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o fnal da dcada de 1960, o socioplogo como
ele prprio gosta de se defnir, em uma aluso sua
dupla identidade nas cincias sociais Luiz Antnio
Machado da Silva, ento aos vinte e poucos anos, foi fazer
uma pesquisa em Pirambu, Fortaleza. Tratava-se de uma
das maiores favela da capital cearense, hoje j urbanizada e
convertida em bairro, mas na poca uma crescente zona de
habitao precria na beira do mar. O plano era fazer uma
avaliao do programa de desenvolvimento de comunidades
ento em implantao no local. Para fazer sua pesquisa, o et-
ngrafo adotou uma medida radical: mudou-se, de mala, cuia
e caderno de campo, para um barraco, justamente na favela
que estava pesquisando. Mas no se tratava de uma opera-
o metodolgica ou uma forma de promover a imerso em
um ambiente no qual no era nativo. Morava l porque era
mais fcil habitar onde trabalhava, relembra nesta entrevista
Machado da Silva, 70 anos completados neste 2011, que dei-
xou o Departamento de Sociologia da Universidade Federal
do Rio de Janeiro (UFRJ), onde era, desde 1986, professor da
graduao em Cincias Sociais e do Programa de Ps-Gradu-
ao em Sociologia e Antropologia. Pois essa imagem de co-
meo de carreira e a explicao muito prtica, simples, para o
movimento que seria determinante em sua histria, parecem
querer fazer um sntese de Machado da Silva: um pensador ao
mesmo tempo das cincias e do mundo sociais, um pesquisa-
dor que busca entender o mundo na prpria forma como se
aproxima dele, na maneira como mora nele.
Uma vida e uma obra dedicadas favela
e s cincias sociais
Michel Misse
1
, Alexandre Werneck
2
, Alba Zaluar
3
,
Mrcia Pereira Leite
4
, Neiva Vieira
5
e Gabriel Feltran
6
DILEMAS: Revista de Estudos de Confito e Controle Social - Vol. 4 - n
o
4 - OUT/NOV/DEZ 2011 - pp. 663-698
1 Professor da UFRJ.
2 Professor da UFRJ.
3 Professora da Uerj.
4 Professora da Uerj.
5 Professora da Uerj.
6 Professor da UFSCar.
Entrevista comemorativa de 70 anos de Luiz Antnio Machado da Silva

DILEMAS 664 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
Para homenage-lo nesta efemride, Dilemas convi-
dou-o para uma entrevista com alguns de seus colegas e ex-
-alunos. O encontro reuniu a ns, editores da revista, alm
de Alba Zaluar (esta, colega desde os tempos de estudantes),
Mrcia Pereira Leite, Neiva Vieira e Gabriel Feltran. Foi uma
conversa que se prolongou por vrias horas e teve lugar no
Instituto de Estudos Sociais e Polticos (Iesp), da Universi-
dade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj), casa que divide
com a UFRJ as atenes de Machado, e que conta com ele
desde 1973, ainda na forma do antigo Instituto Universi-
trio de Pesquisas do Rio de Janeiro (IUPERJ). Apresenta-
mos, nesta edio, os melhores momentos da conversa, que
comeou com uma rememorao da trajetria de vida de
Machado e se estendeu a respeito dos diferentes momentos
de sua contribuio sociologia urbana brasileira. Logo a
seguir, a revista tem a honra de republicar o artigo A polti-
ca na favela, de 1967, um dos textos mais seminais (e atuais)
de Machado da Silva, que tem dedicado toda sua vida a essa
que uma das formas de confgurao da vida urbana mais
marcantes e marcadas do cenrio brasileiro, em especial do
carioca, por conta das inmeras representaes que a favela
sempre ensejou, seja do ponto de vista da imagem de carn-
cia, seja por sua associao com a violncia urbana.
Luiz Antnio Machado da Silva nasceu em 1941, no
Leme, no Rio de Janeiro. Graduou-se em sociologia e po-
ltica na Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro
(PUC-Rio), em 1964. Mestre em antropologia social pelo
Museu Nacional, da UFRJ, em 1971, doutorou-se em socio-
logia pela Rutgers University (hoje Te State University of
New Jersey), nos Estados Unidos, em 1979. Realizou ps-
-doutorado no Instituto de Cincias Sociais da Universida-
de de Lisboa, em 2006-2007. Desde que iniciou sua carreira
docente, orientou cerca de 70 dissertaes de mestrado e
dezenas de teses de doutorado. Alm de A poltica na fave-
la, dois outros de seus artigos, pela igual atualidade e origi-
nalidade que mantm, foram reeditados: O signifcado do
botequim, de 1969, publicado pela Revista Amrica Latina
e republicado em livro em 1978; e O vazio da ordem: Rela-
es polticas e organizacionais entre as escolas de samba e
o jogo do bicho, de 1993, em co-autoria com Filippina Chi-
nelli, republicado na mesma Revista Rio de Janeiro, em 2004.

