros dos prlogos molestaron tanto y generaron
seme3ante reaccin desmesurada principalmente por dos motivos. ,n
primera instancia, porque mostraban al p9blico lector que la militancia
revolucionaria e insurgente de $m'rica *atina no constituye una banda
de fora3idos y bandoleros desquiciados, que buscan adrenalina
transpirados y babeando ni viven al ritmo enloquecido de la cocana,
sino que la insurgencia se basa en una detallada y meditada lectura de
Mar#, re>e#iva, rigurosa y serena. ,sos te#tos demostraban que no hay
ninguna 5irracionalidad6 en las rebeldas latinoamericanas. =or eso
generaron tanto eno3o de parte de las fuer7as represivas.
,n segundo lugar, esos te#tos publicados 5a modo de prlogos6
que celebraban e#plcitamente nuestro intento de repensar a Mar# y El
Capital nos permitan comen7ar a retomar un vnculo durante muchos
aos perdido y olvidado. $quel que une la re>e#in de la teora crtica
mar#ista con la militancia revolucionaria. )na tradicin de pensamiento
que en los aos ^[E y ^NE haban desarrollado, entre muchos otros
nombres c'lebres, Krant7 Kanon en el caso de la revolucin de
independencia de $rgelia, la revista cubana Pensaiento Critico, las
propias intervenciones tericas del 1he <uevara en el debate cubano de
CD[Y y CD[O sobre la teora del valor, los escritos del pensador brasilero
.uy Mauro Marini que unan su teora mar#ista de la dependencia con la
militancia en la insurgencia chilena, etc. etc. 1uando en sus libros
Consideraciones so're el arxiso occidental y Tras las huellas del
aterialiso hist!rico el historiador brit%nico =erry $nderson se que3a
de ese divorcio entre mar#ismo universitario-acad'mico y militancia
social est% hablando precisamente de este problema. .etomar ese hilo
ro3o, perdido y olvidado, donde mar#ismo terico y militancia pr%ctica
son dos caras de la misma moneda sigue siendo una tarea pendiente.
!e ha pasado lo %is%o 4ue a Qeln Lopegui: %e he
e%ocionado con su dedicatoria) La solidaridad, la generosidad,
la a%istad, la lealtad, el co%pa#eris%o, el est0%ulo %oral, el
hacer lo 4ue se debe sin %edir ni calcular= esos valores, esa
tica, pregunta usted, ?no es acaso el corazn del %ar5is%o & el
ant0doto 9rente a tanta %ediocridad@ ?A 4u %ediocridad hace
22
re9erencia@ ?'l %ar5is%o es entonces, en su opinin, el
desarrollo de una tica hu%anista@
,sa dedicatoria del libro est% dirigida a mi padre, ya que lo termin'
de redactar y corregir en su 9ltima versin cuando mi padre estaba
agoni7ando por un c%ncer. =or suerte lo pudo ver antes de morir.
Lo siento, desconoc0a la en9er%edad, el 9alleci%iento de su
padre)
,stoy m%s convencido que nunca que el proceso por el cual una
persona se hace revolucionaria, socialista o comunista, es mucho m%s
comple3o que aquella imagen tradicional, simple e ingenua, de notable
impronta iluminista, donde la mera lectura de un te#to toca como una
varita m%gica a alguien y a partir de all cambia s9bitamente todo en su
vida. &o creo que las cosas sucedan de ese modo. *os libros son
fundamentales para construir la conciencia de clase y una identidad
personal revolucionaria, pero son solo un aspecto. 1entral, pero no
9nico. ,n la vida real de la gente las variables son m9ltiples y los
aprendi7a3es tambi'n. "ospecho que antes de incursionar en El Capital
las personas se nutren de los valores solidarios del mar#ismo y es ello lo
que los mueve a rebelarse, a leer, a estudiar, a militar de manera
organi7ada, etc. ,sa dedicatoria est% dirigida a mi padre porque a trav's
suyo y de sus amigos de militancia yo me vincul' al mar#ismo. Kueron
esos valores solidarios que usted menciona y que est%n en la dedicatoria
]valores que me fueron transmitidos familiarmente desde la nie7 por
mi madre y mi padre en tiempos de la dictadura sangrienta del general
!idela] los que me llevaron a identi/carme con los rebeldes, con los
e#plotados, con las humilladas, a despreciar el dinero como rey absoluto
de nuestra sociedad, a odiar a los torturadores y represores, a sentir
asco y repulsin, incluso fsica, frente a la in3usticia, a recha7ar la
mediocridad que han pretendido instalarnos como hori7onte insuperable
de nuestra 'poca. 1reo que ese proceso de ensean7a-aprendi7a3e 3unto
al e3emplo cotidiano de mis padres fue prioritario. *as lecturas de Mar#
vinieron despu's a legitimar algo previo... ,l mar#ismo, al menos para
m, ha sido y es una concepcin del mundo, de la historia y de la
sociedad que le dio sentido a mi vida, que me permiti comprender ]a
escala universal] lo que yo senta e intua. =ero esos sentimientos, esos
valores, esas ensean7as estaban desde antes y venan de la nie7.
"ospecho que a muchos compaeros y compaeras les ha pasado lo
mismo en sus vidas. =or eso la nie7, 'poca de la vida cuando se
aprenden los valores y se 5maman6, como una 'tica vivida y pret'orica,
incluso como una estructura de sentimientos, constituye un terreno de
disputa formidable. Tradicionalmente la Bglesia catlica, por e3emplo, ha
defendido a capa y espada sus escuelas primarias... H=or qu'I H$ qu'
edad un nio va al catecismoI ,n $rgentina a los ocho aos...
A4u0 ta%bin, si no ando %u& errado) No esto& puesto en
23
estos te%as)
(oy en da el mercado tambi'n ha avan7ado sobre la nie7. *as
series de -isney 1hannel apuntan a ese p9blico infantil inoculando los
valores del aerican 0ay o1 li1e. Mucho antes de leer un libro entero los
valores del mercado o de la religin ya moldean la personalidad. *os
mar#istas no podemos desconocer ese proceso de constitucin de la
personalidad, central en lo que despu's Mar# denominar% 5la conciencia
de clase6 de cada individuo. ,ntre otras ra7ones, por eso creo que la
'tica y los valores constituyen un e3e fundamental del mar#ismo, no slo
a nivel terico y re>e#ivo sino en sus batallas polticas cotidianas por
conquistar la hegemona y la sub3etividad de las grandes masas
populares. )na batalla que empie7a mucho antes de leer un te#to o una
revista mar#ista. ,sta lucha comien7a en la nie7. &uestros enemigos lo
tienen claro.
-em%s est% decir que descreo de las lecturas positivistas,
estructuralistas o :eberianas, 5neutralmente valorativas6 que pretenden
construir una ciencia social al margen de la 'tica y los valores. ,so no es
la teora social y eso no es El Capital. "i el reformismo evolucionista y
_antiano de ,duard 0ernstein pretendi convertir al mar#ismo
simplemente en una 'tica y al socialismo en un mero imperativo
categrico eso no implica que los mar#istas revolucionarios
abandonemos la 'tica. "era un gravsimo error terico, epistemolgico y
poltico. *os valores de la 'tica comunista que pregonaba el 1he
<uevara son los mismos que guiaron a Mar# en su redaccin de El
Capital* 1reo que all hay un tesoro inmenso, todava ine#plorado, que
puede servir de antitodo frente a la mediocridad perversa y monstruosa
en la que pretenden hundirnos el capitalismo y los valores del mercado.
+istinga%os !ar5 del %ar5is%o si per%ite) ?C%o concibe
usted este segundo@ ?C%o una teor0a creativa, co%o una
pra5eolog0a trans9or%adora, co%o una tradicin revolucionaria@
=ara nosotros el mar#ismo constituye una concepcin materialista
de la historia, una teora crtica de la sociedad capitalista, una /losofa
de la pra#is, una teora poltica de la revolucin y la hegemona, un
m'todo dial'ctico, crtico y revolucionario y en 9ltima instancia, una
/losofa de vida. 1reo que el mar#ismo tiene esa multiplicidad de
dimensiones, de niveles y de 5escalas6. ?uedarse 9nicamente con una
dimensin implica castrarlo, mutilarlo, convertirlo en una caricatura.
*amentablemente en muchas ocasiones se ha hecho esa operacin para
tratar de clasi/carlo, intentando introducirlo a la fuer7a en el lecho de
=rocusto de las disciplinas universitarias, en la parcelacin del saber
social tal como hoy lo conocemos (una /losofa, una sociologa, una
economa, una antropologa, una historiografa, una psicologa, etc.).
1reo que el gran desafo actual consiste en restituirle al mar#ismo su
car%cter totali7ante, completamente a contramano de los saberes
fragmentados que e#presan la concepcin social esqui7ofr'nica del
24
conocimiento, tpica del capitalismo tardo y posmoderno. ,se desafo
debe venir acompaado de una batalla por la vida cotidiana. -e nada
servir% el mar#ismo si no afronta la pelea por transformar la vida
cotidiana. =or eso considero que el mar#ismo, adem%s de una gran
teora, todava inigualada, constituye una /losofa de vida, muy superior
a las /losofa de la autoayuda, al modo de vida que nos proponen las
religiones y absolutamente superador de las mediocridades inherentes a
la vida del mercado y de los shoppings.
'n sus agradeci%ientos T.A 4uienes nos ense#aron1T,
perdne%e la %irada un tanto provinciana, no cita usted a
ning(n %ar5ista hisp7nico (de2ando aparte a Adol9o S7nchez
$7z4uez, un inolvidable e5iliado republicano 4ue vivi en !5ico
la %a&or parte de su vida)) ?"or 4u es tan dbil el %ar5is%o en
'spa#a@ ?'5iste alguna e5cepcin en su opinin@
?ui7%s fui in3usto en los agradecimientos al no incluir a mucha otra
gente. =use a quienes tena en ese momento m%s en mente, a quienes
conoc personalmente y de los que aprend en forma directa, pero
seguramente uno se ha nutrido de muchos compaeros y compaeras
que una mera lista no agota. -ada la crisis editorial argentina y el
vaciamiento ideolgico, yo me he formado leyendo literatura mar#ista
editada principalmente en M'#ico, en Madrid y en 0arcelona. ,ditoriales
que hoy ya no e#isten o que han cambiado pat'ticamente su signo
ideolgico...
"i tuviera que mencionar otros compaeros, sabiendo que usted es
un especialista en la obra del pensador mar#ista catal%n Manuel
"acrist%n *u7n (que no inclu en mis agradecimientos ya que nunca lo
conoc personalmente, aunque he ledo muchos de sus libros) quisiera
mencionarle una an'cdota. (aciendo memoria, mi padre me tra3o de
regalo apro#imadamente en CDDE varios tomos de cubiertas verdes de
una obra de Manuel "acrist%n. "e titulaban Papeles de 2loso1#a*
Pan3etos y ateriales U0arcelona, Bcaria, CDROV $ll le una defensa de
,ngels muy inteligente y sutil, traba3os de lgica matem%tica adem%s de
un prlogo muy pero muy valiente a la revolucionaria alemana )lri_e
Meinhof que poca gente se hubiera animado a escribir. =or supuesto he
ledo la antologa sobre <ramsci de "acrist%n. Tambi'n consegu en un
via3e al estado espaol que hice hace pocos aos una compilacin de
sus escritos, prlogos y prefacios a El Capital titulada Escritos so're 4El
Capital5 (y textos a2nes) U0arcelona, ,l. !ie3o Topo, \EEOV. 1omo todo
sala tan caro para los latinoamericanos el de "acrist%n fue el 9nico libro
que me pude comprar en ese via3e. !ali la pena. =ero la an'cdota que
le quera contar sobre la in>uencia de Manuel "acrist%n es muy anterior
a todas estas lecturas, pertenece a la nie7. .esulta que cuando yo tena
trece aos y comen7aba la escuela secundaria comen7 a difundirse en
0uenos $ires una enciclopedia de conocimientos generales titulada
6niversitas U"alvat, CDNDV. ,ran varios tomos, creo que die7 o doce de
25
tapas naran3as. Mi padre me la regal cuando era un nio. ,n la escuela
la profesora de latn, furiosamente anticomunista y apologista del
terrorismo de estado, que e#presaba en clase su odio contra el 1he
<uevara cada ve7 que poda (eran tiempos de la dictadura militar del
general !idela y en mi escuela desaparecieron die7 estudiantes),
recomend calurosamente esa enciclopedia. ?ui7%s los militares
permitieron su circulacin sin haberla ledo. Muy bien, en el tomo quinto
dedicado al 5pensamiento de la humanidad6 haba un captulo sobre...
+arl Mar#. Me le aquel captulo n` \\ a los trece aos. ,n esa 'poca
seguramente debo haber entendido bastante poco. *a de aquella
enciclopedia fue la primera fotografa de Mar# que yo vi en mi vida. ,n
esa 'poca nunca haba visto ni siquiera una fotografa del 1he <uevara,
igualmente prohibido. ,n $rgentina no haba a/ches, ni posters ni
remeras con su rostro. 1uando los militares se dieron cuenta de que en
esa enciclopedia naran3a apareca la barba de Mar#... prohibieron su
circulacin y obligaron a retirarla de todos los _ioscos de la ciudad. ,n la
escuela se coment esa prohibicin. "i estaba prohibida... Wm%s
atractivoX =ero antes de la prohibicin y de que la saquen de circulacin
algunos ya la habamos comprado. H?ui'n haba escrito ese captulo que
gener tanto revueloI Manuel "acrist%n. ,n esa 'poca yo no saba quien
era, ni Mar# ni "acrist%n. Mi padre no me hablaba de esos temas. (aba
mucho miedo. Bncluso me instruy para que si en la escuela me
interrogaban mis maestros o profesores yo tena que decir que en mi
familia todos creamos en dios. ,l que un nio fuera ateo volva a
cualquier familia sospechosa. $s que sin saber quien era, me choqu'
con Mar#. ,se traba3o de divulgacin de Manuel "acrist%n fue lo primero
sobre Mar# que yo le en mi vida, a los trece aos. $unque no lo inclu en
los agradecimientos, enmiendo mi error y aprovecho esta entrevista
para agradecerle a la memoria de "acrist%n el haber inoculado el virus...
=ocos aos despu's, todava ba3o dictadura militar, el virus cobr nuevos
bros gracias a un librito de /losofa de <eorges =olit7er y unas
fotocopias grises y desgastadas de Michael *a:y sobre el pensamiento
del 1he <uevara. -e all en adelante... de la mano de Mar#, del 1he y de
la militancia en el centro de estudiantes, ya no hubo retorno.
No sabe cuanto le agradezco lo 4ue acaba de e5plicar, es
%u&, %u& her%oso) !uchas gracias) Se lo contar a %is
a%istades) /a%bin 4ue se ha&a re9erido a l co%o .%ar5ista
catal7n1) Lo 9ue, desde luego, aun4ue naciera en !adrid)
Contin(o: %ar5is%o, post%odernis%o= ?observa usted puntos
de conciliacin entre a%bos@ ?"or 4u cree usted 4ue una parte
de la iz4uierda acad%ica usa%ericana, por e2e%plo, es tan
partidaria del post%odernis%o@
,n mi opinin no creo que haya puntos de conciliacin. *os
mar#istas coincidimos en algunos puntos con las descripciones
posmodernas, no son inventos, dan en el clavo. *os fenmenos que ellos
26
describen muchas veces son ciertos, son reales. =ero no suscribimos el
balance posmoderno que termina celebrando lo que e#iste como el
me3or de los mundos posibles. *a gran falacia posmoderna consiste en
pegar un salto ilegtimo entre lo que es y lo que debe ser. (abitamos la
posmodernidad, es cierto que las identidades polticas est%n muy
d'biles, es verdad que debemos sobrevivir entre fragmentos
deshilachados de cultura, no es falso que cada ve7 se lee menos y el
pensamiento crtico apenas respira, que la esfera p9blica languidece,
que el espacio plano de la imagen en video clip termina predominando
sobre el tiempo profundo de la historia. &ada de eso es falso. =ero a los
partidarios del mar#ismo, el socialismo y la revolucin nos parece que
esos fenmenos socio culturales constituyen retrocesos y poseen un
car%cter negativo. -e ninguna manera nos alegramos, ni aplaudimos ni
feste3amos la mediocridad del reino posmoderno y su celebracin del
capitalismo tardo. ,n mi opinin, que no es slo ma sino de muchos
mar#istas, el socialismo como proyecto integral de nueva cultura y
nueva civili7acin, ni es el simple perfeccionamiento de la modernidad
(donde vendramos a completar lo que la burguesa no hi7o) ni tampoco
constituye un subcaptulo m%s re/nado de la posmodernidad. 1omo
proyecto integral de una nueva manera de vivir y establecer nuevos
vnculos humanos la revolucin socialista debera apostar a la
superacin tanto de la modernidad como de la posmodernidad.
H=or qu' ese tipo de pensamiento posmoderno tiene tanto '#ito en
la $cademia de ,stados )nidosI &o lo s' en detalle, pero me imagino
como posible respuesta que eso sucede por la derrota de la i7quierda
radical norteamericana que fue aplastada a sangre, dinero y fuego. 1on
plvora y con dlares. &o debemos olvidar que all asesinaron desde a
Malcolm ; hasta Martn *uther +ing, pasando por el aplastamiento
sistem%tico de las =anteras &egras a las que les introdu3eron de manera
plani/cada la droga como va de neutrali7acin poltica en sus
segmentos 3uveniles y barriales m%s radicales. Muchos movimientos
sociales estadounidenses contestatarios fueron reprimidos, sus
dirigentes encarcelados (all sigue todava preso Mumia $bu @amal, por
e3emplo) y /nalmente, mediante una serie interminable de mecanismos
de dominacin, fueron cooptados. ,l anticolonialismo radical y
combativo de las =anteras &egras devino en la $cademia
norteamericana en los inofensivos 5estudios poscoloniales6. *a teora
crtica de la ,scuela de Kran_furt (e#iliada en ,,))), mar#ista y radical,
se termin transformando en los inocuos y as'pticos 5estudios
multiculturales6 y as de seguido. Tambi'n el feminismo radical y el
movimiento homose#ual militante padecieron la ofensiva del estado
burgu's, la moderacin y posteriormente la cooptacin acad'mica de la
mano del posmodernismo y los 5estudios de g'nero6. &o hay
5democracia norteamericana6, eso es un mito. *o que all e#iste es un
r'gimen neomacartista, opresivo y vigilante, como han denunciado
desde el m%s intelectual &oam 1homs_y hasta el m%s 5t'cnico6 ,d:ard
27
"no:den. H=or qu' iba a quedar al margen de ese r'gimen de control y
vigilancia la $cademia estadounidenseI Tambi'n all se sinti el taln de
hierro del que nos hablaba @ac_ *ondon...
?'s o no es esencial para usted la teor0a del 9etichis%o
%ar5iano@ ?"or 4u@
0ueno, esa es la tesis central del libro que me costara mucho
resumir en dos renglones.
Le de2o 4uince)
*a teora crtica del fetichismo no slo constituye el n9cleo de la
teora del valor (columna central en la arquitectura lgico dial'ctica de
El Capital). $dem%s sinteti7a la concepcin materialista de la historia,
como han demostrado <yargy *u_%cs en 7istoria y conciencia de clase o
Bsaa_ Bllich .ubin en su formidable Ensayos arxistas so're la teor#a del
valor. *a teora crtica del fetichismo recupera la teora de la alienacin
superando cualquier posible esencialismo ahistrico por donde pudiera
entrar dentro del mar#ismo la metafsica. Mar# e#tiende esa e#plicacin
desde el %mbito de su crtica del mercado capitalista hacia el terreno de
las instituciones polticas del r'gimen capitalista (en la cual la rep9blica
parlamentaria resume un tipo de dominacin annima, impersonal,
tpicamente moderna y burguesa). *a teora crtica del fetichismo
elaborada por Mar# no slo permite desanudar y desmontar los
discursos de la economa poltica (de la cl%sica y cient/ca as como
tambi'n de la vulgar y apolog'tica, desde el _eynesianismo hasta los
neocl%sicos y neoliberales). Tambi'n permite superar la crtica
heideggeriana de la t'cnica y la crtica :eberiana de la poltica
moderna. ,l discurso crtico de Mar# contra el fetichismo tiene un
alcance e#plicativo muchsimo mayor que el de (eidegger, el de Meber,
el de todas las variantes de la economa cuantitativa y el de la
ensaystica posmoderna. $ partir de esa teora crtica del fetichismo,
Mar# no slo es el terico de la e#plotacin. Tambi'n lo es de la
dominacin y el poder. $l menos eso intentamos demostrar en el libro.
Re%arco lo 4ue acaba de se#alar: tesis central del libro, de
Nuestro Marx. La >istoria, en su opinin, ?es un proceso sin
su2eto ni 8nes@
,n la obra de Mar# se mane3an varias nociones de historia seg9n el
nivel epistemolgico de sus escritos y sus interlocutores. &o es lo mismo
cuando Mar# polemi7a con un poltico a cuando pretender hacer ciencia
de largo aliento. ,n t'rminos generales encontramos un primer concepto
de historia como el devenir de una esencia perdida y alienada, un
segundo concepto de una historia como proceso ob3etivo su3eto a leyes y
un tercero que consiste en una concepcin histrica que entiende a la
historia como un proceso abierto, contingente y dependiente de la pra#is
y la lucha de clases. 1reo que de esas diferentes nociones de historia, la
28
que responde m%s /elmente al espritu de la obra en su con3unto es esta
tercera concepcin, que .osa *u#emburg resumi en una consigna
e#trada de ,ngels4 5"ocialismo o barbarie6. ,l futuro es contingente,
est% abierto, no est% preasegurado de antemano. *a dial'ctica de Mar#
en su concepcin materialista de la historia y su /losofa de la pra#is no
es sinnimo ni de 5mito del origen6 ni de teleologa8 es una dial'ctica
abierta a las contradicciones de la pra#is humana y sus con>ictos y a la
intervencin de los pueblos y clases en lucha. *as leyes que Mar#
describe y e#plica en El Capital son leyes de tendencia, campos de
condicionamientos y posibilidades abiertas cuya resolucin depende de
la lucha de clases.
No son pocas las p7ginas en las 4ue usted se apro5i%a a la
obra de Althusser (& de algunos de sus disc0pulos)) ?Du balance
hace de su obra@
Tengo por $lthusser un gran respeto personal. -estaco algo que
gran parte de sus epgonos, deudores y e#egetas, habitualmente
celebratorios y acrticos, curiosamente pasan por alto. $lthusser fue un
ilitante. ,so me atrae de 'l y me genera respeto. 1reo que gran parte
de sus epgonos no lo son, por eso no le llegan ni al taln. !iven de las
glorias pasadas del maestro sin tener su brillo ni su profundidad. Bmitan
su escritura y sus giros e#presivos, pero se nota a primera vista que les
falta ese aliento y esa energa militante que mova internamente el
pensamiento de $lthusser. $l leer su autobiografa recono7co que se
vuelve en un punto una persona querible. &o obstante, nunca me han
convencido sus tesis /los/cas, epistemolgicas ni polticas. 1uanto m%s
estudio a Mar# y cuando m%s profundi7o en el mar#ismo m%s le3os me
voy de $lthusser. ,ste libro sobre el que estamos hablando en gran
medida presupone una crtica dura del legado de $lthusser, de su
pretendida 5/lologa6, que tanto prestigio le otorg en su 'poca pero que
hoy se cae a peda7os y resulta ya insostenible si estudiamos los
materiales originales de Mar# tal como 'ste los fue escribiendo en sus
varias redacciones de El Capital. &o lo que $lthusser le haca decir a
Mar# para 5completarlo6, para darle, supuestamente, la /losofa que 5le
faltaba a Mar#6. $lthusser nunca entendi, por e3emplo, la teora del
fetichismo en El Capital. *a pretendi reducir a una reminiscencia 3uvenil
de la teora de la alienacin o a una hiptesis subsidiaria de la teora
epistemolgica de la ideologa. ,n ambos casos se le escapaba
completamente su ne#o con la teora del valor a trav's de la nocin
fundamental de 5traba3o abstracto6, el gran descubrimiento terico de
Mar#. 1reo que al /nal de su vida, en un arranque de sinceridad, el
propio $lthusser no slo fue ta3ante con su movimiento y su propia
escuela a la que no dud en criticar por sus 5imposturas6 sino que
adem%s, en CDRR, reconoci e#plcitamente que Mar# en toda su obra y
a lo largo de toda su vida 3am%s se desentendi de la dial'ctica... por lo
tanto su famosa 5ruptura epistemolgica6 se evapor por arte de magia.
29
1reo que muchos de sus discpulos han bebido y se han alimentado de
sus equvocos premeditadamente antidial'cticos (tanto los de 3uventud
como los posteriores a su libro Eleentos de autocr#tica) y no resulta
casual, como ha reconocido el profesor ,milio -e Bpola (uno de sus
principales epgonos y seguidores en $rgentina), que de la mano de
$lthusser... se fueron del mar#ismo. <ran parte de las metafsicas
5post6, enemigas a muerte de toda concepcin social dial'ctica, son
herederas vergon7antes del maestro, inconfesadas e ingratas por no
reconocer su deuda. =ero insisto. Todas mis crticas, que son muchas y
numerosas, no opacan algo que nunca de3o de reconocerle, tanto a *ouis
$lthusser como a su principal discpula, traductora y divulgadora
latinoamericana, Marta (arnec_er4 su car%cter ilitante. *os voceros
acad'micos actuales de esta escuela, ahora conocida como 5post6, no lo
son y si son militantes, est%n enrolados en causas sumamente ale3adas
del proyecto socialista y comunista. )san el tra3e, la corbata y los
7apatos prestigiosos de $lthusser pero les quedan bastante mal. =arecen
imitadores de barrio.
No es 4ue est ausente en su libro, desde luego 4ue no,
pero d2en%e preguntarle por 'ngels) ?'s un segundn@ ?No ha&
co%paracin posible entre la i%portancia de !ar5 & la de su
a%igo & co%pa#ero@
,l mismo ,ngels reconoci que no alcan7 el brillo ni la genialidad
de Mar#. &o obstante, adem%s de tener una personalidad entraable y
en muchos casos m%s 5moderna6 que Mar# (pensemos, por e3emplo, su
amor con una humilde chica irlandesa, en esa 'poca un esc%ndalo para
cualquier familia burguesa alemana o inglesa), ,ngels hi7o aportes
perdurables a nuestra tradicin. .ecordemos su descubrimiento de una
corriente revolucionaria dentro del cristianismo, precursora de lo que
hoy sera la teologa de la liberacin, cuando anali7a las guerras
campesinas en $lemania. F sus observaciones crticas sobre la
dominacin patriarcal, precursoras del feminismo mar#ista. "us an%lisis
de los fenmenos de la guerra, problem%tica que mane3aba tan bien que
recibi el sobrenombre de 5general6 por parte de la familia de Mar#. F
su fundacional an%lisis crtico de la economa poltica en su 5genial
,sbo7o6, anterior e inspirador de la mirada crtica del propio Mar#.
=recisamente con Manuel "acrist%n dira que gran parte de los errores y
tergiversaciones que se construyeron posteriormente sobre la /losofa
del mar#ismo, convirti'ndola en una metafsica 5materialista dial'ctica6,
no pertenecen tanto a ,ngels como a la historia tr%gica posterior del
movimiento socialista y comunista. ,n esa 'poca posterior se tomaron
escritos e#ploratorios de ,ngels o redactados en un tono pol'mico como
si fueran 5la 0iblia6 del mar#ismo, deshistori7%ndolos y
desconte#tuali7%ndolos. =ero eso no fue culpa de ,ngels.
Le se#alo una casi ausencia: enn& !ar5) ?No es ta%bin la
30
co%pa#era de !ar5 una parte esencial de la vida, de la pra5is
pol0tica e incluso de la obra del revolucionario de /rveris@
,s verdad que sin esa mu3er entraable que lo enamor desde
muy 3ovencito, que abandon su vida burguesa para compartir con Mar#
toda una vida de militancia, penurias e investigacin, el autor de El
Capital no habra sido quien fue. 1omparti y estuvo codo a codo en
todas sus luchas y batallas. -esde las m%s 5polticas6 y famosas, hasta
la lucha cotidiana por sobrevivir en el e#ilio sin un centavo en los
bolsillos, con hi3os que se moran y la pare3a no tena ni para comprarles
un ca3n, empeando hasta las s%banas. Todas esas luchas las pelearon
3untos. H?ui'n puede sobrevivir en soledadI 1uando ella se muri Mar#
pr%cticamente se de3 morir de triste7a. Kue un golpe del que no logr
reponerse. L no era un hombre vie3o, reci'n haba pasado los sesenta
aos. *os datos biogr%/cos de @enny, por lo menos en las biografas
cl%sicas de Mehring y .ia7anov, no suelen ser destacados. .eci'n en los
9ltimos aos han comen7ado a aparecer estudios biogr%/cos tanto de su
compaera @enny como de sus hi3as. Mucho queda por investigar en esa
tem%tica.
/iene razn) B est7n sus cartas, sus her%os0si%as cartas
republicanas de %ilitante abnegada, su9riendo lo indecible) "ara
usted, co%o es obvio, !ar5 no es un perro %uerto) ?Se#alar0a
alg(n error en su obra@
,l principal, desde nuestro punto de vista, su errnea apreciacin
de "imn 0olvar, como tratamos de anali7ar en Si!n "ol#var y nuestra
independencia (6na lectura latinoaericana&. "in duda ese traba3o de
CRPR sobre el *ibertador americano constituye su peor artculo en el
con3unto de una obra brillante. Tambi'n apuntara su inicial
eurocentrismo que no fue un 5error6 sino todo un paradigma de an%lisis,
en gran medida superado a partir de la d'cada de CR[E, como
intentamos demostrar en )uestro Marx pero tambi'n en el 9ltimo
captulo de Marx en su (Tercer) undo.
?C%o se relacionan en su apro5i%acin a la obra del
cl7sico el estudio de sus teor0as & las pr7cticas pol0ticas
trans9or%adoras en A%rica Latina@
Toda nuestras apro#imaciones a Mar# y El Capital las hacemos
desde las coordenadas ideolgicas del mar#ismo latinoamericano sin por
ello renunciar a lo me3or y m%s radical del mar#ismo revolucionario
europeo, tanto del mar#ismo occidental como de obras y pensadores del
este europeo, como son los casos de Bsaa_ .ubin, +arel +osi_, @indrich
beleny entre muchos otros y otras. ,l mar#ismo de $m'rica *atina (no
slo el mar#ismo en $m'rica *atina) posee una larga historia que en tan
corto espacio resulta imposible de resumir. -esde la obra de @os' 1arlos
Mari%tegui hasta la teora mar#ista de la dependencia en sus corrientes
m%s radicales, como por e3emplo en los escritos y an%lisis de .uy Mauro
31
Marini. -e toda esa historia los puntos m%s altos, sugerentes y
perdurables seguramente han sido Mari%tegui y el 1he <uevara. .eci'n
hoy en da estamos publicando la obra todava in'dita de <uevara, sus
manuscritos de lecturas mar#istas del perodo de 0olivia... (cuando los
cuadernos se interrumpen por su asesinato).
=ara sinteti7ar le dira que en nuestro proyecto de investigacin
nos hemos propuesto estudiar a Mar# y sus recepciones, reapropiaciones
y derivaciones latinoamericanas. "on dos desafos paralelos que nos
multiplican las tareas de investigacin, el tiempo de estudio y el traba3o,
pero a los latinoamericanos no nos queda m%s remedio que encarar esa
doble perspectiva al mismo tiempo.
>abla usted en ocasiones de la lgica dialctica) ?'s una
lgica alternativa a la lgica 9or%al en su opinin@ ?No cree
usted entonces en el principio de contradiccin@
,se fue un largo debate de la d'cada del ^PE. $ m me sirvi
mucho estudiar aquel libro de (enri *efebvre ,!+ica 1oral, l!+ica
dial$ctica porque retomando los Cuadernos 2los!2cos de *enin sobre la
Ciencia de la l!+ica de (egel, *efebvre despe3aba muchas incgnitas
como la que usted me plantea.
*a lgica dial'ctica no anula ni aplasta a la lgica formal (sea en
su captulo aristot'lico cl%sico, sea en su captulo matem%tico
contempor%neo), sino que en todo caso delimita su campo de aplicacin.
,n t'rminos generales tiendo a pensar que la lgica dial'ctica constituye
una herramienta fundamental para los estudios sociales y para tratar de
pensar los procesos histricos, sociales y polticos, repletos de
contradicciones, a veces antagnicas, a veces no antagnicas. ,l
soporte lgico de un programa de computacin est% articulado a partir
de la lgica matem%tica. &o me imagino cmo funcionara una
computadora violentando esa lgica binaria que e#cluye la
contradiccin. =ero a la hora de comprender las luchas sociales, los
procesos revolucionarios, las contradicciones entre las clases sociales y
los enfrentamientos polticos entre la revolucin y la contrarrevolucin,
las diferencias no antagnicas entre potenciales aliados y las
contradicciones insalvables e irreconciliables entre campos enemigos, la
lgica matem%tica seguramente nos servira de muy poco.
!ar5is%o, co%unis%o=?Se puede ser co%unista & no ser
%ar5ista@ ?Se puede ser %ar5ista & no ser co%unista@
$qu entra en 3uego la lucha por el signi/cado de las palabras.
Mar# y ,ngels denominaron al famoso Mani2esto de CROR 5comunista6
porque el t'rmino comunista tena un sabor m%s militante y combativo,
como reconoce el historiador 1ole. ,n aquella 'poca haba muchas
sectas (qui7%s como ahora..., no lo s'), algunas se llamaban
5socialistas6, otras 5socialistas verdaderos6, otros 5comunistas6. Mar# y
,ngels se sintieron m%s atrados y cercanos a los grupos de obreros
32
militantes que a los /lsofos gen'ricos, por eso denominaron ese te#to
program%tico (escrito a pedido de los obreros revolucionarios... como
demuestra .ia7anov) con el nombre emblem%tico 5comunista6. *uego
los nombres fueron cambiando. ,n tiempos de la segunda internacional
un revolucionario radical como *enin o una revolucionaria e#trema como
.osa *u#emburg no dudaban en autocali/carse de....
W6socialdemcratas6X (oy eso dara risa. M%s tarde, con la traicin de la
socialdemocracia durante la primera guerra mundial, el asesinato vil y
bochornoso de .osa *u#emburg a manos de los socialdemcratas
alemanes, etc., el t'rmino adquiri una connotacin absolutamente
peyorativa. (oy en da la socialdemocracia directamente se ha hecho
neoliberal. &o tiene nada de socialista, ni siquiera el nombre. H?u'
qued del t'rmino 5comunista6I "ufri un gran desprestigio a partir del
stalinismo... las matan7as dentro de la propia familia de
revolucionarios... tanto en la )."" como incluso en la guerra civil
espaola.
,n el caso argentino se dio la tremenda tragedia que el partido
que se llamaba y era conocido como 5=artido 1omunista6 tuvo CE[
militantes secuestrados y desaparecidos en CDN[ pero a pesar de esa
abnegacin y esa entrega de su militancia su direccin poltica apoy a
la dictadura militar del general !idela. Tr%gico, ine#plicable, delirante,
loco, como quiera pensarse. =ero la apoy. (oy eso est% fuera de
discusin.
C;ue una locura, una locura, a%parada en e5plicaciones
delirantesE
*os documentos y publicaciones de esa 'poca son tremendos.
Bncluso una nueva camada de dirigentes del =1 hi7o en CDR[ una
autocrtica p9blica reconoci'ndolo. ,ntonces el t'rmino est% cargado de
connotaciones no siempre positivas. "in embargo, en $rgentina otras
corrientes polticas intentaron disputar el t'rmino y el nombre. =or
e3emplo, el m%#imo idelogo del peronismo revolucionario @ohn Milliam
1oo_e, amigo del 1he <uevara y 'l mismo mar#ista, estrecho aliado de
la revolucin cubana y partidario de la lucha armada, lleg a escribir 5en
la $rgentina los comunistas somos nosotros6. =or su parte Mario .oberto
"antucho, lder de la insurgencia guevarista argentina del =.T-,.=
tambi'n se auto pensaba a 'l y su corriente poltica como comunista y
llamaba a la unidad al =artido 1omunista para que este 9ltimo se
incorporara a la lucha armada por el socialismo y contra la dictadura.
=ero como el =1 tena otra posicin poltica y otra estrategia, le daba la
espalda... ,n /n. Muchas discusiones donde los nombres, smbolos y
denominaciones no siempre se correspondan con las estrategias
polticas. ,n el resto del continente, hubo 5comunistas6 (as se
autodenominaban) que se opusieron a la revolucin cubana y a la
revolucin sandinista...
33
=or eso creo que la respuesta a su pregunta debe darse
histricamente. *os nombres est%n impregnados de debates histricos.
,n mi opinin Mar# es un pensador counista* &uestro proyecto poltico
de alcance mundial es a largo pla7o y a nivel estrat'gico y por eso
asume un car%cter counista. =ero los nombres histricos concretos y
las denominaciones que adquiere ese proyecto estrat'gico varan de
pas en pas, de acuerdo a las tradiciones culturales, a los debates del
movimiento popular, a las pol'micas... 1reo que lo que hay que tener
claro es el rumbo estrat'gico. *os nombres van cambiando... )n nombre
en s mismo no de/ne nada. Toni &egri vive hablando de 5comunismo6
mientras en la vida real se limita a proponer tmidas reformas que no
molestan a ning9n poderoso ni le quitan el sueo a ning9n empresario.
*o que queda, m%s all% de los nombres y las denominaciones, es el
proyecto y la estrategia revolucionaria, anticapitalista, antiimperialista,
por el socialismo, para intentar construir una nueva sociedad y un
con3unto de comunidades libremente asociadas a escala mundial sin
clases sociales ni polica o e3'rcito, sin ,stado, sin e#plotadores ni
e#plotados, y donde intentaremos acabar con todas las formas de
dominacin. &unca llegaremos a construirla siendo 5amigos de todo el
mundo6. $lguien se va a eno3ar... (abr% que enfrentarlo. (abr% que
tener una estrategia de poder... sino volver%n a ganar los =inochet... y
todo terminar% en una nueva tragedia. ,se proyecto estrat'gico de
cambios sociales radicales a escala mundial es el ob3etivo a largo pla7o.
,n el medio deberemos ir luchando por iniciar la transicin hacia esa
superacin del capitalismo. "i lo tenemos claro, los nombres y
denominaciones no ser%n un problema.
!ar5, a8r%a usted, vo& acabando, no slo es el terico de
la e5plotacin sino ta%bin del poder & de la do%inacin) ?Nos
se#ala algunas de sus tesis %7s esenciales@
,n primer lugar, el mar#ismo no es una teora de los 5factores6. ,l
factor econmico, el poltico-3urdico y el ideolgico. La $ntonio *abriola
le demostr a $quiles *oria que mar#ismo y teora de los factores son
dos universos tericos completamente distintos. *a sociedad capitalista
constituye un con3unto de relaciones sociales estructuradas
histricamente. Mar# intenta pensar la dominacin en todas las
relaciones sociales, no slo en 5el factor econmico6. ,so en primer
t'rmino. ,n segundo lugar, $ntonio <ramsci se adelant cuarenta aos a
Vi+ilar y casti+ar de Michel Koucault cuando plante en el cuaderno n`
CY de sus Cuadernos de la c8rcel que la poltica y el poder no son cosas
sino relaciones. =ero <ramsci dio una e#plicacin mucho m%s rica que la
de Koucault. &o slo son relaciones 5en general6 sino que son relaciones
de poder, de enfrentamiento y de fuer7a entre las clases sociales. 0ien,
entonces cuando Mar#, en una c'lebre nota al pie del captulo \P del
tomo primero de El Capital nos alerta que todas las categoras son
relaciones sociales (el valor, el dinero, el capital, etc.) lo que nos est%
34
diciendo es que son relaciones sociales de produccin y al mismo tiempo
de fuer7a, enfrentamiento y de poder entre las clases sociales. =or lo
tanto, El Capital nos habla de relaciones de produccin ]aquellas que
nos permiten diferenciar una 'poca histrica de otra] que al mismo
tiempo son relaciones de fuer7a y de poder entre las clases sociales. =or
e3emplo el dinero no slo no es un peda7o de lingote de oro alo3ado en la
bveda de un banco central ni un peda7o m%gico de pl%stico de una
tar3eta de cr'dito que por s mismo, sin traba3o alguno, genera m%s
dinero. ,l dinero e#presa en realidad una relacin social de produccin
generali7ada en la cual se enfrentan clases sociales. 1uando hay
in>acin los ceros no suben de forma autom%tica en los billetes por arte
de magia. *o que se e#presa en la in>acin, por e3emplo, es una relacin
de fuer7as donde una clase social pretende y se propone domesticar y
dominar a otras clases sociales. -e esta forma el dinero pierde su
5e#trae7a6, su car%cter aparentemente 5m%gico6 y se vuelve mucho
m%s comprensible. *a burbu3a /nanciera e#presa relaciones de poder y
de fuer7as. &o tiene nada de m%gico ni de mstico. ,l capital se mueve
sin restricciones porque la clase obrera fue golpeada y derrotada en la
lucha de clases. &i el dinero ni el capital ni el mercado giran en s
mismos. &o son comprensibles independientemente de la produccin
social pero tampoco al margen de las relaciones de poder y de fuer7a
entre las clases sociales. $ escala nacional y a escala planetaria.
"or (lti%o, no 4uiero abusar %7s de su %u& generosa
paciencia, para iniciar la lectura de !ar5, ?por dnde
deber0a%os e%pezar en su opinin@
,n su momento escribimos Marxiso para principiantes y all
intentamos aportar distintas vas posibles de introduccin a Mar#, seg9n
sea el inter's del lector o la lectora. *o mismo intentamos hacer en
9ntroducci!n al pensaiento arxista tambi'n publicado con el ttulo
:proxiaciones al arxiso. (abra muchas vas posibles. *a 9nica va
introductoria no es el prlogo de CRPD a la Contri'uci!n a la cr#tica de la
econo#a pol#tica... ,#isten varios caminos alternativos. ,l mar#ismo es
un universo abierto, probablemente el m%s interesante y sugerente de
nuestra 'poca, donde a contramano de la mediocridad actual, cada uno
puede encontrar su propio camino y 5elegir su propia aventura6. ,s
decir, encontrarle un sentido a su propia vida.
.'ncontrarle un sentido a su propia vida1) No est7 %al,
nada %al para acabar) <n %illn de gracias por su generosidad,
por su libro, por su traba2o & por su activis%o incansable)
VOLVER AL NDICE
35
,,,
'ntrevista a Csar Lorenzo Rubio
Sobre Crceles en llamas. El movimiento de
presos sociales en la transicin)
.No hubo una sola C6"'L, sino tantas, co%o
c7rceles donde hubiera presos identi8cados con
estas siglas)1
-octor en (istoria por la )0, autor de diversos artculos y ensayos
dedicados a e#plorar la relacin entre prisin y movimientos sociales,
1'sar *oren7o .ubio ha participado, 3unto al resto de miembros del
<rupo de ,studio sobre la (istoria de la =risin y las Bnstituciones
=unitivas, en la obra colectiva El si+lo de los casti+os* Prisi!n y 1oras
carcelarias en la Espa;a del si+lo <<*
&uestra conversacin se ha centrado en su 9ltima obra4 C8rceles
en llaas* El oviiento de presos sociales en la transici!n (0arcelona,
!irus, \ECY, prlogo de -aniel =ont Martn).
222
"er%0tan%e 9elicitarte) Su libro es %agn08co & un
verdadero regalo para todos, para los &a interesados & para los
%enos interesados) +2en%e e%pezar por el t0tulo: ?desde &
hasta cu7ndo estuvieron en lla%as las c7rceles espa#olas@
*a agitacin carcelaria durante la Transicin empe7 tras la
primera medida de amnista dictada por $dolfo "u%re7, a /nales de 3ulio
de CDN[, y se prolong de forma intensa y continuada hasta /nales de
CDNR, apro#imadamente. =ero durante los aos siguientes, hasta CDRY,
hubo rebrotes peridicos de protestas, aunque sus formas y sus
motivaciones variaron respecto a las de los aos NN y NR. =or tanto,
estrictamente 5en llamas6, no mucho tiempo y no todas, ya que la
intensidad de los motines fue muy dispar, pero durante dos aos, en
pr%cticamente todas las prisiones del ,stado se vivieron acciones
colectivas de protesta y en al menos una decena, estos actos tuvieron
grandes dimensiones, con centenares de presos implicados, destro7os
de galeras enteras, abundantes desperfectos y, por supuesto, incendios.
Cuando habla de presos sociales, ?de 4u presos habla@
?"or 4u sociales@ ?Se inclu&e a las personas 4ue 9ueron
perseguidas por su orientacin se5ual@
"on los encarcelados por la comisin de delitos de -erecho com9n,
es decir, sin intencionalidad poltica evidente8 mayoritariamente delitos
contra la propiedad. ,ste apelativo, en lugar de presos comunes, fue
reivindicado por los propios presos y los colectivos que desde el e#terior
les daban apoyo para hacer e#plcita la referencia a las circunstancias
36
que haban determinado sus conductas, y ya haba sido empleado en los
aos veinte y treinta por presos anarquistas. "u ra7onamiento era el
siguiente4 hemos cometido estos actos ilegales for7ados por las
condiciones sociales que nos ha tocado vivir (pobre7a, falta de
educacin y oportunidades de empleo, desigualdadA) y una ve7
detenidos, encarcelados en aplicacin de leyes y por parte de tribunales
caracteri7ados por la arbitrariedad y falta de libertades. "e consideraban
a s mismos vctimas de la sociedad y la dictadura, de ah el nombre que
adoptaron.
*as personas perseguidas por su orientacin se#ual lo fueron en
aplicacin de la *ey de =eligrosidad y .ehabilitacin "ocial8 una nueva
versin (aprobada en CDNE) de la antigua *ey de !agos y Maleantes, que
tambi'n castigaba otras conductas consideradas 5amorales6 o
5reprobables6. =or tanto, los represaliados por su orientacin se#ual
tambi'n eran presos sociales, porque haban sido encarcelados por
conductas prohibidas por la dictadura, que en pases democr%ticos no
eran consideradas delitos. -e hecho, actualmente una e#iste una
$sociacin de e# presos sociales, que agrupa y reivindica a los miembros
de colectivos *<T0 represaliados por la dictadura.
'5celente noticia 4ue desconoc0a) ?;or%aron los presos
sociales de las c7rceles espa#olas un verdadero %ovi%iento
social@ ?Consiguieron apo&os entre ciudadanos no directa%ente
vinculados a ellos@
csta es una de las principales tesis que de/endo en el libro4 que la
suma de movili7aciones dentro y fuera de las prisiones a favor de la
libertad de todas las personas encarceladas y la reforma integral del
sistema penal y penitenciario conform un verdadero movimiento social,
y no se limit a una mera sucesin de protestas incone#as. 0a3o mi
punto de vista, la cohesin interna que se logr durante un breve
periodo de tiempo, tanto a nivel de discurso como de acciones, la
interpelacin al ,stado para la solucin del con>icto, y el impacto que
todo ello tuvo en el %mbito penitenciario de los aos de la Transicin a la
democracia le imprimen este car%cter.
,n lo tocante a los apoyos de la calle, los hubo de diverso tipo,
pero es cierto que no fueron abundantes. "us familiares (especialmente
madres y esposas) y amigos, ayudados por abogados, crearon
plataformas en diversas ciudades para ayudar difundir su causa. ,stos
comit's y asociaciones constituyeron el n9cleo duro del movimiento de
solidaridad en la calle. Kuera de este crculo, los respaldos escasearon,
pero no se puede de3ar de mencionar la implicacin del movimiento
libertario y a mucha distancia, unos pocos grupos de la i7quierda
mar#ista radical8 la complicidad de otros colectivos perseguidos por la
*ey de =eligrosidad "ocial (5colectivos marginados6, en el lengua3e de la
'poca), y algunos apoyos puntuales de intelectuales progresistas y
senadores de grupos minoritarios.
37

