A Relevância Da Anarco-Sindicalismo

A Relevncia do anarco-sindicalismo - 1 - Anarkio.
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A Relevncia do anarco-sindicalismo - 2 - Anarkio.net
Ento, qual dessas duas vises est correta?
Quero dizer, necessrio que os conceitos
anarquistas pertencentes fase pr-industrial da
sociedade humana ou o anarquismo o modo racional
de organizao para uma sociedade industrial
altamente avanada? Bem, eu mesmo entendo que o
ltimo, ou seja, a minha compreenso que a
industrializao e o avano da tecnologia levantam as
possibilidades de autogesto em larga escala que
simplesmente no existiam em um perodo anterior. E
isso, de fato, precisamente o modo racional para uma
sociedade industrial avanada e complexa, em que
trabalhadores podem muito bem se tornar donos de
seus prprios negcios imediatos e diretos, isto , na
direo e controle da empresa, mas tambm pode estar
em uma posio para fazer as grandes decises
importantes, sobre a estrutura economica, relativas s
instituies sociais, relativas ao planejamento, e muita
coisa alm. No momento, as instituies no permitem
que eles tenham controle sobre as informaes
necessrias, bem como a formao relevante para
entender essas questes.
Noam Chomsky
A Relevncia do
Anarco-Sindicalismo
Noam Chomsky
2014
Traduo e diagramao
Barricada Libertria
Apoio:
Fenikso Nigra
Boletim Operrio
Danas das Idias
Liga Sindical Operria e Camponesa
Caos em Fluxo
Associao Trabalhadores Brasileiros
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lobo@riseup.net
A Relevncia do anarco-sindicalismo
Noam Chomsky, entrevistado por Peter Jay
A entrevista de Jay, 25 de julho de 1976
PERGUNTA: Professor Chomsky, talvez devssemos
comear por tentar definir o que no se entende por
anarquismo - a palavra anarquia derivada, afinal, do grego,
que significa literalmente "sem governo". Agora, provavelmente
pessoas que falam de anarquia ou anarquismo como um sistema
de filosofia poltica no significa apenas, para ilustrar, que a
partir de 01 de janeiro do prximo, o governo como agora
entendemos, de repente cessa; no haveria polcia, sem regras
da estrada, sem leis, sem os cobradores de impostos, sem
correios, e assim por diante. Presumivelmente, isso significa
algo mais complicado do que isso.
Chomsky: Bem, sim para algumas dessas perguntas, no para
outros. Se pode muito bem estar sem policiais, mas eu no acho que
significaria sem regras da estrada. Na verdade, devo dizer, para
comear, que o termo anarquismo usado para cobrir uma vasta gama
de ideias polticas, mas eu prefiro pensar nela como a esquerda
libertria, e desse ponto de vista o anarquismo pode ser concebido como
uma espcie de socialismo voluntrio, ou seja, como anarquista
socialista ou anarco-sindicalista ou comunista libertrio, a tradio de,
digamos, Bakunin e Kropotkin e outros. Estes tinham em mente uma
forma altamente organizada da sociedade, mas uma sociedade que foi
organizada com base em unidades orgnicas, de comunidades orgnicas.
E geralmente, queriam dizer no local de trabalho e do bairro, e a partir
dessas duas unidades bsicas que poderia se derivar atravs de
arranjos federativos uma espcie altamente integrada de organizao
social tanto nacional ou internacional. Tais decises podero ocorrer em
espaos assemblerios, mas tendo sempre delegados que formam parte
da comunidade orgnica de onde vm, para onde regressa, e em que, de
fato, vivem.
PERGUNTA: Ento, isso no significa uma sociedade na
qual no h, literalmente falando, nenhum governo, tanto como
uma sociedade em que a fonte primria de autoridade vem, por
assim dizer, de baixo para cima, e no de cima para baixo.
Considerando que a democracia representativa, como a que
temos nos Estados Unidos e na Gr-Bretanha, seria considerada
uma entidade de cima para baixo, mesmo que em ltima anlise,
os eleitores so quem decidem.
A democracia representativa, como, por exemplo, os Estados
Unidos ou Gr-Bretanha, seria criticada por um anarquista desta escola
por duas razes. Primeiro de tudo porque h um monoplio de poder
centralizado no Estado, e em segundo lugar - e crtica - porque a
democracia representativa est limitada esfera poltica e no se
estende de maneira sria na esfera econmica. Os anarquistas desta
tradio sempre declararam que o controle democrtico da vida
produtiva o cerne de toda libertao humana, ou, alis, de qualquer
prtica democrtica significativa. Ou seja, enquanto os indivduos so
obrigados a alugar-se no mercado para aqueles que esto dispostos a
contrat-los, desde que o seu papel na produo for simplesmente o de
instrumentos auxiliares, ento h notveis elementos de coero e
opresso que tornam a democracia muito limitada e, mesmo sem
significado.
PERGUNTA: Historicamente, tm havido alguns exemplos
sustentveis em qualquer escala significativa de sociedades que
se aproximaram do ideal anarquista?
Chomsky: H sociedades pequenas, pequenas em nmero, que eu acho
que tem feito muito bem, e h alguns exemplos de grande escala de
revolues libertrias que foram largamente anarquista em sua
estrutura. Quanto ao primeiro, as sociedades pequenas que se estendem
por um longo perodo, eu acho que o exemplo mais dramtico , talvez,
os kibutzim israelenses, que durante um longo perodo foram realmente
construdos em princpios anarquistas, ou seja: autogesto, o controle
direto dos trabalhadores, a integrao da agricultura, indstria, servio,
participao pessoal em autogesto. E eles foram extraordinariamente
bem-sucedidos por qualquer medida que se verifique.
PERGUNTA: Mas eles foram, presumivelmente, e ainda
so parte do Estado convencional, o que lhe garantem certa
estabilidade bsica.
