Entrevista a Gregorio Klimovsky

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Publicado en la revista n026 de Aperturas Psicoanalticas
Autor: Sahade, Mara Cristina; Ades de Abadi, Nissette; Schvartzman, Jorge
Agradecemos a la revista Otra Mirada la oportunidad que nos brinda de ofrecer a los lectores de
Aperturas Psicoanalticas esta interesante entrevista realizada al Profesor Klimovsky. (Publicada
originalmente en Otra Mirada, revista de la Asociacin Psicoanaltica Argentina).
Qu opina Usted acerca del debate sobre el fin o la muerte del Psicoanlisis?
Estoy totalmente convencido de que detrs de los escritos psicoanalticos hay realmente algo serio,
algo que tiene que ver con la historia del conocimiento humano y algunos aspectos muy importantes
acerca de la estructura y significado de la personalidad humana. De manera que eso de la muerte del
Psicoanlisis me parece ms o menos semejante a lo de la muerte de las ideologas, porque cuando
se dijo eso, tambin se pens que estaba todo terminado e inmediatamente se prob que no; hay
ideologas de muy distinto tipo y de ninguna manera puede decirse que las ideologas hayan muerte. En
relacin a la muerte del Psicoanlisis, me parecen ideas superficiales.
Cuando Usted afirma esto ltimo, pareciera plantear al Psicoanlisis como una ideologa
No, no es eso lo que quiero decir, lo de la ideologa lo traje a colacin exclusivamente para mostrar
que a veces se dicen cosas sin sustento -como que ha terminado algo y que no va a aparecer nunca ms-
, y as como se habl de la muerte de las ideologas hay otros que hablan de la muerte de la ciencia y
otros que hablan de la muerte del Psicoanlisis. Sobre la muerte de la ciencia, sobre la cuestin de que
el trabajo tambin ha entrado en un periodo de crisis, que est desapareciendo por culpa de la
computacin, los aparatos automticos, etc todo eso son generalizaciones apresuradas y a veces,
como en el caso del Psicoanlisis, estas generalizaciones son producto de los prejuicios.
Cul es su opinin respecto del status del Psicoanlisis como disciplina cientfica?
Bueno, creo que hay algunos aspectos en que hay que tomarla bien en serio, yo no quiero dar en este
momento una clase de mtodo cientfico, pero es ms o menos natural en el mbito de la ciencia, y an
de las ciencias exactas, que generalmente en el comienzo de una disciplina haya una cierto desorden y
mezcla de ideas porque la cosa recin se est formando. Pasado cierto tiempo aparece ya en forma de
teora, con hiptesis de partida, deducciones Y con el Psi-coanlisis pasa algo ms o menos parecido.
En su comienzo realmente leyendo a Freud uno poda encontrarse con un discurso filosfico-literario;
sin embargo, si uno mira con atencin, cosa que hicimos entre varias personas, uno puede ver que estn
las hiptesis de partida, que estn las deducciones, que hay definiciones de conceptos, en cuyo caso yo
tendra que decir que Freud conoca bastante bien lo que era el mtodo cientfico. l se haba formado,
como es bien sabido, en la tradicin de los mdicos en Alemania y en Austria, de manera que l saba
bastante acerca de lo que es construir una teora y de los problemas que plantea. Y en particular, una de
las cosas que hay de interesante en el Psicoanlisis -y que mucha gente que no maneja bien el mtodo
cientfico no se ha fijado- es que el Psicoanlisis, al igual que la Fsica que se ocupa de electrones y de
partculas elementales, no se ocupa exclusivamente de cuestiones de conducta o de cuestiones visibles,
sino que postula la existencia de cierto tipo de procesos no directamente observables, como tampoco
son directamente observables los electrones y las partculas elementales. Y cuando se construye la
ciencia desde este tipo de perspectivas, es decir el hecho de manejar conceptos que se refieren a lo que
no es observable, hay que dar hiptesis especiales y de alguna manera encontrar una forma de
correspondencia que ligue lo que es observable con lo que la teora postula que est ms all de lo
observable.
En ese sentido todo lo que el Psicoanlisis hace con el descubrimiento del inconsciente, los mecanismos
de defensa, objetos internos, fantasas y dems es completamente anlogo a la Fsica. Uno puede darse
cuenta que esa forma de construir las teoras o de construir el discurso psicoanaltico es tpico de
muchsimas ciencias. Ahora llega otra cuestin en la que yo tengo tambin mis convicciones: se puede
discutir si la teora sirve, si la teora tiene algn valor prctico, y lo tiene por ejemplo en Fsica uno se
puede dar cuenta que una teora es buena porque puede tener aplicaciones prcticas, puede servir para
construir mquinas, para construir artefactos de carcter tecnolgico, puede servir tambin para
generar estrategias para modificar algo que tiene que ver con las ciencias naturales. Y el Psicoanlisis lo
tiene a travs de la terapia. La terapia psicoanaltica es una manera de vincular la teora psicoanaltica
con algo que es observable, que tiene que ver con la conducta patolgica y todos los problemas que, de
alguna manera, se relacionan con esto.