?C%o se 9or% la C6"'L@ ?"or 4u la e5istencia del
%ovi%iento 9ue tan e90%era@
*a 1oordinadora de =resos en *ucha (1F=,*) naci como
respuesta al fracaso del primer motn de 3ulio de CDN[ en 1arabanchel.
$nte la no atencin de sus demandas, los presos que participaron en la
protesta a favor de una amnista generali7ada consideraron que deban
organi7arse me3or para lograr una respuesta a/rmativa a sus
reivindicaciones. *os individuos que formaron la 1F=,* pretendan crear
una entidad que los representase4 un sindicato o una asociacin de
presos que e3erciese de interlocutor ante la $dministracin del ,stado,
los medios de comunicacin y la sociedad. (ay que tener presente que
en esos momentos de apertura poltica estaban proliferando todo tipo de
partidos, sindicatos y agrupaciones de diverso signo8 los presos imitaron
lo que suceda en la calle. =ero la $dministracin penitenciaria nunca
reconoci a la 1F=,* como interlocutor4 desde el primer momento
intent desprestigiarla, acus%ndola de ma/a dirigida por presos polticos
radicales y ultraviolentos, con intereses ocultos. 1uando la into#icacin
informativa no fue su/ciente, el aislamiento y la dispersin de sus
miembros m%s destacados impidieron prolongar mucho tiempo la
precaria coordinacin que se logr durante unos meses. ,sta represin
selectiva, unida a los problemas de convivencia que la p'rdida de la
esperan7a en una salida masiva provocaron, acab por desmovili7ar a la
1F=,*, descabe7ada por arriba y minada por las tensiones internas.
'l %ovi%iento de los presos, ?no 9ue un %ovi%iento %u&
%asculino@ ?Du papel 2ugaron en l las %u2eres@
*a gran mayora de las acciones de protesta fueron protagoni7adas
por hombres, quienes tambi'n representaban el DPd de la poblacin
reclusa. -ebido a esta desproporcin, y a una menor agresividad y
mayor capacidad de control en las c%rceles femeninas, fueron pocos los
actos de indisciplina por parte de mu3eres, pero tambi'n los hubo4
huelgas de hambre, sentadas en los patios, y alg9n conato de motn.
$unque donde mayor protagonismo tuvieron las mu3eres fue en los
grupos de apoyo a presos en el e#terior. ,n la calle, sus madres fueron
las primeras y m%s tenaces defensoras de los derechos de sus hi3os
presos, siguiendo una tradicin que ya est% presente durante el
franquismo, entre las mu3eres de militantes polticos, como ha
documentado Brene $bad (,n las puertas de prisin. -e la solidaridad a
la concienciacin poltica de las mu3eres de los presos del franquismo).
?Se puede a8r%ar, co%o a veces se ha hecho, 4ue 9ue un
%ovi%iento e5tre%ada%ente violento &, en ocasiones, ciego,
destructivo, ani4uilador@
1ali/carlo con estos ad3etivos sin mati7acin alguna es simplista y
38
engaoso. ,l empleo de la violencia fue un recurso progresivo y con una
/nalidad instrumental, que en determinadas ocasiones acab
desbordando los /nes reivindicativos y se convirti en una e#plosin de
rabia con la 9nica /nalidad de destruir, pero estos actos fueron la
e#cepcin. *a mayora de acciones usaban la violencia simblica para
llamar la atencin sobre su causa4 ocupando los te3ados de las prisiones
o autolesion%ndose de forma colectiva. =or otra parte, el empleo de la
violencia no fue una pr%ctica que slo se pueda imputar a los presos4
funcionarios de prisiones y polica actuaron de forma brutal para acabar
con las protestas. *os motines generalmente acababan con el
lan7amiento de botes de humo y pelotas de goma, cuando no disparos al
aire de fuego real8 y tras la evacuacin de los te3ados llegaban los
temidos traslados nocturnos, a golpe de porra. Kue un movimiento que
us la violencia, sin duda, pero al menos durante los aos en que la
1F=,* lider las protestas (CDNN y CDNR), esta responda a una
estrategia. 1uando entr la herona en prisin y el movimiento de presos
empe7 a >aquear, s que aument notablemente la violencia
interpersonal y los episodios de destruccin sin mayores ob3etivos.
!e salgo un poco del guin) ?Du per0odo abarca, desde su
punto de vista, la transicin@ "or lo de%7s: ?transicin hacia
dnde@
$ nivel de calle, y tambi'n acad'mico, e#iste un cierto consenso
en poner sus lmites entre la muerte de Kranco y la victoria socialista de
octubre de CDR\, aunque inicio y /nal pueden >uctuar en funcin del
aspecto que se haga primar (legal, poltico, econmico, culturalA). L
transicin hacia un nuevo r'gimen poltico, la monarqua parlamentaria,
la democracia. $hora bien, una democracia nominal, con serios y
profundos d'/cits, como estamos viendo cada da. Tras bastantes aos
de glori/cacin de este periodo por parte de ciertos sectores polticos y
culturales, est%n siendo publicados cada ve7 m%s traba3os que
cuestionan sus supuestas bondades. ,ste libro, modestamente, intenta
aportar un granito de arena en la desmiti/cacin del periodo y sus
supuestos art/ces.
"ues lo aporta desde luego) >abla usted en la introduccin
de dos visiones en9rentadas: una tradicin de pensa%iento
econ%ico3estructural & una concepcin hu%ana3pietista) ?Nos
hace un breve resu%en de sus di9erencias@
*os pocos estudiosos que en nuestro pas se han interesado por el
origen de la prisin se han alineado, b%sicamente, en torno a dos
grandes enfoques, que =edro Fliver ha cali/cado de esta forma y yo
hago ma. *a humano-pietista, representada por los historiadores del
-erecho, cercanos a la $dministracin de @usticia estatal, que de/ende
una evolucin histrica en positivo de la penas hasta el presente, al
observar una me3ora constante de las condiciones de reclusin, con la
39
salvedad del periodo franquista. L la econmico-estructural, contraria a
la anterior y muy crtica con el o/cialismo penitenciario que aquella
representa, la cual a partir de las ensean7as del mar#ismo crtico y
otras in>uencias tericas, desarrolla una sociologa penal que pone en
duda la realidad de cada periodo, m%s all% de las declaraciones de
intenciones recogidas en los te#tos legales. *a obra, por si queda alguna
duda, es heredera de la segunda.
+urante una gran parte del per0odo estudiado por usted, o
incluso durante todo l, ha habido ta%bin presos pol0ticos en
las c7rceles espa#olas) ?Du relaciones %antuvieron unos &
otros@ !7s en concreto, ?4u relacin %antuvo el %ovi%iento
con presos libertarios@
,n los 9ltimos aos del franquismo, presos polticos y comunes,
por lo general, mantenan una relacin distante y recelosa, debido las
diferencias sociales, culturales y de pensamiento que los separaban.
Mientras que para unos la c%rcel era casi una universidad, para los otros
no pasaba de ser una parada obligatoria en un recorrido vital marcado
por la marginalidad. *a salvedad m%s e#tendida a esta tendencia fueron
los presos %cratas. ,l anarquismo siempre ha recha7ado la prisin como
forma de castigo, y por ello, no ha hecho diferencias a la hora de
denunciar la represin contra sus for7osos inquilinos. =or esta ra7n,
cuando los presos comunes se dotaron de una conciencia 5poltica6 que
les permiti denunciar su situacin y proponer demandas, el movimiento
libertario se volc en su ayuda. ,n el interior, presos anarquistas
compartieron protestas 3unto a los comunes o sociales8 y en el e#terior,
la 1&T y otros grupos se manifestaron en multitud de ocasiones a las
puertas de las prisiones para darles su apoyo.
"ero, si %e per%ite, &o %is%o particip en %uchas de esas
%ani9estaciones & &o nunca he sido %ilitantes de la CN/ ni %i
tradicin ha sido la libertaria)
Tambi'n algunos partidos de la i7quierda radical hicieron
declaraciones a favor de la luchas de los presos. =ienso, por e3emplo, en
uno de 3unio de CDNN que /rma @avier elvare7 -orronsoro, en
representacin del 1omit' ,3ecutivo del Movimiento 1omunista
reclamando un indulto general como paso previo a la reforma del
sistema penitenciario, que iba seguido de la mayora de siglas del ala
i7quierda de la sopa de letras (M1, ="=, K=", =T, F.T, *1., *1, $1, =1T,
FB1, )1, y F1,). =ero lo cierto es que aparte de estas muestras, y de
alguna otra de autora confusa, yo no he encontrado demasiados
indicios que permitan a/rmar que los partidos de la lucha /nal se
implicaron decididamente en la reivindicacin de los derechos de los
presos sociales, qui7%s por la perentoriedad de su propia lucha por la
supervivencia, e#cesivamente minoritarios y acosados por la polica y la
ley electoral. Ftra cosa son sus militantes y simpati7antes, entre los que
40
habra, seguro, participantes en las manifestaciones de apoyo a presos,
as como profesionales (abogados, asistentes sociales, etc.) que se
implicaron a fondo en esta lucha.
B en cuanto a los presos de '/A) ?>an %antenido
relaciones con el %ovi%iento de los presos sociales@
,n general, no demasiadas. 1omo el resto de organi7aciones
fuertemente 3erarqui7adas, los presos de ,T$ manifestaron hacia los
comunes un cierto desd'n y recha7o por su falta de educacin y sus
modales. *os presos polticos, no importa de la organi7acin o la
ideologa que sean, desarrollan estrategias de resistencia al proceso de
prisioni7acin (adopcin de roles propios de la prisin) que no son
capaces de desarrollar los comunes, debido a su falta de preparacin
intelectual y poltica. =ero sobre este fondo mayoritario, es cierto que
hubo casos de buenas relaciones a nivel individual. ,s muy difcil
generali7ar porque dependi mucho de las condiciones de reclusin
(r'gimen interno m%s o menos duro), la 'poca, la /liacin poltica de los
presos, su edad, predisposicin, etc.
>abla usted de %ovi%iento de presos sociales pero, a
veces, le&ndole, uno piensa %7s bien en %ovi%ientos, en
plural) ?'s as0 o es una lectura de8ciente por %i parte@
&o es una mala interpretacin4 ambas situaciones son coet%neas y
paralelas. Me re/ero a movimiento, en singular, porque los elementos en
com9n priman, creo, sobre las diferentes tendencias internas. L tambi'n,
por supuesto, para digni/carlo a nivel histrico y sociolgico, y situarlo
en la categora analtica que considero que merece. =ero una ve7 dicho
esto, hay que subrayar que hubo diferentes estrategias para lograr un
mismo /n4 unos eran m%s favorables al di%logo y al pacto, y otros presos
eran partidarios de no dar ninguna tregua al ,stado. *as di/cultades
para establecer comunicaciones >uidas y /dedignas entre las prisiones
determinaron que en algunos momentos los presos de cada una hicieran
la guerra por su cuenta. Lo mismo he escrito que a partir de mediados
de CDNR no hubo una sola 1F=,*, sino tantas, como c%rceles donde
hubiera presos identi/cados con estas siglas. L otro tanto puede decirse
de los grupos de apoyo en la calle, heterog'neos por de/nicin, y no
siempre concordantes en sus posiciones con lo que los presos defendan.
=ara acabar de complicarlo todo, a principios de los aos ochenta, con la
irrupcin de la herona, la unidad se va al traste de/nitivamente, pero
a9n se logran articular algunas acciones, como huelgas de hambre, que
aglutinan a miles de presos en diferentes prisiones del ,stado. &ada es
blanco o negro.