Chomsky: Bem, eles nem sempre foram. Na verdade, sua histria
bastante interessante. Desde 1948 eles foram no quadro de um Estado
convencional. Antes que eles estavam dentro da estrutura do enclave
colonial e, de fato, havia uma sociedade subterrnea, em grande parte
cooperativa, que no era realmente parte do sistema do mandato
britnico, mas estava a funcionar fora dele. E, em certa medida, que
sobreviveu criao do Estado, embora, naturalmente, tornou e
integrou-se no estado e na minha opinio perdeu uma quantidade justa
de seu carter socialista libertrio nesse processo, e atravs de outros
processos que so nicos para a histria dessa regio, que no
precisamos entrar.
No entanto, como o funcionamento das instituies socialistas
libertrias, eu entendo que eles so um modelo interessante que
altamente relevante para as sociedades industriais avanadas de uma
maneira em que alguns dos outros exemplos que existiram no passado
no so. Um bom exemplo de uma revoluo anarquista realmente em
grande escala - de fato o melhor exemplo no meu conhecimento - a
Revoluo Espanhola de 1936, no qual, durante a maior parte da
Espanha republicana, houve uma revoluo anarquista muito
inspiradora, que envolveu tanto a indstria e da agricultura em reas
importantes, desenvolvidos de uma forma que para o exterior, parece
espontneo. Embora, de fato, se voc olhar para a raiz de tudo, voc
descobre que ela foi baseada em cerca de trs geraes de experimento
mental, e o trabalho das ideias anarquistas em parcelas grandes da
populao, em grande medida pr-industriais embora no totalmente
uma sociedade pr-industrial.
E foi em medidas humanas e econmicas, de muito sucesso. Ou
seja, a produo continuou efetivamente, os trabalhadores nas fazendas
e nas fbricas se mostraram bastante capazes de gerirem seus prprios
assuntos sem a coero de cima, ao contrrio do que muitos socialistas,
comunistas, liberais e outros acreditavam. E, na verdade, voc no pode
dizer o que teria acontecido. Essa revoluo anarquista foi simplesmente
destruda pela fora, mas durante o breve perodo em que era viva, em
minha opinio que foi um grande sucesso e, como digo, em muitos
aspectos um testemunho muito inspirador da capacidade dos pobres e
das pessoas que trabalham para organizar e gerir seus prprios
assuntos, com muito xito, sem coero e controle. Como relevante a
experincia espanhola uma sociedade industrial avanada pode-se
questionar em detalhes.
PERGUNTA: claro que a ideia fundamental do
anarquismo est centrada no indivduo - no necessariamente
de forma isolada, mas com outros indivduos e a realizao de
sua liberdade. Isso de certa forma se parece muito com as ideia
de fundao dos Estados Unidos da Amrica. Em que a
experincia estadunidense traz liberdade como utilizado e em
que essa tradio se torna suspeita ao pensamento libertrio?
CHOMSKY: Deixe-me apenas dizer que eu realmente no me considero
um pensador anarquista. Eu sou um viajante com o interesse nesse
ponto [do anarquismo], digamos. Os pensadores anarquistas referem-se
constantemente a experincia americana e com o ideal de democracia
jeffersoniano muito favoravelmente. Voc sabe, o conceito de Jefferson
de que o melhor governo o governo que menos governa, ou adio de
Thoreau para isso, que o melhor governo aquele que no governa em
tudo, muitas vezes repetida pelos pensadores anarquistas at os
tempos modernos.
No entanto, o ideal da democracia jeffersoniana - pondo de lado o
fato de que era uma sociedade escravocrata - desenvolvido em um
sistema essencialmente pr-capitalista, ou seja, em uma sociedade na
qual no houve controle monopolista, no houve significativos centros de
poder privado. De fato, impressionante a voltar a ler hoje, alguns dos
textos clssicos libertrios. Se algum l, por exemplo, a crtica de
Wilhelm von Humboldt do Estado de 1792 [verso em Ingls: Os Limites
da Ao do Estado (Cambridge University Press, 1969)], um texto
clssico significativa libertrio que certamente inspirou John Stuart
Mill, verifica-se que ele no fala a todos da necessidade de resistir
concentrao do poder privado, ao contrrio, ele fala da necessidade de
resistir invaso do poder coercitivo do Estado. E isso que se encontra
tambm no incio da tradio americana. Mas o motivo que esse foi o
nico tipo de poder que havia. Quero dizer, Humboldt parte do princpio
de que os indivduos so aproximadamente equivalentes em seu poder
privado, e que o nico desequilbrio de poder real reside no Estado
centralizado, autoritrio, e a liberdade individual tem que ser defendida
contra essa intruso - o Estado ou a Igreja. Isso o que ele sente que
preciso resistir.
Agora, quando ele fala, por exemplo, da necessidade de controle
de sua vida criativa, quando ele denuncia a alienao do trabalho que
produz a coero ou a instruo ou a orientao em seu trabalho, ele
est dando uma ideologia anti-estatista e anti-teocrtico. Mas os
mesmos princpios se aplicam muito bem sociedade industrial
capitalista que emergiu mais tarde. E neste contexto que Humboldt,
sendo coerente, acabou sendo um socialista libertrio, em meu
entendimento.
PERGUNTA: Em face desses precedentes no levariam
sugerir que h algo inerentemente pr-industrial sobre a
aplicabilidade das idias libertrias - que pressupe
necessariamente uma sociedade bastante rural em que a
tecnologia e a produo sejam bastante simples, e em que a
organizao econmica tende a ser de pequena escala e
localizada?
Chomsky: Bem, deixe-me separar isso em duas questes: uma,
como os anarquistas se sentem sobre isso? e dois , o que eu penso sobre
isso?
Existem dentro do movimento anarquista duas formas distintas
de ver isso. H uma tradio anarquista - e pode-se pensar, por
exemplo, de Kropotkin como representante - que teve muito da
carateristica que voc descreve. Por outro lado, h uma outra tradio
anarquista que se desenvolve no anarco-sindicalismo, que considerada
simplesmente que as idias anarquistas como um modo adequado de
organizao para uma sociedade industrial avanada altamente
complexa. E essa tendncia do anarquismo se aproxima, ou ao menos, se
interrelaciona muito de perto com uma variante do marxismo de
esquerda, do tipo que se encontra em, digamos, nos Conselhos
Comunistas que cresceram na tradio luxemburguesa e que mais tarde
desenvolvidos por marxistas tericos como Anton Pannekoek, que
desenvolveu toda uma teoria de conselhos de trabalhadores na indstria
e que ele prprio um cientista e astrnomo, uma parte muito
significativa no mundo industrial.