En este sentido yo no quiero hacer una afirmacin tajante, mi impresin es que hay bastante dato
clnico, bastante historia clnica, bastante experiencia para mostrar que efectivamente el uso de
conceptos y de hiptesis psicoanalticas ha tenido realmente un resultado positivo en muchsimas
ocasiones. Pero el asunto es discutido, hay un trabajo muy conocido de Wallerstein en el que l, aos
despus en que mucha gente fue puesta bajo terapia psicoanaltica, averigu si haba realmente
causado un efecto permanente o si haba recidivas. La opinin de Wallerstein, que fue presidente de la
IPA, es un tanto desfavorable. As que las discusiones que puede haber entre los propios psicoanalistas
acerca del xito o no-xito que el Psicoanlisis tiene desde el punto de vista teraputico y desde el
punto de vista prctico, es un asunto bastante complicado. Yo no soy psicoanalista sino curioso como
epistemlogo de lo que pasa ah adentro; en ese sentido soy cauteloso, tengo buena intencin pero
realmente no he trabajado sistemticamente ni con estadsticas, ni con historias clnicas, ni con relatos
de base emprica acerca de lo que ocurre. Yo me he ocupado ms bien, de entender si es si el
Psicoanlisis -como discurso- tiene una estructura que sea potable para el mtodo cientfico. La
respuesta -desde mi punto de vista- es que s.
Y justamente en relacin con sto le queramos preguntar si al considerar al Psicoanlisis como una
ciencia humana, puede exigrsele el mismo status que a las ciencias duras
Bueno, es una pregunta que puede desatar una discusin bastante larga; mi respuesta es que s. Yo,
por ejemplo, en la Facultad de Ciencias Sociales -en este momento en el Departamento de Sociologa-
doy una materia que se llama Epistemologa de las Ciencias Sociales donde trato de mostrar que,
aunque no se d en forma directa por la complicacin del discurso de las ciencias sociales en general,
hay bastante analoga entre el mtodo cientfico de las ciencias duras y el de las ciencias humanas. Lo
que pasa con las ciencias humanas es que hay enorme cantidad de variables, procesos y situaciones a
tener en cuenta, y entonces cuando hay tanta complejidad muchos de los consejos epistemolgicos que
se dan con las ciencias duras -donde se manejan pocas hiptesis pero muy potentes- en las ciencias
humanas se dificulta por la cantidad enorme de hiptesis y suposiciones que entran en juego. Una
demostracin de las dificultades que se pueden plantear desde un punto de vista riguroso es que
cuando uno tiene una teora formada por un conjunto de hiptesis en Fsica o en Qumica y que luego
en la prctica resultan refutadas, la primer pregunta que surge es: cul o cules de las hiptesis que
uno est manejando est equivocada y tiene la culpa?... Se puede aplicar algo semejante al
Psicoanlisis? Desde cierto punto de vista s, porque aunque son muchas hiptesis hay algunas que son
principales y de alguna manera gobiernan bastante la prctica. Pero si es visto desde el punto de vista
lgico, la cantidad de hiptesis que aparecen en las ciencias sociales o en el Psicoanlisis son miles, no
decenas o centenares, miles directamente. Uno puede tomar algunos artculos y yo me he ocupado
bastante de tratar de poner en forma de teora cientfica algunos de ellos y es muy interesante qu es lo
que ocurre.
Pero de cualquier manera es cierto que hay tanta suposicin, en realidad ni siquiera dira yo que es una
teora sino varias simultneamente segn este plano del estudio lo que resulta interesante es que uno
advierte constantemente hiptesis, ms hiptesis. Entonces qu pasa cuando la cosa no anda, si hubiera
sido fsico, si hubiera sido qumico uno le echara la culpa a determinadas hiptesis de la teora, pero ac
hay miles de hiptesis que podran tener de alguna manera la culpa y no hay manera de hacer testeos
de teoras alternativas. Con lo cual se necesita algo especial, es difcil explicarlo, yo puedo quiz dar una
especie de metfora para ver qu es lo que ocurre, si uno tiene que tener una especie de buen sentido,
de buena intuicin para darse cuenta qu es lo que hay que buscar primero que est fallando porque es
de alguna manera lo ms importante. Y ac uno podra decir evidentemente, que es muy distinto el
ocuparse de hiptesis o de mecanismos de defensa, que ocuparse de hiptesis sobre el inconsciente,
sobre las cargas psquicas, o cuestiones estructurales.