Le pregunto %7s tarde sobre la hero0na) Le cito un autor,
un 8lso9o 9rancs %7s 4ue conocido & reconocido por %uchos,
!ichel ;oucault) <sted, por supuesto, lo cita en varias
41
ocasiones) ?/uvieron sus ideas inFuencia en el %ovi%iento@
?Du ideas@ ?C%o penetraron en el %ovi%iento de los presos@
*a in>uencia de Koucault en la ,spaa de la Transicin fue muy
destacada8 dara para todo un libro (de hecho, ya est% magn/camente
escrito por !alentn <alv%n4 -e vagos y maleantes. Michel Koucault en
,spaa). Toda la crtica a las instituciones de control social dentro de la
que se encuadr la lucha contra las prisiones (3unto a manicomios,
cuarteles, hospitales, etc.) le debe mucho al /lsofo franc's, y en
particular a su obra !igilar y castigar, que acababa de publicarse.
$unque su in>uencia no fue tanto sobre los presos, que no tenan acceso
material ni eran capaces de entender sus claves, como sobre los
intelectuales que les dieron p9blicamente su respaldo desde las p%ginas
de los medios de comunicacin, y algunos miembros de colectivos de
apoyo en la calle. L no slo este libro4 la recopilacin de testimonios y la
denuncia en'rgica de las condiciones de vida entre re3as que Koucault
llev a cabo al fundar el <B= (<roup d^Bnformation sur les =risons), sirvi
de modelo para que otros grupos de intelectuales espaoles (Kernando
"avater, @os' *us *pe7-$ranguren, $gustn <arca 1alvo, .afael
"%nche7 Kerlosio...) se decidieran a crear la $sociacin para el ,studio de
los problemas de los =resos, ($,==,). "in embargo, pese al entusiasmo
inicial, su trayectoria fue breve.
<n no%bre, Carlos Larc0a $alds) ?"uede hacer usted un
balance de su tra&ectoria & actuacin@
,n CDNR 1arlos <arca !ald's era un 3oven abogado de intachable
currculo antifranquista y demcrata, profesor universitario en ciernes y
buen conocedor del sistema penitenciario de la dictadura. Tras el
asesinato del que entonces era director general de Bnstituciones
=enitenciarias, <arca !ald's fue nombrado su sustituto, con el encargo
espec/co de paci/car las prisiones y emprender la reforma urgente del
sistema. *o que sucedi entonces, a mi parecer, es que se vio
desbordado por la situacin4 no slo por la determinacin de los presos
de no ce3ar en sus demandas, tambi'n, muy especialmente, por las
resistencias de una parte muy importante de los funcionarios de
prisiones, que no estaban dispuestos a cambiar su forma de gobernar
las c%rceles. $nte la persistencia de protestas y fugas, menos de tres
meses despu's de 3urar el cargo, empe7 a emplear m'todos cada ve7
m%s e#cepcionales y dr%sticos para imponer el orden, de3ando a un lado
el talante dialogante de que haba hecho gala en un primer momento,
mientras acababa el redactado de la que se convertira en la futura *ey
<eneral =enitenciaria. =ara el penitenciarismo o/cial, <arca !ald's es el
padre del modelo de prisin vigente en ,spaa desde CDND8 mi opinin,
sin negarle ese car%cter, di/ere en cuanto a los m'todos y los logros.
?'s %ucho %7s cr0tico@ ?Sus logros no son tan esti%ables@
Fbviamente soy crtico, como historiador, con la actuacin de
42
<arca !ald's al frente de la -ireccin <eneral. "i se comparan sus
declaraciones referentes al movimiento de presos, antes y despu's de
acceder al cargo, no parecen haber sido pronunciadas por la misma
persona. L no soy el primero4 desde sectores progresistas, entre los que
<arca !ald's disfrutaba de buena prensa -aunque nunca fuese un
abolicionista radical- se esperaba mucho de 'l y la decepcin fue muy
considerable en lo que respecta a la paci/cacin manu militari de las
prisiones. "obre la calidad o la novedad de la *ey =enitenciaria, no
puedo opinar con tanta rotundidad. "e trata de una norma en sintona
con otras europeas anteriores o coet%neas, 3unto con las que forma
parte del movimiento de reforma penitenciaria posterior a la BB <uerra
Mundial, y como aquellas, presenta importantes avances respecto a la
situacin anterior en lo que a derechos de los reclusos se re/ere y
orientacin hacia la reinsercin a trav's del tratamiento8 pero tambi'n
introduce mecanismos de control e#cepcionales, como el conocido art.
CE, que establece la e#istencia de departamentos especiales de r'gimen
cerrado, caracteri7ados por una enorme restriccin de movimientos y
derechos. ,n todo caso, la ley presenta aspectos positivos y negativos,
pero los posteriores .eglamentos de CDRC y CDD[, as como una larga de
lista de disposiciones menores fy la dura realidad, marcada por la falta
de presupuestos, la masi/cacin, etc.- la han desvirtuado bastante.
Tanto es as, que un especialista en el tema como 1'sar Man7anos ha
llegado a a/rmar, y creo que no va errado, que 5hacer hoy que se
cumplan escrupulosamente los artculos contenidos en dicha ley
posiblemente supondra la inmediata abolicin de la gran mayora de las
estructuras carcelarias e#istentes6.
?Cu7ntos presos sociales hab0a en OUVW@ ?Cu7ntos en la
actualidad@ ?Du ha pasado en estos cuarenta a#os@
,n CDNR, tras los indultos y amnistas, la poblacin penitenciaria se
redu3o a unas CE.EEE personas presas. -esde entonces no ha parado de
aumentar. ,n CDRE ya eran CR.EEE, YY.EEE en CDDE. ,l incremento en
esas d'cada estuvo marcado por la alarma social (fomentada por
determinados medios de comunicacin con /nes polticos) que gener el
nuevo tipo de delincuencia ligada al consumo de drogas. ,n CDDP,
cuando se aprob el nuevo 1digo =enal, eran OP.EEE, y salvo los
primeros aos de estancamiento, su impacto fue brutal. -el ao \EEE al
\EEP aumentaron en CP.EEE presos, y los P aos siguientes volvi a
aumentar en la misma cantidad, hasta tocar techo en \ECE con N[.EEE
personas entre re3as. ,n la actualidad, la e#pulsin de e#tran3eros a sus
pases ha reducido levemente la cifra.
Su libro est7 prologado por +aniel "ont !art0n) ?Duin 9ue,
4uien es +aniel "ont !art0n@
-aniel =ont fue uno de los miembros m%s activos de la 1F=,*.
,stuvo presente en su fundacin a /nales de CDN[, particip en muchas
43
de las acciones de protesta que tuvieron lugar en las prisiones en que
estuvo, y lleg a e3ercer de portavo7 de la misma en el transcurso de
una visita del director general de Bnstituciones =enitenciarias al =enal de
,l -ueso, donde estaban recluidos la mayora de sus miembros m%s
activos. 1ontar con su testimonio y el del resto de e# miembros de
1F=,* que he podido locali7ar ha resultado fundamental para poder
reconstruir la historia de los hechos. =or otra parte, treinta y cinco aos
despu's, siguen reivindic%ndose vctimas de la dictadura y marginados
por las leyes de amnista, ya que todos ellos pasaron varios aos en
prisin por la aplicacin de la *ey de =eligrosidad "ocial.
?C%o ha reaccionado la iz4uierda, en un sentido a%plio
de la nocin, ante el %ovi%iento o %ovi%ientos de los presos a
lo largo de los a#os@ ?>an aprendido, han ido %atizando sus
posiciones@ 'n el prlogo, +aniel "ont no habla con %ucho
entusias%o de estas 9uerzas)
*a relacin de la i7quierda con el sistema penitenciario ha variado
a lo largo del tiempo, y no ha sido igual para todos los partidos. $ los
partidos a la i7quierda del =1, ya me he referido anteriormente. ,l
=artido 1omunista, desde luego, no se implic lo m%s mnimo durante
los primeros meses del movimiento liderado por 1F=,*. $unque en el
=arlamento, durante la tramitacin de la *ey =enitenciaria, sus
senadores s elevaron diversas propuestas a favor de la libertad de
asociacin de los reclusos y un mayor control 3udicial sobre la
administracin, que fueron recha7adas por la mayora parlamentaria. ,l
="F,, desde la oposicin, a principios de los aos ochenta, se mostr
comprensivo con la situacin de de3ade7 y malas condiciones que
soportaban una gran parte de reclusos, y fruto de esta postura
emprendi lo que se conoci como 5minirreforma6 penal. =ero las tornas
cambiaron antes de acabar la primera legislatura socialista, cuando una
5contrarreforma6 volvi a endurecer les leyes.
)na d'cada m%s tarde, el llamado 1digo =enal de la democracia,
que resultaba m%s duro que el anterior de 'poca franquista, al eliminar
la redencin de penas por el traba3o, fue aprobado por todos los partidos
polticos, salvo el ==, que lo consideraba demasiado la#o. -urante su
tramitacin se reba3aron algunas penas y se despenali7aron ciertas
pr%cticas, es cierto, pero tambi'n se dieron muestras parad3icas del
abuso del -erecho =enal para solucionar problemas de otra ndole. =or
e3emplo, *pe7 <arrido, entonces en B), se 3act de reclamar m%s dure7a
contra delitos contra el medio ambiente. &o pongo en duda la necesidad
de su proteccin, pero, Hes el 1digo =enal la herramienta m%s
adecuadaI ,n los 9ltimos aos, el ="F, ha hecho un seguidismo /el del
== en materia penal y slo algunos parlamentarios de grupos
minoritarios a su i7quierda han sealado lo peligroso de esta deriva
punitiva que contempla la c%rcel como la solucin a todos los problemas,
aumentando, reforma tras reforma, la duracin de las penas y
44
restringiendo los bene/cios penitenciarios.
Creo 4ue en el libro no se acaba de pronunciar, le pregunto
ahora) Las drogas, la hero0na %7s en concreto, 4ue arrasaron
barrios obreros & populares en a#os ochenta & noventa,
?pudieron ser introducidas, per%itidas o agitadas por las
9uerzas policiales & de orden del 'stado@
,sa es una teora que ha circulado ampliamente entre sectores de
la i7quierda, particularmente en ,us_adi. =arece m%s que plausible que
as fuera, ya que su irrupcin masiva a /nales de los aos setenta acab
por rematar la desmovili7acin de una parte importante de la 3uventud,
que hasta entonces haba estado muy implicada polticamente. "in
embargo, un especialista del tema como @uan 1arlos )s, se muestra
crtico con los intentos de reducir un fenmeno tan comple3o a una
e#plicacin unicausal, de tintes conspirativos. ,n prisin la droga entr
como prolongacin natural del consumo en los barrios populares4 Hhubo
complicidad de funcionarios y policasI "in duda alguna en numerosos
casos, como demuestran las denuncias8 en otros, incapacidad de poner
coto a su consumo debido a la precariedad de medios y escase7 de
efectivos humanos frente a la creciente masi/cacin de las prisiones. &o
creo que se pueda despachar este proceso en una a/rmacin rotunda,
sin matices, pero lo cierto es que la droga acab con la efmera
solidaridad lograda y marc a fuego los barrios populares y las prisiones
durante m%s de una d'cada.
+escribe usted con e%otividad la %uerte de Agust0n
Rueda) Nos puede recordar 4uin era Agust0n Rueda) ?Du
pas@
$gustn .ueda fue un 3oven anarquista de "allent (comarca del
0erguedg, 0arcelona) que fue detenido por su implicacin en los grupos
autnomos de signo libertario que operaban entre 1atalua y el sur de
Krancia. -esde el primer momento se posicion a favor de las luchas de
los presos sociales y particip 3unto a 'stos en algunas acciones de
protesta. ,n mar7o de CDNR en 1arabanchel, lo descubrieron cavando un
t9nel y por ello fue salva3emente torturado hasta que muri poco
despu's en la propia prisin sin recibir la debida atencin m'dica. "u
muerte, que intent ocultarse, se convirti en todo un smbolo del
estado de de3ade7 de las prisiones y la demostracin incontestable del
abuso de la mano dura entre re3as. Mientras que el proceso 3udicial a los
funcionarios, que se demor una d'cada y acab con penas mnimas
para los numerosos implicados, fue una demostracin de la ausencia de
depuracin alguna en la magistratura y la indulgencia hacia estas
pr%cticas.
Abre su libro con una cita anni%a de OUVV: .'n cada una
de nuestras l7gri%as sorbidas est7 presente el %ar 4ue
45
inundar7 la historia1) ?Du %ar inundar7 la historia@ ?Duin la
escribir7@
*a cita est% sacada de un boletn elaborado por grupos de apoyo a
presos en los barrios del 0eshs (0arcelona). (ace referencia al deseo
esperan7ado de que su situacin cambiase alg9n da, que los tantas
veces represaliados, los pobres o los presos, que entonces y ahora, son
sinnimos, pudieran ver el /nal de su perpetua marginacin. $os antes
de ser escrita, en una de sus diversas detenciones por motivos polticos,
Manuel "acrist%n descubri en la pared de un calabo7o de la comisara
de la !a *aietana, un verso atribuido a Mary "helley, que 'l tradu3o
como 5*a lu7 del da, despu's de un estallido, penetrar% al /n en esta
oscuridad6. -ud' mucho tiempo cual usar y ahora me desquito citando
la segunda, porque en ambos casos hay una esperan7a en que las
c%rceles de3en de ser, alg9n da, un lugar de sufrimiento y represin. ,l
estallido se produ3o, no cabe duda, pero, desgraciadamente, las 9nicas
aguas que inundan nuestro tiempo son las de la ola de cultura punitiva
que aboga por aumentar el castigo penal-penitenciario como solucin
universal a todos los problemas. ,n todo caso, la historia no est% escrita
de antemano y, siguiendo con las met%foras, podemos de3arnos
arrastrar y perecer ahogados o nadar a contracorriente.
>ace re9erencia en un deter%inado %o%ento del libro a
!anuel $7z4uez !ontalb7n) Co%enta 4ue hizo de practicante en
la c7rcel de Lrida) ?C%o 9ue eso@ ?Los presos pol0ticos se
relacionaban entonces con los presos sociales@
,s una an'cdota tan divertida como ilustrativa de lo que eran las
prisiones franquistas. ,n )n polaco en la corte del .ey @uan 1arlos,
!%7que7 Montalb%n e#plica como a principios de los aos sesenta,
estando preso en *'rida, lo nombraron ayudante de enfermero por ser el
9nico de los polticos de la c%rcel que no se desmayaba ante la sangre,
al mismo tiempo que se esperaba de 'l, por su condicin de estudiante
de quinto curso de .om%nicas y no un vulgar chori7o dispuesto a todo
con tal de colocarse, que no se bebiera el alcohol de la enfermera.
$unque fue lo primero que hi7o, eso s, adere7%ndolo con a79car y
c%scara de naran3a, como buen gourmet. cste no era un caso aislado4 la
asistencia sanitaria en las prisiones era nefasta, los m'dicos, igual que
el resto de personal penitenciario, acostumbraban a tener otro empleo
fuera de la c%rcel, de3ando al cargo de la enfermera a un preso de
con/an7a para que administrase inyecciones fgeneralmente con la
misma agu3a para variosf o dispensase pastillas.
!%7que7 Montalb%n se relacion esencialmente con presos
polticos, estudiantes y militantes de i7quierda como 'l, pero de su
estancia en prisin nacera aos despu's, literariamente hablando,
0iscuter, el inseparable ayudante de 1arvalho.
!u& bien visto) ?Cu7l es la situacin de las c7rceles
46
espa#olas en la actualidad@ ?!e2or o peor 4ue en OUVW@ ?C%o
es la vida carcelaria@
*o que es seguro es que es completamente diferente. ,n CDNP la
c%rcel era un instrumento represivo al servicio de una dictadura, en la
que no e#ista el menor propsito reinsertador. ,n cuanto a su poblacin,
la componan alrededor de CP.EEE presos, mayoritariamente hombres
espaoles, 3venes, y por delitos contra la propiedad, 3unto a un n9mero
no menospreciable, aunque minoritario, de presos polticos (entre uno y
dos millares, antes de la muerte de Kranco). ,n la actualidad la c%rcel
obedece al mandato constitucional que consagra las penas privativas de
libertad hacia la reeducacin y reinsercin social, sin menoscabo de
otros derechos que los estrictamente limitados por su estancia en
prisin. ,sto es un gran avance a nivel legal, pero la realidad queda le3os
de lo que se estipula en las normas 3urdicas. *as personas presas son
ciudadanos de segunda categora, privados del derecho a la educacin,
el traba3o, o la salud. L no son pocos. (ay m%s presos que en la mayora
de aos de la dictadura4 NE.EEE en la actualidad, aunque se han llegado
a superar los NP.EEE, el porcenta3e m%s alto de encarcelados por
habitante de toda ,uropa, slo superado por pases de la e#tinta )."".
,sta gran masa de poblacin penitenciaria no obedece a un nivel
anormalmente alto de delitos, al contrario, sino que debe su continuo
incremento a las sucesivas reformas del 1digo =enal que pr%cticamente
han doblado la duracin de la estancia media en prisin. *os delitos
contra la salud p9blica (tr%/co de drogas) tienen una alta incidencia, un
tercio de la poblacin reclusa es e#tran3era, y una gran parte presenta
signos de enfermedad mental. ,n algunos aspectos se ha me3orado
mucho respecto a O d'cadas atr%s, pero en muchos otros se ha
empeorado dr%sticamente.
?Se ha torturado en las c7rceles espa#olas@ ?Se tortura en
la actualidad@
?ue durante el franquismo se torturaba nadie lo pone en duda8
tambi'n durante los aos de la Transicin4 los casos de $gustn .ueda o
(errera de la Mancha, por citar slo un par de ellos, conocidos y con
sentencia condenatoria, lo ponen de mani/esto. L no fueron sucesos
aislados, sino la punta del iceberg.
,n la actualidad, la opacidad que ofrecen los centros de detencin
de personas (c%rceles, comisaras, centros de internamiento de
e#tran3eros o de menores) contin9a propiciando abusos por parte de los
agentes encargados de su custodia. &o se puede hablar de pr%cticas
generali7adas, pero s que siguen produci'ndose centenares de casos
que pocas veces llegan a denunciarse ante un 3ue7 y menos todava se
saldan con condenas. *a 1oordinadora para la =revencin y la -enuncia
de la Tortura (:::.prevenciontortura.org) documenta en su 9ltimo
informe \O\ situaciones en que se produ3eron agresiones yJo malos
tratos contra [\O personas privadas de libertad, o en el momento de ser
47
detenida8 de 'stas, un CCd tuvieron lugar en prisiones. &o son datos
de/nitivos, pero la persistencia de denuncias debera mover a la
re>e#in. Ftro tema es la e#istencia de regmenes de reclusin tan
severos (KB," C- 1ontrol -irecto) y que vulneran tantos derechos
fundamentales que pese a no ser considerados como 5tortura6 en
sentido estricto, puedan considerarse una forma de malos tratos
institucionali7ados.
?+eber0an e5istir las c7rceles en una sociedad real%ente
de%ocr7tica@ ?Cu7l deber0a ser su papel si 9uera el caso@
,n una sociedad realmente democr%tica, 3usta e igualitaria, en el
que la pobre7a y las desigualdades no fuesen la norma y no se usase el
1digo =enal para hacer frente a todo tipo de problem%ticas sociales, lo
que es seguro es que su uso sera muchsimo m%s reducido. Me gustara
imaginar un mundo sin prisiones, sin duda8 pero en el conte#to actual,
de e#pansin del ,stado securitario, podramos empe7ar por acciones
concretas y plausibles que nos llevaran, si no a ese ob3etivo soado,
muy cerca. -e3ar de perseguir con saa desproporcionada a los
pequeos delincuentes (mu3eres que e3ercen como mulas de la droga
por necesidad, por e3emplo)8 educar en valores antes que encarcelar a
los infractores de la ley de seguridad vial8 o potenciar la mediacin penal
entre vctimas y agresores, por citar slo Y e3emplos de una larga lista,
sera un buen comien7o. "i se e#carcelasen a los enfermos mentales que
nunca deberan haber entrado en prisin, a los to#icmanos y enfermos
crnicos, a los delincuentes primarios no violentos que presentan muy
pocas probabilidades de reincidir8 si se aboliesen las penas de larga
duracin... si se emprendiese una verdadera reforma integral, radical,
del sistema penal y penitenciario, las c%rceles quedaran pr%cticamente
vacas.
*os condenados por delitos graves contra las personas
(violaciones, asesinatos...), que tantas veces se esgrimen para 3usti/car
el papel de las prisiones como medio de defensa social, son una n/ma
minora. L tampoco para 'stos tiene sentido la c%rcel tal cual la
conocemos hoy en da. "i se asla durante \E, YE o incluso OE aos a una
persona del resto de la sociedad, es imposible lograr su pretendida
reinsercin. *as penas de larga duracin, ahora que estamos ante una
nueva reforma del 1digo =enal que prev' ese o#moron de 5cadena
perpetua revisable6 son, adem%s de inconstitucionales, crueles e
inhumanas, como ha sealado @uli%n 1arlos .os, y cualquiera puede
observar a poco que se pare a pensar lo que signi/ca recluir durante
tanto tiempo a una persona4 la muerte en vida.
Si se e5carcelasen a los en9er%os %entales, dice usted,
4ue nunca deber0an haber entrado en prisin) ?Du en9er%os
%entales est7n encarcelados@ ?"or 4u@
5*as prisiones espaolas est%n llenas de pobres, enfermos y
48
drogadictos6. *a frase no es ma, sino de Mercedes <alli7o, la anterior
secretaria general de Bnstituciones =enitenciarias (,l =as, PJERJ\EED).
"eg9n un informe del ao \ECC /rmado por el <rupo de traba3o sobre
"alud Mental y =risin de la "ociedad ,spaola de "anidad =enitenciaria
y la $sociacin ,spaola de &europsiquiatra, entre un \P y un OEd de
las personas presas sufra alg9n tipo de trastorno mental, entre el O y el
[d un proceso mental grave y entre el YE y el PEd un trastorno
relacionado con el consumo de drogas. ,ntre un \E y un YEd del total
de personas presas, presentaba patologa dual, es decir, combinacin de
trastorno mental y adiccin al consumo de drogas. *as c%rceles
sustituyen a los manicomios. *as ra7ones son diversas, desde la
criminali7acin de las patologas a trav's del castigo a las conductas que
generan, al desmantelamiento del ,stado del 0ienestar, que conlleva la
merma de recursos sanitarios. ,s aberrante, ya que la prisin es, en s
misma, un medio patgeno que favorece el desarrollo de enfermedades,
por lo que las personas que ingresan con un problema, especialmente si
es un trastorno mental, no van a salir me3or de cmo entraron.