Ento, qual dessas duas vises est correta?
Quero dizer, necessrio que os conceitos anarquistas
pertencentes fase pr-industrial da sociedade humana ou o
anarquismo o modo racional de organizao para uma sociedade
industrial altamente avanada? Bem, eu mesmo entendo que o ltimo,
ou seja, a minha compreenso que a industrializao e o avano da
tecnologia levantam as possibilidades de autogesto em larga escala que
simplesmente no existiam em um perodo anterior. E isso, de fato,
precisamente o modo racional para uma sociedade industrial avanada e
complexa, em que xs trabalhadorxs podem muito bem se tornar donxs
de seus prprios negcios imediatos e diretos, isto , na direo e
controle da empresa, mas tambm pode estar em uma posio para
fazer as grandes decises importantes, sobre a estrutura economica,
relativas s instituies sociais, relativas ao planejamento, e muita
coisa alm. No momento, as instituies no permitem que eles tenham
controle sobre as informaes necessrias, bem como a formao
relevante para entender essas questes.
Um bom negcio pode ser automatizado. Grande parte do
trabalho necessrio para manter um nvel decente de vida social foi
expedido para mquinas e continua acontecendo -pelo menos em
princpio- o que significa que os seres humanos estariam livres para
empreender o tipo de trabalho criativo que no foi possvel,
objetivamente, nos estgios iniciais da revoluo industrial.
PERGUNTA: Eu gostaria de prosseguir por um momento
na questo da economia de uma sociedade anarquista, mas voc
poderia esboar um pouco mais detalhadamente a constituio
poltica de uma sociedade anarquista, como seria v-la em
condies modernas? Haveria partidos polticos, por exemplo?
Quais as formas residuais de governo de fato permaneceriam?
CHOMSKY : Deixe-me esboar o que eu entendo como seria um
consenso aspero, e um que eu compreendo que seja essencialmente
correto. Comeando com os dois modos de organizao e controle , ou
seja, organizao e controle no trabalho e na comunidade , pode-se
imaginar uma rede de conselhos de trabalhadores, e em um nvel
superior, a representao atravs das fbricas, ou em ramos da
indstria, ou atravs de ofcios, e para as assemblias gerais de
conselhos de trabalhadores que podem ser regional, nacional e
internacional, em geral. E a partir de outro ponto de vista , pode-se
projetar um sistema de governo que envolve assemblias locais -mais
uma vez, federados regionalmente, lidando com questes regionais,
cruzando artesanato, indstria, comrcio, e assim por diante, e,
novamente, no nvel de uma nao ou alm.
Agora, exatamente o modo como eles se desenvolvem e como eles se
interrelacionam e se voc precisa de ambos ou apenas um, bem, essas
so questes sobre as quais os tericos anarquistas tm debatido e
existem muitas propostas, e eu no me sinto confiante para aceitar um
padro. Estas so questes que tero de ser trabalhadas.
PERGUNTA : Mas , no haveria , por exemplo, as eleies
nacionais diretas e partidos polticos organizados de costa a
costa , como existe? Porque, se houvesse que, presumivelmente,
criar uma espcie de autoridade central que seria hostil idia
de anarquismo.
Chomsky: No, a idia de anarquismo que a delegao de autoridade
bastante mnima e que os seus participantes, em qualquer um desses
nveis de governo devem estar diretamente sensvel comunidade
orgnica em que vivem. Na verdade, a situao ideal seria a de que a
participao em um desses nveis de governo deve ser temporria, e
mesmo durante o perodo em que ela est ocorrendo deve ser apenas
curto, ou seja, os membros de um conselho de trabalhadores que esto
possuem algum tempo para tomar decises que outras pessoas no o
tenham, e tambm que devam continuar em parte, de fazer o seu
trabalho no local de trabalho ou comunidade do bairro em que
pertenam.
Quanto aos partidos polticos, a minha sensao de que uma
sociedade anarquista no teria que foradamente impedir os partidos
polticos existam. Na verdade, o anarquismo sempre foi baseada na idia
como no tipo de leito de Procusto, qualquer sistema de normas que se
impe sobre a vida social vai restringir e muito subestimar a sua
energia e vitalidade e que todos os tipos de novas possibilidades de
organizao voluntria pode desenvolver em que o nvel mais elevado de
cultura material e intelectual. Mas eu acho que justo dizer que na
medida em que os partidos polticos sejam considerados necessrios, a
organizao anarquista da sociedade ter falhado. Eu penso, que onde
h participao direta em autogesto, nos assuntos econmicos e sociais,
onde ocorra conflitos, faces e diferenas de interesse, de idias e
opinies, seja necessrio cultivar a comunicao e respeito em todos os
niveis. Mas diante disso, eles devam cair em dois, trs ou n partidos
polticos, eu no vejo assim. Eu acredito que a complexidade do
interesse humano e da vida no levariam a essa moda. Partidos
representam basicamente interesses de classe, e as classes teriam sido
eliminadas ou superadas em uma sociedade anarquista.
PERGUNTA: Uma ltima pergunta sobre a organizao poltica.
No perigoso neste tipo de montagem estrutural e
quase-governamental hierarquizada, sem eleies diretas, que o
corpo central, ou do corpo que est, em certo sentido, na parte
superior da pirmide, ficar muito distante do povo em sua base?
E uma vez que possvel ter alguns poderes, em caso de lidar
com assuntos internacionais, por exemplo, e poderia at ter o
controle sobre as foras armadas ou algo equivalente, no seria
menos democraticamente gil do que o regime existente?