De manera que en cierto sentido, hay algo parecido a las ciencias en general, donde de alguna manera
cierto tipo de plpito y buen sentido interviene. Claro que uno puede darse cuenta que dada la
complejidad del asunto el discurso psicoanaltico no tiene sistemticamente la forma de exposicin de
una teora y de sus deducciones. Yo deca que iba a hacer una metfora hace aos no estaba
convencido de esto pero ahora s. La metfora es la siguiente: a veces hay que atravesar una cordillera
como le pas a San Martn cuando tuvo que cruzar a Chile, y no dispona de una teora acerca la
cordillera, lo que sera equivalente a saber qu estructura tiene, cules son mapas. En realidad se saba
algo pero tuvieron que hacer uso de expertos, de la gente que viva ah.
De los baqueanos...
Exactamente. Esa es la palabra que hay que utilizar. El baqueano no usa una teora. l tiene lo que
podramos llamar, un conocimiento panormico no bien articulado, pero bastante exacto. Si uno usa esa
metfora podra decirse que a veces para poder hacer una investigacin cientfica en el campo de las
ciencias sociales y en el campo del Psicoanlisis hay que resignarse a poseer un conocimiento como el
del baqueano, y no como el lgico que estructura un discurso especial -lo cual no tiene nada de malo o
de reprobable. Por otra parte, no hay que creer tanto que el discurso de las ciencias duras est bien
articulado... uno puede ver que efectivamente hay discursos de un baqueano inteligente -no totalmente
articulados- tanto en las ciencias sociales como en cualquier li-bro de Fsica.
El baqueano tiene un conocimiento que es un producto de la intuicin, de la experiencia. La prctica del
baqueano no es una prctica organizada por un discurso lgico, como puede estarlo un mapa. De
manera que hay que resignarse a eso.
Claro que testear lo que ofrece una teora cuando todava no est articulada cuesta bastante trabajo,
pero de cualquier manera hay una cierta analoga: aunque uno sea un baqueano del Psicoanlisis, si uno
no cura, quiere decir que es mal baqueano, que no se mueve bien. La culpa la puede tener el discurso
psicoanaltico o la teora psicoanaltica cuando no est organizada como teora lgica, eso puede ser, y
ah uno se dara cuenta que el asunto anda bien o anda mal. Tambin uno puede ver en la lectura de
trabajos y en las diversas escuelas psicoanalticas, que hay muchos dispositivos, no solamente en la
escucha del ser humano en general, sino tambin desde el punto de vista teraputico, pero bueno... eso
ocurre con toda ciencia, y si uno tiene mucha preocupacin desde el punto de vista lgico, hay que
tomarse el trabajo de articularlo mejor, lo que no es fcil. Hay gente que se ha ocupado del problema,
de darle una forma terica al Psicoanlisis, y ponen ejemplos de distintas teoras: fsicas, qumicas,
biolgicas para mostrar cmo se aplica el mtodo cientfico, y no tienen ningn problema ni ningn
inconveniente en utilizar entre sus ejemplos, ejemplos psicoanalticos. Esto es muy interesante.
Por otro lado, hay gente que tiene prejuicios contra el Psicoanlisis. Un gran epistemlogo tiene un
artculo en contra del discurso psicoanaltico, porque considera que es muy vago. Y al ser vago, su
articulacin lgica, no est clara y por consiguiente es muy difcil de testear. Tiene en parte razn, en
parte, pero no es tan trgico; porque como hemos dicho, un discurso puede verse si es conveniente al
ser usado en la prctica, si da buenos resultados o no. En relacin a la gravedad y las dificultades para
andar testeando, uno puede verlo en casi todas las ciencias de tipo humano: sociologa, hasta economa,
donde hay trabajos que van mostrando las dificultades encerradas.
En general en las ciencias humanas se da el mismo tipo de dificultad con respecto a la variedad, de
manera que, resumiendo entonces, yo dira que no hay tanta diferencia.
Desde su perspectiva: Qu piensa acerca de lo que nosotros como psicoanalistas deberamos
replantearnos? Qu debemos cuestionar: la teora, la manera de proceder de los psicoanalistas?
Bueno, yo dira que hay que rozar unas cuantas cosas. Primero que el Psicoanlisis tiene un exitoso
poder explicativo, que a travs de las hiptesis psicoanalticas se pueden explicar una serie de
fenmenos que de otra manera resultaran muy difciles de aclarar.