?"or 4u los historiadores sociales, si no ando errado, no
suelen tener %ucho inters en estas te%7ticas@
*a historia social del franquismo y la Transicin cuenta con
e#celentes traba3os sobre diferentes movimientos sociales, que han
ayudado a socavar esa visin monoltica que ensal7a el periodo, de la
que hablaba antes. Tambi'n debemos a esta corriente historiogr%/ca la
mayora de estudios sobre el origen de la prisin moderna, en el siglo
;B;, y sobre todo, los referidos a la posguerra4 fundamentales para el
conocimiento de la represin franquista de los primeros aos. "in
embargo, el inter's por el sistema penitenciario desde el punto de vista
histrico decae a partir del /nal de los aos cuarenta. ,s un d'/cit que
esperemos que poco a poco se valla subsanando.
?Duiere a#adir algo %7s@
$gradecer el inter's de Papeles y animar a los lectores a mirar con
otros o3os las prisiones, las del pasado, pero, sobre todo, las del
presente.
!F*!,. $* i&-B1,
49
,$
'ntrevista a os Luis !oreno "esta#a
Sobre La norma de la losof!a
.La gente estudia 8loso90a para ganarse la vida
& por4ue ha& una de%anda social de la
ense#anza de la %ateria o de la dis4uisicin
8los8ca) C%o se llega a ello & c%o se elige
entre las posibilidades e5istentes depende de la
tra&ectoria social de los individuos) Ba lo
e5plicaba 6rtega1)
Kilsofo, profesor de /losofa en la )niversidad de 1%di7, socilogo,
escritor, activista, @os' *uis Moreno =estaa acaba de publicar en
0iblioteca &ueva *a norma de la /losofa. *a con/guracin del patrn
/los/co espaol tras la guerra civil, motivo central de nuestra
conversacin. ,ntre sus publicaciones anteriores, cabe destacar4
Convirti$ndose en /oucault, /iloso1#a y sociolo+#a en =es>s 9'8;e-,
/oucault y la pol#tica, Moral corporal, trastornos alientarios y clase
social y la edicin espaola de la obra de @ean-1laude =asseron, El
ra-onaiento sociol!+ico.
222
+espus de 9elicitarte por tu (lti%o libro, & por el
e5celente & envidiable estilo, valent0a intelectual & pro9undidad
8los8ca 4ue en l %uestras una vez %7s, te pregunt por el
t0tulo: ?Du eso de .la nor%a de la 8loso90a1@
?u' es /losofa y qu' no es ha sido un problema recurrente en el
gremio /los/co. *o cual supone que e#istan normas acerca no slo de
qu' es una buena o mala /losofa seg9n un modelo, sino tambi'n
distintos modelos de /losofar. $ trav's de una reconstruccin histrica
de los efectos que la <uerra 1ivil tiene en el campo /los/co fque hasta
ahora no se haba intentado en los t'rminos que yo lo hago- reconstruyo
la /losofa que se practica ba3o el .'gimen a trav's de tres debates. H=or
qu'I =orque en los debates se dirimen los modelos en con>icto me3or
que en el an%lisis de una escuela o de un grupo de trayectorias. *a
norma de la /losofa es el estudio de cmo se acaba con el modelo de
/losofa hibridada con las ciencias histricas propuesto por Frtega. $lgo
que sucede en los aos PE. ,so s ning9n patrn fue 3am%s
absolutamente hegemnico y la visin de la /losofa informada en las
ciencias e#istentes contin9a funcionando en ,spaa, en oposicin m%s o
menos tensa con la /losofa de comentario m%s o menos creativo de
te#tos que se incuba en las facultades.
50
.La con8guracin del patrn 8los8co espa#ol tras la
guerra civil1 es el subt0tulo) Qreve%ente: ?era buena, %ala o
regular la situacin de la 8loso90a en la 'spa#a republicana@
,ra muy buena. ,n primer lugar, un con3unto de profesores tenan
una recepcin original de los problemas /los/cos europeos. ,n segundo
lugar, el creador e impulsor de esa escuela, Frtega, se pareca poco al
modelo de 3efe celoso, autoritario y castrante tan habitual en el mundo
intelectual4 <aos y bambrano dicen cosas muy importantes al respecto.
)n discpulo de altura similar a la suya aparece y compite con 'l en un
entorno cultural donde se tena la impresin de crear pensamiento
/los/co de primer orden. $mbos, Frtega y bubiri, tenan una envidiable
formacin cient/ca, la del primero m%s fuerte qui7% en ciencias
histricas y la del segundo m%s notable en Ksica fde la que el primero
saba un rato. ,n ese entorno, como lo muestra el debate, ya en los OE,
de Maras y *an que anali7o en el libro, se comparten problemas
comunes que permiten el debate intelectual. &ada que ver con el traba3o
de importacin de novedades y de cultivo m%s o menos autista de
tradiciones y estilos que caracteri7a a buena parte de la /losofa hoy.
(aba capital cultural y un espacio de atencin compartido, en un
conte#to donde el debate era posible. $lgo que caracteri7a los conte#tos
de gran creacin /los/ca. $qu'l era uno.
!e salgo un poco de guin) .Nada 4ue ver con el traba2o
de i%portacin de novedades & de cultivo %7s o %enos autista
de tradiciones & estilos 4ue caracteriza a buena parte de la
8loso90a ho&1, acabas de se#alar) ?No eres de%asiado cr0tico@ ?B
eso dnde@ ?'n 'spa#a o (no e5clu&ente) en otros pa0ses del
%undo@
?ui7% soy demasiado crtico, llevas ra7n. =ara demostrar que lo
soy habra que estudiar los congresos, los intercambios intelectuales, los
debates e#istentes, la capacidad de anudar centros de atencin
compartidos fal menos a medio pla7o- la cordura al resear traba3os de
otras tradiciones. &o es solo en ,spaa, sin duda, porque no es un
problema nacional, sino de divisin internacional del traba3o cultural.
"ea yo crtico o no, los /lsofos que enseaban y los formados en la
Kacultad de la BBj .ep9blica crean que estaban en el centro de la /losofa
y que ,spaa no era solo ya un pas receptor. Tenan ra7ones para
creerlo.
$uelvo a nuestro te%a, al subt0tulo %7s concreta%ente)
/ras la acaso %al deno%inada guerra civil, ?hubo un patrn o
varios patrones 8los8cos@ ?"atrn es sinni%o de tradicin o
de nor%a@
=atrn es sinnimo de una tradicin que segrega normas, tambi'n
de un modelo de relaciones de patrona7go y control de la formacin que
anali7o en mi captulo sobre las trayectorias. ,s un con3unto de normas,
51
tambi'n un con3unto de maneras de organi7ar la carrera de los /lsofos
'n la introduccin hablas de tu concepcin de las
relaciones entre 8loso90a & sociolog0a .a la hora de realizar una
sociolog0a de los intelectuales1) ?Nos das cuenta de ellas
breve%ente@ ?"or 4u es tan i%portante realizar una sociolog0a
de los intelectuales@
*a /losofa contiene siglos de debates de ideas. =or qu' se
recuperan unas y otras no y qu' hace que se recuperen con sentidos
distintos, es algo a lo que ayuda la reconstruccin sociolgica de los
conte#tos. *a gente estudia /losofa para ganarse la vida y porque hay
una demanda social de la ensean7a de la materia o de la disquisicin
/los/ca. 1mo se llega a ello y cmo se elige entre las posibilidades
e#istentes depende de la trayectoria social de los individuos. =ero
adem%s hay algo genuino en toda vocacin, sea la de /lsofo o la de
alfarero, que con/ere un estilo personal a cada profesor y a cada
escritor. *o que te acabo de contestar es una pobre par%frasis del curso
de CDYY-CDYO 5=rincipios de Metafsica seg9n la .a7n vital6, de @os'
Frtega y <asset, que le hace poco y que por lo tanto no cito en el libro.
1omo ves, no es una disciplina nueva y se haya en el centro de
determinadas preocupaciones /los/cas.
"i es importante o no, no lo s'. ,l lector debe 3u7gar si se aprende
m%s o menos sobre el traba3o /los/co con e#posiciones sociolgicas o
con aquellas que se centran e#clusivamente en la g'nesis y e#posicin
de las ideas.
+e acuerdo, de acuerdo) La 8loso90a, sostienes, no es slo
argu%entacin racional) "ienso en Duine, por e2e%plo) Le
consideras segura%ente un 8lso9o & no un 8lso9o cual4uiera)
?Du ha& en su 8loso90a ade%7s de una e54uisita &
docu%entada argu%entacin racional@
=ues, sin pensarlo mucho, la recepcin acad'mica de una
tradicin, que en sus orgenes se pensaba unida a la transformacin
socialista. ,l principio de &eurath-?uine (sistemas del mundo con similar
informacin emprica pero que llegan a conclusiones tericamente
divergentes) sirvi en el socialista austriaco para combatir el
dogmatismo popperiano y del Mittgenstein del Tractatus y otorgar
racionalidad a las ciencias histricas en una lnea muy :eberiana. ?uine
academi7a a &eurath y evapora en su presentacin de las tesis el rico
conte#to poltico y cultural en el que nacieron. ,s un enorme /lsofo
acad'mico que /ltra acad'micamente la /losofa. Todo el aire de Kronda
que agitaba al 1rculo de !iena desaparece tras su salida de $ustria.
$lgo muy similar ocurre con =aul *a7arsfeld en sociologa. "obre cmo se
importan las ideas y cmo cambian su sentido poltico -Hy /los/coI- en
la recepcin habra mucho que decir hablando de ?uine. "i un da tengo
fuer7as y tiempo lo har'.
52
'spero, deseo %7s bien, 4ue consigas 9uerzas & tie%po
para ello) Se#alas en un paso de la introduccin del libro 4ue
8loso90a & religin no se repelen & a %enudo proceden de un
%is%o tronco co%(n) "ero 4ue se d lo segundo no i%plica
9orzosa%ente lo pri%ero) ?La 8loso90a no ha luchado en
nu%erosas ocasiones contra el &ugo religioso, repeliendo su
autoritaris%o, dog%atis%o & pseudoracionalidad@
*a religin y la /losofa comparten contienen conocimientos pero
tambi'n rituales de consagracin de tipo religioso. *o prueba quien
desea discutir sobre ciertos autores a los que sus seguidores cultivan
con esmero, constancia y pretensin de que son fuentes inagotables de
verdad, susceptibles de hermen'uticas inagotables. )na etnografa de
cmo se cultiva a los pensadores nos situara m%s cerca de la
e#periencia religiosa que del ambiente recogido por =latn en muchos
de sus di%logos. ,l autoritarismo, el dogmatismo y la pseudoracionalidad
aparecen tambi'n en la /losofa. *a tolerancia, la curiosidad intelectual y
la tensin lgica han sido motivadas a menudo por e#periencias
religiosas. Muchas personas que aparecen en mi libro eran muy
religiosas y, sin embargo, sin ser perfectas, discutan con ecuanimidad y
pensaban con amor a la verdad.
>ablas ta%bin de las 9ertilizaciones %utuas de sociolog0a
& 8loso90a) +a casi para un ensa&o, lo s, so& consciente, pero
?nos das un e2e%plo de estas 9ertilizaciones 4ue se#alas@ ?No
valdr0a ta%bin la a8r%acin para la econo%0a, la historia, la
%ate%7tica postcantoriana o la %ec7nica cu7ntica@ ?Du ha& de
singular en esa 9ertilizacin@
Lo creo que la sociologa puede ayudar a advertir que muchas
separaciones intelectuales resultan de tradiciones institucionales y de
estilos intelectuales m%s que de incompatibilidades lgicas. &o creo que
se pueda decir lo mismo en la matem%tica postcantoriana, aunque
debes disculparme4 no s' muy bien qu' es la susodicha matem%tica. *a
economa y la historia pueden aprender mucho de la sociologa. =or
supuesto, la inversa se da. ,l traba3o /los/co renace sin cesar en las
ciencias sociales y no slo por la atraccin que la teora e3erce sobre
espritus poco empricos. ?u' es una prueba y cmo se construye en
sociologa e#ige claridad /los/ca4 para buscarla, para no caer en el
relativismo de los pere7osos y los arbitrarios pero tambi'n para conocer
sus lmites.
La 8loso90a, sigo en la introduccin, a&uda a reFe5ionar
sobre 4u se hace al producir ciertas a8r%aciones sobre el
%undo a partir de una deter%inada organizacin de pruebas)
?No le otorga de%asiado status al 8loso9ar@ ?No es tarea 4ue
realizan ta%bin los propios cient08cos puestos en tareas
53
%etacient08cas@
", s tienen formacin /los/ca, lo cual no signi/ca que hayan
estudiado /losofa. =ero estudiar /losofa ayuda a ello, no estorba, y en
eso le doy la ra7n a <ustavo 0ueno.
?Du eso de la di%ensin horizontal de la 8loso90a de la
4ue ta%bin hablas en la introduccin@
*a lucha de fronteras por separarse de lo que no es /los/co o no
es /los/camente relevante. <racias a esa dimensin podemos
comprender por qu' tantos /lsofos se interesan por la est'tica o el arte
y tan pocos por la etnografa o la sociologa del traba3o. (an
interiori7ado una teora fimplcita, la han encarnado en su habitus- sobre
qu' es interesante y qu' no lo es.
"resentas tres debates en tu ensa&o) Aun4ue antes &a has
hablado de ello, ?4u es un debate 8los8co@ ?Du inters
tiene@ ?'n 4u puede a&udarnos@
-ira4 dos puntos en un campo intentando singulari7arse. =ara eso
deben compartir un centro com9n de inter's y una tradicin, considerar
que e#iste un p9blico pendiente de la confrontacin. ,n /n, a m me
ayuda a organi7ar la vinculacin entre la informacin sociolgica y la
reconstruccin /los/ca, mostrando, o eso espero, que gracias a la
sociologa puede verse inter's intelectual donde antes no se vea.
/e hago dos o tres preguntas (aun4ue %e te%o 4ue vo& a
ser %u& generoso con estas li%itaciones nu%ricas) sobre cada
uno de los cap0tulos) '%piezo por el pri%ero: ./ra&ectorias de
8lso9os & guerra civil espa#ola1) ;ilos8ca%ente hablando,
?9ueron o no 9ueron un erial las pri%eras dcadas 9ran4uistas@
,l nivel ba3 y mucho y hubo carreras que sin la guerra no se
hubieran reali7ado pero decir erial me parece e#agerado. Kue terrible lo
que pas en la universidad, lo que intento contar con las informaciones
que he alcan7ado a tener. "iempre habr% quien dir%4 falta tal documento
o tal otro. =uede ser4 el traba3o cient/co es falible y parcial y se corre el
riesgo de malinterpretar. =ero hasta ahora no se ha hecho. 1omo
demuestro, con documentos que hasta el momento yo no conoca (qui7%
se encontraron y yo no los he ledo), Frtega fue atacado por el .'gimen
desde el principio. =ese a eso, las redes que procedan de 'l se
desarrollaron y alcan7aron niveles de so/sticacin importantes. *eer los
libros de Maras y *an sobre las generaciones es muy aleccionador. *an
citaba a (itler, de acuerdo, pero muchos de sus argumentos y los de
Maras los encuentra uno despu's en 0ourdieu. ,ra ciencia social de la
buena. *uego se instala un grupo de profesores que maduran en los OE y
comien7an a formar escuela en los PE4 esos renovar%n y ampliar%n el
canon /los/co, eliminando buena parte de los cepos ideolgicos que un
r'gimen totalitario intent colocar al pensamiento. $hora bien, he dicho
54
totalitario4 el lector se convencer% o no de lo apropiado del t'rmino
cuando lea ese captulo. *o fue.
"ero Ccitar a >itler no es cual4uier descuidoE Sea co%o
9uere, ?4u argu%ento su&os & de uli7n !ar0as encuentro uno
despus en Qourdieu, uno de tus %aestros@
&o, no lo era, y adem%s lo introduce estrat'gicamente4 lo citaba
3unto a 1hurchill, como modelo de espritu 3oven. ,ra avispado, saba
cmo iba la guerra y preparaba ya la reconversin. Kueron fascistas lo
que no signi/ca, que es lo que yo trato de sealar, ser un mal pensador
o escritor. &o me creo para nada lo de los falangistas liberales, ni
siquiera la desunin entre las dos familias del .'gimen4 en /losofa no
funciona ese modelo y cuando lo empie7a a hacer es en los aos PE,
bastante tarde. $nte haba intercambio entre los que luego seran
enemigos. "obre Maras y *an4 como muestro en el libro, detr%s de los
fundamentos biolgicos o no de las generaciones, e#iste una discusin
poltica (H$ qu' viene tanto desd'n a los fundamentos biolgicos de las
generaciones, seala malicioso MarasI H&o ser% porque algunos se han
saltado los ritmosI) y terica (bubiriJFrtega). Te dira que en *an hay
una teora del habitus notable y que en Maras hay una discusin
potente de la relacin entre edad biolgica y social y del hecho de que el
principal problema del an%lisis de las generaciones es qu' consideramos
como vigencias compartidas por un grupo y a qu' sector histrico
circunscribimos ese grupo.
>ablas de ello en e5tenso, pero per%0te%e preguntar: ?por
4u era casi i%posible ser 8lso9o en ese per0odo si uno era
%u2er &Xo de origen social pobre@ ?No hab0a %uchas %u2eres
estudiando en las 9acultades de 8loso90a & Letras@
=ues s, pero se autodescali/caban como /lsofas, <aos da un
e#celente e3emplo re/ri'ndose qui7%s a *olita Kranco, la impresionante
esposa de @uli%n Maras. =ara ser /lsofa haba que reunir las
condiciones familiares, de trayectoria e intelectuales de Mara
bambrano. $lgo muy improbable. *os pobres llegan a la /losofa con el
franquismo, gracias a la institucionali7acin de las redes religiosas.
=uede sonar irnico, pero en la .ep9blica dominaban intelectuales con
un capital econmico y sobre todo cultural enorme, recogido de sus
familias de origen.
Salvando las distancias, co%o t( %is%o se#alas,
estableces un paralelis%o entre la ,glesia catlica & el "artido
Co%unista co%o instituciones: invierten 2erar4u0as sociales,
constru&en culturas alternativas, valoran el sacri8cio individual)
?/antas pro5i%idades ves entre a%bas organizaciones@
=ues s, hay muchas. 1on sus virtudes y sus defectos ambas
posibilitaron el acceso a la cultura de personas con trayectorias
55
intelectuales improbables. "on instituciones muy e#igentes con sus
criaturas. bubiri, que no lo deba todo a la Bglesia, lo supo cuando
empe7 a volar solo. *a triste7a y la amargura de Manuel "acrist%n
tienen tambi'n algo que ver con ello, pero en el otro lado. Tambi'n es el
caso de alguien que tena ya una vida propia, poltica y cultural, al entrar
en el =artido y que por tanto no lo deba todo a este. *a utili7acin de la
violencia institucional para avan7ar en el campo de la cultura es lo m%s
odioso que ambas instituciones ponen en manos de personas serviles8 la
potencia para promover a los humildes, lo m%s valioso. $h est% <arca
0acca, al que me re/ero muy poco y sobre el que hubiera deseado
escribir m%s. .eligioso, conectado con el 1rculo de !iena, gran /lsofo y
con alma republicana. *as instituciones totales no son prisiones, aunque
a veces funcionan como tales. $rticulan la pervivencia de tradiciones,
concentran las energas en un debate de siglos o de aos, facilitan el
acceso a ciertos mundos institucionales. "in el con>icto entre la red de
la Bglesia y la )niversidad laica (el e3emplo de <aos y Lela )trilla es
esencial al respecto), que comen7 antes de la BBj .ep9blica, no se
comprende qu' pas despu's de la <uerra 1ivil.
'l paso anterior, 4uerido os Luis, es un nudo de alta
tensin pol0tico3intelectual) No te sigo del todo a4u0) !e
per%ites dos preguntas) La pri%era: ?a 4u tristeza & la
a%argura de !anuel Sacrist7n te est7s re8riendo@
"eg9n entiendo, Manuel "acrist%n sufri por los obst%culos que su
militancia impona a su desarrollo intelectual. H&o es asI -ebo de estar
muy equivocado. Tengo un artculo sobre el particular. $ lo me3or debo
reinterpretar el episodio de su depresin. 1harlaremos sobre ello.
La segunda: el recurso de la violencia institucional para
avanzar en el 7%bito de la cultura, se#alas, .es lo %7s odioso
4ue a%bas instituciones ponen en %anos de personas serviles1)
?!e pones alg(n e2e%plo del "C' de a4uellos duros & di90ciles
a#os para ilustrar tu a8r%acin@
"e necesitara un traba3o sobre la generacin de la transicin que
yo no he hecho. =ero al respecto te recomiendo alguna obra central
sobre el =1K (que yo no digo que se pueda trasladar al =1,, un partido
en la clandestinidad)4 Kr'd'rique Matonti, Bntellectuels communistes.
,ssai sur l^ob'issance politique. *a &ouvelle 1ritique (=ars, *a
-'couverte, \EEP). Te sugiero una pista4 un intelectual 3danovista, que
progresa en su campo mediante la acusacin poltica (el modelo es
*ysen_o), que la introduce para progresar con ella, es muy sensible a las
modi/caciones del mundo poltico y periodstico y cuando se
transforman los espacios de oportunidades polticas, tiende a
reposicionarse de nuevo. 0uena parte de los vira3es polticos en ,spaa
podan preverse y se podr%n prever en coyunturas similares.
*as coacciones ideolgicas m%s duras suelen disfra7arse de
56
puritanismo y e#tremismo y desgraciadamente abundan en las
organi7aciones que fabrican a sus miembros desde la nada.
=ero eso es una parte, no toda, de las organi7aciones totales, que
es de lo que tratamos. Bnsisto4 el desprecio contra las organi7aciones
totales no es mi asunto y se hace a menudo desde condiciones sociales
muy desahogadas y a partir de un desd'n de clase que no comparto.
$yudan a transmitir tradiciones m%s all% de las modas, permiten
concentrarse en temas de madurados por el traba3o com9n. (ace poco
he escrito un te#to sobre la potencia intelectual del debate /los/co
espaol respecto al ,urocomunismo. ,l e#celente libro de $le3andro
,strella sobre ,. =. Thompson (1lo ante el espe3o) ensea mucho al
respecto.
1abe el peligro de la escol%stica. =ero en /losofa la escol%stica es
me3or que la permanente alteracin medi%tica4 la escol%stica supone un
enorme capital cultural que te ayuda a no hablar sin estudiar, a no
repetir tpicos, a ser acogedor con aquello que comentas. Muchos
profesores muy escolares de Kilosofa act9an desde esa 'tica4 me parece
valiossima y algo que hay que reivindicar. ,s la parte valiosa de la
/losofa acad'mica y que hi7o que muchas personas, formadas por el
.'gimen, acabaran e#plicando en sus clases a Kreud o a Mar#. L sin
necesidad de cambios ideolgicos, continuando en el conservadurismo4
por simple honestidad profesional. *a lgica de las profesiones e#iste y
no se de3a disolver en la de las ideologas, hasta en dictaduras tan
correosas como la franquista.
'n p7gina YN, en nota, citas un ensa&o de 'ugenio /r0as)
Continua%os en este punto si te parece)
Me parece.
MMM
Nos 4ueda%os a4u0) 'n p7gina YN, en nota, citas un ensa&o
de 'ugenio /r0as) Se#alas 4ue por ;rancesc Canals (;rancisco
toda la vida, era %u& 9ran4uista & espa#olista), no ahorra
reconoci%ientos) ?'s as0@ Los 4ue tuvi%os la desgracia 4ue
su9rir sus coces autoritarias & su de%ediado saber 8los8co no
nos lo acaba%os de creer)
Tras elogia sobre todo a *eonardo =olo y a 0o/ll fde este 9ltimo
"acrist%n hablaba bien en su te#to famoso sobre qu' hacer con la
/losofa. =ero puede comprobarlo el lector (,l %rbol de la vida. Memorias,
pp. \[R-\NC). Me sirvo de esa nota de Tras para ob3etivar cmo la
cultura de clase segrega ad3etivos /los/co completamente arbitrarios.
=ara ob3etivar tambi'n cmo haba mucho de elitismo burgu's en el
desd'n por la Kacultad de Madrid. $lgo que 3usti/co cuando comento
brevemente la tesis de engel <on7%le7 elvare7 o describo el papel de
.%bade.
No es en el (nico apartado pero usas con 9recuencia
57
in9or%aciones 4ue to%an pie en una conversacin3entrevista
con !anuel Larrido) ?No ha& %ucho riesgo en ello@ ?Du riesgos
puedes preguntar%e@ 6lvidos inconscientes, %iradas
interesadas, salvar o e%bellecer su papel en algunos episodios,
errores propios,=
Mucho riesgo, en este y en otros puntos4 en la interpretacin de
documentos tanto como en las entrevistas. ,se riesgo se aade a las
limitaciones intelectuales o a la cortedad hermen'utica de uno. =ero
esos riesgos son tambi'n institucionales, a3enos al investigador.
.ecordemos algo4 uno accede a archivos que puede ver y a personas
que quieren hablar con 'l. $ otros archivos no le de3an entrar y otros no
se dignan a recibirlo. ($lgunos queran pero desgraciadamente est%n
enfermos. Ftros han muerto.) (acer un traba3o sobre especialistas en el
discurso, como el que yo hago, es costoso y hay fuentes que slo se
abren a quien se acomoda a ciertos presupuestos y da garantas de
decir determinadas cosas y otras no. Lo no acepto que nadie me
imponga esas condiciones, m%s all% de informaciones privadas que no
son relevantes. Manuel <arrido no me las impuso y se lo agrade7co
mucho.
=ero as es el traba3o cient/co4 si escribes sobre los dominados es
raro que protesten sobre la imagen que das de ellos, pero cuando
escribes sobre los de arriba es muy probable que te 7umben los que se
dedican al cultivo de su memoria. =or eso, el que no se quiere arriesgar,
no busca4 repite la !ulgata imperante y se gana la palmada en la
espalda del que controla en ese momento el relato dominante en su
medio y con el que puede ser peligroso enfrentarse. $dem%s, si como es
mi caso, soy un notorio admirador de Manuel "acrist%n y una persona de
i7quierdas, Hpara qu' complicarse la vidaI =ero hay que hacerlo, hay
que buscar y hay que profundi7ar en los acontecimientos4 es la 'tica del
traba3o intelectual. Manuel <arrido y su testimonio me sirven para
descubrir un implcito en las carreras acad'micas de la 'poca. )no iba
acumulando posibilidades tras presentarse a oposiciones y fracasar pero
habiendo hecho un buen papel. "in ese conte#to no se entiende algo de
lo que ocurre en !alencia. ,so es lo importante en lo que digo y, por lo
que yo s', no se haba dicho. "u testimonio es limitado, m%s limitado es
a9n escuchar solo a una parte. Mara Krancisca Kern%nde7 1%ceres, que
hace su tesis conmigo sobre Manuel "acrist%n, est% traba3ando con
mayor material que yo, dir% sin duda algo me3or y m%s profundo.
/e pregunto por el segundo cap0tulo, &a %7s breve%ente)
?Du usos del concepto de generacin por 6rtega te siguen
pareciendo relevantes@
(ay una ordenacin de la e#periencia histrica que se arriesga a
ser precisa. !uelvo a lo de antes4 Frtega se arriesga y se puede
equivocar, quien se entrega a meditaciones vaporosas no tiene quien le
contradiga, entre otras ra7ones, porque no se entiende bien qu' dice. L
58
que puede articularse con otras variables fincluso la de clase. 1ito la
tesis de @orge 1osta -elgado al respecto, tambi'n elabor%ndose y de la
que ya se puede leer un adelanto en el n9mero de -aimon (n` PY, \ECC)
que dedicamos a la sociologa de la /losofa.
uli7n !ar0as, se#alas, 9ue uno de los guardianes %7s 8eles
del legado cultural de os 6rtega & Lasset) ?Du opinin tienes
de las aportaciones 8los8cas de !ar0as & de su papel pol0tico3
cultural@
$lto, muy alto. ,n el tiempo que anali7o, Maras era una persona
muy competente que ayud a Frtega como me3or pudo. 1orrega sus
te#tos, le ayudaba a preparar su recepcin en ,spaa, soportaba las
impertinencias de Frtega con estoicismo y dignidad. "obre su
trayectoria posterior, s' muy poco.
>ablas de la crisis del pro&ecto de 6rtega) ?+nde se ubica
esa crisis@
Frtega viva preso de un modelo4 hacer un gran sistema /los/co,
cuando 'l apostaba por otro modelo, en comunin con las ciencias
histricas. "us discpulos esperaban mamotretos sistem%ticos que 'l
anunciaba, pero que no era capa7 de hacer. ,ra un pensador de te#tos
cortos, pero muy riguroso. *os que le quisieron hacer sangre en los aos
OE-PE, se aprovechaban de esa conciencia dividida y de que 'l mismo
gener e#pectativas que no cumpli. <aos se lamentaba y los /lsofos
nacional-catlicos supieron aprovecharlo para atacar /los/camente al
maestro.
Se habla de >egel el oscuro) ?Zubiri no le superaba@ ?"or
4u crees 4ue tuvo disc0pulos tan devotos & entusiastas@
)aturale-a, 7istoria y ?ios es uno de los libros de /losofa m%s
frescos que cono7co. (e utili7ado el captulo 5,l acontecer humano4
<recia y la pervivencia del pasado /los/co6 en clases en un master de
=atrimonio (istrico fcon estudiantes de Turismo, (istoria o =eriodismo.
&o te dir' que fue un '#ito, porque poco de lo que hago lo es. =ero me
pareci que lo escuchaban y lo entendan. .elato la composicin del
crculo de bubiri y el ambiente de entusiasmo entre los 3venes
seguidores de un maestro ya entonces casi legendario. bubiri permiti la
urbani7acin /los/ca y poltica de muchos de ellos. $adir' dos cosas
m%s. "olo hay un /lsofo espaol del siglo ;; que haya in>uido, con alta
relevancia histrica, en el pensamiento revolucionario4 bubiri, a trav's
de Bgnacio ,llacura, en la Teologa de la *iberacin. *a segunda4 como
sabes me dedico a la sociologa y la /losofa del cuerpo. *os te#tos de
bubiri al respecto (hubo un curso sobre el cuerpo en el PC) me parecen a
la altura de los de Merleau-=onty fcon quien de hecho comparte una red
intelectual, procedente del pensamiento catlico. =ara m son m%s claros
y m%s heursticos que los de @udith 0utler fpor referirme a una
59
pensadora que respeto y de la que aprendo. 1omprendo que la gente
ame a bubiri y espero tener tiempo para conocerlo m%s a fondo.
!7s breve%ente, sobre el tercer cap0tulo: .La
estabilizacin del canon 8los8co1) ?Cu7les 9ueron las
condiciones institucionales de nuevo canon@
*a ocupacin de las facultades de Kilosofa por profesores
entrenados en el comentario de las obras sagradas. ,n los [E, aplicar%n
las dotes de lector al mar#ismo, el psicoan%lisis, el estructuralismo o la
/losofa analtica. $ntes estigmati7aron la 5ontofobia6 orteguiana y su
historicismo. L hasta hoy impera, m%s o menos, dicho 1anon.
HCu7les eran los atributos %7s destacados del canon
nacional3catlico en 8loso90a@
*a inmersin en un mundo de te#tos y la combinacin entre ellos.
*a elevacin de una barrera entre un adentro del te#to (lo importante, lo
/los/co) y un afuera (banal, sin importancia) que dio seguridad
psicolgica a los /lsofos ante el avance de las ciencias humanas.
Fcurri lo mismo en otros pases.
La idea del principio en Leibniz & la evolucin de la teor0a
deductiva, se#alas, contiene una devastadora cr0tica del %undo
8los8co espa#ol) ?La resu%es@ ?'st7 9echada en el tie%po &
para ese tie%po en e5clusiva@
&o puedo resumirla, es demasiado comple3a para hacerlo aqu.
Frtega critica la /losofa de manual, no slo la que impera en la /losofa
patria, sino tambi'n la de (eidegger del que dice algo que 0ourdieu, sin
leerlo, repetir%4 en la historicidad se escapa la historia. .eclama
herramientas histricas para comprender la /losofa, de historia de
verdad, no de sucesin de autores. ,n /n, apuesta por un m%s all% de la
/losofa. -os pensadores mar#istas recogeran ese testigo, que no era
solo de Frtega. .ondaba el mundo /los/co desde /nales del ;B;.
+el (lti%o cap0tulo, del cuarto: .?C%o continuar con la
8loso90a@1) ?"or 4u 9ueron un revulsivo las reFe5iones
%eta8los8cas de Queno & Sacrist7n@
Mostraron cmo sin el afuera de los te#tos /los/cos no se
comprende el adentro, ni se puede crear /losofa. "acrist%n cree poco en
la fecundidad de estudiar la tradicin /los/ca. 0ueno cree que esta
ayuda a generar el tipo de /losofa que comparte con "acrist%n.
Sus posiciones, ?tienen alg(n inters en estos %o%entos@
(e utili7ado tipologas procedentes del libro de 0ueno para
anali7ar la relacin de Koucault y la poltica fla recepcin del cual resulta
instructiva acerca de la relacin, de la que habl%bamos, entre /losofa y
religin. )n amigo me contaba la siguiente escena. $lguien despu's de
60
leerme repeta4 no puede ser verdad lo que dice. -e Koucault, como de
otros, solo cabe hablar con arrobamiento mstico. ,specialistas en el "er
que desconocen los entes es algo que me viene a menudo a la cabe7a
cuando leo a algunos colegas. Mi respuesta es s, mucho.
Se#alas algunas cr0ticas internas (generalizaciones
apresuradas, alguna oscuridad et alteri) al op(sculo de
Sacrist7n) ?Nos las resu%es@
"acrist%n escribe su /nal de la /losofa pensando en un modelo de
alumno muy particular, capa7 de acceder a la historia de la /losofa casi
por su cuenta. Todos no somos tan brillantes como 'l y necesitamos
unos apuntes de (egel para orientarnos. (abla de /lsofos valiosos y
poco acad'micos, entre ellos Frtega y bubiri. *leva ra7n4 pero la
/losofa acad'mica ayud a for3arlos. 0ueno vio eso me3or que "acrist%n.
?Du es eso de una ciencia %onoparadig%7tica & el sue#o
de una 8loso90a cient08ca@ ?La de "opper, Kuhn, Carnap, Duine,
incluso la de >usserl o Aittgenstein no son 8loso90as cient08cas@
)na ciencia organi7ada por un 9nico paradigma capa7 de de/nir
bien las pruebas y el marco terico en el que interpretarlas. &o e#isten
muchas, pero las ciencias sociales conocen la llegada recurrente de
aspirantes a <alileo que quieren limpiar el caos y el car%cter artesanal
de nuestras disciplinas. Bntroducen m%s confusin, nos entretienen del
traba3o emprico con recurrentes debates epistemolgicos, pero animan
el debate y nos ayudan a ser m%s claros. =ero no tienen '#ito en sus
propsitos4 las ciencias histricas no admiten <alileos. *os autores que
sealas eran notorios conocedores de las ciencias. $hora bien no dira
que su /losofa sea cient/ca. ,s /losofa (instruida en las ciencias) y
solo /losofa4 Wa mucha honraX Todo cient/co que re>e#iona un poco
necesita /losofa. ,so no lo digo yo4 es un hecho.