Chomsky: uma possibilidade que qualquer sociedade libertria
corre em seu desenvolvimento, de tender como descreveu, a qual as
instituies devam ser projetadas para evitar. E eu acho que isso
perfeitamente possvel. Eu mesmo sou totalmente persuadidos de que a
participao na governana um trabalho em tempo integral, como por
exemplo, em uma sociedade irracional, onde surgem todos os tipos de
problemas por causa da natureza irracional das instituies. Mas em
uma sociedade industrial avanada funcionando adequadamente e
organizada ao longo de linhas libertrias, eu acho que a execuo de
decises tomadas pelos rgos de representao um trabalho em
tempo parcial, tendo um rodzio dentro da comunidade e, alm disso,
deve ser realizada por pessoas que permaneam trabalhando. Pensemos
na administrao como, digamos, uma produo de ao. Se isso pode ser
verdade - e eu acho que uma questo de fato emprico que tem que ser
determinada, no pode ser projetada apenas mentalmente - mas se vier
a sair para ser verdade, ento parece-me que a sugesto natural seria
que a administrao deva ser organizada industrialmente, como
simplesmente um dos ramos da indstria, com os conselhos de seus
prprios trabalhadores e sua prprio auto-governo e sua prpria
participao em assemblias mais amplas.
Eu poderia dizer que em conselhos de trabalhadores que
espontaneamente desenvolvidos aqui e ali - por exemplo, na revoluo
hngara de 1956 isso foi o que aconteceu e foi muito bonito. Havia,
pelo que me lembro, conselho de funcionrios pblicos que foram
simplesmente organizados ao longo das linhas industriais como ramo
da indstria dos trabalhadores. Isso perfeitamente possvel, e que
deveria ser ou poderia ser uma barreira contra a criao do tipo de
burocracia coercitiva remota que os anarquistas tm medo.
PERGUNTA : Se voc acha que no vai continuar a ser a
auto-defesa uma necessidade em um nvel muito sofisticado, no
vejo em sua descrio de como voc iria conseguir o controle
efetivo do sistema de conselhos representativos em vrios nveis
de baixo para cima, sobre uma organizao to poderosa e to
tecnicamente sofisticada como, por exemplo, o Pentgono.
Chomsky: Bem , em primeiro lugar , devemos ser um pouco mais
claro sobre a terminologia. Voc se refere ao Pentgono, como
geralmente feito, como uma organizao de defesa. Em 1947, quando a
Lei de Defesa Nacional foi aprovada, o antigo Departamento de Guerra -
o departamento americano preocupado com a guerra, que at aquele
momento era honestamente chamado o departamento de guerra - teve
seu nome alterado para o Departamento de Defesa. Eu era um
estudante, nesse tempo, e no acredito que era muito sofisticado, mas
sabia e todo mundo sabia que isso significava que por quaquer motivo,
as foras armadas estadunidenses tinham sido envolvidas em defesa no
passado isso acabava ali. Desde que foi chamado de Departamento de
Defesa, significou que ia ser um departamento de agresso, nada mais.
PERGUNTA : No princpio de nunca acreditar em nada at
que seja negado oficialmente.
CHOMSKY : Certo. Assim como na suposio que Orwell tinha
capturado essencialmente a natureza do Estado moderno. E isso
exatamente o caso. Quero dizer, o Pentgono no em nenhum sentido
um departamento de defesa. Ele nunca defendeu os Estados Unidos em
momento algum. S tem servido para conduzir a agresso. E acredito
que o povo estadunidense seria muito melhor sem um Pentgono. O
povo certamente no precisa dele para a sua defesa. A sua interveno
nos assuntos internacionais nunca foi - bem, voc sabe, nunca uma
palavra forte , mas eu acho que seria difcil encontrar um caso -
certamente no foi a sua caracterstica base para apoiar a liberdade, ao
ser livre ou a defender as pessoas e assim por diante . Esse no o
papel da organizao militar macia, que controlada pelo
Departamento de Defesa. Pelo contrrio, as suas funes so duas,
ambas bastante anti-sociais.
A primeira de preservar um sistema internacional em que o que
so chamados de interesses estadunidenses - o que significa
principalmente os interesses das empresas , podem florescer. E , em
segundo lugar , tem uma tarefa econmica interna. Quero dizer, o
Pentgono tem sido o mecanismo keynesiano primrio pelo qual o
governo intervm para manter o que ridiculamente chamado a sade
da economia, induzindo a produo, isso significa que a produo de
superfluos e armamentos.
Agora, ambas as funes servem a certos interesses, os interesses
dominantes de fato, interesses da classe dominante na sociedade
estadunidense. Mas eu no acho, em qualquer sentido, que sirvam ao
interesse pblico, e eu entendo que esse sistema de produo de
superfluos e de armamentos seria essencialmente desmantelado em
uma sociedade libertria. Agora , no se deve ser demasiado simplista
sobre isso. Se se pode imaginar, digamos, uma revoluo social nos
Estados Unidos - que um pouco distante, eu diria, mas se isso
acontecer, difcil de imaginar que haveria qualquer inimigo credvel do
lado de fora que poderia ameaar a revoluo social - no seria atacado
pelo Mxico ou Cuba , digamos . Uma revoluo estadunidenses no
exigiria, eu acredito, em defesa contra uma agresso. Por outro lado, se
uma revoluo social libertria esteja para acontecer, por exemplo, na
Europa ocidental, ento eu acho que o problema da defesa seria muito
crtica.
PERGUNTA : Eu posso dizer que certamente no pode ser
inerente idia anarquista que no deva haver auto-defesa,
porque nas experincias anarquistas como ocorreram, que me
recordo, na verdade, foram destrudas de fora.
CHOMSKY : Ah, mas eu acho que para essas questes no se
pode dar uma resposta geral. Eles tm que ser respondidas
especificamente , em relao s condies histricas e objetivas
especficas.
PERGUNTA : que eu encontrei um pouco de dificuldade
em seguir sua descrio do controle democrtico adequado
neste tipo de organizao, porque acho que difcil ver generais
que controlam a si mesmos da maneira que voc aprovaria.