Esa es una de las primeras cosas que hay que ver, cul es el poder explicativo del Psicoanlisis, cmo lo
explica, y qu criterios de evaluacin tendra uno para mostrar que las presuntas explicaciones son de
alguna manera aceptables. Freud explica realmente muchos fenmenos, pero es muy interesante, entre
parntesis, darse cuenta que Freud tiene algunas ideas especiales sobre lo que es el Psicoanlisis. Por
ejemplo, que en cuanto a prediccin y en cuanto a explicacin, el Psicoanlisis no da para mucho por su
tipo de estructura. Entonces, este es un problema.
El segundo problema es cul es la estructura lgica del discurso psicoanaltico, qu cosas se estn
realmente admitiendo o no, por ejemplo respecto al inconsciente -que desde mi punto de vista es el
gran descubrimiento del Psicoanlisis, como pudo ser la teora atmica y las partculas elementales en
Fsica. Bueno, creo que sera muy interesante mostrar cules son las hiptesis y en qu se sustentan,
qu va en apoyo y cul es su tipo de utilidad. No es un trabajo fcil, pero es un trabajo muy
interesante... La palabra insconciente significa varias cosas, y hay varias hiptesis y teoras alrededor
de l, y uno puede darse cuenta que efectivamente en el discurso psicoanaltico -medio escondido y no
en forma concretamente explcita- se admiten hiptesis en un cierto orden, y se considera primero que
son muy tiles para hacer predicciones, para hacer explicaciones, y que adems pueden servir como
generalizacin para otro tipo de investigaciones. Muchos trabajos despus, se nota que l consigue con
varias hiptesis explicar algo y hacer una teora sobre algo, pero nunca se pierde que esta manera de
pensar se podra aplicar a esto otro, y esta es una cosa realmente til.
Y lo tercero es ser ms cuidadoso respecto a la nocin de causas y efectos, porque yo veo muchas veces
que el psicoanalista da por hecho que, efectivamente, una explicacin o estrategia result exitosa, pero
a veces eso no es tan convincente como parece. Exigira un trabajo sistemtico donde hubiera ms
historias clnicas, donde hubiera ms mtodo experimental o mtodo observacional, y ah hay mucho
que hacer tambin. De esta manera se podra dar cierto tipo de consejos, poner en evidencia los
procesos, analizar los alcances de la prctica. Este es un problema fundamental, y ac hay mucho para
investigar, para tratar de establecer a partir de casustica, a partir de anlisis estratgico... Hay veces que
el que escribe un artculo, despus de haber hecho ms bien consideraciones filosficas o literarias
usando el discurso psicoanaltico, no ha introducido una estrategia lgica, sistemtica, para ver hasta
qu punto nuevamente -desde el punto de vista de la teora teraputica del Psicoanlisis y de los datos
que se tienen- existen ventajas o no con respecto a otro tipo de teoras.
El problema ha sido motivo de muchas discusiones; en Estados Unidos est la muy defectuosa -a mi
entender, y mezclada con razones econmicas- cuestin de que la obligatoriedad de adoptar entre el
conjunto de teoras disponibles por el psiquiatra, aquella que resulta ms barata y rpida, por ejemplo.
Con lo cual, las terapias breves seran las que hay que admitir Lo que pasa es que como las terapias
breves no son en realidad psicologa profunda, eso no da resultado. Puede servir de paliativo aparente,
pero pasado cierto tiempo la recidiva aparece y el problema reaparece con toda su fuerza.
Evidentemente es central el estudio de por qu, como estrategia, las terapias psicoanalticas son
mejores que otro tipo de terapias. Con lo cual, para el ambiente psicoanaltico la fundamentacin es un
problema importante y resulta aconsejable no?
Una pregunta que nos pareci importante, para redondear esto que estuvimos hablando, es: Cul es
su opinin de la obra de Freud? Y Cul es el aporte que el Psicoanlisis ha hecho al conocimiento en
general, desde la obra de Freud?
Bueno, yo dira lo siguiente repitindome un poco con respecto a algunas cosas que ya dije. El xito de
una teora, aparte de ser un xito prctico -no cabe duda que la Fsica de Newton tuvo el xito que tuvo
porque permiti millones de aplicaciones prcticas que han ido bien- el mrito de una teora es el
mostrar aspectos de la realidad que no se conocen y sobre los cuales se quiere intervenir para modificar,
para encontrar aplicaciones prcticas positivas. Por ejemplo, haba teora atmica desde la ms remota
antigedad. Ya en el siglo quinto antes de Cristo ms o menos, estaba la teora de Demcrito, construida
de un modo tal que ya tiene un poco que ver con lo que actualmente sera la teora atmica. Pero en
realidad, como teora, en el sentido moderno de la palabra, la teora atmica empez recin en forma
sistemtica en el ao 1908, y no cabe duda que todas las teoras sobre el tomo, las partculas
subatmicas, las partculas elementales, han cambiado la Fsica. De tal manera que incluso en nuestra
vida actual ha sido modificada por esa teora, por ejemplo la luz que viene, muy probablemente venga
por los cables de Atucha, que es una usina atmica.