"resentas a Sacrist7n co%o un heredero radicalizado de
6rtega) ?+nde ubicar0as su radicalidad@
Frtega no es claro acerca del /nal de la /losofa como disciplina
intelectual autnoma. "acrist%n s. $ eso me re/ero.
?Du pas en tu opinin, hablas de ello, en la oposicin a la
c7tedra de lgica de la <niversidad de $alencia celebrada en
!adrid@ ?Actu el tribunal 2usta%ente@ ?Larrido era el
candidato 4ue hizo %e2or oposicin & ten0a %7s %ritos
acad%icos@
&o lo s'. ,spero haber enriquecido la descripcin del proceso y,
como te di3e, habra que estudiar m%s. &o es mi ob3etivo en este libro.
,spero ansioso los resultados del traba3o que hace nuestra compaera
Mara Krancisca Kern%nde7.
61
'scribes: .Queno & Sacrist7n estaban de%asiado pr5i%os
en el ca%po 8los8co & pol0tico para no chocar1) ?Nos lo
e5plicas@ ?'ra ine5orable el cho4ue@ ?"or 4u public Queno en
.Ciencia Nueva1@
1uando se quieren aparecer en un campo compites con quien
tienes m%s cerca. $mbos eran mar#istas, tenan relaciones con el
comunismo organi7ado y ambos eran originales. ,#istir en un campo es
distinguirse. ,s una pena que "acrist%n no le contestara, porque solo
hubo debate por una parte. 1iencia &ueva era una editorial ligada al
=artido 1omunista y en la que "acrist%n 3ugaba un papel.
<na pregunta al %argen: ?c%o e5plicas la singular
evolucin de Lustavo Queno hacia posiciones pol0ticas
neo9ran4uistas@ Creo 4ue es %ie%bro de una ;undacin con de
gentes 4ue causan %ucho, pero %ucho desasosiego)
Muchos /lsofos de i7quierda, algunos muy loados por la
ultrai7quierda, han virado a la derecha. $lgunos de ellos publican te#tos
infumables. ,l 9ltimo libro que le de <ustavo 0ueno fue ,l mito de la
i7quierda. Me parece desigual pero aprend mucho. *a categora
i7quierda Jderecha no de/ne que un /lsofo sea bueno o malo.
'%piezas tu libro con dos preguntas: ?4u hace actual a un
8lso9o & a una 8loso90a@ ?"or 4u nos interesa%os por l@ !e
das tus respuestas a estos interrogantes)
*o que escribi nos sirve para plantearnos problemas en el
presente o agu7ar nuestra resolucin de los mismos. ,so respecto a lo
primero. .especto a lo segundo4 puede ser que porque alguien lo haya
consagrado en el 1anon acad'mico. H=or qu' leemos a =latn y no a
Tucdides para comprender la democracia ateniense, cuando 'ste
describe episodios tan ricos como el debate de Mitilene y que de3an
fragmentos de *a .ep9blica al nivel de un pan>eto sesgadoI =orque
=latn es /lsofo y Tucdides historiador. $s nos interesamos en =latn o
en Koucault porque eso nos permite ser reconocidos como /lsofos.
=uede ser, otra alternativa, que busquemos resolver ciertos problemas
intelectuales, por e3emplo, Hqu' puede dar de s una democracia
asamblearia en 'poca de crisis y con procedimientos institucionales muy
abiertosI H,s presa de los demagogosI H&o desarrolla capacidades de
autocontrolI ,s lo que hace por e3emplo 1ornelius 1astoriadis y va a
buscar los argumentos all donde est%n (en Tucdides) sin preocuparse
por si le reconocer%n o no como /lsofo.
<na cuestin %arginal, ?por 4u no citas el libro de !or7n
sobre 6rtega en tu ensa&o@
$dmiro ese libro y lo he citado antes pero mis conclusiones en este
son muy distintas. "lo meto en la bibliografa aquello que cito. &o
busco con ella ni complacer ni denigrar a nadie.
62
6tra %7s: ?4u opinin te %erece el %odelo3ordi3Lracia,
dig7%oslo as0, 4ue tanto 5ito en la reconstruccin & %irada
sobre la cultura ba2o el 9ran4uis%o@
Muchos han escrito traba3os magn/cos sobre la /losofa espaola4
el hispanismo /los/co tiene grandsimos cultivadores. =ero los libros de
Mor%n y <racia fueron interpretaciones de con3unto, muy ambiciosas,
que saltaron fuera del marco acad'mico. 1reo que tras Mor%n y @ordi
<racia le resulta m%s f%cil a una persona de mi generacin concentrarse
en nuestro pasado cultural. "i no hubiera sido en parte por ellos, creo
que hubiera seguido escribiendo sobre la generacin de Koucault4 da
m%s prestigio en el campo, me permite publicar en franc's e ingl's y ser
reconocido m%s all% de nuestras fronteras. Tal y como est%n las cosas en
la universidad, algo muy importante. $dem%s el desprecio a la /losofa
espaola es muy alto entre los /lsofos, los 3venes y los menos
3venes. "omos un pas que vive a9n importando cada novedad que
surge en las metrpolis intelectuales. 1omo ocurri con +rause, a
algunas de tales novedades no las conocen ni en su casa a la hora de
comer, pero aqu son gigantes. Tambi'n tiene aspectos positivos4 somos
muy cultos y tenemos m%s saberes enciclop'dicos que nuestros colegas
de otros pases. "obre @ordi <racia4 quien lea mi libro ver% que mis fases
histricas y mi retrato de los actores incluidos en ellas no coinciden con
las de @ordi <racia y que pinto el entorno /los/co de manera
divergente.
La (lti%a: ?por 4u crees, co%o parece deducirse de lo 4ue
se#alas en tu libro, 4ue 6rtega & Lasset es un gran 8lso9o, de
esos 4ue pasan a la historia de la 8loso90a@
&o s' si pasar% o no. Tengo un amigo que me ha dicho que mi libro
le ha llevado a leer a Frtega. $lgo bueno tiene lo que he hecho4 'l, como
yo, se form con un imaginario /los/co que e#clua a Frtega. &o s' si
cambiar% ese imaginario pero no sera hacerle ning9n favor fabricar un
Frtega de manual. Lo quiero (mi amigo =aco !%7que7 me apoya) que
pase a la historia de la sociologa de la /losofa. &uestro traba3o
sociolgico se inspira en Frtega. "us lecciones son coherentes con lo
que aprendemos de 0ourdieu o .andall 1ollins.
Se %e ocurren %il preguntas %7s pero incluso una
conversacin co%o sta ta%bin tiene su 8nal) Lracias)
?Duieres a#adir algo %7s@
?ue este libro tiene como condicin de posibilidad el traba3o que
hacemos @orge 1osta (ahora en una estancia con mis amigos del 1",, el
centro de 0ourdieu, del que tanto aprend y aprendo), Krancisca
Kern%nde7 y @uan &9e7 (en 1hile, terminando sus tesis), $le3andro
,strella (profesor en la )niversidad $utnoma de M'#ico), Bldefonso
Marqu's desde la )niversidad de "evilla, @os' *uis 0elln desde la
63
)niversidad de 0rnoA y los que lo iniciamos4 Krancisco !%7que7 y yo
desde la )niversidad de 1%di7. &o es que hagamos nada especial pero
nos leemos, nos discutimos y as encontramos la fuer7a para escribir.
1uando se ven las cosas con perspectiva, la red es mucho m%s
importante que los nombres propios. ,n mi caso tambi'n.
L por 9ltimo4 que me honra, y mucho, que me entrevistes.
Lracias) 'l honor es %0o)
&ota4
U2V *a primera parte de esta entrevista puede consultarse en
http4JJ:::.rebelion.orgJnoticia.phpIidkC[POOP
!F*!,. $* i&-B1,
64
$
'ntrevista a uan Carlos "ueo
Sobre Los usos de la palabra. El pensamiento
literario de "os# Mar!a $alverde
.Nunca pudo de2ar de lado ese talante tico 4ue
era 9ruto de su co%pro%iso con los %7s
hu%ildes) Su apo&o a Cuba & a Nicaragua va en
esa direccin)1
=rofesor de Teora de la *iteratura y *iteratura 1omparada en la
)niversidad de barago7a, @uan 1arlos =ueo ha publicado en diversos
revistas y libros colectivos artculos de teora y crtica literaria, algunos
de ellos en torno a las relaciones entre literatura y otras artes como el
cine o la m9sica. ,s autor de @idens et @idiculus* Vincen-o Ma++i y la
teor#a huanista de la risa (barago7a, Trpica, \EEC) y ,os re3ejos en
jue+o: una teor#a de la parodia (!alencia, Tirant lo 0lanch, \EE\).
222
+espus de 9elicitarle por su %agn08co libro & antes de
entrar propia%ente en l, per%0ta%e 4ue le pregunte por el
origen de su inters por la obra de os !ar0a $alverde R!$S,
pro9esor %0o de 'sttica en la ;acultad de ;iloso90a de la <Q a
8nales de los a#os setenta del pasado siglo) ?+e dnde ese
inters por la obra del pro9esor $alverde@ ?Lleg a conocerle
personal%ente@
Muchas gracias por su amabilidad, y tambi'n por su inter's.
1omenc' a leer al profesor !alverde cuando estudiaba en la universidad
y me encontr' con los die7 vol9menes de la 7istoria de la literatura
universal escrita con Mart de .iquer. Me di cuenta en seguida de que se
trataba de una visin muy personal de lo literario, y adem%s estaba
escrita de forma muy amena. =osteriormente llegaron otros libros que
encontr' igualmente interesantes4 ,a literatura: &u$ era y &u$ es, Vida y
uerte de las ideas, etc.
&o llegu' a conocerle personalmente, aunque tuve ocasin de
asistir a una conferencia que dio en barago7a en CDDY. ,ra sobre @os'
Mart, un poeta que por entonces no me interesaba demasiado. =ero
cuando sal ya estaba convencido de que estaba equivocado, y cuando
le a Mart pude darme cuenta de hasta qu' punto.
.Los usos de la palabra1 es el t0tulo de su ensa&o) ?Nos
e5plica las razones de su eleccin@
,ntre CDRC y CDR\, !alverde escribi en El Correo Catal8n una
columna que titul, en homena3e a +arl +raus, 5,l uso de la palabra6. Me
65
pareci apropiado tomar ese ttulo y ponerlo en plural, puesto que el
ensayo habla de los diversos registros del lengua3e, dentro y fuera de lo
literario.
'l subt0tulo: .'l pensa%iento literario de os !ar0a
$alverde1) ?Du 9ue $alverde esencial%ente para usted@ ?<n
poeta, un pro9esor, un cr0tico literario, un gran traductor, un
8lso9o@
&o sabra qu' decirleA ,n principio, me fascin el profesor, en su
faceta de ensayista. *uego fui consciente de su dimensin como poeta y
como traductor. 1on la Modernidad surgi esa /gura, tan habitual hoy
da, del poeta que, adem%s de escribir versos, re>e#iona sobre la poesa
y el arte, escribe crticas, da conferenciasA &o obstante, !alverde
pensaba que todo aquello era accesorio, aunque su misma trayectoria le
llevase a abandonar la poesa al tiempo que su obra ensaystica iba
creciendo. L, a pesar de todo, creo que esa obra tiene un gran valor.
?"or 4u dio $alverde tanta i%portancia al lengua2e en
te%7ticas 8los8cas@ ?,nFuencia de la 8loso90a del lengua2e de
tradicin anal0tica@
"u primera pasin fue la poesa, antes de que tuviera ocasin de
conocer ninguna teora. "in embargo, cuando lleg el momento de
escoger una carrera universitaria, escogi la de Kilosofa, y no la de
Kilologa. Me imagino que ya para entonces estaba pensando en la
posibilidad de una indagacin /los/ca sobre el lengua3e, ya que la
poesa nunca desapareci de su hori7onte. *uego lleg la lectura de
1assirer, que fue quien le descubri a (umboldt.
Abre usted el libro con una cita de ;rancis "onge: .!ais
4uelle est la notion propre de l[ho%%e: la parole et la %orale)
L[hu%anis%e1) ?'so 9ue $alverde, un hu%anista@ ?Du tipo de
hu%anista@
,l (umanismo tuvo una ra7 lingGstica, ya que trataba de
recuperar el latn cl%sico en toda su pure7a. -e esta manera, se
intentaba devolver al hombre su dignidad, sacarle del po7o que haban
supuesto los "iglos Fscuros. !alverde sigui la tradicin del humanismo
en la medida en que siempre consider que esa dignidad hunda sus
races en un uso honesto del lengua3e. &o es casual que la perversin a
que se somete hoy da al lengua3e poltico y /nanciero vaya
acompaada de una profunda crisis de las humanidades.
>abla en la introduccin de la inco%odidad de la 8gura de
!$) ?+e dnde esa inco%odidad@ ?"or 4u result tan inc%odo
& en tantas ocasiones@
&o hay nada tan incmodo como un hombre dispuesto a llevar
sus convicciones al terreno de la 'tica. H1u%ntas personas seran
66
capaces de dar el paso de dimitir de su puesto, no tanto por disidencia
hacia el r'gimen poltico, sino por solidaridad con un amigo
represaliadoI ,sa capacidad de entrega al otro, que se halla en la base
del cristianismo y del comunismo, resulta admirable desde fuera, pero
son muy pocos los que est%n dispuestos a llevarla hasta el /nal.
,n lo que se re/ere a su obra literaria, !alverde resulta incmodo
porque no se de3a etiquetar seg9n los usos habituales de los
historiadores de la literatura. "e le ha presentado como poeta catlico o
como poeta 5arraigado6, atendiendo a su primer libro, 7o're de ?ios,
y resulta que la obra po'tica de !alverde no se a3usta a esas etiquetas,
sino que va mucho m%s le3os.
=or 9ltimo, en lo que m%s me atae, hay quien piensa que la obra
ensaystica de !alverde no tiene entidad, sobre todo porque no se le
puede adscribir claramente a la /losofa o a la crtica literaria, ni, dentro
de ellas, a ninguna escuela de pensamiento que permita resumir sus
ideas en tres o cuatro lneas. 1osa que, por cierto, tampoco hace 'l en
sus libros. $unque su estilo es muy sencillo, no es un autor cmodo para
lectores poco e#igentes.
>abla ta%bin en esta introduccin a la 4ue esto&
haciendo re9erencia de su evolucin pol0tica) +esde el
9alangis%o 2uvenil hasta el "CC en su %adurez, .desencantada1
a#ade usted) ?C%o e5plicar esa ubicacin 8nal en la iz4uierda
co%unista@ ?Duines pudieron inFuirle@ ?;ue ingenuo cuando
apo& co%o apo&, &o %is%o so& testigo de ello, la revolucin
sandinista en su 9ase inicial al lado de otros intelectuales (pero
no tantos) co%o ulio Cort7zar por e2e%plo@
1reo que, ante todo, se trata de un asunto de coherencia con su
fe cristiana4 aunque en su 3uventud le persiguiera el horror de la <uerra
1ivil vivido en el lado republicano, lleg un momento en que no pudo
seguir aceptando la doble moral del nacionalcatolicismo franquista.
1omo bien ha mostrado usted, la amistad con Manuel "acrist%n fue, en
este sentido, determinante.
"in embargo, su evolucin poltica le lleva a adoptar una posicin
muy crtica respecto a s mismo y a sus compaeros de generacin4 en
poemas como, por e3emplo, 5Toma de conciencia6, donde dice, entre
otras muchas cosas4 5tampoco puedo cambiar de apocalipsisA6, o en
5"obre mi imposibilidad de escribir una Selega madrileaT6.
$ pesar de todo, nunca pudo de3ar de lado ese talante 'tico que
era fruto de su compromiso con los m%s humildes. "u apoyo a 1uba y a
&icaragua va en esa direccin, sin olvidar, por otra parte, la amistad que
mantuvo con los poetas 1intio !itier y ,rnesto 1ardenal, que
e#perimentaron una evolucin ideolgica similar.
'n asuntos de teor0a literaria, se#ala, !$ iba por libre) ?B
eso 4u signi8ca@ ?"ensaba con su propia cabeza & sin
67
inFuencias@ ?No escribi su tesis sobre Ailhel% von >u%boldt@
Me refera al hecho de que !alverde no se de3 in>uir por
escuelas, tendencias o modas. ,n su 3uventud, lo m%s f%cil hubiera sido
seguir el camino de la ,stilstica de -%maso $lonso, como 1arlos
0ousoo. =osteriormente, poda haber adoptado la perspectiva de las
escuelas de "ociologa literaria de inspiracin mar#ista y, aun as, se
mantuvo siempre /el a sus ideas. *os autores que m%s le in>uyeron son
de lo m%s variopinto4 &iet7sche, Machado, 0en3amin, adem%s de
(umboldt, lo que demuestra que no se de3aba seducir as como as. =or
el contrario, lo que haca era integrar esas in>uencias en su propia forma
de concebir la literatura.
"or cierto, %7s de Y- a#os despus, ?4u opinin le
%erece la tesis doctoral de !$ sobre la obra del lingJista
ger%ano@
"lo he ledo la versin abreviada que public en CDPP, Guillero
de 7u'oldt y la 2loso1#a del len+uaje. !alverde repudiaba su tesis
doctoral, hecha en una 'poca en la que, por lo visto, no se e#iga
demasiado rigor cient/co. ,l mismo libro, publicado en la prestigiosa
editorial <redos, no va m%s all% de un resumen de la principal obra de
(umboldt, con traduccin de algunos fragmentos. ,studia la /losofa del
lengua3e de autores como 1roce, !ossler o 1assirer, pero de3a al margen
a Krege, .ussell o Mittgenstein, por no hablar de lingGistas como
"aussure o "apir. ,s un e3emplo palmario de las graves limitaciones y
carencias de la universidad espaola en los aos cuarenta.
'l pri%er cap0tulo de su libro lleva por t0tulo .$ida de os
!ar0a $alverde1) 'n %i opinin, %agn08co, e5celente, es un
placer leerle) Aparte de reco%endar %u& sincera%ente la
lectura, le pregunto por lo %il veces preguntado: ?por 4u
di%iti $alverde de su c7tedra Qarcelona@ Aranguren, Larc0a
Calvo, /ierno Lalv7n, Sacrist7n, 9ueron e5pulsados) \l no) ?"or
4u entonces@
Muchas gracias por los elogios. -espu's de publicar el libro he
sabido que @os' Mara 1astellet cuenta en su autobiografa ,os
escenarios de la eoria que tras las e#pulsiones de Tierno <alv%n,
<arca 1alvo y $ranguren, -ionisio .idrue3o ide un plan de dimisiones
concatenadas que inclua a =edro *an ,ntralgo y $ntonio Tovar. !alverde
no formaba parte del proyecto, pero present su dimisin igualmente,
antes de que $ranguren pudiera convencerle de que no lo hiciera, como
s hi7o con *an y Tovar fel cual, sin embargo, solicit una e#cedencia
para irse a ensear a ,stados )nidos. 1astellet menciona adem%s a
otros dos profesores que tambi'n dimitieron4 ,loy Terrn, que era
profesor ad3unto a la c%tedra de ctica de $ranguren, y un profesor de
ciencias de la )niversidad de barago7a cuyo nombre no he logrado
averiguar.
68
-e todas formas, el motivo est% claro4 solidaridad con $ranguren,
su gran amigo, al que haba conocido cuando era estudiante en la
redaccin de la revista Escorial. *a 'tica de la entrega al otro llevada a
su m%#ima coherencia.
+e sus a#os de e5ilio, ?4u destacar0a usted@ ?;ueron a#os
9elices & productivos@
!alverde se senta un poco e#trao en aquel ambiente. $unque
saba ingl's hasta el punto de poder traducir a "ha_espeare y a @oyce,
no poda reconocerse en ese idioma, y eso le pona triste. "in embargo,
en 1anad% es donde empie7a su perodo m%s fecundo como ensayista.
$ll escribe dos libros importantes de crtica literaria, :-or#n (CDNC) y
:ntonio Machado (CDNP), prepara ediciones de las obras m%s
importantes de estos autores y lleva a cabo su traduccin de 6lises.
H?u' m%s se puede pedirI
?'n 4u condiciones se produ2o su vuelta a Qarcelona@ ?"or
4u a la ;acultad de ;iloso90a@ ?"or 4u no a la de ;ilolog0a
hispanoa%ericana por e2e%plo@
1uando el gobierno de $dolfo "u%re7 reintegr en sus c%tedras a
los profesores e#pulsados, hi7o lo mismo con !alverde, a pesar de que
haba sido 'l quien solicit su cese. 1reo que se le lleg a ofrecer la
posibilidad de ensear en Madrid, la ciudad en la que se haba criado,
pero 'l pre/ri seguir en 0arcelona, por lealtad a la ciudad y a la
universidad que le haban acogido en los aos cincuenta.
"upongo que su vuelta a la Kacultad de Kilosofa se debi, adem%s
de a ra7ones administrativas f'l haba ganado la c%tedra de ,st'ticaf, al
mismo motivo que le haba llevado a interesarse por esta disciplina en
su 3uventud. $unque era un gran especialista en literatura, le interesaba
la est'tica en su totalidad, y poda hablar con la misma autoridad de
arquitectura o pintura, de historia de la /losofa o de historia de las
mentalidades.
Le sigo preguntando) !e adentro en el siguiente
cap0tulo) ?Le parece@
Me parece
MMM
$olver si %e per%ite al biogr78co pero d2e%e ahora
preguntarle por el lengua2e & sus desa90os) Se#ala usted 4ue un
%o%ento clave en la vida intelectual de )!) $alverde se produ2o
con la lectura de un art0culo de Cassirer en OU]V) ?"or 4u tuvo
tanta i%portancia ese escrito en el pensa%iento literario &
8los8co del pro9esor de 'sttica@
*a poesa es, adem%s de un medio de e#presin artstica, una
indagacin sobre el lengua3e, sobre sus lmites y sus posibilidades. $
69
!alverde le preocupaba la cone#in entre lengua3e y pensamiento, y
haba canali7ado estas inquietudes a trav's del estudio de la /losofa.
"in embargo, la /losofa que se enseaba en la universidad de
posguerra no iba mucho m%s all% del neotomismo, muy poco
satisfactorio para quien, por e3emplo, ya haba comen7ado no slo a
leer, sino a traducir a .il_e. 1on este panorama, el descubrimiento de la
conciencia lingGstica fue una aut'ntica revelacin.
?B 4u eso de la conciencia lingJ0stica & el giro
copernicano@ ?A 4u .siste%a aristotlico3ptole%aico1 se
en9rentaba ese giro@
,n griego, logos signi/ca igualmente Zlengua3e^ y Zpensamiento^.
"in embargo, la /losofa platnica asume que el lengua3e no es m%s que
una forma de e#presar el pensamiento por medio de la palabra. Lo
pienso algo, y seguidamente lo tradu7co a lengua3e, en cuyo caso estoy
dando por hecho que pensamiento y lengua3e son dos cosas
radicalmente diferentes4 que el lengua3e, como medio de e#presin, est%
subordinado al pensamiento. L que el pensamiento, situado en una
regin superior, es totalmente independiente del lengua3e.
"e trata de un pre3uicio fuertemente arraigado en nuestras
creencias. "in embargo, la conciencia lingGstica advierte que no es as4
el pensamiento slo es posible a partir del lengua3e. $ esta idea hay que
aplicarle muchas cautelas, porque en el pensamiento tambi'n
intervienen im%genes, y hay actividades del pensamiento flas
matem%ticas, la m9sicaf en las que el lengua3e no participa, o lo hace en
un segundo plano. $un as, nuestra capacidad de hablar es la que
determina nuestra capacidad de pensar la realidad y nuestra situacin
en ella. ,s imposible pensar algo sin nombrarlo al mismo tiempo, de la
misma manera que nos resulta imposible nombrar algo sin que pase a
formar parte de lo que estamos pensando en ese momento.
La pregunta del %illn, i%posible de responder
segura%ente) ?Du es el lengua2e para )!) $alverde@ ?Solos los
seres hu%anos so%os seres con lengua2e@ ?'n 4u sentido es
as0 si lo 9uera@
1omo bien dice usted, es imposible de responder, pero puedo
intentar una apro#imacin a la idea de lengua3e que se desprende de los
te#tos de !alverde. Lo dira que el lengua3e es, en primer lugar, aquello
que distingue a la especie humana de los dem%s animales. "in ser
especialista en etiologa, creo que, a pesar de los estudios que e#isten
sobre el lengua3e de los del/nes o de ciertos primates, no se ha llegado
a establecer que estos animales tengan un lengua3e articulado como lo
tenemos los humanos.
,n segundo lugar, volviendo un poco sobre lo mismo, el lengua3e
es lo que nos hace humanos fdesde luego, no me3ores ni peores que
otras especiesf. !alverde deca que el hombre es un Sser de palabraT,
70
en el sentido de que nuestra humanidad viene determinada por nuestro
uso del lengua3e, que es el que nos lleva a pensar.
"or cierto, hablando de te%as lingJ0sticos, ?c%o se lo
organiz $alverde para en tie%pos prein9or%7ticos escribir
tanto & sobre tantas cosas@
!alverde tena una gran memoria, como lo demuestra que supiera
varios idiomas. Tena tambi'n una gran curiosidad sobre el hombre y el
universo. "aba mucho, tena las ideas muy claras y no tena problemas
para e#presarse, por medio del lengua3e hablado o por escrito. L,
adem%s, tena mucho tiempo para leer, pensar y escribir, pues no estaba
pendiente del televisor. )na venta3a difcil de concebir con la presencia
que tienen hoy en nuestras vidas internet, las tecnologas de la
informacin, las redes sociales, etc.
>abla usted en un apartado de la descon8anza hacia el
lengua2e) ?"or 4u ha& 4ue ser tan descon8ados@ ?Lo 9ue
$alverde@
,l lengua3e es algo que viene dado de antemano4 nos permite
aprehender el mundo, pero slo dentro de estructuras gramaticales ya
establecidas. ,l idioma piensa por ti, podramos decir parafraseando a
"chiller. ,sto es lo que lleva a @ean-=aul .ichter a hablar de Sla c%rcel del
lengua3eT, la idea de un lengua3e que nos impide ir m%s all% de lo que
permiten sus estructuras. $s, no es e#trao que, sobre todo a partir del
.omanticismo, se haya entendido el lengua3e como una limitacin, como
una traba para acceder a eso que se nos escapa, lo SinefableT que
sospechamos que e#iste m%s all% del lengua3e, o que desearamos que
e#istiese.
,l progresivo abandono de la poesa por parte de !alverde es un
claro e3emplo de hasta qu' punto puede llevar la conciencia lingGstica a
sospechar del lengua3e. 1reemos que nuestro pensamiento y nuestro
lengua3e son re>e3o /el de nuestra persona, y nos encontramos con que
el lengua3e es un sistema arbitrario en el que la relacin entre el
concepto y la cadena de sonidos que sirve para nombrarlo flo que en
lingGstica se llama signi/cado y signi/cantef viene dada 9nicamente
por una convencin que tiene ya varios siglos de e#istencia. H1mo
vamos a reconocer ese lengua3e como algo propioI ,s algo a3eno, puede
emplearse para engaar, e incluso para engaarnos a nosotros mismos.
Co%enta usted ta%bin la invitacin del autor del
'ractatus al silencio) ?,nFu& Aittgenstein en la concepcin
lingJ0stica de $alverde@ ?'l Aittgenstein del 'ractatus, el de las
(nvesti)aciones@ No parec0a $alverde %u& a8cionado a asuntos
de lgica & episte%olog0a) Lleg a ironizar, si no recuerdo %al,
con las 9or%as de hablar de las corrientes do%inantes de la
8loso90a anal0tica, cuando se re9er0an al lengua2e natural co%o
71
lengua2e .ordinario1 en contraposicin al lengua2e 9or%al o
9or%alizado)
,stoy seguro de que todos esos intentos de Sponer ordenT en el
lengua3e por parte de la /losofa analtica le deban de parecer algo as
como poner puertas al campo. cl siempre pre/ri la Spalabra vivaT de
Maragall, la palabra inmediata, porque era en ella donde se reconoca.
=ero Mittgenstein era otra cosa4 el primer Mittgenstein, el del Tractatus,
no hi7o sino con/rmarle en sus ideas4 Slos lmites de mi lengua3e son los
lmites de mi mundoT. L luego, el silencio4 Sde lo que no se puede
hablar, se debe callarT.
$hora bien, Hes posible reducirse al silencioI H1mo podemos
creer que es posible, si siempre estamos conversando con nosotros
mismos en un run-run interior que no nos de3a ni a sol ni a sombraI ,l
segundo Mittgenstein da pie a consideraciones irnicas sobre el asunto,
ya que es la demostracin m%s evidente de que no podemos escapar de
esa c%rcel del lengua3e que nos de/ne al tiempo que nos limita. &i
siquiera Mittgenstein pudo de3ar de lado el lengua3eA
?B en cuanto a los 2uegos del lengua2e@ La nocin, la
%irada del autor de las (nvesti)aciones, ?9ue de su inters@ ?'n
4u sentido son 2uegos los .2uegos1 del lengua2e@
&o en un sentido l9dico, m%s bien en un sentido t'cnico, que es el
que tiene SplayT en ingl's o SspielT en alem%n. ,mplear el lengua3e
supone entrar en un 3uego, aceptar sus reglas e interactuar con otros
3ugadores. ,l valor de esta idea est% en su poder relativi7ador, ya que el
conocimiento depende ahora del consenso entre un grupo de hablantes
que se sit9a en un mismo paradigma o 3uego, una idea muy peligrosa
para quienes de/enden un conocimiento basado en los dogmas, sean
'stos religiosos, polticos, socioeconmicos, etc. "in embargo, para
!alverde los diferentes 3uegos de lengua3e que distingua Mittgenstein
no eran m%s que variaciones de un 3uego general, que remita al
lengua3e en su totalidad.
'n di9erentes %o%entos de su vida $alverde escribi sobre
el autor de *ein und +eit) ?,nFu& >eidegger en su obra@ ?Du
tesis, 4u nociones, 4ue concepciones del e5 rector de ;riburgo
en tie%pos de huracanes de acero@
!alverde no tena en mucha estima a (eidegger4 S1ascando las
palabras como nueces J alumbra don Martn perogrullecesT, lleg a
escribir en cierta ocasin. Tampoco le gustaban sus interpretaciones de
(alderlin y .il_e en clave metafsica. &o obstante, (eidegger demuestra
hasta qu' punto puede dedicarse la /losofa a e#plorar las posibilidades
del lengua3e. *o malo es que lo hace desde una perspectiva reaccionaria,
pretendiendo un retorno al sentido originario ideal del lengua3e, es decir,
a un mundo de conceptos SpurosT que slo buscan su e#presin precisa.
72
"or cierto, ?& Cho%sI&@ ?'stuvo el gran autor
nortea%ericano entre sus %aestros e inFuencias i%portantes@
*a gram%tica generativa choms_iana supone igualmente un
retorno a la pretensin de un pensamiento en estado puro, aunque sea
en un nivel estrictamente estructural. ,sto lo vea !alverde con mucha
distancia, aun cuando pudiera estar de acuerdo con sus crticas al
capitalismo fno derivadas necesariamente de sus postulados
lingGsticosf.
?"or 4u para $alverde el ,lises de o&ce era la %e2or
e5posicin de lo 4ue para el ho%bre supone el lengua2e@
*a t'cnica de la corriente de conciencia empleada por @oyce le
pareca el me3or re>e3o de lo que es nuestra forma de pensar4 en bruto,
con las palabras a medias, de3%ndose llevar por asociaciones que surgen
tan slo de seme3an7as fon'ticasA en de/nitiva, sin necesidad de pulir
la e#presin para hablar en vo7 alta o para escribir. 6lises es la novela
del lengua3e.
$uelvo sobre un punto anterior) Cuando $alverde hablaba
de .Ser de palabra1 re8rindose al ser hu%ano, ?no estaba
otorgando una i%portancia e5cesiva al lengua2e en la vida del
Ser@ ?'l lengua2e es nuestra casa & nosotros sus guardianes@
?No ha& a4u0 de%asiado >eidegger %eta90sico@
,l lengua3e es nuestra casa, pero nosotros slo somos los
habitantes. &o hay nada que guardar, porque el lengua3e es com9n, es
lo m%s com9n que e#iste, y quien crea que se puede poseer, o que se
puede guardar, es un infame, o un iluso, o las dos cosas. -icho esto,
vuelvo a las prevenciones de !alverde hacia (eidegger, y hacia la
metafsica en general4 volcar el lengua3e en algo tan abstracto como la
idea del "er supone desvirtuarlo, llevarlo otra ve7 hacia la pretensin de
lo que est% Sm%s all%T del lengua3e. Krente a ese Sm%s all%T se sit9a la
Spalabra vivaT, la de aqu y ahora, aunque sea con todas sus
limitaciones.
'l ser potico de $alverde, su 9aceta, su tarea, su pulsin
potica, ?inFu&eron de alg(n %odo en sus concepciones
lingJ0sticas@
=or supuesto. !alverde fue, ante todo, poeta. *uego fue profesor y
ensayista. "u idea del lengua3e vena determinada por su condicin de
poeta4 ante todo, su idea del lengua3e como lo que constituye al ser
humano, m%s all% de ese valor instrumental que se le suele conceder8
pero tambi'n la poesa entendida como palabra en accin, no slo como
materia de especulacin /los/ca. "u pretensin de hacer una crtica
/los/ca del lengua3e hunde sus races en la necesidad de una crtica
atenta a la poesa como fenmeno lingGstico. L, claro est%, de una
po'tica de similares caractersticas.
73
Le do& el no%bre de un poeta: Antonio !achado) !7s all7
de sus apro5i%aciones & estudios, ?4u le atra2o especial%ente
del lengua2e del autor de Campos de Castilla@
$ntonio Machado fue su principal maestro, mucho m%s que
(umboldt, @oyce o .il_e.
Le interru%po, disc(lpe%e) +esde %i posicin de lector no
especializado, per%0ta%e decirle 4ue coincido plena%ente con
usted)
Machado fue quien le ense ese valor de la palabra al que me he
referido antes, la palabra po'tica como e#presin de algo que est% por
encima de la sub3etividad narcisista y que remite a lo que el lengua3e
tiene de comunitario, de lo que pertenece a todos. Machado le salv,
moment%neamente al menos, de la sensacin de impotencia que puede
suponer para un poeta f(ofmannsthal, por e3emplof el descubrimiento
de la conciencia lingGstica. *e ense el valor est'tico de una prosa
conversacional, clara, directa y despo3ada de ornamentos literarios4 una
prosa sin comple3o de inferioridad respecto a la poesa. L me imagino
que tambi'n le ayud a entender que la solidaridad con el hombre est%
por encima de la literatura y el arte.
'sttica, potica son dos conceptos 4ue aparecen en su
libro con 9recuencia) ?Du era para $alverde la esttica@ ?Du
era la potica@ ?Du relaciones ha& entre a%bas@
,s una cuestin comple3a, y no recuerdo que !alverde adoptara
una postura de/nida al respecto. ,n todo caso, deca que la est'tica es
una ciencia fronteri7a, ya que nunca ha habido un consenso de/nitivo al
respecto. =or eso, cuando !alverde habla de est'tica, lo hace atendiendo
tanto a la po'tica fteora de la literaturaf como a la teora del arte.
'n cuanto a las relaciones entre 8loso90a & literatura,
?c%o conceb0a $alverde esas relaciones@ ?La 8loso90a ten0a 4ue
ser, esencial%ente, 8loso90a del lengua2e@
&o, aunque s que deba comen7ar por una indagacin /los/ca
acerca del lengua3e, por honestidad intelectual. *a /losofa que le
interesaba a !alverde era la que tomaba conciencia de su condicin
lingGstica, apart%ndose del estilo especiali7ado al modo de +ant, (egel
o Mar#, para ofrecer formas de escritura m%s cercanas a la literatura. &o
a la manera preciosista de Frtega y <asset, sino en la propuesta de un
discurso que, sin de3ar la /losofa, se arriesgase a emplear una forma
literariamente original4 +ier_egaard, &iet7sche, 0en3amin, 0arthesA
Tambi'n le interesaban aquellos escritores que, desde la literatura,
podan dar 3uego para especulaciones /los/cas de muy diverso rango,
comen7ando por su admirado $ntonio Machado para proseguir con
"ha_espeare, 1aldern, (alderlin, &ovalis, @oyce, .il_e, 1elanA
74
Lracias) Segui%os con otros apartados de su libro)
1uando quiera.
222
Co2o de nuevo el hilo pregunt7ndole por la relacin de )!)
$alverde con !anuel Sacrist7n) Colaboraron a %ediados de los
a#os sesenta en a4uella gran coleccin de .Cl7sicos $ergara1)
Sacrist7n escribi el prlogo ^.La veracidad de Loethe13 de la
obra en prosa del autor ale%7n cu&a traduccin, co%o usted
recuerda %u& bien, hizo $alverde) ?Nos da algunos detalles de
esta relacin@ ?/uvieron co%plicidades 8los8cas, literarias,
pol0ticas@
Me imagino que la complicidad surgi en el conte#to de la vida
acad'mica en la )niversidad de 0arcelona. *os dos estaban muy
ale3ados de lo que en ese momento era el pensamiento /los/co
5o/cial6, que trataba de recuperar el escolasticismo en aquello que se
llam la 5escuela tomista de 0arcelona6. ,l inter's de ambos por la
/losofa y la poesa alemanas les uni de/nitivamente, al igual que su
compromiso poltico desde una perspectiva 'tica.
Sigo con un disc0pulo & a%igo de a%bos, con ;rancisco
;ern7ndez Que&) Nos de2 hace poco co%o sabe) $alverde dirigi
su tesis doctoral sobre el %ar5is%o cienti8cista & la obra de
Lalvano della $olpe) 'l autor de Leyendo a -ramsci 9ue el
encargado de editar & presentar un volu%en de la obra co%pleta
de su %aestro) ?Du nos puede decir de la relacin entre
a%bos@
Tendr% que disculparme, me temo que no estoy demasiado
familiari7ado con la obra de Kern%nde7 0uey, menos a9n para dar una
respuesta categrica. $un as, no me cuesta imaginar a un estudiante,
dispuesto a reali7ar en los aos sesenta una tesis doctoral sobre el
mar#ismo, buscando un profesor igualmente dispuesto a dirigrsela.
!alverde no era slo un profesor que lograba conectar con sus alumnos,
tambi'n era un intelectual riguroso que e#iga a sus doctorandos una
base slida de lecturas de muy diverso tipo. L, por supuesto, tambi'n les
una su compromiso poltico y ecolgico.
>a& un libro de 8loso90a de $alverde 4ue, co%o es lgico &
%7s 4ue razonable, aparece varias veces re9erenciado en su
libro: $ida y muerte de las ideas) ?/iene i%portancia en la obra
de $alverde@ ?Du opinin le %erece esta singular historia de la
8loso90a@
,s un libro magn/co, adem%s de heterodo#o4 se trata de una
historia de la /losofa desde la conciencia lingGstica, lo cual implica una
actitud muy crtica hacia toda forma de racionalismo, sobre todo si es de
75
raigambre idealista. =or lo dem%s, en este libro es patente el magisterio
de Machado, tanto en la sencille7 del estilo como en la irona con que
trata la historia del pensamiento occidental. *eerlo es una delicia.
?Lo reco%enda%os@
-e acuerdo. *o recomendamos.
+edica un apartado a una tica %7s 4ue singular) ?Du es
eso de la tica de la consciencia lingJ0stica@ ?Du tica hab0a
4ue tener & abonar en ese 7%bito en opinin de $alverde@
1uando nos damos cuenta de que el lengua3e preside nuestra vida
mental, que nuestras ideas se conforman a una sinta#is y una sem%ntica
que hemos aprendido de nuestros padres y que compartimos con toda
una comunidad de hablantes, la relacin con el Ftro es m%s ntida. "obre
todo porque somos capaces de reconocer a los dem%s en t'rminos de
igualdad absoluta, ya que nada hay tan com9n como el lengua3e4 por
encima de cualquier diferencia, todos somos hablantes.
=ero es que, adem%s, esta conciencia lingGstica que nos acerca al
Ftro nos permite igualmente mantener una actitud crtica hacia los usos
perversos del lengua3e, en todos los %mbitos4 desde aquellos que
dogm%ticamente pretenden haber hallado la verdad absoluta hasta los
que buscan manipular las palabras de la manera m%s burda, como
estamos viendo diariamente.
'n este %is%o apartado nos da usted algunos no%bres
asociados con la obra de $alverde) Le pregunto por algunos de
ellos) "or los %7s 8los8cos en pri%er lugar, por !artin Quber,
por e2e%plo, un autor 4ue ta%bin interes al 2oven 3& al &a no
tan 2oven3 !anuel Sacrist7n) ?Du a8nidades encontr $alverde
en !artin Quber@
*gicamente, la /losofa del di%logo de 0uber in>uye de manera
determinante en esa 'tica de ra7 lingGstica, en la que lo esencial es el
reconocimiento del Ftro mediante la comunicacin interpersonal. =or lo
dem%s, la dimensin teolgica del pensamiento de 0uber tampoco debe
desdearse, ya que da a esa 'tica un hori7onte trascendental que
!alverde no poda de3ar de apreciar.
'n cuanto a Aalter Qen2a%in) ?Du aspectos de la obra del
8lso9o ale%7n interesaron a nuestro gran ger%anista@ ?Su
vertiente %7s literaria@
Me atrevera a decir que lo que m%s le interes fue su /losofa de
la historia, en lo que tiene de crtica y revolucionaria. 0en3amin tambi'n
era consciente de lo que pone el lengua3e en nuestra vida, y se rebel
contra las inercias de un pensamiento construido a partir de conceptos a
los que gradualmente se ha vaciado de signi/cado. "in una crtica de los
76
esquemas mentales en los que se funda esa cultura en la que estamos
instalados, no habr% revolucin posible.
?>a sido tan i%portante KierIegaard en la obra de
$alverde co%o las apariencias pueden se#alarnos@ ?"or su
cristianis%o singular@ ?"or su pro9undidad 8los8ca@ ?"or su
lengua2e teolgico@
+ier_egaard le interes como un pensador irnico, con ese 3uego
de seudnimos tan peculiar en el que se contesta a s mismo una y otra
ve7, interminablemente. =or otra parte, la fe del propio !alverde
encontr un asidero importante en el /lsofo dan's, pues la conciencia
lingGstica tiene una fuer7a relativi7adora muy potente, aunque nos
ayude a aclarar muchas cosas. +ier_egaard insista en que la fe es como
un salto a ciegas al vaco, un compromiso e#istencial del que no se debe
esperar nada.
B &a 4ue esta%os en este punto, ?4u 9ue para $alverde el
cristianis%o@ ?C%o le& & vivi el %ensa2e de Cristo@ Si le
di2era 4ue una persona co%o &o so& incapaz de entender la
creencia religiosa trascendente, no hablo de las in9erencias
politicas & e5istenciales, en un intelectual de la altura 8los8ca
& literaria de $alverde, ?pensar0a 4ue %i visin es %u& corta &
%u& inFe5ible@
Todo esto son cuestiones muy personales, en las que yo no puedo
entrar. ,st% claro que la fe era para !alverde muy importante, y que su
compromiso poltico es fruto de una e#igente coherencia con sus
creencias. "in embargo, y aunque hay algunas pistas al respecto en sus
poemas, no me atrevo a especular sobre la naturale7a de su religiosidad,
al menos en lo que se re/ere a los sentimientos m%s personales. ,spero
que me disculpar%.
"or supuesto) Ca%bio ahora a registros %7s literarios) /res
%7s de estos no%bres a los 4ue hac0a re9erencia) ?Csar
$alle2o@ ?"or 4u Csar $alle2o interes a $alverde@
*a po'tica vanguardista del primer tercio del siglo ;; va en esa
direccin a la que me refera antes, se trata de un esfuer7o por violentar
el lengua3e con la intencin de acabar con los m%s trillados esquemas de
pensamiento. *a peculiaridad de !alle3o, un poeta que interes a
!alverde desde su 3uventud, se halla en su capacidad para combinar
este registro vanguardista con una humanidad en la que el lector se
reconoce intensamente.
?B 4u relacin %antuvo $alverde con 'rnesto Cardenal@
?;ue una vinculacin b7sica%ente pol0tica@ ?Les acerc su
cristianis%o activista, de base, nada pr5i%o a cardenal Miguel
Obando y Bravo@
77
*a relacin fue, sobre todo, de amistad. !alverde y 1ardenal se
conocieron cuando este 9ltimo visit ,spaa en CDOD. *es uni su
vocacin po'tica y su fe cristiana. "u evolucin ideolgica fue paralela,
aunque siguieran caminos distintos, ya que 1ardenal acab tomando los
h%bitos y, m%s tarde fue ordenado sacerdote. &o cabe duda de que la
amistad con 1ardenal 3ug un importante papel en las simpatas de
!alverde hacia la teologa de la liberacin, adem%s de su apoyo a la
causa nicaragGense.
'n cuanto a Labriel Cela&a, la poes0a de a%bos parece de
entrada bastante ale2ada) ?Les uni un anti9ran4uis%o activo@
?Su pro5i%idad a %ovi%ientos de resistencia@
,l caso de <abriel 1elaya demuestra hasta qu' punto pueden
resultar errneas las etiquetas simpli/cadoras con que se pretende
resumir la historia de la literatura. 1laro est% que no se puede olvidar lo
que 1elaya supuso en el panorama po'tico de la dictadura, y que su
e3emplo fue uno de los m%s honestos. =ero la poesa social no es el 9nico
registro de su obra, como demostr !alverde en un luminoso prlogo a
su poesa.
?!e lo recuerda por 9avor@ No lo tengo presente)
,st% en el primer tomo de la edicin de sus Poes#as copletas que
public la editorial *aia entre CDNN y CDRE.
Cita usted al 8nal del segundo cap0tulo el poe%a .Creer en
el lengua2e1 de .Ser de "alabra1) 'l pri%er verso: .?>abla%os
por4ue cree%os o cree%os por4ue habla%os de veras@1) ?Cu7l
era la respuesta de $alverde a este interrogante@ ?Nos debe%os
de2ar llevar de la %ano del gran 7ngel de lengua2e@
,l lengua3e es para !alverde un don divino, pero desde la
conciencia lingGstica slo puede percibirse como un don confuso, algo
que nos acerca a la divinidad y nos ale3a de ella al mismo tiempo. H1mo
saberlo, si el lengua3e es un instrumento de alcance tan escasoI
Tal ve7 la mano en sueos
del sembrador de estrellas
hi7o sonar la m9sica olvidada
como una nota de la lira inmensa,
y la ola humilde a nuestros labios vino
de unas pocas palabras verdaderas.
&o hay respuesta a la pregunta, tan slo la certe7a de que el
mandato evang'lico ha de ser llevado a sus 9ltimas consecuencias. -e
ah la necesidad de coherencia entre el lengua3e y la vida, lo que
decimos y lo que hacemos. S(ablar de verasT supone entregarse al
78
lengua3e de todos, especialmente al lengua3e de los desfavorecidos4 lo
que !alverde llama, po'ticamente, Sel gran %ngel del lengua3eT.
"oes0a, literatura, 8loso90a, co%pro%iso) La pregunta por la
4ue nunca deber0a preguntar de %odo tan general) ?C%o
pensaba $alverde las relaciones entre los ele%entos de este
cuarteto de pensa%iento & accin@
.especto a los tres primeros t'rminos, hay que hacer algunas
mati7aciones4 la 7istoria de la ,iteratura 6niversal escrita con Mart de
.iquer trata en los mismos t'rminos a poetas y a /lsofos, narradores y
dramaturgos, en la medida en que todos ellos hacen uso del lengua3e. *a
diferencia entre poesa y /losofa vendra sobre todo de los diferentes
registros lingGsticos a los que se a3ustan una y otra, teniendo en cuenta
que la poesa abarca todas las virtualidades del lengua3e, y no hay
ning9n impedimento para hacer /losofa en forma po'tica, como, por
e3emplo, *ucrecio.
$hora bien, tr%tese de /losofa, de poesa o de cualquier otro
registro literario, lo importante es el compromiso del escritor con el
lengua3e. ,se Shablar de verasT es lo que determina su calidad como
escritor, lo que hace que su obra perviva. L es en ese compromiso
lingGstico donde se halla la ra7 de su compromiso religioso, e#istencial,
poltico, 'tico, etc.
Ca%bio de tercio) ?"or 4u rechazaba $alverde, si 9ue el
caso, el sub2etivis%o art0stico@ ?'n 4u consist0a esa nueva
ob2etividad del arte@ ?"uede ser el arte ob2etivo co%o deci%os
4ue lo es la teor0a de la relatividad, la biolog0a %olecular o la
%ec7nica de los Fuidos@
!alverde llega a la escena literaria pocos aos despu's de que
/nali7ase la <uerra 1ivil. (aba entonces una especie de reaccin contra
la poesa de vanguardia, entendida como un desborde del sub3etivismo
rom%ntico, contra el que ya se haba posicionado ,ugenio d^Frs, a quien
!alverde siempre admir. 1ontaba adem%s con precedentes importantes
en este sentido4 Machado, .il_e o ,liot.
!alverde quera ser ob3etivo en la medida en que entenda la
poesa como un discurso que se constituira como punto de encuentro
entre el poeta y sus lectores. )n punto de encuentro en el que el yo de
cada uno se disolvera en un lengua3e com9n, no para llegar a una
intersub3etividad, sino para hacer del poema un artefacto autnomo, un
ob3eto en sentido estricto.
?Du proble%as ve0a a la teor0a, hiptesis o con2etura en
torno a la supre%ac0a del autor@
!alverde valoraba la literatura en lo que tena de lengua3e com9n,
tradicin compartida por una comunidad que encuentra en el te#to
mucho m%s de lo que puso su autor. ,ntender que la obra de arte es slo
79
e#presin de la individualidad de su autor supone empequeecerla,
porque lo importante no es que el escritor hable de s mismo, sino que
hable de manera que todos nos recono7camos, de muy diversas
maneras, en lo que dice. $h es donde reside la genialidad de los
artistas, no en su Spoderosa personalidadT.
Lo de2a%os a4u0 por el %o%ento si le parece) Abusar de
nuevo de su generosidad si %e lo per%ite)
"e lo permitir'.
222
$uelvo de nuevo, a %i carga pac08co3valverdiana) !e
centro esta vez en el cap0tulo $ de su ensa&o: .NosX6tros1)
Cuando habla de la atencin a lo concreto en la poes0a del siglo
GG 4ue observ $alverde, ?4u 4uiere se#alar e5acta%ente@ ?No
es esa una caracter0stica de la poes0a de todos los tie%pos, del
siglo GG & de cual4uier otra poca@
*a poesa corre siempre el peligro de presentarse como una forma
de discurso sublime, ideali7ando de esta manera todo lo que toca. La
$ristteles haba dicho que la poesa debe imitar las cosas no como son
en realidad, sino como deben ser. ,l .omanticismo, por su parte, llev la
poesa al terreno de la m%#ima sub3etividad. *a reaccin de los poetas
posteriores consisti en ver al lengua3e como algo concreto, algo que
puede escapar de la abstraccin al concentrarse en su propia
materialidad.
?"or 4u pensaba $alverde 4ue el lengua2e era no slo algo
a2eno sino algo 4ue ena2ena o puede ena2enar@ ?;or%aba parte
de esa conciencia lingJ0stica a la 4ue he%os hecho re9erencia@
,n efecto. (ay que tener en cuenta que el lengua3e es algo
otorgado, algo que se nos da desde fuera conforme vamos aprendiendo
a hablar. "i el pensamiento est% vinculado a ese lengua3e que no es
totalmente nuestro, no podemos pretender que la libertad o la
autonoma de la conciencia sean plenas.
+e igual %odo: ?por 4u la percepcin del lengua2e co%o
l0%ite alcanza proporciones tr7gicas cuando el escritor to%a
consciencia de ello@ ?"or 4u tr7gicas@ ?Du ha& 4ue no sea
li%itado en la vida de los seres hu%anos@ ?No es el lengua2e un
instru%ento de liberacin, no de duelo o tragedia@
,l lengua3e se puede ver como algo tr%gico por la misma ra7n
que comentaba arriba. ,l hombre suea con aprehender y dominar el
mundo desde su propia actividad raciocinante, y esto puede verse como
una forma moderna de hybris. *a conciencia lingGstica frena de golpe
esas aspiraciones, porque el lengua3e es la barrera que no se puede
traspasar, y de ah el destino tr%gico del ser humano, representado
literariamente en el persona3e de lord 1handos.
80
No le he preguntado hasta ahora por Kraus) <n olvido
i%perdonable) ?"or 4u $alverde estuvo tan interesado por su
obra@ Co%o sabe, ta%bin lo estuvo su disc0pulo & a%igo,
;rancisco ;ern7ndez Que&) 'scribi sobre l en nu%erosas
ocasiones)
+arl +raus es la conciencia lingGstica llevada al terreno de la 'tica
y la poltica4 una constante vigilancia de hasta dnde pueden llegar los
usos perversos del lengua3e, y una voluntad no menos constante de
denunciarlos. *o cual implica adem%s la necesidad de vigilar
constantemente el lengua3e propio, porque es muy f%cil caer en sus
trampas. $l igual que en los casos de Machado o 0recht, +raus supone
una alian7a estrecha entre escritura y 'tica.
Le pido un breve co%entario de te5to) 'l paso es su&o: _'l
uso individual de una lengua espec08ca aFu&e en el uso co%(n
de todo un pueblo &, apuntando un poco %7s le2os, de toda la
hu%anidad`) ?+e toda la hu%anidad@ ?B Qabel@
*os hombres se reconocen en el uso del lengua3e4 primero, en el
%mbito de la familia, ya que los nios aprenden el lengua3e de los
padres, hermanos, abuelos, etc.8 luego, en el %mbito de la sociedad, que
es tambi'n una comunidad de hablantes.
$qu estamos en el nivel de las distintas lenguas, que dan lugar a
distintas comunidades. (ace falta un mayor nivel de abstraccin para
entender que las lenguas remiten a algo com9n a todo ser humano4 su
capacidad de emplear el lengua3e, de hablar. ,so es lo que lleva a
imaginar mitos ad%nicos como el lengua3e anterior a 0abel o mitos de
progreso como el del esperanto, la lengua universal que,
supuestamente, unir% a todos los hombres.
?'l lengua2e une o separa a los seres hu%anos@ "arece 4ue
nos une pero, en ocasiones, en los nacionalis%os de base
tnico3lingJ0stica el lengua2e o la lengua parece separarnos) ?No
es el caso@
,l lengua3e es el mayor factor de cohesin de una sociedad. *os
nacionalismos aparecieron en el momento en que el latn de3 de verse
como la lengua de cultura com9n de los europeos, propiciando la
diferenciacin de cada nacin hasta el punto de concluir que la lengua
es la e#presin del espritu nacional. ,l nacionalismo se basa en un
sentimiento de pertenencia a una comunidad que se de/ne por
oposicin a las dem%s comunidades4 nosotros frente a ellos. ,n este
escenario, la lengua de la comunidad es el 5hecho diferencial6 de mayor
calibre.
?"or 4u, co%o usted indica, el Bo lingJ0stico es tan di90cil
de deli%itar@ ?"or 4u no es tan ho%ogneo@
81
=orque el lengua3e no es propiedad de un solo individuo, es
propiedad de la comunidad de hablantes en la que el Lo se halla
integrado desde nio. *a idiosincrasia del individuo flo que los
rom%nticos llamaban el genio- se ve constreida a e#presarse mediante
un lengua3e que, como ya se ha apuntado, se percibe como algo
ena3enante.
?Duin 9ue RilIe para $alverde@
.il_e fue una lectura constante, un modelo de poesa atenta a lo
ob3etivo, no tanto en las Ele+#as de ?uino como en las )uevas poes#as.
Kue un e3emplo de cmo se puede hacer poesa de la m%#ima calidad sin
subordinarla al Lo del poeta, a su sub3etividad.
Ba he%os hablado de !achado3$alverde pero per%0ta%e
alguna pregunta %7s: ?por 4u $alverde apenas atendi al
noventa&ochis%o del autor del uan de !airena@ ?"or 4u era
tan secundario para l@
*a obra de Machado admite diferentes perspectivas y
acercamientos. $ !alverde le interesaba lo que Machado haba aportado
a la poesa como lengua3e de encuentro entre el Lo y el Ftro. ,l Machado
a caballo entre el Modernismo y el DR le pareca menos interesante,
aunque tambi'n estuviera ah. Tampoco apreciaba la miti/cacin a que
se le haba sometido a ra7 de su muerte en el destierro. *e pareca que
para apreciar su revolucionario pensamiento lo que haba que hacer era
leerlo, adoptarlo como modelo y como referencia, y no quedarse slo en
una peregrinacin a 1olliure.
?Du papel 2uega la iron0a en la obra de $alverde@ 'n clase
nos sol0a contar chistes, buenos chistes, & se le ve0a en a4uellos
%o%entos %7s 9eliz 4ue un ni#o 9eliz)
!alverde se de/na a s mismo como un profesor irnico. *a
conciencia lingGstica tiene tambi'n algo de irnica, desde el momento
en que hay una distancia hacia el lengua3e que afecta a nuestra propia
forma de hablar y de pensar. =or otra parte, tena un gran sentido del
humor, y eso se re>e3aba en sus escritos y, seg9n he sabido, en su
conversacin.
"ara $alverde, ?4u era esencial%ente !achado@ ?"oeta o
pensador@ ?Du 9ue %7s i%portante en su obra: el "uan de
Mairena o los _"roverbios & cantares` (si hubiese verdadera
dis&uncin entre a%bos)@
,s una buena pregunta. Lo me inclinara a decir que, para
!alverde, Machado fue sobre todo un poeta. =or supuesto, un poeta del
pensamiento, o un poeta-pensador, pero eso es secundario, porque el
poeta puede llevar a su terreno todos los temas, las perspectivas, los
enfoques, etc. $hora bien, !alverde tambi'n admiraba al Machado de
82
=uan de Mairena, le pareca uno de los me3ores prosistas de la literatura
espaola, si no el me3or.
?Du era para $alverde el .instinto de conversacin1@ ?A
4u se estaba re8riendo con ello@
,n realidad, no es m%s que una broma, una paronomasia que
alude al Sinstinto de conservacinT innato en todo ser vivo, pero que a
!alverde le sirve para e#plicar el hecho de que no podemos huir del
lengua3e, sea porque tendemos a interactuar con otras personas, sea
porque el pensamiento toma forma de monlogo que, en de/nitiva, no
es sino di%logo con uno mismo4 S1onverso con el hombre que siempre
va conmigoAT, etc.
'l otro en $alverde: ?4u signi8caba para l la aceptacin
del 6tro co%o interlocutor@ ?Du concede%os al 6tro con eso@
$l denominar 5b%rbaros6 a los e#tran3eros, ridiculi7ando su lengua
(bar-bar-bar-bar-bar), los griegos los situaban en un plano inferior. ,sta
forma de pensar era la que haca que los pueblos antiguos se sintieran
con derecho a matar y a esclavi7ar a todos los que no hablaban como
ellos.
1iertamente, la (umanidad ha me3orado mucho desde entonces.
&o obstante, todava hay quien pretende silenciar al que se sale del
discurso o/cial, al disidente. .econocer en el Ftro a un interlocutor
supone reconocer su libertad y su autonoma como ser humano. $lgo
que no todo el mundo est% dispuesto a aceptar, porque desde la religin,
la poltica o la economa lo que interesa muchas veces es que la gente
se limite a escuchar, a obedecer y a repetir las consignas sin rechistar. ,l
autoritarismo siempre tiene un SW&o me repliquesXT a punto.
?Du opinin ten0a $alverde de <na%uno@ Co%o poeta,
co%o novelista, co%o pensador, co%o ciudadano=
1omo pensador no le interesaba demasiado, le pareca que tena
un estilo SvociferanteT, muy apegado a su Lo, casi narcisista. "u poesa,
en cambio, era otra cosa4 la necesidad de atenerse a un ritmo
establecido de antemano le serva para refrenar esa tendencia a hablar
de s mismo, a desbordarse opinando sobre todas las cosas. 1on sus
novelas ocurra lo mismo, haba un distanciamiento irnico propiciado
por entrar en mundos de /ccin, en los que se tomaba en broma hasta a
s mismo -como ocurre en )ie'la, al enfrentarse con $ugusto ='re7 en su
condicin de autor de la novela-.
>abla usted de la e5clusin de dos poe%as en sus %oes!as
reunidas: _'l con4uistador` & _'l tiro en la nuca`) 'ran tibios,
se#ala, en su postura respecto a la guerra & respecto a la
con4uista de A%rica) ?$alverde 9ue un paci8sta@ ?No valor la
83
revolucin sandinista 4ue no pudo ser pac08ca@ ?/odo 9ue
tragedia en la con4uista a%ericana@
&o fueron los 9nicos que !alverde suprimi al compilar sus
poemas. "in embargo, me parecieron interesantes por lo que implicaban
respecto a la evolucin ideolgica de !alverde, que en CD[E todava
aceptaba el relato o/cial de la conquista de $m'rica como un esfuer7o
civili7atorio falgo que, por lo dem%s, no puede negarse-, sin tener en
cuenta todo lo que haba habido en ello de e#polio, aunque no tardara
en cambiar de opinin.
,n cuanto a S,l tiro en la nucaT, se trata de un soneto muy
personal, en torno a algo que ocurri durante la <uerra 1ivil, cuando
!alverde tena slo die7 aos, y los nios encontraban en los
descampados los cad%veres de hombres y mu3eres fusilados en aquella
orga de sangre. *os detalles no est%n claros, pero en otro poema se
re/ere a Sel cad%ver que sigue creci'ndome en la espalda, J m%s mo
cada ve7, como muerto a mis manosT, lo que indica que se trataba de
un recuerdo angustioso, nada f%cil de soportar.
&o puedo pronunciarme acerca del paci/smo de !alverde, aunque
estoy seguro de que las guerras no le parecan la me3or solucin. 1on
todo, su apoyo a las causas de 1uba y &icaragua indica que la
revolucin le pareca necesaria, aunque slo fuera por poder contemplar,
por /n, Sla cara de los pobres J con fulgor de esperan7a, en lucha tras
las muertesT.
Le pregunto la pr5i%a se%ana & le de2o tran4uilo) No %e
atrevo a %olestarle %7s)
1omo quiera, de acuerdo. =ero no molesta.
222
La (lti%a vez 4ue le robo tie%po) +esgraciada%ente en
este caso, todo tiene un l0%ite) ,nicia el cap0tulo $, con una cita
sobre Qen2a%in .un hroe de nuestro tie%po1) ?Du ideas
co%unes per%anecen ho& ubicadas entre "ort Qou & Collioure@
Kundamentalmente, la idea de que la historia no es una sucesin
de hechos inamovibles que slo pueden conducir a una resolucin
prevista de antemano, ll%mese apocalipsis o progreso. *a historia, por
decirlo de un modo e#peditivo, es algo SreparableT, siempre que
estemos dispuestos a hacer una revolucin de verdad, una que nos ale3e
de los modos de pensamiento o de mentalidad dominantes4
patriarcados, nacionalismos, racismos, etc.
C<na idea %u& valverdianaE ?C%o se constru&e una
tradicin en literatura seg(n $alverde@ ?C%o se dialoga con
ella@ ?Du signi8ca eso 4ue una tradicin %7s 4ue aprenderse,
se asi%ila@
84
1reo que la idea que tena !alverde de la poesa, y de la literatura
en general, era una idea muy e#igente, en tanto e#iga una implicacin
activa por parte del lector, hasta el punto de que se integrase por
completo en la tradicin, haciendo suya la palabra de sus poetas. ,sto
es algo radicalmente diferente de esa imagen que se nos ha dado de la
literatura subida en un pedestal para que la admiremos. *a tradicin no
es algo que deba imponerse desde la escuela, sino algo que vamos
construyendo nosotros mismos a partir de nuestro di%logo con los libros.
$s es como construimos nuestra propia palabra.
"ara $alverde, gran e inagotable traductor, ?traducir era
traicionar@ ?C%o consigui traducir tanto & tan bien@
?+o%inaba %uchos idio%as@
!alverde tradu3o autores franceses, italianos y catalanes, adem%s
de su traduccin del griego del &uevo Testamento. "us idiomas
predilectos eran, sin embargo, el ingl's y el alem%n. Todos ellos los
aprendi siendo muy 3oven4 'l mismo cont en alguna ocasin que
aprendi el catal%n, siendo adolescente, para leer a =latn, publicado en
la 0iblioteca 0ernat Metge. =or supuesto, era consciente de que en la
traduccin siempre se pierde algo.
'scribe usted: .Con los a#os, la potica de $alverde 9ue
asu%iendo un co%pro%iso cada vez %a&or, pri%ero con la
realidad ob2etiva, despus con la heterogeneidad del lengua2e1)
?Nos e5plica ese co%entario@
!alverde comen7 su obra po'tica desde una perspectiva
sub3etivista, centrada en preocupaciones de orden e#istencial.
=osteriormente se fue abriendo a la e#periencia de lo comunal, primero
en su encuentro con lo ob3etivo, y posteriormente en su descubrimiento
de lo que supona para 'l la conciencia lingGstica, siempre abierta al
lengua3e del Ftro. M%s o menos, la misma trayectoria que $ntonio
Machado.
?Du repaso hace de su vida os !ar0a $alverde en el
poe%a ./o%a de conciencia1@ ?+e 4u to%a de conciencia habla
en este poe%a al 4ue usted hace re9erencia@
"e trata de una toma de conciencia poltica4 el poeta rememora su
infancia durante la "egunda .ep9blica y la <uerra 1ivil, y recuerda el
miedo a la revolucin que le llev a alinearse con los vencedores, hasta
que el autoritarismo del r'gimen franquista y la hipocresa del
nacionalcatolicismo le llevaron a romper con todo.
H"or 4u $alverde se consider en sus (lti%os un poeta
hispanoa%ericano %7s 4ue espa#ol@ ?Du puede signi8car esa
consideracin para su obra@
85
!alverde naci el ao CD\[, el mismo ao que @os' Manuel
1aballero 0onald, $lfonso 1ostrafreda o @es9s Kern%nde7 "antos. "in
embargo, 'l senta que sus a/nidades no estaban tanto con la llamada
Sgeneracin del PET -a pesar de su amistad con <abriel Kerrater, <il de
0iedma, 0arral, etc.- como con los poetas cubanos y nicaragGenses que
tomaban como referentes a 1'sar !alle3o, <abriela Mistral y =ablo
&eruda.
$qu se puede ver perfectamente cmo el !alverde lector va
construyendo su propia tradicin en di%logo con aquellos poetas que
siente m%s a/nes4 por un lado, el magisterio de los cl%sicos, desde
?uevedo hasta Machado8 por otro, el di%logo con los contempor%neos4
*uis Kelipe !ivanco, 1intio !itier, ,rnesto 1ardenal.
+isipar pre2uicios, escribe, & situar histrica%ente la obras
de arte estudiadas para 4ue stas entren en la vida del receptor
de 9or%a plena, & no por %ediacin de un discurso 4ue intenta
i%ponerse co%o verdad incontrovertible1) ?Lo consigui
$alverde@ ?'n 4u obras@
$l leer libros como :ntonio Machado o )iet-sche, de 2l!lo+o a
:nticristo, se puede ver un esfuer7o por ofrecer una mirada
completamente personal hacia estos autores, le3os de los pre3uicios y los
tpicos a los que se asocian habitualmente4 por supuesto, el Machado de
los paisa3es castellanos y el &iet7sche del superhombre est%n ah, pero
!alverde nos permite acceder a otras dimensiones de sus obras y de sus
pensamientos, dimensiones m%s cercanas a una vivencia personal del
lengua3e. 1omo deca antes, se trata de ba3ar a estos autores de sus
pedestales y convertirlos en aut'nticos maestros, hombres que han
impreso su huella en nuestro espritu. )na lectura que no logra este
ob3etivo es un acto baldo.
?"or 4u 9ue tan i%portante la iron0a en el (lti%o
$alverde@ ?C%o se consigue con la iron0a evitar la
unilateralidad de deter%inadas posiciones@
1reo que fue <iner de los .os quien di3o que Sla verdad es plural,
y la mentira 9nicaT. ,l discurso irnico destruye toda posibilidad de
unilateralidad al dispersar el sentido en varias direcciones, algo de lo
que la conciencia lingGstica sabe mucho.
?Du 4uiere se#alar usted cuando a8r%a 4ue la
perspectiva cr0tica de $alverde era 9unda%ental%ente histrica
pero 4ue sta era solo un prtico@ <n prtico, ?de 4u@
)n prtico del conocimiento directo de los te#tos. (emos llegado a
una situacin en la literatura en que parece que conocer la historia de la
literatura es m%s importante que leer directamente los te#tos. *a gente
que compra ttulos como ,a 'i'lioteca ideal, o ,os cien ejores li'ros de
la literatura universal no se molesta en leer el Auijote, ni siquiera
86
Madae "ovary. H?u' sentido tiene estoI H=or qu' quieren tener la
e#periencia de haber ledo a @oyce, pero no quieren leerloI
,videntemente, hay mucha gente que se siente amedrentada ante
la di/cultad de cierta literatura, de ah que !alverde escribiera prlogos
e introducciones para situar al lector ante los te#tos, sobre todo para
salvar la distancia histrica. "in embargo, lo que no puede ser es que el
comentario o el ensayo crtico sustituyan a la e#periencia de la lectura,
es algo que va contra todo lo que !alverde defenda.
>abla usted de la antipat0a de $alverde por el pensa%iento
abstracto, herencia se#ala de !achado) ?"or 4u esa antipat0a@
?No es pensa%iento algo abstracto el del ,lises de o&ce por
e2e%plo@ ?6 el de Aittgenstein@
,n 6lises, el pensamiento no es nada abstracto, se halla
totalmente apegado al da a da, a las preocupaciones cotidianas de los
persona3es. *o que pasa es que se e#presa de forma realista, en
corriente de conciencia en la que las normas de sinta#is y sem%ntica se
infringen continuamente. ,n cuanto a Mittgenstein, hay que tener en
cuenta que el Tractatus es una crtica sistem%tica a las pretensiones del
lengua3e para dar forma al pensamiento abstracto4 en metafsica, en
'tica, en est'ticaA Mittgenstein desmonta toda pretensin de verdad de
algo que slo se sostiene en el lengua3e, y por eso acaba reclamando el
silencio.
?ui7%s, m%s que antipata, habra que hablar de cierta distancia.
!alverde no desdeaba la metafsica, pero, al igual que Machado,
mantena hacia ella una distancia irnica. $l /n y al cabo, en el momento
en que nos damos cuenta de que se trata de un 3uego de lengua3e, su
valor de verdad desciende varios enteros.
"or cierto, hablando del autor del 'ractatus, ?4u opinin
ten0a $alverde de la 8loso90a anal0tica@ Bo le o0 hablar con iron0a
de algunas de sus e5presiones, co%o a4uella de lengua2e
.ordinario1)
=or un lado, la pretensin de alcan7ar un lengua3e formal con el
que superar las limitaciones del lengua3e ordinario le pareca una utopa4
no podemos evitar nuestra dependencia del lengua3e aprendido de
nuestros padres, el lengua3e de nuestra comunidad. "in embargo,
valoraba muy positivamente el esfuer7o por reali7ar una crtica
sistem%tica del lengua3e, que sostena una 'tica vigilante de las trampas
del poder.
HC%o vio & practic $alverde el di7logo, entonces
e5tendido, entre cristianos de base & %ar5istas de registro no
(nico@
?ue yo sepa, nunca reali7 un traba3o de ndole terica al
respecto, e incluso se mostr crtico con el nombre de Steologa de la
87
liberacinT, opinando, con buen criterio /lolgico, que no haba all nada
de teologa. $ pesar de todo, sus opiniones polticas hundan su ra7 en
su fe cristiana, y sus me3ores amigos participaron activamente en ese
di%logo. cl se mantuvo en un discreto segundo plano, pero siempre
acudi donde se le necesitaba.
5La conciencia lingJ0stica tiene 4ue ir %7s all7 de lo
literario para poder retornar con dignidad1) ?C%o hace ese
via2e@ ?+nde se traslada@
*a literatura es una actividad muy noble del espritu, pero en
nuestra 'poca posthegeliana corremos el riesgo de que los %rboles no
nos de3en ver el bosque. Me e#plico4 no basta con que seamos
conscientes de lo que el lengua3e pone en nuestras vidas, y que
llevemos esta e#periencia a la lectura, o incluso a la escritura. ,s
imprescindible que la literatura adopte un compromiso con el mundo, no
de car%cter poltico, sino 'tico. "i no lo hace, no conseguir% m%s que
prolongar la agona del arte.
Seis preguntas %7s para 8nalizar) No abuso %7s) ?/uvo el
(lti%o $alverde conciencia ecolgica@ ?Le interesaron te%as de
ecolog0a pol0tica co%o a su disc0pulo & a%igo ;rancisco
;ern7ndez Que& o a su a%igo !anuel Sacrist7n@
,s muy posible que las conversaciones con estos dos amigos le
indu3esen a incluir lo ecolgico entre sus preocupaciones. ,n sus 9ltimos
libros y artculos hay referencias constantes a estos problemas y a las
amena7as que suponen para el mundo futuro.
H"or 4u estuvo tan activo $alverde en dos grandes
asuntos en los a#os ochenta: la revolucin sandinista, 4ue no
9ue precisa%ente una revolucin pac08ca, & el %ovi%iento
paci8sta antiot7nico en Qarcelona & 'spa#a@
&o fueron los 9nicos asuntos que le preocuparon. Tambi'n luch a
favor de los enfermos de "B-$. ,videntemente, senta que todas
aquellas cuestiones le concernan, que formaban parte de la lucha que
haba que llevar a cabo en aquellos momentos. 1oncretamente,
&icaragua le pareca Sla gran puesta a prueba moral de personas,
instituciones y pasesT.
'l singular ep0logo de su libro es un poe%a ^.Sinta5is13 de
Lott9ried Qenn, en traduccin de os !ar0a $alverde) ?"or 4u
esa eleccin@
1reo que es un poema que resume todo el asunto4 viene a decir,
desde un punto de vista irnico, que todo es una cuestin de lengua3e,
de nuestra compulsin por dar vueltas a las cosas a base de hablar de
ellas una y otra ve7. 1uando lo le me pareci una clave muy apropiada.
88
,nclu&e usted ^p7ginas POO3PPY3 NY p7ginas de bibliogra90a
(%7s OO %7s sobre su obra)= & dice ade%7s en su propia
presentacin 4ue igual 4uedan unos cuantos por descubrir)
,%posible de abarcarlos para un lector %edio) ?Reco%indenos
tres libros esenciales no poticos de $alverde@
*a verdad es que todos son interesantes, cada uno en su campo.
&o obstante, me arriesgo4 por un lado, la versin breve de la 7istoria de
la literatura universal, que se ha reeditado recientemente8 luego, Vida y
uerte de las ideas, que es una e#celente historia de la /losofa8 por
9ltimo, Viena, 2n del iperio, que es un captulo apasionante de la
historia de las mentalidades.
6tra reco%endacin: un libro de poes0as) 6tra %7s: su
poe%a pre9erido)
?ui7%s el libro m%s adecuado sea Poes#as reunidas, BCDEFBCCG,
que recopila toda su obra po'tica despu's de someterla a una criba muy
severa. ,n cuanto al poema, me encanta el S1olofnT que escribe en
CDNE para :;os inciertos. =ero se trata de una preferencia totalmente
personal, basada en mis propios gustos de lectura.
os !ar0a $alverde escribi, usted lo cita en la p7gina P-a:
.La literatura, pues, no sirve para nada &, sin e%bargo, para
4uien la dis9ruta es, co%o dice "roust, .la verdadera vida1, la
posesin %7s honda de sus d0as & su %undo)1 ?'s eso ta%bin
para usted la literatura@ ?B c%o se consigue 4ue alguien 4ue
no la dis9ruta hasta el %o%ento la dis9rute de la 9or%a 4ue
$alverde, & usted con l, se#alan@
0ueno, personalmente creo que =roust e#ageraba un poco, aunque
la literatura poda ser para 'l, encerrado en su cuarto y obsesionado por
la escritura, esa Sverdadera vidaT que opona a un pasado que ya haba
desaparecido. Lo enseo teora de la literatura y, en cierta medida, he
hecho de ella algo importante en mi vida, aunque no el centro. "oy m%s
partidario de Scultivar mi 3ardnT.
,n cuanto a cmo puede conseguirse que quien no disfruta con la
literatura pase a disfrutar de ella, slo puedo decirle que obligar a
alguien a que disfrute de la literatura es la me3or manera de hacer que
termine odi%ndola. $quellos que empie7an a leer 6lises por Simperativo
culturalT, porque les han dicho que es la me3or novela del siglo ;;, que
hay que leerla ineludiblemente, etc., etc., est%n abocados al fracaso. ,s
necesario que vean en la literatura un lengua3e en el que puedan
reconocerse, y que al mismo tiempo active su sentido crtico. ,s
necesario que construyan su propia tradicin.
!il gracias) Construir la propia tradicin) A $alverde le
hubiera encantado)
89
!F*!,. $* i&-B1,
90
$,
'ntrevista a Carlos $al%aseda
Sobre asuntos energticos, bioco%bustibles &
otros asuntos a8nes
.La alternativa %7s viable va en una doble
direccin: un ca%bio radical en nuestra vida
cotidiana en9ocado a un %enor consu%o en
recursos %ateriales & seguir en la lucha por el
poder pol0tico estatal1)
1arlos !almaseda naci en 0arcelona en CD[\. *icenciado en
(istoria y diplomado en 0iblioteconoma y -ocumentacin por la
)niversidad de 0arcelona, traba3a actualmente como bibliotecario en
Manila. ,ntre las actividades relacionadas con la tem%tica en la que
hemos centrado nuestra conversacin podemos destacar la traduccin
de numerosos artculos y de los informes En 'usca de un ila+ro y ,a
transici!n alientaria y a+r#cola de .ichard (einberg, y de los libros El
2n del creciiento, tambi'n de este mismo autor (en prensa), y ,o &ue
todo ecolo+ista necesita sa'er so're el capitaliso, de Kred Madol y
@ohn 0ellamy Koster
1arlos !almaseda es miembro de ,spai Mar#.
222