CHOMSKY: por isso que eu quero salientar a complexidade da
questo. Depende do pas e da sociedade que voc est falando. Nos
Estados Unidos, uma espcie de problema surge. Se houvesse uma
revoluo social libertria na Europa, onde ento eu acredito que os
problemas que levantam seriam mais graves, porque no seria um
problema srio de defesa. Ou seja, eu diria que, se o socialismo
libertrio alcanar em algum nvel da Europa Ocidental, no seria uma
ameaa militar direta tanto Unio Sovitica e aos Estados Unidos. E o
problema seria como que deve ser combatida. Esse o problema que foi
confrontado com a revoluo espanhola. Houve interveno militar
direta por fascistas , por comunistas e por democracias liberais no
fundo, e a questo como se pode defender-se contra um ataque neste
nvel muito importante.
No entanto, eu acho que temos que levantar a questo de saber se,
exrcitos permanentes centralizados, com impedimentos de alta
tecnologia, so a forma mais eficaz de fazer isso. E isso de nenhuma
maneira bvia. Por exemplo, eu no acho que um exrcito centralizado
da Europa Ocidental deteria um ataque russo ou estadunidense para
evitar que o socialismo libertrio - um tipo de ataque que eu
francamente espero em algum jeito: talvez no militar, pelo menos
econmico.
PERGUNTA : Mas, nem pelo outro lado, teria um monte de
camponeses com forcados e ps
CHOMSKY: No estamos falando de camponeses. Estamos
falando de uma sociedade industrial altamente sofisticada, altamente
urbana. E parece-me, que o seu melhor mtodo de defesa seria o seu
apelo poltico para a classe trabalhadora nos pases que faziam parte do
ataque. Mas, novamente , eu no quero ser simplista. Ele pode precisar
de tanques, ele pode precisar de exrcitos. E se isso acontecesse , eu
acho que com certeza que isso contribuiria para um possvel fracasso ou,
pelo menos, declnio da fora revolucionria - exatamente pelas razes
que voc mencionou. Ou seja, eu acho que extremamente difcil
imaginar como um exrcito centralizado eficaz, com implantao de
tanques, avies , armas estratgicas, e assim por diante, poderia
funcionar de forma revolucionria. Se isso o que necessrio para
preservar as estruturas revolucionrias, ento eu acho que elas no
podem muito bem ser preservadas.
PERGUNTA : Se a defesa bsica o apelo poltico , ou o apelo da
organizao poltica e econmica, talvez possamos olhar em
detalhe um pouco mais nisso. Voc escreveu, em um de seus
ensaios, que "em uma sociedade decente, todos teriam a
oportunidade de encontrar um trabalho interessante e cada
pessoa seria permitido o mximo alcance possvel para seus
talentos." E ento, voc passou a perguntar: "Que mais seria
necessrio, em particular, a recompensa extrnseca na forma de
riqueza e poder se s assumirmos que aplicar seus talentos em
um trabalho interessante e socialmente til no gratificante
em si mesmo?" Eu acho que essa linha de raciocnio ,
certamente, uma das coisas que agrada a muita gente. Mas
ainda precisa ser explicado, eu acho, porque o tipo de trabalho
que as pessoas iriam achar interessante, atraente e que
cumpram a fazer teria que coincidir ou chegar perto com o tipo
de trabalho que realmente precisa ser feito, se quisermos
sustentar qualquer coisa como o padro de vida que as pessoas
exigem e esto acostumados.
CHOMSKY: Bem, h uma certa quantidade de trabalho que
apenas tem de ser feito se quisermos manter esse nvel de vida. uma
questo em aberto como oneroso que o trabalho tem que ser. Vamos
lembrar que a cincia e a tecnologia e inteligncia no tm se dedicado a
examinar essa questo ou em superar o carter oneroso e autodestrutivo
do trabalho necessrio para sociedade. A razo que ele sempre foi
assumido que existe um corpo substancial de escravos assalariados que
iro faz-lo simplesmente porque seno eles vo morrer de fome. No
entanto, se a inteligncia humana voltada para a questo de como
fazer o trabalho necessrio da prpria sociedade significativa, no
sabemos qual a resposta ser. Meu palpite que uma boa quantidade
do que pode ser feito inteiramente tolervel. um erro pensar que,
mesmo trabalho fsico extenuante necessariamente oneroso. Muitas
pessoas, inclusive eu, tenho efetuado para o relaxamento. Bem,
recentemente, por exemplo, tenho feito isso para plantar trinta e quatro
rvores em um prado atrs da casa, na Comisso de Conservao do
Estado, o que significa que eu tive que cavar trinta e quatro buracos na
areia. Voc sabe, para mim, e o que eu fao com meu tempo,
principalmente, que um trabalho muito difcil, mas eu tenho que
admitir que gostei. Eu no teria gostado se tivesse normas de trabalho,
se eu tivesse um supervisor, e se eu tivesse sido condenado a faz-lo em
um determinado momento, e assim por diante. Por outro lado , se uma
tarefa optativa e apenas por interesse, tudo bem, isso pode ser feito. E
isso sem qualquer tecnologia, sem qualquer pensamento dado a forma
de conceber o trabalho , e assim por diante .
PERGUNTA: No h o perigo de que esta viso das coisas
seja uma iluso bastante romntica, concebida apenas para uma
pequena elite de pessoas, como professores, talvez jornalistas, e
assim por diante, para manter uma situao privilegiada de ser
remunerado para fazer o eles gostam de fazer.
Chomsky: por isso que comeou com um grande "Se". Eu disse
que primeiro tem que perguntar em que medida o trabalho necessrio
da sociedade - a saber o trabalho que necessrio para manter o padro
de vida que queremos - tem de ser onerosa ou indesejveis. Eu acho que
a resposta : muito menos do que hoje. Mas vamos supor que h
alguma medida em que continua a ser oneroso. Bem, nesse caso, a
resposta muito simples: que o trabalho tem de ser igualmente
partilhado entre as pessoas capazes de faz-lo.
PERGUNTA: E todo mundo gasta um certo nmero de
meses do ano trabalhando em uma linha de produo de
automveis e um certo nmero de meses recolhendo o lixo e ...