Lo que a m me interesa es que en el Psicoanlisis hay descubrimiento de ciertos aspectos de la realidad
que no se conocan, sin los cuales actualmente que habra cosas que no se entenderan con respecto a la
estructura de la personalidad humana. El descubrimiento del inconsciente sera anlogo al
descubrimiento de los tomos. Pero no solamente eso..., la cuestin de la estructura del aparato
psquico tambin, la teora del Complejo de Edipo, la teora del Super Yo y la relacin que tiene un
aspecto como ese con la fundamentacin de la tica. Me parece lamentable que, en general en los libros
de tica, algunos de los cuales son muy buenos, o en libros de introduccin a la Filosofa donde hay una
parte dedicada a la tica, no se use sistemticamente las ideas del Psicoanlisis -de donde proviene
especialmente el aspecto estructural. Yo dira que la influencia que el Psicoanlisis ha tenido en la forma
de pensar acerca de cmo es nuestra personalidad, cmo es nuestra evolucin, cmo son nuestros
defectos, cmo se podran de alguna manera curar, es capital. Y el pensar que el Psicoanlisis est
muerto va en contra de todo lo que uno podra mostrar en la prctica con la historia del Psicoanlisis,
tanto desde el punto de vista prctico como teraputico, tanto como teora acerca de cmo est
constituida la realidad, en este caso la realidad psquica. Se ha probado en la prctica que eso de la
muerte del Psicoanlisis no puede suceder...
No puede suceder (risas), bueno... nos tranquilizamos. Doctor, antes de tener la entrevista con Usted
lemos la entrevista que le hicieron en Pgina 12 y Usted cuenta que en un momento difcil de su vida,
difcil en la Argentina, empez a organizar grupos de estudio de Psicoanlisis, y muchos psicoanalistas se
acercaron a usted para estudiar con usted. Qu paso en usted... por qu su deseo de conocer la teora
psicoanaltica?
Yo de repente me encontr con que haba perdido todos mis recursos econmicos...
Fue cuando Ongana nos ech a todos despus de la Noche de los Bastones Largos; sucedi un
fenmeno curioso: Los profesionales tenan ganas de seguir estando al da como cuando la universidad
exista. En particular, los psiquiatras, los psicoanalistas, los psiclogos. Haba una cantidad bastante
grande de ellos que tenan ganas en ese momento de aprender Epistemologa porque tenan todas las
dudas que estn implcitas en las preguntas que ustedes me hicieron. Ellos queran saber desde el punto
de vista epistemolgico qu puede decirse acerca del Psicoanlisis... si la cosa estaba tan mal como la
pintaba siempre Mario Bunge, por ejemplo
Es as que tuvieron el deseo de organizar grupos de estudio conmigo para que yo, de alguna manera, les
enseara epistemologa, y despus cambiramos opiniones acerca de qu pasa en Psicoanlisis. Vale la
pena sealar que ese fenmeno no ocurri nicamente conmigo, se armaron grupos de estudio de muy
distintos temas sobre Fsica, sobre Qumica, sobre Sociologa, recuerdo los que organiz Germani, que
fue un poco el responsable de la organizacin de la Sociologa como ciencia nueva en la Argentina, eso
dio lugar a estos grupos, yo cont 200 grupos de estudio en un momento determinado
Un grupo de estudio poda tener en promedio 10 personas. En algunos casos mucho ms.
Si yo cont doscientos grupos de estudio, conociendo como se dio la situacin en aquel entonces, debo
haber contado solamente la dcima parte. Deba haber cerca de dos mil grupos de estudios, y esos dos
mil grupos a diez personas cada uno seran alrededor de veinte mil personas... veinte mil alumnos, que
es lo que se considera -por los expertos en Ciencias de la Educacin- la cantidad de alumnos que puede
tener una universidad si quiere funcionar ptimamente. La Universidad de Buenos Aires no est en esta
condicin porque actualmente tiene cerca de trescientos cincuenta mil alumnos
Era la universidad de las catacumbas esa...