'l capit7n /)A) b,Ieb Kie9er, de la Ar%ada usa%ericana,
acaba de publicar un in9or%e de%oledor, seg(n leo en una de
tus observaciones para 'spai !ar5) 'l t0tulo del in9or%e:
./cent&3;irst Centur& SnaIe 6il: Ah& the <nited States Should
Re2ect Qio9uels as "art o9 a Rational National Securit& 'nerg&
Strateg&1 R'l b7lsa%o de ;ierabr7s del siglo GG,: por 4u los
'stados <nidos deber0an rechazar los bioco%bustibles co%o
parte de una estrategia de seguridad energtica nacional
racionalS) "or 4u deber0an rechazarlos %e gustar0a
preguntarte) Antes de ello, ?4u son los bioco%bustibles@
*o primero que qui7% convendra aclarar es que no soy un
especialista en estos temas, aunque me interesan mucho como
ciudadano y desde una perspectiva ecosocialista. ,spero que mis
respuestas animen a los lectores a ampliar tambi'n sus conocimientos
sobre estos temas a /n de tener una opinin formada. $l /nal aparecen
unos enlaces mnimos para poder seguir la discusin.

+e acuerdo) Lracias)
,n segundo lugar me gustara decir que organi7aciones
91
ecologistas, o agrarias como *a !a 1ampesina, pre/eren utili7ar el
t'rmino agrocombustibles a biocombustibles puesto que el pre/3o bio
indica un marchamo ecolgico que estos compuestos, como veremos,
distan de cumplir. "i no te importa, me referir' a ellos con esa
denominacin.

No %e i%porta) /ienen & tienes toda la razn) Lracias por
la recti8cacin)
-icho lo cual, podemos hablar de dos grupos principales de
agrocombustibles en su forma lquida. ,l primero es el de los que
proceden de cultivos ricos en a79cares o almidn (ma7, caa,
remolachaA), de residuos vnicos o de biomasa lignocelulsica. $ partir
de ellos se genera etanol, normalmente denominado bioetanol. ,l
segundo es el de los productos ricos en lpidos faceites vegetales,
usados o no, grasas animales, algas- que dan lugar a biodi'sel.

?Du pa0ses los utilizan en estos %o%entos@
=ues no he consultado estadsticas de uso pero, en general, se
utili7an en pases que son ricos en la materia prima para producirlos,
como los ,,)) con el ma7 y 0rasil con la caa, o que las promueven
como parte de programas contra el cambio clim%tico, como de nuevo
,,)) o ,uropa. *a forma de promoverlo es la obligatoriedad de su uso y
las subvenciones, tanto en investigacin como en produccin. -e hecho,
son estas formas de promocin las que permiten su subsistencia.