Chomsky: Se se verificar que estas so realmente as tarefas que as
pessoas vo encontrar nenhuma satisfao. Alis, eu no acredito muito
que isso ajude. Enquanto eu vejo as pessoas que trabalham, artesos,
digamos, em mecnica de automveis, por exemplo, que muitas vezes
encontram uma boa dose de orgulho em trabalhar. Eu acho que esse tipo
de orgulho pelo trabalho bem feito, em um complicado trabalho bem
feito, porque leva o pensamento e a inteligncia para fazer isso,
especialmente quando se est tambm envolvida na gesto da empresa,
a determinao de como o trabalho ser organizado, o que a favor, o
que os efeitos do trabalho so, o que vai acontecer a ele, e assim por
diante - Eu vejo que tudo isso pode ser satisfatrio e uma gratificante
atividade que de fato requer competncias, o tipo de habilidades que as
pessoas desfrutaro no exerccio realizado. No entanto, estou pensando
hipoteticamente agora. Suponha que h algum trabalho residual que
realmente ningum queira fazer, seja ele qual for - Ok, ento eu digo
que o trabalho residual deva ser igualmente partilhado e, alm disso, as
pessoas sero livres para exercer suas talentos como entenderem.
PERGUNTA: Mas, professor, se esses trabalhos residuais
forem grandes, como algumas pessoas possam dizer, que
signifiquem 90% da produo -, mesmo compartilhando esse
trabalho com cada um, mas sem uma organizao, seria
ineficiente. Vemos que mesmo trabalhos residuais precisam de
treino e equipamento e isso no seria uma perda na qualidade
de vida.
Chomsky: Bem, para uma coisa, isso realmente muito hipottico,
porque eu no acredito que os nmeros so nada disso. Como digo,
parece-me que, se a inteligncia humana foram dedicadas a perguntar
como a tecnologia pode ser projetado para atender s necessidades do
produtor humanos, em vez do contrrio - isto , agora perguntamos
como o ser humano com suas propriedades especiais podem ser
instalados em um sistema tecnolgico destinadas para outros fins,
nomeadamente, a produo para o lucro - o meu sentimento que se
isso fosse feito, poderamos achar que o trabalho realmente indesejada
muito menor do que voc sugere. Mas seja o que for, repare que temos
duas alternativas. Uma alternativa t-lo em partes iguais, a outra a
concepo das instituies sociais, para que algum grupo de pessoas
sero simplesmente obrigados a fazer o trabalho, sob pena de inanio.
Essas so as duas alternativas.
PERGUNTA: No obrigado a faz-lo, mas eles poderiam
concordar em faz-lo voluntariamente, porque seriam pagos
com um montante que faa valer a pena.
Chomsky: Bem, mas voc v, eu estou supondo que todos
essencialmente recebe uma remunerao igual . No se esquea que no
estamos falando de uma sociedade agora, onde as pessoas que fazem o
trabalho pesado so pagos substancialmente mais do que as pessoas que
fazem o trabalho que fazem por escolha -muito pelo contrrio. A forma
como a nossa sociedade funciona, a forma como qualquer sociedade de
classes funciona, as pessoas que fazem o trabalho indesejados so as que
recebem menos. Esse trabalho feito mas colocado fora de nosso campo
de viso, pois assumido que haver uma classe enorme de pessoas que
controlar apenas um fator da produo, ou seja, seu trabalho, e tem
que vend-lo, e h aqueles trabalhos que devero ser feitos e algum o
far. Aceito sua observao. Vamos imaginar trs tipos de sociedade:
uma, atual, em que o trabalho no desejado dado aos escravos
assalariados. Vamos imaginar um segundo sistema em que o trabalho
indesejado, depois de todos os esforos para torn-lo significativo,
compartilhado. E vamos imaginar um terceiro sistema onde o trabalho
indesejado recebe alta remunerao extra, para que as pessoas
voluntariamente possam optar por faz-lo. Bem, parece-me que
qualquer um dos dois ltimos sistemas consistente com -vagamente
falando- princpios anarquistas .Eu prefiro, por minha escolha, pela
segunda em vez do terceira, mas qualquer uma das duas esto distantes
a partir de qualquer organizao social presente ou qualquer tendncia
na organizao social contempornea.
PERGUNTA: Deixe-me apresentar de outra forma.
Parece-me que h uma escolha fundamental , porm uma
disfarada, entre se voc organizar o trabalho para a satisfao
que d s pessoas que o fazem, ou se voc organiz-lo em funo
do valor do que produzido pela pessoas que esto indo para
usar ou consumir o que produzido. E que uma sociedade que
se organiza em funo de dar a todos a oportunidade mxima
para cumprir os seus hobby, que essencialmente a viso de
trabalho -para trabalho voluntrio, encontraremos sua
culminao lgica em um mosteiro, onde o tipo de trabalho que
feito, ou seja, a orao, um trabalho para o
auto-enriquecimento do trabalhador e onde nada produzido,
que de alguma utilidade para algum e voc vive ou em um
baixo padro de vida, ou voc realmente corre o risco de morrer
de fome.
Chomsky: Bem, existem algumas suposies factuais aqui, e eu
discordo com voc sobre os pressupostos factuais. Meu sentimento que
parte de quem faz um trabalho significativo que no tenha uma
utilidade significativa, mas que os seus produtos possam ter. O trabalho
do arteso , em parte significativa para que arteso por causa da
inteligncia e habilidade que ele coloca para ele, mas tambm, em parte,
porque o trabalho til, e eu poderia dizer que o mesmo verdade para
os cientistas. Quero dizer, o fato de que o tipo de trabalho que voc pode
levar a outra coisa - que o que significa na cincia, voc sabe - pode
contribuir para uma outra coisa, que muito importante para alm do
requinte e beleza do que voc pode alcanar. E eu acho que abrange
todos os campos da atividade humana. Alm disso, eu acho que se
olharmos para uma boa parte da histria da humanidade, veremos que
pessoas de forma substancial obtenham algum grau de satisfao -
muitas vezes uma grande quantidade de satisfao - a partir do
trabalho produtivo e criativo que eles estavam fazendo. E eu acho que as
chances so enormemente reforada pela industrializao. Por qu?