Era la universidad de Aguinis y Kovadloff... bueno, yo fui uno de los catacumberos digamos... Entonces
se dio de esa manera. Yo hasta aquel momento era muy enemigo del Psicoanlisis. Me pareca tambin
charlatanera y pensaba que Mario Bunge tena razn. Pero en el contacto con los psicoanalistas me di
cuenta de que haba una cantidad de problemas, una cantidad de ideas que yo no poda tratar o
considerar con el mtodo cientfico, tanto como yo lo conoca. El de las Matemticas, la Fsica, la
Qumica, la Biologa, o sea de las ciencias duras.
Y aqu se plante un problema interesante, es decir qu puede decir la Epistemologa con respecto a
este tipo de discurso? Y ah, me pidieron el armado de los grupos de estudio y yo acept gustosamente.
De esa manera pude vivir, por cierto muy decorosamente, porque medio ao despus de haber
quedado en la calle por la Noche de los Bastones Largos, extraamente descubr que estaba ganando
ms dinero que cuando era Profesor con dedicacin exclusiva en la universidad. Ese fue un hecho
interesante.
En relacin al grupo de estudio, en primer lugar me di cuenta que entre los psicoanalistas -en contra de
lo que pensaba Bunge- haba gente muy inteligente, yo podra nombrar algunos cuantos. A modo de
ejemplo, entre los amigos que tengo ms interesados por la Epistemologa puedo mencionar al Dr.
Isaharoff -uno de los alumnos de quien me siento orgulloso-, el Dr. Echegoyen, que ha reconocido la
influencia que tuve sobre muchos psicoanalistas en Argentina. Tambin referir a Hugo Bleichmar, a
Liendo, y tantos otros Pero, volviendo al punto, lo cierto es que en aquel momento advert que haba
un campo de conocimiento y me enfrent a un problema interesante: que haba que desarrollar la
Epistemologa en esa direccin para ver un poco ms de cerca lo que pasaba. O sea que aprend mucho
de los psicoanalistas, pero no en el sentido de aprender Psicoanlisis -que en parte ocurri al tener que
leer en voz alta, discutir y criticar artculos de Psicoanlisis- sino en el de descubrir que haba problemas
epistemolgicos -que yo no haba imaginado- que deban ser tomados en cuenta. Por ejemplo en Fsica,
Matemtica o Qumica no existe algo parecido exactamente al problema de la interpretacin en
Psicoanlisis.
En otras palabras, el Psicoanlisis epistemolgicamente sirvi para darme cuenta que haba una
cantidad de problemas que yo nunca haba considerado y que, de alguna manera, haba que bautizar y
fundamentar en el campo del Psicoanlisis. Ese fue el momento en que Bunge y yo nos dividimos. Bunge
en realidad... siempre hago chistes... algn psicoanalista debi haberle pegado cuando era chico Yo
estaba en la posicin contraria, crea que se podan fundamentar algunas comunicaciones... Cuando
salga el tercer tomo de mi libro sobre Epistemologa y Psicoanlisis, va a ver un trabajo basado en el
anlisis epistemolgico de El carcter y el erotismo anal. Es muy interesante el artculo de Freud
porque, desde el punto de vista epistemolgico, si uno mira con cuidado el texto resulta clarsimo y en
perfecto orden, aunque no aparezca esto en una primera lectura -dada la particular forma de la
escritura freudiana. Es decir, que ah se ve perfectamente las aplicaciones de la Epistemologa al
Psicoanlisis.
Bunge y yo somos muy amigos desde hace mucho tiempo. Muchas veces me he encontrado con l en
mesas redondas, y casi siempre y en forma inevitable, se arma una discusin sobre el Psicoanlisis, con
algunas cuestiones un tanto pintorescas que se han dado, que podran servir en parte para contestar un
poco lo que usted me pregunt antes. En una oportunidad Mario Bunge y yo nos peleamos a muerte,
pero despus quedamos en buenas relaciones, l me dijo, bueno a ver Dnde estn los laboratorios
de Psicoanlisis?. Entonces le contest enfrente de los laboratorios de los astrnomos. Bunge
responde sorprendido: Pero no hay laboratorios de astronoma hay observatorios!. Y yo, entonces:
S, es lo mismo que pasa con los psicoanalistas, la observacin y la prctica de tomar datos de la
experiencia, y tampoco tienen laboratorios.
En realidad eso no sera totalmente exacto en la actualidad, porque hay grupos de trabajo que estn
haciendo experimentos, y en algn sentido tambin Liberman hizo experimentos en relacin a la forma
del discurso. Y, en este sentido, aunque la Astronoma no tenga laboratorios, los astrnomos han
desarrollado una ciencia porque tienen muchas observaciones, miles de observaciones, de manera que
para hacer cuadros de correlacin y comparacin tienen tanto material como si hubieran tenido
laboratorios. Tambin tenemos que recordar que en la Universidad de Columbia hay un grupo de
psicoanalistas que se han ocupado de hacer modelos, -en el sentido que la Fsica le da a ese trmino- o
sea en forma bastante simplista al principio, pero muy bien hecha. Si, modelos de funcionamiento del
aparato psquico donde se ve cmo ocurren ciertas cosas, cmo algunas cosas aparecen o desaparecen.