La pregunta 4ue de2 pendiente antes) ?"or 4u, seg(n el
capit7n Kie9er, <SA deber0a rechazarlos@ Kie9er no es, seg(n
todos los indicios, un ecologista in8ltrado@
"i no te importa dividir' la respuesta en dos partes, una sobre la
viabilidad de los agrocombustibles en general y una m%s concreta sobre
las preocupaciones del e3'rcito estadounidense.
*os agrocombustibles se han presentado tradicionalmente como
una panacea con la que todos ganan4 los usuarios de combustibles
fsiles, quienes por /n tendran una alternativa viable8 el medio
ambiente, y los campesinos. =arece demasiado bueno para ser verdad, y
me temo que as es. *a utili7acin de productos agrarios para su
conversin en combustible ser% difcil que nunca llegue a ser una
alternativa generali7ada a los combustibles fsiles por simple fsica y
qumica.

?Si%ple 90sica & 4u0%ica@ Nos e5plicas un poco)
,mpecemos recordando la segunda ley de la termodin%mica, que
nos dice que siempre se produce una p'rdida de energa 9til, disipada
en forma de calor, cuando se pasa de una forma de energa a otra.
1uantos m%s pasos demos, m%s energa 9til perderemos. ,n un motor
de combustin, por e3emplo, solo se aprovecha un YEd al convertir la
92
energa qumica del combustible en energa mec%nica. ,l problema es
que para la produccin de agrocombustibles hay que dar muchos de
estos pasos. ,l ob3etivo es aprovechar la energa solar capturada por la
fotosntesis de las plantas y almacenada en forma de gl9cidos y lpidos
para producir hidrocarburos tras una serie de procesos qumicos.
!e%moslo con un poco m%s de detalle siguiendo las e#plicaciones de
+iefer4 el hidrgeno combinado con el carbono en determinadas
estructuras almacena gran cantidad de energa qumica que puede
luego ser liberada mediante la combustin, esto es, aadiendo o#geno
ba3o determinadas condiciones. )na ve7 liberada esta energa el residuo
lo forman 1F\ y (\E. ,l di#ido de carbono y el agua son por tanto las
5ceni7as6 de la combustin fde ah lo absurdo de los 5motores de
agua6-. *o interesante es que son precisamente estos dos productos los
que utili7an las plantas para la formacin de gl9cidos fnormalmente
denominados hidratos de carbono- y lpidos, reiniciando as el proceso
mediante la creacin de biomasa. =ero, adem%s de que el agua puede
ser un producto escaso, como bien sabemos, para que se produ7ca esta
recombinacin hace falta un elemento esencial4 la energa. L esta la
proporcionan los fotones procedentes del sol. ,l problema es que su
rendimiento es muy ba3o. "olo el E,Cd de la energa procedente de los
rayos de sol se convierte en biomasa, unos pobres E,Y-E,P vatios por
metro cuadrado en las me3ores condiciones. =ara que nos hagamos una
idea, los paneles solares actuales capturan unos [ MJm\, \E veces m%s.

$einte veces %7s o ON veces %7s, depende del valor de la
hor4uilla 4ue to%e%os para el c7lculo)
,#acto. ,sto ya nos apunta que har% falta una gran cantidad de
terreno cultivable para su desarrollo, algo que puede llegar a ser muy
problem%tico. =ara complicarlo un poco m%s, hay otros elementos
qumicos que son esenciales para el crecimiento de las plantas4 el
nitrgeno, el fsforo, el potasio y otros macro y micronutrientes que se
encuentran en el suelo. -e hecho, seg9n la ley de *iebig ser% el
elemento esencial m%s escaso el que determinar% el crecimiento de una
plantaA

"erdn, perdn))) .Le& de Liebig1 dices) ?Du le& es esa@
?No habl &a !ar5 de Liebig@
*a ley de del Mnimo de *iebig a/rma que el crecimiento de las
plantas no depende del total de recursos, sino del m%s escaso. ,l autor,
@ustus von *iebig, pona el e3emplo de un barril. "i las duelas que lo
forman son de distinta longitud, ser% la m%s corta la que limitar% la
capacidad, por muy largas que sean todas las dem%s. L s, tienes ra7n,
Mar# conoca los traba3os de *iebig. "eg9n nos recuerda @ohn 0ellamy
Koster (http4JJpubs.socialistrevie:inde#.org.u_Jis3D[Jfoster.htm), *iebig
public en CR[\ la s'ptima edicin de su obra ,a &u#ica or+8nica en su
aplicaci!n a la a+ricultura y la 2siolo+#a* ,n su introduccin acusaba a la
93
agricultura intensiva inglesa del robo de nutrientes a otros pases. ,l
robo al parecer llegaba incluso a los huesos de los muertos en los
campos de batalla de *eip7ig, Materloo y 1rimea. *o mismo cabe decir
del guano importado de "udam'rica. *iebig propona una mley de
restitucinm por la que los minerales tomados de la tierra fuesen
devueltos a la tierra. Mar# qued muy impresionado por sus escritos. ,n
el primer libro de El capital a/rmar% que nhaber desarrollado desde el
punto de vista de las ciencias naturales el lado negativo, esto es,
destructivo, de la agricultura moderna es uno de los m'ritos inmortales
de *iebigm. =ara Mar# la agricultura moderna crea una mbrecha
irreparablem en la interaccin metablica entre los seres humanos y la
Tierra, uno de los temas que, por cierto, m%s tarde desarrollar% el propio
Koster en obras como m*a brecha ecolgicam.
$olva%os al te%a si te parece) Siento la interrupcin)
=ara no alargarnos demasiado nos /3aremos solo en el primer
elemento citado, el nitrgeno, aunque los picos del fsforo y del potasio,
por e3emplo, son tambi'n e#tremadamente preocupantes.
(istricamente los hombres el nitrgeno lo han conseguido a partir del
esti'rcol, con el cultivo de especies que lo /3an al suelo, etc. $ principios
del siglo ;; se descubri un proceso para la produccin industrial de un
producto nitrogenado, el amonaco, creando as fertili7antes que
permitieron un aumento espectacular de la productividad. *a cuestin es
que para producir amonaco hace falta nitrgeno e hidrgeno, hidrgeno
que de forma abrumadoramente mayoritaria procedeA del gas natural.
"i a esto le unimos el uso intensivo de maquinaria, pesticidas fcreados
tambi'n a partir del petrleo-, transporte a largas distanciasA vemos
que la agricultura industrial es uno de los sectores m%s dependientes de
los combustibles fsiles. =ero no acaba ah la cosa. )na ve7 conseguida
la biomasa que normalmente hubi'semos utili7ado directamente, es
decir, nos la hubi'semos comido y bebido o se la hubi'semos dado a
comer a nuestros animales, ahora es necesario un nuevo paso para
convertirla en un combustible lquido, bioetanol o biodi'sel. *o que nos
lleva a un nuevo concepto, el de Tasa de .etorno ,nerg'tico (T.,).

?'n 4u consiste esa tasa@
,sta tasa consiste en la cantidad de energa 9til gastada en
conseguir energa. ,sto es, por poner un e3emplo, si para conseguir un
barril de petrleo gastamos el equivalente a la energa contenida en un
barril de petrleo, la T., ser% C4C. =ara que nos hagamos una idea de las
dimensiones del problema, en los aos YE la T., de los po7os de
petrleo lleg a ser de CEE4C. $hora se encuentra por deba3o de \E4C y
descendiendo. =ero la T., de los agrocombustibles tras todos los pasos
dados est%, en la mayor parte de los casos, cerca o por deba3o de C4C en
el caso del etanol y de \4C en los lpidos. ,s decir, en la mayor parte de
los casos gastamos m%s energa para conseguir los combustibles
94
lquidos que la contenida en esos mismos combustibles. ,n cualquier
caso, seg9n +iefer, cualquier produccin por deba3o de [ no es viable, y
por deba3o de Y es catablica. -esde este punto de vista, los
agrocombustibles no seran una fuente de energa, sino, en el me3or de
los casos, un portador de energa. =rimer punto descartado4 los
agrocombustibles no nos libran de la dependencia de los combustibles
fsiles. M%s bien son posibles precisamente por la utili7acin de estos
mismos combustibles.

Antes de seguir, ?4u es eso de 4ue una produccin sea
catablica@
"i te parece lo e#plicar' con una cita de 1harles (all, uno de los
principales e#pertos mundiales en T.,, a partir de una entrevista que le
hicieron en la revista Science4 m"i tienes una T., de C,C4C, puedes
bombear el petrleo fuera de la tierra y mirarlo. "i tienes C,\4C lo puedes
re/nar y mirarlo. $ C,Y4C lo puedes mover donde quieras, y mirarlo.
(emos investigado la T., mnima que se necesita para conducir un
camin, y necesitas al menos Y4C en la boca del po7o. *uego, si quieres
poner algo en el camin, como grano, necesitas una T., de P4C. L eso
incluye la amorti7acin del camin. =ero si quieres incluir la amorti7acin
del camionero y la del traba3ador petrolero y la del gran3ero tienes que
tener lo su/ciente para mantener las familias. L entonces necesitas una
T., de N4C. L si quieres educacin, necesitas R4C o D4C. L si quieres
asistencia sanitaria, CE4C o CC4Cm. *o que nos indica (all es que las
sociedades tienen unas necesidades b%sicas de mmantenimientom de su
estructura comple3a. "i la T., es insu/ciente gastaremos en la
produccin de energa parte de la necesaria para este mantenimiento,
como un cuerpo que cuando no tiene su/cientes alimentos gasta su
grasa y su musculatura. ,s decir, entra en un proceso catablico.
Lracias) $a&a%os al segundo punto)
,l segundo punto, su venta3a para reducir los gases de efecto
invernadero, est% muy relacionado con el anterior. $unque no fuese
cierto lo que veremos en el siguiente punto, esto es, que para producir
cultivos para agrocombustibles se est%n eliminando 7onas boscosas en
pases tanto del &orte como del "ur, y por tanto eliminando sumideros
de 1F\, no se puede negar que si para conseguir los agrocombustibles
debemos utili7ar combustibles fsiles, mal conseguiremos reducir la
emisin de gases de efecto invernadero. &o generaremos tantos al
quemarlos en el transporte, pero s en su proceso de elaboracin.
!ayamos al 9ltimo punto, la relacin de los agrocombustibles con
la situacin de campesinado.
$a&a%os all0)
"e ha argumentado que al competir con la produccin para el
consumo humano los agrocombustibles fueron los causantes del brutal
95
aumento del precio de los alimentos en \EEN-\EER. Tambi'n se les
acusa, como deca anteriormente, de provocar la deforestacin en 0rasil,
Bndonesia o algunos pases africanos para la produccin industrial de
agrocombustibles. "ea esto cierto o no, que probablemente lo es, lo que
m%s me preocupa, como seala "aturnino 5@un6 0orr%s, es que entramos
en una nueva etapa en el proceso histrico de usurpacin y desposesin
que se caracteri7ara por 5la fusin de alimentos, forra3e y
agrocombustibles en un escenario de cambio clim%tico (A) algo que
debe alarmarnos porque da va libre a la proliferacin de monocultivos
industriales de uso >e#ible a gran escala.6 ,ste proceso se reali7a en un
marco de acaparamiento de tierras, incluido el 5acaparamiento verde6,
amena7ando a los sectores de agricultura tradicional todava resistentes.
&o es casualidad que muchas organi7aciones agrcolas de pequeos
campesinos, sean quienes m%s se oponen a la e#tensin de los
agrocombustibles.
+eifer da otros argumentos sobre por qu' los agrocombustibles no
son una buena idea fba3a densidad energ'tica, problemas de
corrosinA-, pero creo que con lo e#puesto ya nos hacemos una idea. ,n
resumen y dicho de forma casti7a, con el uso de agrocombustibles
estamos haciendo un pan como unas hostias.
Lo castizo no 4uita lo valiente, %7s bien lo contrario)
$a&a%os ahora al e2rcito usa%ericano)
"obre el tema concreto del inter's del e3'rcito estadounidense por
los agrocombustibles lo primero que hay que tener en cuenta es que el
=ent%gono es el primer consumidor mundial institucional de
combustibles fsiles. Tiene por tanto un inter's muy evidente en
conseguir una alternativa ante un posible agotamiento de estos
recursos, m%s cuanto los militares no est%n tan atados al discurso o/cial
como los representantes polticos. -e hecho, en su traba3o es obligatorio
el estudio de los escenarios m%s diversos y no cabe duda que uno en el
que los combustibles fsiles son escasos es uno de los m%s plausibles.
*a $rmada, el cuerpo al que pertenece +iefer, tiene el ob3etivo de que
para \E\E la mitad del total de energa consumida por esta organi7acin
proceda de fuentes alternativas. ,st%n empleando una cantidad enorme
de fondos en investigacin e implementacin. ,s en este marco que
tiene sentido el informe de +iefer avisando de los problemas que supone
el uso de los agrocombustibles.

/e pregunto ahora %7s en general: ?por 4u 'stados
<nidos tiene tanto e%pe#o en buscar co%bustibles alternativos@
?"or el peaI3oil esencial%ente@
,,)) lleg a su pico del petrleo, esto es, a su punto m%#imo de
produccin, a principios de los NE. -esde entonces todos los presidentes,
sin faltar uno, han proclamado que durante su mandato pondran las
bases para conseguir la 5independencia energ'tica6 del pas. 1ircula por
96
ah un video muy divertido en el que se recogen frases de discursos
presidenciales proclam%ndolo. =ero una cosa es la retrica y otra la
situacin real. ,s importante recordar que sigue vigente la -octrina
1arter por la cual mcualquier intento de parte de otra fuer7a a3ena a los
estadounidenses por obtener el control del <olfo ='rsico, ser%
considerado como ataque a los intereses vitales de los ,stados )nidos y
ser% recha7ado por todos los medios necesarios, incluyendo los
militaresm. &o hace falta que recuerde que esta declaracin s que es real
y no retrica.

A las pruebas & guerras e5istentes pode%os re%itirnos)
,fectivamente. =arece evidente, por tanto, que no se puede decir
precisamente que la prioridad de los ,,)) sea la b9squeda de
combustibles alternativos. "u principal lnea de traba3o es seguir
garanti7ando el suministro de combustibles fsiles a su pas caiga quien
caiga. *o que no obsta, por supuesto, para que e#plore vas alternativas.
,llos saben mucho me3or que yo todo esto que estoy comentando sobre
la energa. -escono7co sus planes a largo pla7o, pero el problema, en mi
opinin, es que los combustibles fsiles son un componente ntimamente
entrela7ado en demasiados aspectos de la vida econmica, social y
poltica del sistema como para permitirse pensar seriamente en una
salida alternativa a su uso.

<n nudo %arginal: ?no pode%os %eter la pata en el te%a,
en la con2etura del peaI3oil & sus consecuencias co%o ha
ocurrido en otras ocasiones@
1abe esa posibilidad, no cono7co pea_oileros que aseguren poseer
dones prof'ticos, pero no creo que nos equivoquemos m%s que los que
de/enden que no hay ning9n problema. ,n un artculo reciente sobre las
previsiones de la principal organi7acin sobre estos temas, la $gencia
Bnternacional de la ,nerga (,B$ por sus siglas en ingl's), vinculada a la
F1-,, vemos que en sus previsiones, 5la ,B$, seg9n ella misma admite,
declara haber sobreestimado la produccin de crudo el [\ por ciento del
tiempo8 ha sobreestimado la produccin de gas natural el NE,R por
ciento del tiempo8 y ha sobreestimado el consumo de gas natural el [D,[
por ciento del tiempo (A). *a ,B$ tambi'n sobreestim la proporcin de
intensidad energ'tica (una medida del consumo total de energa y =B0)
un enorme D[,P por ciento del tiempo6.

C"ues va&a con la Agencia ,nternacionalE
=or otra parte, a no ser que con/emos en la para m absurda idea
del origen abitico del petrleo, el 5pea_-oil6 no es una teora sino una
mera descripcin4 en un mundo /nito, as como decenas de pases ya
han llegado a su pico del petrleo particular, habr% un momento en que
la e#traccin mundial de petrleo tambi'n llegar% a un m%#imo. $ partir
de ah solo puede disminuir. *a 9nica discusin es cu%ndo se llegar% a
97
ese punto, no si se llegar%, y qu' pasar% despu's. (ay que insistir en
que el pico del petrleo no signi/ca que este 5se acabe6. "obrepasado el
c'nit seguir%n quedando cantidades ingentes, y de hecho es muy
probable que nunca lleguemos a e#traer todo el petrleo que se
encuentra en la corte7a terrestre. =or varios motivos4 t'cnicos, de
rentabilidad econmica, de T.,, etc. ,n cualquier caso, no creo que sea
demasiado importante de/nir e#actamente el momento del pico, sino la
tendencia. &o obstante, cabe destacar que para algunos autores ya lo
hemos sobrepasado. -esde \EEP la produccin de crudo se encuentra
en un denominado 5bumpy plateau6 Umeseta con desnivelesV, es decir,
sube y ba3a ligeramente pero se encuentra en un nivel similar. $ pesar
de ello, la produccin total sigue una lnea ascendente. H1mo es
posibleI =ues lo es porque, adem%s de los esfuer7os mprobos por
recuperar todo el crudo disponible con t'cnicas como el frac_ing, con la
e#plotacin en 7onas marinas ultraprofundas y probablemente pronto en
el ertico flo que lo hace m%s caro y con una T., menor-, la $gencia
Bnternacional de la ,nerga e instituciones similares en sus datos
o/ciales ya no hablan de petrleo, sino de 5combustibles lquidos6 e
incluyen cosas que nosotros difcilmente asociaramos con el petrleo.
,ntre ellas, los lquidos de gas natural, el petrleo sint'tico creado a
partir de las arenas asf%lticas, etc. Medir, por cierto, la produccin en
barriles de petrleo, como se sigue haciendo, es absurdo, porque un
barril de petrleo sint'tico, por e3emplo, tiene un NEd de la capacidad
energ'tica de uno de crudo.
!olviendo a tu pregunta inicialA

"erdona un %o%ento, antes de ello) ?Du es eso del origen
abitico del petrleo@
?ui7% no hubiera debido mencionarlo para no alargarme, porque
para e#plicarlo tendr' que empe7ar con una brevsima descripcin de la
teora aceptada mayoritariamente por la comunidad cient/caA.
No tene%os prisa)
,l petrleo es un combustible fsil formado a partir de los restos
de 7ooplancton y algas que al morir cayeron hasta el fondo poco
profundo de mares o lagunas con poco o#geno. $ll se combinaron con
lodos y arenas que se acumularon capa tras capa hasta quedar
enterrados a gran profundidad durante millones de aos. -ependiendo
precisamente de la profundidad, entre otros condicionantes, hubo una
presin y temperatura determinadas que hicieron evolucionar esta
materia org%nica a petrleo, gas, simple quergeno o incluso gra/to.
,sta roca en la que se forma el petrleo se conoce como mroca madrem.
$l ser los hidrocarburos menos densos que la roca la tendencia es a ir
ascendiendo hacia la super/cie terrestre. ,n su ascensin puede
acumularse en formaciones rocosas porosas y permeables, como
areniscas o cali7as, llamadas mrocas almac'nm. =ara que no siga el
98
proceso de subida hasta la super/cie es necesario que encima de estas
rocas almac'n se encuentre una capa de material impermeable que
act9e como una trampa4 la mroca sellom. "in ella, el petrleo seguira su
ascensin hasta acabar evaporado y degradado por bacterias en la
super/cie. ,l petrleo, contra la creencia popular, no se encuentra por
tanto en una especie de mlagom subterr%neo, sino entre los poros de la
roca almac'n.
(asta aqu la teora aceptada por la inmensa mayora de la
comunidad cient/ca. *a historia del origen abitico del petrleo, en
cambio, a pesar de sus ilustres predecesores -(umboldt, Mendeleiev,
0erthelot...- cay en el olvido, pero tuvo una especie de 5revival6 en los
aos PE entre los gelogos sovi'ticos y posteriormente fue conocida en
Fccidente fundamentalmente por los traba3os del astrofsico Thomas
<old.
?B 4u de8enden estos autores@
,n resumen, estos autores de/enden que el petrleo se origina en
el interior del manto terrestre, a partir de mol'culas de hidrocarburo,
principalmente metano y carbono en estado elemental, di#ido de
carbono y carbonatos. ,sto supondra que mnuevom petrleo se ira
creando constantemente. &o parece muy consistente y una de las
crticas principales que se les hace es la presencia de biomarcadores en
el petrleo, que demostrara su origen biolgico. (ay unos cuantos
argumentos m%s contra esta teora que, para dar una cita y no
alargarnos, se resumen bien en un artculo de <eolrey =. <lasby de
\EE[.

Lracias, %uchas gracias) $olva%os a %i pregunta inicial)
&o s' si nos estaremos equivocando, creo que no, e intento
argumentarlo, pero en cualquier caso por un mero principio de
precaucin deberamos tomarnos muy en serio la b9squeda de
alternativas y el cambio de nuestros patrones de consumo para no
arriesgarnos a un colapso s9bito por falta de previsin. L siempre que se
habla de este tema me acuerdo de una vieta publicada por @oel =ett
con motivo de una cumbre clim%tica4 ante un conferenciante que
presenta medidas como mpreservacin de los bosques tropicales,
sostenibilidad, traba3os verdes, ciudades habitables, renovables, agua y
aire limpios, nios sanos, etc.m uno de los participantes protesta4 mHL qu'
pasa si eso del cambio clim%tico es un engao y estamos creando un
mundo me3or para nadaIm http4JJmediagallery.usatoday.comJ,ditorial-
1artoonsJ<YNY,"RCCYN

"arece 4ue en algunos estudios se salvan dos procesos de
conversin: de bcarbn a co%bustibleb &, %7s parcial%ente de
bgas a co%bustibleb) /odo lo de%7s, has se#alado t( %is%o, ha
de%ostrado ser ine8caz, anti3econ%ico & 9uera de escala) ?"or
99
4u se salvan esos dos procesos@ ?No es posible, no ser0a e8caz,
co%o a veces se ha se#alado, la produccin de co%bustibles
bbiob a partir de algas o celulosa@
)na puntuali7acin. *a conversin de carbn a combustible o de
gas a combustible 5se salva6 en el marco de la discusin anterior sobre
el e3'rcito norteamericano. ,n el caso de necesitar un repuesto al
petrleo convencional, siempre ser% me3or utili7ar carbn o gas para
convertirlos en combustibles lquidos que productos agrcolas. ,n
t'rminos generales no tiene demasiado sentido, es me3or utili7arlos en
su forma original, siempre habr% menores p'rdidas de energa 9til. "i se
tiene que recurrir a estas transformaciones para poder utili7arlos,
b%sicamente en el transporte, es simplemente por encontrarse en una
situacin desesperada. ,s algo que hicieron, al tener muy restringido el
acceso a suministros de petrleo, los alemanes y los 3aponeses durante
la BB <uerra Mundial y los sudafricanos aislados por el bloqueo contra el
apartheid.
.especto al aprovechamiento energ'tico de algas y celulosa no
repetir' lo dicho sobre los agrocombustibles. 1reo que ha quedado claro
que no creo que sean una alternativa viable. ,stos que comentas ahora,
los llamados 5biocombustibles de segunda generacin6 tienen el
inconveniente, adem%s de todos los citados anteriormente, de que no
han pasado de la fase de investigacin a la de produccin industrial.

Si se acaba el petrleo convencional, se ha se#alado
ta%bin en alguna ocasin, se a8r%a 4ue podre%os seguir un
poco %7s ^.al triple de precio13 con el carbn o el gas, pero 4ue,
luego de eso, no ha& otra opcin) ?B entonces@ ?Du nos 4ueda@
?.La carretera1@
,n realidad no creo que podamos seguir 5al triple de precio6,
simplemente porque es probable que llegados a esa situacin la
economa colapsase antes. 1abe la posibilidad de entrar en una
din%mica en la que los altos precios del petrleo provoquen la
destruccin de algunos sectores econmicos, esto lleve a la disminucin
del precio del combustible por falta de demanda, un precio m%s ba3o de
la energa aumente algo la produccin y vuelta a empe7ar. (ay autores
que argumentan que los precios del petrleo son uno de los factores en
la crisis iniciada en \EEN. .ecordemos que en esa 'poca el petrleo lleg
a superar los COE dlares el barril, un m%#imo histrico.
=or otra parte, el cambio de una fuente energ'tica a otra no es
trivial. (emos destinado durante decenios recursos ingentes al
aprovechamiento del petrleo. &o se puede cambiar de la noche a la
maana toda esta infraestructura para adaptarla a una nueva fuente de
energa fsi la hay-. L por supuesto, tampoco est% garanti7ado que
cuando tengamos que dar ese paso tengamos los recursos necesarios.
=ensemos por e3emplo en las inversiones enormes que haran falta para
electri/car el transporte, lo que supondra b%sicamente un mayor uso
100
del ferrocarril, cuando en nuestro pas toda nuestra poltica ha estado
basada en hacer cada ve7 m%s carreteras o en construir _ilmetros de
$!, fpara pasa3eros, no para el transporte de mercancas-. Lo me
pregunto, Hpodramos en un conte#to de profundi7acin de la crisis
dedicar recursos a este cambioI Tambi'n est% la cuestin de la
periodi7acin. ,n un informe de \EEP encargado por el gobierno de los
,,)) y conocido como Bnforme (irsch por el nombre de su principal
redactor, se planteaba que esperar a que la produccin llegase a su pico
de3ara al mundo con un d'/cit de combustibles lquidos durante \E
aos. Bniciar un programa de choque CE aos antes del pico producira
una escase7 de combustibles lquidos durante una d'cada. "i se iniciase
\E aos antes se podra evitar esta escase7. *as transiciones anteriores,
de la madera al carbn y del carbn al petrleo fueron graduales. ,sta
ve7 sera mucho m%s abrupta.
,n cualquier caso, nuestra especie lleva unos \EE.EEE aos sobre
la Tierra. ,l uso masivo de combustibles fsiles unos \EE aos. (emos
sabido vivir sin ellos la mayor parte de nuestro pasado. H=or qu' no
vamos a saber hacerlo en nuestro futuroI
'5celente pregunta) !e olvidaba, ?no tene%os co%o
.con4uistas recientes1 (observa el entreco%illado) el gas de
es4uito & las arenas bitu%inosas@
$ctualmente se 5vende6 el gas como el reempla7o natural del
petrleo. ,n palabras de Fbama, los ,,)) tienen gas para m%s de cien
aos al nivel de consumo actual. ,l 5milagro6 sera posible gracias a la
tecnologa de fractura hidr%ulica, o frac_ing, que permitira acceder a
gas atrapado en formaciones geolgicas a las que hasta ahora resultaba
difcil acceder.
"i de3amos de lado la propaganda, lo primero es decir que en
realidad esta tecnologa se conoce desde hace decenios y no se utili7aba
de forma masiva simplemente porque no resultaba econmica. ,l precio
del gas no compensaba su e#plotacin. L es muy dudoso que ahora lo
haga. ,l aprovechamiento del gas como fuente de energa no es tan
sencillo como se suele pensar. Todos esos quemadores en los campos de
petrleo no est%n all por casualidad. (asta el \Ed del gas e#trado
acaba en esas llamaradas. F se consume in situ o hace falta una costosa
infraestructura de gaseoductos, instalaciones de licuefaccin y de
regasi/cacin, buques especialmente adaptados, etc. =or su parte, el
frac_ing, a pesar de la amena7a de su e#tensin, incluido nuestro pas,
hasta ahora es un fenmeno b%sicamente estadounidense. L parece m%s
un asunto /nanciero que energ'tico. $ctualmente se e#trae en
demasiadas ocasiones con un coste superior al precio del gas en el pas,
necesita una creacin continua de po7os solo para mantener la
produccin y su tasa de agotamiento es muy alta. ,s cierto que el precio
del gas en ,uropa es el triple o cu%druple del de ,stados )nidos. "i las
reservas fuesen tan gigantescas como se nos dice, compensara la
101
creacin de todas esas infraestructuras de que hablaba antes para
e#portarla a mercados m%s lucrativos. ?ue yo sepa, no es algo que
est'n haciendo. =or algo ser%.

'n cuanto a las arenas bitu%inosas=
*as arenas bituminosas, por su parte, tambi'n tienen un coste
relativamente elevado y una densidad energ'tica ba3a. 1omo su propio
nombre nos indica, se trata de arenas en las que se encuentra
incrustado bitumen o alquitr%n. =ara crear el denominado petrleo
sint'tico es necesario el uso de gas natural, primero para calentar la
pasta para e#traer el bitumen y luego para aumentar su energa
aadiendo hidrgeno. &ecesitan, por otra parte, un consumo enorme de
agua y suponen un serio problema ecolgico tanto por su e#traccin y
produccin como por el aumento de los gases de efecto invernadero.

?No nos 4ueda ni si4uiera la elica o la 9otovoltaica@ 6
incluso, d2a%e 4ue insista, ?no tene%os acaso el petrleo bnob
tradicional (tight, shale, sand) & el resto del tradicional@
-e uno de los petrleos no convencionales, las arenas UsandsV
asf%lticas acabamos de hablar. -e los dem%s, sin querer entrar en una
e#plicacin demasiado t'cnica, qui7% valga la pena aclarar un pequeo
trabalenguas. &o es lo mismo 5shale oil6 que 5oil shale6. ,ste 9ltimo,
llamado en espaol pi7arra bituminosa, contiene quergeno, un material
org%nico que tericamente podra dar lugar a petrleo por destilacin.
"e lleva m%s de cien aos intent%ndolo con escaso '#ito. *a energa que
se gasta en el proceso es mayor que la que se obtiene. &o es e#trao si
tenemos en cuenta que su densidad energ'tica es una se#ta parte de la
del carbn. ,l 5shale oil6, por su parte, es petrleo atrapado en rocas de
ba3a porosidad parecidas a la pi7arra (denominadas shale en ingl's).
?ui7% para evitar la confusin ahora se utili7a m%s el t'rmino 5tight oil6
denotando esta imagen de petrleo atrapado, 5ceido6 (tight). ,s crudo
5normal6 con la diferencia de que la t'cnica para su recuperacin es el
frac_ing. "in duda, esta tecnologa ha aumentado las posibilidades de
e#traccin de petrleo, lo que seguramente tiene mucho m%s sentido
que con el gas por la diferencia de precio. =ero este aumento no ser%
su/ciente para compensar el agotamiento de los yacimientos
convencionales, me temo.
&o hemos hablado de algunas otras fuentes de energa, como el
carbn. =ara no alargarme, recomiendo un te#to de .ichard (einberg
que tradu3e hace un par de aos, 5,n busca de un milagro6. "upongo
que el ttulo es bastante e#plcito. .especto a las energas renovables,
estas son sin duda el futuro, aunque no sea m%s que porque difcilmente
tendremos otras. &o quisiera alargarme demasiado en esta entrevista.
"olo recalcar que las renovables, como indica el ttulo de (einberg,
nunca podr%n sustituir completamente el disparatado consumo de
102
energa actual.

Supn 4ue .argu%ento1: tal vez no sea ning(n poder
divino, pero s0 en ca%bio la tecnociencia 4uien de nuevo
proveer7) +e donde nace el peligro, escrib0a >dlderlin, nace la
salvacin ta%bin) +e otras co&unturas di90ciles3%u&3di90ciles
he%os salido, ta%bin de esta) ?"or 4u no@ CNo sea%os
agorerosE ?No razono bien en tu opinin@
"i de lo que hablamos es de una me3ora en la e/ciencia
energ'tica, bienvenida sea. =ero hasta ahora cada aumento en la
e/ciencia ha supuesto un aumento del uso, lo que se conoce como
parado3a de @evons o efecto rebote. "i lo que pensamos es que nuevas
t'cnicas milagrosas van a aumentar la energa disponible, me limitar' a
recordar un argumento que e#plicaba recientemente Tim Morgan, el 3efe
de investigacin de una empresa de bro_ers inglesa4 mla tecnologa usa
energa, no la crea. ,sperar que la tecnologa nos proporcione una
respuesta, sera equivalente a encerrar a las me3ores mentes cient/cas
en la c%mara acora7ada de un banco, proporcionarles un poder de
computacin enorme y vastas cantidades de dinero, y esperar que creen
un bocadillo de 3amnm.
=or otra parte, buena parte de los problemas que tenemos han
sido causados por un uso desmesurado de tecnologa. &o creo que la
solucin provenga de intensi/car esta tendencia. 1omo dice la famosa
cita de ,instein, 5no podemos solucionar los problemas usando el mismo
tipo de pensamiento que usamos cuando los creamos6.
>as hablado hace un %o%ento de la parado2a de evons o
el e9ecto rebote) ?Nos e5plicas breve%ente esta parado2a@
@evons era un economista brit%nico de mediados del siglo ;B; que
observ que con la aparicin de la m%quina de vapor de Matt, que
me3oraba la de &e:comen, en lugar de disminuir el consumo de carbn
gracias a la e/ciencia tecnolgica este aumentaba.
*a conocida desde entonces como parado3a de @evons o efecto
rebote nos dice que cuando aumenta la e/ciencia de un recurso gracias
a alguna me3ora tecnolgica, lo m%s probable es que aumente su
consumo, no que disminuya. 1uando se habla de energa, implica que la
me3ora tecnolgica que aumente la e/ciencia energ'tica puede
aumentar en 9ltima instancia el consumo total de energa.
!e he olvidado de la industria nuclear) ?Du proble%a ha&
con la energ0a nuclear despus de superar la etapa di90cil de
;uIushi%a@ Llena%os el %undo de nucleares & adelante, la
9elicidad est7 a la vuelta de la es4uina para todos)
"obre los riesgos de la energa nuclear, t9, "alvador, sabes mucho
m%s que yo. Me remito a tus artculos.
103
Aprendo todo lo 4ue puedo de 'duard Rodr0guez ;arr 4ue
es el 4ue real%ente sabe) Lracias en todo caso)
Me limitar' aqu por tanto a un par de aspectos meramente
Zenerg'ticos^. ,n primer lugar, el pico del uranio puede llegar tan pronto
como \EOE-\EPE, aunque algunos autores lo adelantan a \ECP. ",
dentro de dos aos. ,n segundo lugar, el proceso de construccin de
centrales nucleares ha sido histricamente lento, caro e impopular. L
produce electricidad cuando el principal problema de la sustitucin de
los combustibles fsiles se encuentra en el transporte. =ara que la
energa nuclear tuviese un papel signi/cativo hara falta por tanto una
transformacin completa de nuestro modelo de movilidad en el sentido
que indic%bamos antes, hacia la electri/cacin fno, no me re/ero a
coches el'ctricos para todos- m%s la construccin de una multitud de
centrales nucleares para utili7ar un combustible que qui7% se agotase
mucho antes de que estas se acabasen de construir. &o me parece una
alternativa muy prometedora.