Precisamente porque a maior parte do trabalho pesado mais sem
sentido pode ser tomado por mquinas , o que significa que as
possibilidades de trabalho humano realmente criativo
substancialmente ampliada.
Agora, voc fala do trabalho realizado livremente como um hobby.
Mas eu no acredito nisso. Acho que o trabalho realizado livremente
pode ser til trabalho, em muitos casos tambm bem feito. Alm disso,
voc representa um dilema que muitas pessoas colocam, entre o desejo
de satisfao no trabalho e um desejo de criar coisas de valor para a
comunidade. Mas no to bvio que no h dilema, como qualquer
contradio. Assim, de nenhuma maneira clara - na verdade, eu acho
que at falsa - que algo que contribua para o aprimoramento de prazer
e satisfao no trabalho seja inversamente proporcional ao que contribui
para o valor final feito.
PERGUNTA: No inversamente proporcional, mas pode
no estar relacionado . Quer dizer, tomar alguma coisa muito
simples, como a venda de gelados na praia em um feriado
pblico. um servio para a sociedade: sem dvida, as pessoas
querem gelados, est quente. Por outro lado , difcil ver em
que sentido, no h nem alegria de um arteso ou um grande
senso de virtude social ou nobreza em realizar essa tarefa. Por
que algum iria executar essa tarefa se no foram
recompensados por isso?
CHOMSKY : Devo dizer, eu j vi alguns vendedores de sorvete
muito felizes
PERGUNTA: Com certeza, eles esto fazendo um monte de
dinheiro.
CHOMSKY : ... que por acaso gosto da idia de que eles esto
dando s crianas gelados, o que me parece uma maneira perfeitamente
razovel para gastar o seu tempo, em comparao com milhares de
outras ocupaes que eu possa imaginar.
Lembre-se que uma pessoa tem uma ocupao, e parece- me que a
maioria das profisses que existem - especialmente os que envolvem o
que so chamados de servios , isto , as relaes com os seres humanos
- tm uma satisfao intrnseca e recompensas associados a eles , ou
seja, nas relaes com os seres humanos que esto envolvidos. verdade
no ensino, e verdade na venda de sorvete. Concordo que a venda de
sorvete no exige um compromisso ou a inteligncia que o ensino
necessita, e talvez por essa razo , seria uma ocupao menos desejada.
Mas se assim for, ter que ser compartilhada.
No entanto, o que eu estou dizendo que na nossa suposio a
caracterstica que o prazer no trabalho, orgulho no trabalho, ou no
relacionado ou negativamente relacionada com o valor da produo est
relacionado a uma fase particular da histria social , ou seja, o
capitalismo , em que seres humanos so ferramentas de produo. Isso
tem um fundo de verdade. Por exemplo, se voc olhar para as muitas
entrevistas com trabalhadores em linhas de montagem, por exemplo,
que tem sido feito por psiclogos industriais, voc v que uma das coisas
que se queixam de uma e outra vez o fato de que o seu trabalho pode
simplesmente ser melhor feito, o fato de que a linha de montagem
passa to rpido que eles no podem fazer o seu trabalho corretamente.
Aconteceu de eu olhar recentemente em um estudo de longevidade , de
alguma revista em gerontologia que procurou traar os fatores que voc
pode usar para prever a longevidade - conhecido, o consumo de cigarros
e bebidas, fatores genticos - tudo foi olhado. Descobriu-se, de fato, que o
maior fator, o fator de maior sucesso, foi a satisfao no trabalho.
PERGUNTA: As pessoas que tm empregos bons vivem
mais tempo.
Chomsky: Pessoas que esto satisfeitas com seus empregos. E eu
acredito que faz uma boa dose de bom senso, voc sabe, porque onde
voc gasta a sua vida , que onde as suas atividades criativas so.
Agora, o que leva satisfao no trabalho? Bem, eu acho que muitas
coisas levam a ele, e os conhecimentos que voc est fazendo algo til
para a comunidade uma parte importante dela. Muitas pessoas que
esto satisfeitas com o seu trabalho so as pessoas que sentem que o
que eles esto fazendo importante para fazer. Eles podem ser
professores, eles podem ser mdicos, que podem ser os cientistas , eles
podem ser artesos, eles podem ser os agricultores. Quer dizer, eu acho
que a sensao de que o que se est fazendo importante, vale a pena
fazer, contribui para as pessoas com quem se tem laos sociais, um
fator muito importante em sua satisfao pessoal.
E para alm de que no o orgulho e a auto-realizao que vem de
um trabalho bem feito - de simplesmente tomar suas habilidades e
coloc-los para uso. Agora, eu no vejo por que deveria, de qualquer
forma prejudicar, na verdade eu acho que iria melhorar, o valor do que
produzido.
Mas vamos ainda que imaginar em algum nvel que faz mal. Bom,
tudo bem, naquela altura, da sociedade , da comunidade , deve decidir
como fazer acordos. Cada indivduo ao mesmo tempo um produtor e
um consumidor, depois de tudo, e isso significa que cada indivduo tem
de participar desses compromissos socialmente determinadas - se de
fato existem compromissos. E mais uma vez eu sinto a natureza do
compromisso muito exagerada por causa do prisma de distoro do
sistema realmente coercitivo e pessoalmente destrutivo em que vivemos.
PERGUNTA : Tudo bem, voc diz que a comunidade tem
poder para tomar decises sobre os compromissos, e, claro, a
teoria comunista prev isso em toda a sua reflexo sobre o
planejamento nacional, as decises sobre investimento, a
direo dos investimentos, e assim por diante. Em uma
sociedade anarquista, parece que no est disposto a fornecer
para essa quantidade de superestrutura governamental que
seria necessrio para fazer os planos, a tomar as decises de
investimento, para decidir se dar prioridade ao que as pessoas
querem consumir, ou se voc d prioridade ao trabalho as
pessoas querem fazer.