En el Congreso de Psicoanlisis de Buenos Aires hicieron una exposicin realmente notable; entender el
mtodo cientfico en Psicoanlisis es muy atrayente a travs de modelos. Esto es, un poco tambin, una
demostracin que tiene algo que ver con lo que se me preguntaba acerca del mtodo cientfico en las
Ciencias Humanas o en las Ciencias Sociales. Aunque no es del todo cierto lo que voy a decir, pero uno
podra tambin decir que en las Ciencias Sociales, en Sociologa no hay cosas como experimentos. En
realidad, hay toda una direccin en la que trabaj Watzlawick y otras personas mostrando que s son
posibles, pero lo que se seala con bastante razn es que para que una ciencia se pueda desarrollar
como ciencia no es necesario el hacer experimentos porque puede tener un nmero altsimo de datos
observacionales que le sirvan para ir adelante. Por ejemplo, los socilogos tienen una cantidad de datos,
muestras y observaciones tan grandes que su anlisis estadstico -la comparacin en sus muestras-
puede perfectamente llevarlos a resultados muy parecidos a los del mtodo cientfico tradicional en las
ciencias duras. Este es un punto que realmente es interesante, entonces cuando se me pregunta:
Pueden las Ciencias Sociales, que no disponen de experimentos, desarrollarse como ciencias? S, pero
en realidad no hace falta que haya experimentos -aunque vienen muy bien si son posibles- hace falta el
disponer de datos u observaciones y ah se pueden tener todos los que se quieran; y el Psicoanlisis
tambin. Lo que pasa un poco en Psicoanlisis, lamentablemente, es que no todos los psicoanalistas
llevan en forma ordenada y documentada historias clnicas. Esa es una de las cosas de las que hay que
cuidarse porque eso tendra mucha importancia en cuanto a la utilizacin y la discusin sobre el mtodo
cientfico en Psicoanlisis. Pero la verdad cuando uno mira esta situacin, no ve mucha diferencia entre
lo que se puede dar en Psicoanlisis y lo que se puede ver en otro tipo disciplinas. Otro aspecto presente
en esta discusin es que mucha gente cree que es necesaria la estadstica para que una ciencia pueda -
desde el punto de vista emprico observacional- llevarse adelante con xito. Y en Psicoanlisis no es
precisamente muy fcil utilizar estadstica. Freud dice en una parte de sus escritos: se ha reprochado al
Psicoanlisis que no hace uso de la estadstica; me gustara enormemente poder usar la estadstica, pero
el Psicoanlisis -por el material que estudia- no es capaz de llevar adelante una investigacin
estadstica. Y leyendo El Capital de Marx, encuentro, en una parte, que Marx dice lo siguiente: me
echaron en cara que a esta forma de teorizar, la teora del conflicto de clases y dems, no le puedo
aplicar yo la estadstica. A m me gustara mucho aplicar la estadstica, pero la Sociologa y la Economa
no son disciplinas cuyo material admita la estadstica (en la Economa estaba un poco equivocado), casi
lo mismo que dice Freud. De manera que hay que admitir que muchas veces la fuente metodolgica que
permite realmente llevar a acabo una investigacin cientfica no est atada a la estadstica como cosa
obligatoria. Desgraciadamente en los textos de mtodo cientfico, especialmente los producidos en los
Estados Unidos, se vincula estrechamente a la estadstica con el mtodo cientfico. Por ejemplo, tengo
uno -buensimo- de Medicina escrito por dos enfermeras (porque la enfermera en Estados Unidos es
una carrera muy seria) que dicen -y tienen razn las enfermeras- que ellas tienen mucho ms
conocimiento de datos y material acerca de los enfermos que los propios mdicos. Los mdicos
concurren una vez por semana, recorren la sala, y pueden hacer estudios, pero la enfermera tiene que
ocuparse todo el da de los enfermos. La cuestin es que tienen que ser buenas administradoras. Por
ejemplo, tienen que ocuparse bastante bien de organizacin de empresas, organizacin de determinado
tipo de entidad u organismo. Y este libro ofrece una definicin bastante buena de lo que es el mtodo
cientfico, pero muy vinculada al uso de la estadstica. Y eso -como acabamos de ver- no es algo
definitorio del mtodo cientfico. En definitiva, esta es un poco la problemtica. Ustedes preguntarn
cul es un buen libro sobre el mtodo cientfico? Hay una cantidad bastante grande, estn los de
Wisdom y, modestamente, recomendara el mo.