;inal%ente, &a no abuso %7s de ti, ?4u deber0a%os hacer
entonces@ ?Seguir as0 hasta 4ue todo estalle@ ?Quscar 9uentes
nuevas en (piter@ ?Ca%biar nuestro estilo de vida@ ?Ser0a
su8ciente@
"e suele acusar a los pea_oileros de catastro/stas, y algunos
efectivamente lo son. $unque es muy posible que tengan ra7n, yo no
creo estar entre ellos. )n catastro/sta dira4 vamos a toda velocidad
hacia el precipicio y ya no se puede hacer nada. Ftros decimos4 vamos a
toda velocidad hacia el precipicio, pero podemos frenar yJo cambiar de
rumbo. &o digo que vayamos a hacerlo. -igo que podramos hacerlo.
1omo resultado de la plasticidad que nos caracteri7a los humanos
tenemos la venta3a de vivir en un mundo construido por nosotros
mismos, las sociedades en las que nos desenvolvemos. =or supuesto,
como cualquier otra especie, siempre estaremos limitados por el
ecosistema terrestre y las leyes de la fsica, la qumica y la biologa. =ero
eso no obsta para que podamos imaginar miles de culturas diferentes a
partir de esos par%metros. Ftro mundo es posible. ,s m%s, otro mundo
es seguro porque el que tenemos es insostenible. -e nosotros depende
qu' caractersticas tenga el futuro. Lo apuesto por un cambio
civili7atorio basado en una relacin m%s armoniosa con la naturale7a, en
el que nos esforcemos por un desarrollo aut'nticamente humano, esto
es, dedicado m%s al pleno desarrollo de las capacidades y relaciones
humanas que a la estricta posesin de bienes materiales -m%s all% de los
necesarios para resolver un con3unto de necesidades b%sicas-. *a gran
pregunta es cmo ponernos a traba3ar para este cambio civili7atorio.
=ara m, la alternativa m%s viable va en una doble direccin4 un cambio
radical en nuestra vida cotidiana enfocado a un menor consumo en
recursos materiales y seguir en la lucha por el poder poltico estatal. )n
control de las instituciones, democr%tico y solidario, organi7ado para el
104
establecimiento de las bases del cambio civili7atorio de que hablaba
antes. 1mo con/gurar estas dos vas creo que queda ya fuera de
nuestro coloquio de hoy.

+el de ho& dices, no del de pasado %a#ana por e2e%plo) /e
co2o la palabra para una pr5i%a ocasin) Lracias, %uchas
gracias) ?Duieres a#adir algo %7s@
&o es que quiera recurrir al 5he venido para hablar de mi libro6,
pero me gustara aprovechar la ocasin para invitar a los lectores a una
pr#ima 3ornada organi7ada por ,spai Mar# que celebraremos en
0arcelona el \E de abril.
Adelante, es toda una pri%icia in9or%ativa)
1ontaremos con la participacin de =edro =rieto para hablarnos
precisamente de energa, de oscar 1arpintero sobre economa ecolgica
y de @oaquim "empere sobre el 9ltimo punto de que hemos hablado, las
alternativas a la crisis civili7atoria en que nos encontramos. "e puede
encontrar m%s informacin en nuestra p%gina :eb4 http4JJ:::.espai-
mar#.netJcaIidkNR\P.
All0 estare%os) Lracias de nuevo) >ablabas antes de
algunas re9erencias=
,stas por e3emplo.
,l documento que ha servido de base a nuestra discusin4
http4JJes.scribd.comJdocJC\[\OY[NYJ\Cst-1entury-"na_e-Fil-Mhy-the-)-
"-"hould-.e3ect-0iofuels-as-=art-of-a-.ational-&ational-"ecurity-,nergy-
"trategy
5,n busca de un milagro6 de .ichard (einberg4
http4JJ:::.resilience.orgJstoriesJ\EC\-E\-\\Jen-busca-de-un-milagro-los-
ld1Yd$-mites-de-la-d,\dREdDRenergd1Yd$--netad,\dREdDD-y-
el-destino-de-la-socieda
-os de los blogs m%s interesantes sobre los problemas energ'ticos
m%s un grupo de discusin en Kaceboo_4
51risis energ'tica6. ,l blog de la $,.,&4
http4JJ:::.crisisenergetica.org.
"olo por poner un e3emplo, enla7o una discusin sobre el tema de
las algas como biocombustibles4
http4JJ:::.crisisenergetica.orgJforumJvie:topic.phpIsho:topick\RYRP
The Fil 1rash. ,l blog de $ntonio Turiel uno de los principales
especialistas en nuestro pas4 http4JJcrashoil.blogspot.com
Tambi'n solo para dar una muestra, una entrada sobre los
agrocombustibles4 http4JJcrashoil.blogspot.comJ\ECEJE[Jlos-limites-de-
los-biocombustibles-el.html
-ebate sobre energa4 un grupo en Kaceboo_ con recopilacin de
novedades, algunos debates4
http4JJ:::.faceboo_.comJgroupsJCPNEDPPPCE\NP\RJ
105

!uchas gracias) Cerra%os %u& bien con estas re9erencias)
No s si podre%os con todas ellas pero lo intentare%os)
$6L$'R AL *N+,C'
106
$,,
'ntrevista a Luis $ega
Sobre La fauna de las falacias
.'l sentido co%(n no es una garant0a de
5ito, pero la 9alta de sentido co%(n es una
apuesta por el 9racaso, en este caso por el
enga#o & el error)1
1atedr%tico de lgica de la )&,-, director de la revista digital
@evista 9'eroaericana de :r+uentaci!n, profesor visitante de
diversas universidades (1ambridge, )&$M, )$M, &acional de 1olombia,
1,$.,A), autor del me3or artculo sobre el papel de Manuel "acrist%n en
la historia lgica en ,spaa, *uis !ega .en es uno de los grandes
lgicos, /lsofos de la lgica y tericos de la argumentacin de nuestro
pas. $utor de numerosas publicaciones, cabe destacar entre ellas4 ,a
traa de la deostraci!n (CDDD), ,as artes de la ra-!n (CDDD), Si de
ar+uentar se trata (\EEN). (a sido tambi'n coeditor, 3unto a =aula
Flmos, de Copendio de l!+ica, ar+uentaci!n y ret!rica (\EC\).
El libro en el que hemos centrado nuestra conservacin ha sido
editado en \ECY por ,ditorial Trotta.
HHH
/engo 4ue e%pezar, el agradeci%iento co%o lector %e
obliga a ello, 9elicit7ndote por tu e5celente libro) 's un
verdadero regalo para todos nosotros) '%piezo por el t0tulo si
%e per%ites) ?Du es una 9alacia@
)na falacia es un producto discursivo que puede presentarse en el
lengua3e o en otros soportes de comunicacin por e3emplo, visuales o
mi#tos, como un pster o un anuncio publicitario o incluso un video. ,n
el libro entiendo por fala7 el discurso que pasa o se quiere hacer pasar
por una buena argumentacin y en esa medida induce a error pues, en
realidad, se trata de un falso (seudo-)argumento, o de una
argumentacin fallida o fraudulenta.
?;auna de las 9alacias@ ?>a& tantas@ ?'5iste alguna
clasi8cacin 4ue te satis9aga@
,l ttulo quiere resaltar no solo su proliferacin sino su calidad de
5organismos vivos6, vivientes en medios como el lengua3e. "e
contrapone a los cat%logos habituales que suelen recoger e3emplos
fsiles conservados de manual en manual o especies disecadas, slo
9tiles a efectos escolares. ,stos recursos did%cticos guardan con el
estudio de falacias reales y efectivas una relacin similar a la que
tendra un %lbum de cromos con la salida al campo, la visita a la selva o
siquiera al 7oo cuando se quiere conocer la vida animal.
107
=or lo que se re/ere a las clasi/caciones, hay muchas8 pero, a mi
3uicio, ninguna satisfactoria. ,ntre mediados del s. ;B; y principios del s.
;;, ya hubo algunos lgicos brit%nicos (-e Morgan, @oseph) que
consideraron una pasin in9til la empresa de catalogar los errores
discursivos y las falacias.
=ara colmo, le3os de ser organismos en peligro de e#tincin, son un
g'nero de notable vitalidad evolutiva y en e#pansin4 por e3emplo, la
vida parlamentaria del s. ;!BBB tra3o consigo la aparicin de las falacias
polticas que denunciara 0entham8 el moderno desarrollo de la
deliberacin p9blica desde /nales del s. ;; est% dando lugar a nuevas
matrices de usos y estrategias falaces en el discurso p9blico8 y, en /n, a
ver qu' nos deparan las nuevas t'cnicas de informacin y comunicacin
del discurso electrnico.
?Nos citas algunos autores 4ue ha&an hecho aportaciones
esenciales en este 7%bito@
1reo que los die7 autores y te#tos recogidos en la segunda seccin
de la segunda parte del libro marcan las contribuciones m%s
signi/cativas en la historia de las falacias, dentro del pensamiento
occidental, por su car%cter fundacional o por su car%cter representativo.
=or recordar a los m%s importantes en el primer caso, mencionara
a $ristteles, 0acon, los autores de la ,!+ica de =ort-.oyal, "tuart Mill y
un uruguayo de la primera mitad del s. ;;, !a7 Kerreira, poco
reconocido. ,n estos nuevos tiempos en que han renacido los estudios
en torno a la argumentacin, el 5cl%sico6 es 1harles *. (amblin, cuyo
libro /allacies (CDNE) a9n espera traduccin al espaol. H$lguien se
animaI
No puedo recoger el guante pero lla%o ta%bin la atencin
sobre ello) Las 9alacias, se#alas, no slo han sido un te%a
tradicional en la historia de los estudios sobre la argu%entacin
sino 4ue .han dese%pe#ado un papel de pri%er orden en su
renaci%iento durante la segunda %itad del siglo GG1) ?"or 4u@
(ay diversos motivos, unos de orden terico y otros de orden
pr%ctico. ,n este segundo sentido, conviene recordar los movimientos
estudiantiles de los aos [E en los campus californianos, por e3emplo, y
su inter's por el an%lisis crtico del discurso acerca de la guerra de
!ietnam, las marchas antirracistas o las cuestiones de g'nero,
empe7aron a e#igir una formacin distinta de la con/ada
tradicionalmente a la lgica formal4 de ah proceden alternativas como la
*gica informal o el =ensamiento crtico. )no de los primeros focos
disciplinarios que, en parte, animaron y, en parte, guiaron este
nacimiento fue 3ustamente la atencin a las falacias del discurso
gubernamental y a la contaminacin ideolgica del discurso p9blico
establecido. *a atencin gir desde los e3emplos convencionales de la
lgica est%ndar, m%s o menos et'reos o si quiere 5matem%ticos6, hasta
108
la realidad de los argumentos cru7ados en el campus o en la prensa y los
debates p9blicos.
=aralelamente, desde el punto de vista terico, el estudio de las
falacias aprovech este impulso para abrir una va franca de aborda3e de
aborda3e de los problemas de an%lisis, discriminacin y evaluacin del
discurso que marcaron los primeros pasos de la lgica informal en los
aos NE, en 1anad% y )"$, y de otras corrientes como la
pragmadial'ctica en emsterdam a principios de los RE.
La parte , del libro, copio tus palabras, .est7 dedicada a
considerar los proble%as & las alternativas tericas & 8los8cas
4ue se debaten actual%ente acerca de las 9alacias1) S 4ue la
pregunta es %u& general pero per%0te%e pedirte a pesar de ello
la %75i%a concrecin) ?Nos podr0as dar alg(n e2e%plo de esos
proble%as 4ue se debaten@ ?Cu7les ser0an los %7s i%portantes@
$l no haber en la llamada 5Teora de la argumentacin6 que no es
una teor#a en sentido propio, sino un campo de estudios un cuerpo
sistem%tico de resultados y m'todos establecidos, es difcil convenir en
cu%les son los problemas m%s importantes. $ mi 3uicio, unas cuestiones
capitales son las evaluativas y normativas4 H=or qu' la argumentacin
fala7 no se reduce a un mero error y suele acarrear un 3uicio y una
sancin crticaI H=or qu' argumentar bien en ve7 de hacerlo mal y de
modo fala7, cuando este recurso no de3a de tener muchas veces '#itoI
=or otro lado, las perspectivas actualmente m%s reconocidas son
unas cl%sicas, como la lgica, la dial'ctica y la retrica, y otras m%s
modernas como pragm%tica y la socio-institucional. 1ada una de ella
destaca un aspecto crtico de las falacias4 la lgica, por e3emplo, su
condicin de pruebas fallidas o fraudulentas8 la dial'ctica, su violacin
de alguna regla del debate racional, etc. =ues bien, otro problema
capital y abierto consiste en determinar C`, cmo se relacionan estos
diversos aspectos en discursos falaces reales, y \`, cmo podran llegar
a integrarse en una meta-perspectiva coherente si no unitaria.
?'5iste actual%ente alguna teor0a de las 9alacias 4ue sea
satis9actoria@ ?"uede haberla@
$ esto apuntaba lo que reci'n estaba diciendo. &o la hay, aunque
haya contribuciones y sugerencias prometedoras, pero falta abordar y
cerrar problemas como los que acabo de mencionar. H=uede haberlaI
1omo sabes, las pruebas de imposibilidad solo se dan en matem%ticas.
?ui7%s puede haberla, pero por el momento no se la espera. !olviendo a
la imagen de la fauna animada, no hay un cat%logo sistem%tico y
establecido de las especies de falacias pese a la proliferacin de
suced%neos did%cticos o escolares , es decir4 en este campo de estudio
a9n no ha nacido un *inneo. ,ntonces, Hcmo pensar en una teora
general y efectiva, cmo esperar para maana un -ar:inI
109
Argu%ento incorrecto, 9alacia, paralogis%o,= ?son
tr%inos sinni%os@
&uestro t'rmino Zfalacia^ proviene del 'timo latino Zfallo^ que tiene
dos signi/cados interesantes4 (i) fallar8 (ii) defraudar, engaar. *os dos
concurren en nuestra idea de falacia. ,n el primer caso, cuando se trata
de un fallo no deliberado, de un error discursivo pr%cticamente
inadvertido, caemos en un paralogismo. ,n el segundo caso, cuando se
trata de un fraude discursivo que buscar engaar o sacar venta3a en una
discusin frente a un oponente o ante un 3urado o ante el p9blico,
incurrimos en un so/sma. "o/smas y paralogismos marcan los e#tremos
de un continuo en el que discurren las falacias, se aseme3an al dolo y la
culpa respectivamente en el terreno 3urdico. Toda falacia es un
argumento en cierto sentido incorrecto, un mal argumento. =ero no todo
mal argumento es una falacia. *as falacias aaden la condicin de pasar
o hacerse pasar por un buen argumento y la consecuencia de ser no solo
errneas sino inducir a error.
Los hu%anes, por naturaleza, ?so%os %7s bien un ani%al
racional o un ani%al 9alaz o cuanto %enos 97cil%ente seducible
por 9alacias@
1reo que somos animales discursivos y, en este como en otros
campos, tan dotados para la virtud como para el vicio. (ay psiclogos
e#perimentales que se desesperan ante el mal comportamiento de sus
su3etos a la hora de resolver determinados test de ra7onamiento y de
comprensin y resolucin de problemas. (ay /lsofos analticos que
dictaminan que estos resultados son irrelevantes para la atribucin de
racionalidad o irracionalidad. *o cierto, al parecer, es que, por decirlo en
t'rminos de +ahneman, a veces tenemos que pensar r%pido, casi de
modo re>e3o, y a veces podemos pensar despacio, de modo re>e#ivo4 es
muy posible que en el primer caso nos veamos inducidos por sesgos y
ata3os lgicamente falaces. =ero, por una parte, tambi'n esto ha
contribuido a la pervivencia de la especie humana. L por otra parte,
seg9n la teora dual de sistemas, en ambos casos podemos portarnos
racionalmente o al menos ra7onablemente bien, aunque sea de modo
distinto en cada caso.
<n cap0tulo, el P de la pri%era parte, tiene un t0tulo
carrolliano: .Las 9alacias a travs del espe2o de la teor0a de la
argu%entacin1) ?'5iste una teor0a de la argu%entacin
satis9actoria a travs de la cual poda%os ver, oler & separar el
%undo de las 9alacias@
1omo ya he sugerido antes, en este conte#to se entiende por
teor#a de la ar+uentaci!n un campo transdisciplinario de estudios
abierto a diversas perspectivas (pragm%tica, lgica, dial'ctica, retrica,
institucional). Todas nos ofrecen aspectos espec/cos y complementarios
entre s del mundo fala7, pero ninguna es autosu/ciente para reconocer
110
toda suerte de falacias o de maniobras discursivas falaces. =or lo dem%s
ninguna de ellas en particular, ni todas ellas en con3unto, nos deparan
un procedimiento efectivo de reconocimiento previo. $s pues, aqu
como en otros campos, tendremos que seguir aprendiendo de los errores
propios o a3enos.
.Si llueve las calles %o2anH las calles est7n %o2adas) Luego
ha llovido1) ;alaz nos dec0an, es una 9alacia 9or%al co%o un
castillo de grande) ?'5isten las 9alacias 9or%ales en tu opinin@
&o. *a condicin de fala7 discurso capcioso y con capacidad de
inducir a error no es desde luego una propiedad formal, no se preserva
o se mantiene por la forma lgica como ocurre, por e3emplo, con la
valide7 lgica. "i un argumento es lgicamente v%lido, lo son igualmente
todos los argumentos de la misma forma. ,n realidad, la valide7 es
formal porque es una propiedad no tanto de ese argumento dado como
de la clase de los argumentos de su misma forma. ,n cambio, de la
eventualidad de que un argumento sea fala7 no se sigue que sean
falaces todos los argumentos de la misma forma.
A ver, a ver)
,l ser fala7 no es una propiedad de una clase de argumentos, sino
de un argumento o incluso de su uso en un conte#to concreto4 hay usos
falaces de argumentos v%lidos. $s como, desde luego, hay usos no
falaces de argumentos inv%lidos. Bmaginemos esta situacin4 en Tarifa ha
aparecido el cad%ver de &. ,ra de dominio p9blico que M y &, por un
problema de herencia, se haban amena7ado de muerte. M es detenido y
acusado de homicidio. "u defensor argumenta4 5"i M hubiera estado el
da de autos en Tarifa, habra podido matar a &. =ero M no estuvo en
Tarifa de hecho se pas todo el da muy le3os de all, en =ontevedra .
*uego, M no ha podido matar a &6. 0ien, se tratara de otra 5falacia
formal64 la de negar el antecedente, pare3a a la tuya de a/rmar el
consecuente. "in embargo, a mi 3uicio y a reserva de nuevos datos, no
de3a de ser una buena coartada. 1omo tambi'n sera una con3etura
ra7onable, a falta de otras noticias, pensar que las calles amanecen
mo3adas porque ha llovido por la noche y sabemos que el servicio de
limpie7a municipal est% en huelga. "alvo para confundir las cosas, Hde
qu' sirve seguir con la cantinela escolar de las 5falacias formales6I
+e las perspectivas cl7sicas & actuales 4ue citas en el
cap0tulo ,,,, ?cu7l te parece %7s interesante, %7s 9ruct09era@
-epende del caso considerado. 1uando se trata de un argumento
te#tual aislado, puede ser muy pertinente su an%lisis lgico. =ero cuando
se trata de un debate, de una argumentacin dialgica, cobra especial
importancia la interaccin dial'ctica entre las dos partes involucradas o
incluso la deliberacin y su perspectiva socio-institucional si el ob3eto de
debate es una cuestin de inter's y de dominio p9blico. =or regla
111
general, el e#amen del discurso desde la perspectiva socio-institucional
es el m%s comple3o y envuelve criterios procedentes de las otras
perspectivas. $s como la perspectiva retrica puede involucrar criterios
dial'cticos y lgicos Hqui'n sostiene a9n que, en el terreno del discurso
argumentativo, la retrica y la lgica no se hablan o son
irreconciliablesI , y entre las reglas de 3uego dial'cticas se cuenta la
correccin lgica.

Se te ve %u& interesado en los (lti%os a#os en asuntos de
la lgica del discurso civil) ?Du ha& detr7s de ello@ ?<n inters
lgico, una 8nalidad pol0tica, una in4uietud lgico38los8ca@
*as tres cosas, am'n de una m%s4 es el campo en el que
posiblemente se encuentren las contribuciones hispanas, es decir
autctonas y en espaol, m%s interesantes a la lgica. =ienso, por
e3emplo, en contribuciones tan dispares como la de !a7 Kerreira al
reconocimiento de los paralogismos y la de $lchourrn al estudio lgico
de las obligaciones condicionales rebatibles, de singular importancia
para la 'tica, el derecho y la /losofa de la ra7n pr%ctica. $parte de
estos intereses lgicos, tambi'n est% clara la posible repercusin
sociopoltica en terrenos como el de la deliberacin p9blica y a la lu7 de
programas como el de una democracia deliberativa. L, en /n, Hcmo no
preocuparse por la suerte del discurso civil si este discurso p9blico es el
aire que respiramos y en el que (mal)vivimos como agentes discursivos
pretendidamente ra7onablesI
La parte ,, del ensa&o .conte%pla la construccin histrica
de la idea de 9alacia1) >as seleccionado diez te5tos relevantes)
'%piezas por Aristteles & saltas a /o%7s de A4uino) ?+iecisiete
siglos sin aportaciones en este 7%bito 4ue sean relevantes@
?uienes pudieran haber contribuido de modo original y espec/co,
como los estoicos, los retricos grecolatinos o los 3uristas romanos, no
concedieron especial atencin a la idea de falacia. Tampoco se
detuvieron en ella crticos tan sagaces como "e#to ,mprico. ,n /n, las
contribuciones m%s precisas discurrieron en la rbita aristot'lica, como
las de <aleno o el comentador $le3andro. , incluso dentro de esta
tradicin, las @e1utaciones so1#sticas de $ristteles no merecieron
especial atencin ni siquiera por parte de 0oecio, hasta el punto de que
la primera noticia e#presa de su traduccin se debe, al parecer, a
0urgundio de =isa en torno al ao CCNY. =ero, en /n, ya se sabe que en
historia el valor de este tipo de argumentacin por el silencio es siempre
provisional y relativo.
'ntre los seleccionados, Qenito erni%o ;ei2oo) ?Du te
parece i%portante de este autor en este 7%bito@
&o tiene tanta importancia terica o /los/ca como crtica y
pr%ctica. ,n este sentido cuenta con una doble virtud o m'rito4 por un
112
lado, la asuncin del papel de desengaador, es decir, del compromiso
de denuncia y depuracin de creencias p9blicas errneas8 por otro lado,
la opcin por una lgica natural no e#enta de lucide7, frente a una
impenitente tradicin escol%stica, y por el lengua3e com9n frente al latn
acad'mico, pues como 'l mismo dice a propsito de su designio de
desengaar al p9blico4 5no sera ra7n, cuando puede ser universal el
provecho, que no alcan7ase a todos el desengao6. *a contribucin de
Kei3oo recogida en el libro puede considerarse una muestra de lgica
informal del discurso civil.
6tro de los seleccionados es Schopenhauer) No es
9recuente verlo en libros de la 8loso90a de la lgica & teor0a de la
argu%entacin) ?+nde reside la i%portancia de este autor a
veces caracterizado co%o destacado 8lso9o irracionalista@
,n este conte#to su importancia reside en su 5maquiavelismo
preventivo6, una estrategia que el propio "chopenhauer parece reducir
al absurdo cuando hace declaraciones como 'sta4 S"i e#istieran la
lealtad y la buena fe, las cosas seran distintas. =ero como no se puede
esperar esto de los dem%s, uno no debe practicarlas pues no sera
recompensado. *o mismo sucede en las controversias. "i doy al
adversario la ra7n en el momento en que 'ste pare7ca tenerla, no es
probable que 'l haga lo mismo en caso contrario. M%s bien acudir% a
medios ilcitos. =or tanto, yo debo hacerlo tambi'nT. 0asta generali7ar
esta estrategia para advertir que es inviable. "era algo parecido a
generali7ar la sospecha y el fraude en el mundo del comercio4 Hqui'n va
a vender o comprar algo si supone de entrada que la otra parte lo va a
engaar, de modo que ha de anticiparse y utili7ar mercanca averiada o
moneda falsaI =eor a9n, Hcmo distinguir lo lcito de lo ilcito, la buena
argumentacin de la fala7, si toda sera fala7 de modo que a /n de
cuentas no tendramos un contraste para identi/carlaI
Le citaste antes pero %e per%ito insistir) Carlos $az
;erreira es un autor, poco conocido para %i, 4ue aparece
repetidas veces en tu ensa&o) >ablas %u& elogiosa%ente de su
L)ica viva & le dedicas incluso un cap0tulo) ?Duin 9ue Carlos
$az ;erreira@
!a7 Kerreira (CRN\-CDPR) fue un /lsofo uruguayo con cierta
proyeccin cultural e intelectual en el pu3ante Montevideo de la primera
mitad del siglo ;;. "u in>uencia se hi7o sentir en varios y diversos
campos4 la 'tica y la /losofa poltica, la 3urisprudencia y las cuestiones
de g'nero, la ensean7a universitaria. Tambi'n quiso desempear en
cierto modo un papel de desengaador del discurso p9blico y, en este
sentido, su ,!+ica viva es la contribucin m%s notable a la lgica
informal del discurso civil en espaol. =ara su desgracia, entre los aos
YE y [E, la lgica por antonomasia era la lgica formali7ada del discurso
lgico-matem%tico, de modo que esta obra de !a7 se torn invisible, as
113
como su incipiente investigacin crtica sobre los paralogismos y los
errores discursivos. 1reo que va siendo hora de recordar esta
investigacin y desarrollarla.
<na pregunta de %archa%o b7sica%ente ciudadano: ?se
co%eten %uchas 9alacias en la vida p(blica espa#ola@ ?Con
consciencia o inconsciente%ente@
"e cometen muchas, desde luego. L de todos los tipos, torpes y
deliberadas. *a propaganda comercial, poltica, religiosa, etc., es un
medio de manipulacin discursiva y por tanto una fuente de falacias.
,ntiendo manipulacin en el sentido fuerte de incluir estas tres
condiciones4 (i) inter$s propio, de modo que el manipulador persigue por
esta va un inter's propio que puede no coincidir con los intereses del
manipulado8 (ii) opacidad, de modo que los intereses y propsitos del
manipulador est%n ocultos o son inaccesibles para el manipulado8 (iii)
dependencia, de modo que el manipulado se ve inducido a responder en
el sentido pretendido sin que medien ni advertencia ni consentimiento
por su parte. =ero qui7%s no sean tan deplorables las falacias concretas,
por e3emplo pretender que un argumento contra la veracidad de 0 es
argGir como hace 1 5lo que siempre ha sido verdad, siempre ser%
verdad, y lo que siempre ha sido mentira, siempre ser% mentira, y lo que
es mentira es lo que dice 06, alegacin que no pasa de ser una simple7a.
M%s lamentables son las actitudes que revela este tipo de discurso vaco
y reiterativo, la pretensin de convencer a la gente o tenerla callada no
por ra7onamiento sino por aburrimiento, y las consecuencias de
incumplir de modo casi sistem%tico ciertas condiciones b%sicas del
discurso p9blico, como las que se siguen de eludir cualquier rendicin de
cuentas. ,n el primer caso, se triviali7a y deteriora el discurso p9blico8
en el segundo caso, se falta adem%s al respecto a los conciudadanos.
+anos un conse2o si no te i%porta) ?Du debe%os hacer
para evitar 4ue se nos cuelen co%o buenos argu%entos lo 4ue
son 9alacias o desarrollos narrativos, argu%entativos o
e5plicativos a8nes@ ?>a& alguna v0a de de%arcacin %ec7nica@
&o hay un procedimiento mec%nico o efectivo de identi/cacin del
discurso fala74 las falacias no llevan marcado un estigma en la frente.
*as hay incluso parecidas a lo que antao se llamaban 5espritus
animales6, incitaciones que se de3an sentir antes que de/nir. =or otra
parte, es muy comprometido esto de 5dar conse3os cuando para m no
tengo6. =ero me aventurar' con dos sugerencias. )na es que no
conviene creer todo lo que se nos dice y menos cuando se nos dice en
tono e#cluyente o intimidatorio4 nunca est% de m%s repasarlo por
nuestra cuenta. L si algo no nos cuadra, discutirlo y pedir ra7n. 1omo
deca 0ertolt 0recht al hacer la loa del estudio4 5.epasa t9 la cuenta, que
la tienes que pagar. $punta con el dedo a cada cosa y pregunta4 ,sto,
Hde qu'I6. *a otra sugerencia es acudir a nuestra e#periencia discursiva
114
y al sentido com9n4 el sentido com9n no es una garanta de '#ito, pero
la falta de sentido com9n es una apuesta por el fracaso, en este caso
por el engao y el error.
+espus de agradecerte, una vez %7s, tu generosa
disposicin, ?4uieres a#adir algo %7s@
0ueno, "alvador, solo se me ocurre darte una ve7 m%s las gracias
por tu inter's y atencin, y e#presarte mi reconocimiento por esta nueva
ocasin de volver a pensar y aclararme sobre lo que he pensado. &o solo
eres un gran amigo, sino un constante estmulo.
!F*!,. $* i&-B1,
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'ste libro se acab de co%poner
apro5i%ada%ente un siglo despus de 4ue Lev
/olsti se#alara un punto b7sico, esencial
incluso, 4ue a4u0 da%os en traduccin de An0bal
"e#a, en Contra a.uellos .ue nos )obiernan/
.La luz elctrica, los tel9onos, las
e5posiciones universales, todos los 2ardines de
la arcadia con sus conciertos & sus diversiones,
los cigarros & las ca2as de cerillas, los tirantes &
hasta los auto%viles= todo eso %e parece %u&
bien, pero 4ue desaparezcan para sie%pre
todas esas cosas 2untas con los 9errocarriles &
las 97bricas de telas & de pa#os, si para hacer
perdurar todos esos %anantiales de placeres &
de co%odidades, en provecho de una %inor0a
privilegiada, el novena & nueve por ciento de la
hu%anidad debe per%anecer en la esclavitud &
continuar %uriendo por %illones a consecuencia
del traba2o 4ue se le i%pone) Si para 4ue
Londres & "etersburgo aparezcan ilu%inados
por la electricidad, si para 4ue se eleven los
%agn08cos pabellones de una e5posicin o para
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4ue poda%os ad%irar bellos colores & 8nas
telas, se precisa 4ue algunas vidas hu%anas se
destru&an o se abrevien o se echen a perder,
al(%brense Londres & "etersburgo con gas o
aceite, 4ue no ha&a %7s e5posiciones, 4ue no
se 9abri4uen telas preciosas) Si algo i%porta
verdadera%ente es 4ue sobre la /ierra no
4uede rastro de la esclavitud 4ue ha consu%ido
tantas vidas hu%anas) Los ho%bres
verdadera%ente civilizados pre9erir7n sie%pre
via2ar a caballo en lugar de servirse de las v0as
9rreas, 4ue causan tantos %uertos por4ue sus
propietarios esti%an %enos costoso pagar
inde%nizaciones a las 9a%ilias de esas v0cti%as
4ue variar el trazado de sus v0as) La divisa de
los ho%bres verdadera%ente civilizados no
ser7: Fiat cultura, pereat 0usticia, sino: Fiat
0usticia, pereat cultura.1
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