CHOMSKY : Eu no concordo com isso. Parece-me que no
anarquismo, ou, para que j foi falado, estruturas da esquerda
marxista, com base em sistemas de conselhos e federaes de
trabalhadores, fornecem exatamente um conjunto de nveis de tomada
de deciso em que as decises derivam de um plano nacional. Da mesma
forma, as sociedades socialistas estatais tambm fornecem um nvel de
tomada de deciso - digamos que a nao - em que os planos nacionais
podem ser produzidos. No h nenhuma diferena nesse aspecto. A
diferena tem a ver com a participao nessas decises e controle sobre
essas decises. Na viso dos anarquistas e da esquerda marxistas
como entendo os conselhos de trabalhadores ou os comunistas de
conselhos - essas decises so feitas pela classe trabalhadora que
informa atravs de suas assemblias e seus representantes diretos, que
vivem entre eles e trabalham com eles. Nos sistemas socialistas de
Estado, o plano nacional feito por uma burocracia nacional, que
acumula para si toda a informao relevante, toma as decises e as
oferece ao pblico, dizendo: " Voc pode me escolher ou voc pode
executar, mas somos todos parte da mesma burocracia." Estes so o
plos, e plos opostos dentro da tradio socialista.
PERGUNTA : Ento, de fato, no h um papel muito
importante para o Estado e, possivelmente, at mesmo para os
funcionrios pblicos e para a burocracia, mas o controle
sobre eles que diferente.
Chomsky: Bem, veja, eu realmente no acredito que precisamos de
uma burocracia especfica para os decises governamentais .
PERGUNTA : Voc precisa de vrios niveis administrativos.
Chomsky: Oh, sim, mas vamos entender o que diz respeito ao
planejamento econmico, porque, certamente, em qualquer sociedade
industrial complexa deve haver um grupo de tcnicos cuja tarefa a
elaborao de planos, e para expor as consequncias das decises, para
explicar a as pessoas que tm de tomar as decises, pois o que voc
decidir, provvel que voc obtenha tal resultado, porque isso que o
modelo programado refere-se, e assim por diante. Mas o ponto que
esses sistemas de planejamento esto, nas prprias indstrias, e eles
tero conselhos de seus trabalhadores e eles vo fazer parte de todo o
sistema de conselho mais amplo, e a distino que estes sistemas de
planejamento no tomam decises. Eles produzem planos exatamente
da mesma forma que as montadoras produzem automveis. Os planos j
esto disponiveis para os conselhos de trabalhadores e para as
assemblias do conselho, da mesma forma que os automveis esto
disponveis para serem montados.
Agora, claro , que isso requer pessoas trabalhadoras sejam
informadas e educadas. Mas isso precisamente realizvel nas
sociedades industriais avanadas.
PERGUNTA : Em qual medida que o sucesso do socialismo
libertrio ou anarquismo realmente depende de uma mudana
fundamental na natureza do homem, tanto em sua motivao,
seu altrusmo, e tambm em seu conhecimento e sofisticao ?
Chomsky: Eu acho que no dependa apenas dele, mas, de fato,
todo o propsito do socialismo libertrio que ele v contribuir nesse
sentido. Contribuir para uma transformao espiritual - precisamente
um tipo grande de transformao na forma como os seres humanos
concebem a si mesmos e sua capacidade de agir, de decidir, de criar, de
produzir, de perguntar - precisamente que a transformao espiritual
que os pensadores sociais das tradies de esquerda marxista, como
Luxemburgo, por exemplo, e tambm atravs dos anarco-sindicalistas,
que sempre enfatizam isso. Assim, de um lado, necessrio uma
transformao espiritual. Por outro lado, o seu objectivo a criao de
instituies que contribuam para essa transformao da natureza do
trabalho, a natureza da atividade criadora, simplesmente em laos
sociais entre as pessoas, e atravs dessa interao de criao das
instituies que permitam novos aspectos da natureza humana que
venham a florescer. E, em seguida, a construo de instituies ainda
mais libertrias para que esses seres humanos liberados possam
contribuir. Este o desenvolvimento do socialismo como eu o entendo.
PERGUNTA : E finalmente, Professor Chomsky, acredita
que h chances de sociedades como descritas aqui possam
ocorrer nos principais pases industrializados do Ocidente no
prximo quarto de sculo ou algo assim?
Chomsky : Eu no acho que eu sou sbio o bastante nem
informado o suficiente, para fazer previses e eu acho que as previses
sobre tais assuntos mal compreendidos, provavelmente e geralmente
refletem mais de nossa personalidade do que algo real. Mas eu acredito
muito, pelo menos podemos dizer: h tendncias bvias no capitalismo
industrial para a concentrao do poder em imprios econmicos
estreitos, que so cada vez mais um Estados totalitrios. Estas so
tendncias que vm acontecendo h muito tempo, e eu no vejo nada
que possa par-los realmente. Eu acredito que essas tendncias
continuaro. Eles so parte da estagnao e declnio das instituies
capitalistas.
Agora , parece-me que o desenvolvimento rumo ao totalitarismo do
Estado e para a concentrao econmica - e , claro, eles esto muito
ligados continuaro estimular a revolta, em esforos de libertao
pessoal e esforos organizacionais de libertao social. E isso vai levar a
todos os tipos de possibilidade. Ao longo de toda a Europa, de uma
forma ou de outra, h uma chamada para coisas do tipo participao dos
trabalhadores ou uma co-gesto, ou mesmo, por vezes, o controle dos
trabalhadores. Ainda assim, a maioria destes esforos so mnimos. Eu
penso que eles se enganando - na verdade, podem at prejudicar os
esforos de libertao da classe de pessoas trabalhadoras. Mas, em
parte, esto sensveis a uma forte intuio e compreenso que a coero
e represso, seja pelo poder econmico privado ou pela burocracia do
Estado, no de forma alguma uma caracterstica necessria para vida
humana.
E quanto mais essas concentraes de poder e autoridade
continuam, mais veremos repulsa contra elas e mais os esforos para
organizar e derrub-las teremos. Mais cedo ou mais tarde, isso obter
sucesso, eu espero.

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