Usted se encuentra escribiendo una autobiografa?
En este momento s, una autobiografa. No fue idea ma porque no me gustan las autobiografas. En la
autobiografa generalmente el que la escribe recalca cosas que le interesaron mucho a l y que le
pasaron, pero eso no quiere decir que sea interesante para los dems. Pero me convenci
especialmente una persona. Me dijeron: Usted ha tenido una vida muy variada, se ocup de muchas
cosas y ha conocido mucha gente en distintas circunstancias, sera interesante que ese material no se
pierda y que Usted lo contara. Bueno, entonces, ya est, ya lo tengo escrito, pero al leerlo me doy
cuenta que pas por alto una cantidad enorme de cosas muy importantes que debo agregarlas, as que
todava tengo para unos seis meses ms.
Habra que hacer quizs interpretaciones psicoanalticas de por qu pas enteramente por alto uno de
los episodios ms interesantes de mi vida, como fue el estrecho vnculo con los hermanos Di Tella. As
que yo conoc bastante bien al Instituto Di Tella, del cual soy actualmente presidente. En la dcada del
60, en el siglo pasado, el Instituto Di Tella tena varios centros. Uno de los ms reconocidos fue el de
Artes Visuales, que prcticamente cambi la dinmica cultural del pas. Despus estaba el centro de
Artes Audiovisuales que se ocupaba de la danza y el teatro. Ah es donde Oscar Arais hizo sus primeras
experiencias. Completaba la trada artstica el Instituto de investigaciones musicales. Pero, el Di Tella
tena tambin su pata acadmica, compuesta por el Instituto de Investigaciones en Ciencias Sociales y el
Instituto de Economa, que tambin eran sumamente importantes. Todos ellos -de alguna manera-
cambiaron el sentido la cultura en la Argentina, y vale la pena contarlo. Despus tengo muchas cosas
que contar de mis viajes. Estuve en circunstancias peculiares, en situaciones muy curiosas, como en la
Unin Sovitica en diferentes pocas. Entonces hay muchas cosas que contar sobre lo que sucedi en
aquel entonces. Estuve en Israel dos veces tambin, y tambin habra muchas cosas que contar sobre el
problema sionista, el problema judo.
Y existe algo que hoy por hoy quisiera estudiar e investigar?
En realidad tengo varias vocaciones, y bastante fuertes. No recomiendo en general a la gente que
atraviese este fenmeno, porque no disponemos de tanto tiempo para leer y si uno quiere hacer las
cosas en serio tiene que estudiar mucho. Yo me he dedicado a Filosofa y Matemtica, me he dedicado a
Filosofa y Biologa, me he ocupado de Epistemologa de las Ciencias Sociales, me he ocupado de
Psicoanlisis y me he ocupado de cuestiones de Politologa y de Derechos Humanos. En realidad en
algn sentido, respondiendo a su pregunta dira que lo mo, antes que nada, es la cuestin de los
Derechos Humanos. Y todava estoy vinculado con ese tema, como lo estuve en su momento con la
CONADEP, con la Asamblea Permanente de los Derechos Humanos -de la cual fui casi un fundador, no lo
fui en forma estricta porque entr a los dos meses de creada- y todava integro el Consejo de
Presidencia. La cantidad de premios, distinciones y plaquetas que tengo en homenaje a esa actividad
son un orgullo. Los puede ver ah en el piano arriba -parece en realidad un aparador de un deportista
(risas). Creo que lo fundamental, hoy por hoy para m, es la cuestin de la solidaridad humana, aquello
que uno puede hacer por los dems.
Tambin, simultneamente, ocupo mucho mi tiempo en conferencias. Me gusta mucho la actividad
meditica, he actuado innumerables veces en la universidad. Cuando estaba clausurada y haba que
hacer institutos paralelos -en la universidad de las catacumbas- me interesaba su armado y el dictado de
las clases. Una vez, en el boletn de la Facultad de de Ciencias Exactas, hubo un informe sobre los
profesores, y encabec el listado de los ms populares, cosa que me llen de orgullo. De hecho la
cuestin de la estructura de la universidad, los problemas que plantea, cmo tiene que funcionar,
siempre me interes. Y deca que yo era medio sdico porque era capaz de dar ocho horas seguidas de
clases en un seminario.
Doctor, le agradecemos muchsimo su generosidad al reunirse con nosotros. Muchas gracias por su
tiempo y dedicacin.