DILEMAS 665 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
Reconhecido como
um dos pioneiros nos es-
tudos e pesquisas sobre
favelas, tem contribuio
importante nas reas da
sociologia urbana e da
sociologia do trabalho
no Brasil. Foi, ao que se
sabe, o primeiro socilo-
go a desenvolver o con-
ceito de informalidade,
depois mundialmente
apropriado para a com-
preenso de diferentes
reas da ao social (eco-
nomia, trabalho, etc.). Nos ltimo anos, vem propondo uma
anlise enormemente original dos diferentes aspectos da vio-
lncia urbana por meio do conceito de sociabilidade violen-
ta, profundamente discutido nesta conversa. Seu mais recente
livro, Vida sob cerco (2008) rene os resultados de ampla pes-
quisa que coordenou sobre o tema no Rio de Janeiro. Integra
atualmente o INCT-CNPq Observatrio das Metrpoles.
Machado continuar sua atividade acadmica no
Iesp-Uerj, mas seu afastamento do IFCS-UFRJ, por apo-
sentadoria compulsria, ensejou entre seus ex-orientan-
dos e colegas a vontade de homenage-lo com esta entre-
vista. Que os leitores aproveitem a conversa e se integrem
a nossa homenagem.
Michel Misse e Alexandre Werneck

DILEMAS 666 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
Michel MISSE: Seria interessante comear falando de
sua formao, de sua trajetria e de seu interesse pe-
las cincias sociais...
Estudei, desde o jardim de infncia at o fnal do secund-
rio, que na poca se chamava de cientfco, em um colgio
particular de muito boa qualidade, o Colgio Mello e Souza.
Naquele sistema, havia a opo de se fazer o curso clsssico
ou o curso cientfco, este de formao pr-universitria. Es-
colhi o cientfco porque todos a minha volta estavam fazen-
do isso. Mas ele era mais ou menos voltado para a rea hard.
E eu no gostava daquilo. Gostava de histria, lia muita li-
teratura... Ento, fui muito mal. Nunca fui reprovado, mas
ia mal. Fiz o vestibular para engenharia, mas no estudei
nada, e fui reprovado. No ano seguinte resolvi fazer vestibu-
lar para direito, reconhecendo que as exatas no eram nem
meu interesse nem minha especialidade. S que achei o pr-
-vestibular para direito tedioso e tambm no estudei nada.
Estava to interessado em fazer o vestibular para direito que
me esqueci de me inscrever e perdi o prazo. Fiquei ento de-
sesperado para no perder mais um ano, ter que trabalhar...
Foi quando encontrei na praia um amigo de muitos anos
que ia se inscrever no vestibular para sociologia. Eu no sa-
bia muito bem o que era. Alis, nem sabia que havia um
curso de sociologia. Mas gostei muito da ideia, fz a prova e
passei. A descobri meu universo, me interessei muito e me
tornei um timo aluno.
MISSE: Voc est falando de que perodo?
Eu me formei em 1964. O vestibular deve ter sido em 1959.
MISSE: Voc carioca?
Carioca. Nasci no Leme.
Mrcia Pereira LEITE: Da o gosto pela praia...
Sim! Mas, bem, ento comecei a estudar sociologia inten-
samente, na PUC. E quando estava no segundo ano, um
professor, Geraldo Semenzato, estava se transferindo para
a Universidade Federal da Bahia, onde estava sendo mon-

DILEMAS 667 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
tado um curso de ps-graduao, pelo Tales de Azevedo
e pela Maria Brando, sua flha, alm de outros profes-
sores. Mas o curso no teve massa crtica sufciente para
funcionar como ps-graduao, ento se autotransformou
em uma espcie de especializao, aceitando alunos j em
trabalho fnal de graduao. O Semenzato convidou para
fazer o curso a mim, ao Otvio Velho, ao Moacir Palmeira
e ao Srgio Lemos, que era um pouco mais velho que ns.
Desses, o Otvio acabou no indo. Cursei o segundo ano
da faculdade nessa especializao e fazia as provas em um
regime de segunda poca, que no existe mais. Fiz, ento,
a especializao ao mesmo tempo que a graduao. Meu
Curriculum Lattes algo bastante estranho, porque os pra-
zos se sobrepem. Mas o curso foi timo.
LEITE: Como era o formato dessa especializao?
Bastante generalista em cincias sociais. Mas muito inte-
ressante, porque era pensado como os cursos de ps-gra-
duao atuais, que associam a formao pesquisa. A pes-
quisa institucionalizada incorporava acho que no todos,
mas muitos alunos. Fui incorporado na pesquisa da Maria
Brando. Mas o curso foi muito importante para mim jus-
tamente para a formao terica. Na poca, era Parsons, o
primeiro Parsons. A gente lia desesperadamente. E discu-
tia, tomava cerveja com o Semenzato, que era um professor
muito bom, discutindo Parsons. Ento, juntava-se o lazer e
o estudo, era praticamente 24 horas por dia, uma imerso.
Na formao de meus interesses substantivos no foi to
determinante, porque a pesquisa da Maria Brando era em
Camaari, que estava recebendo uma unidade da Petro-
bras e passava por um processo de mudana. A Petrobras
era um enclave na regio, uma rea de coqueirais, onde
fazamos pesquisa. Trava-se de uma temtica rural de mo-
dernizao da agricultura: um dos estudos de caso era com
uma indstria extremamente racionalizada de produo
de coco. Lembro-me fcar impressionadssimo ao entrevis-
tar a diretoria, porque ao lado da sala havia uma maquete
da fazenda indicando visualmente naquela poca no ha-
via computador as etapas da plantao, o que precisava
ser derrubado... Nunca imaginei que em uma rea rural,
uma regio tradicional, pudesse...

DILEMAS 668 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
MISSE: Haver um coco fordista!
Pois ! E era um outro enclave. Mas acabei no fazendo
nada com isso em termos de pensamento. Fui muito mais
infuenciado em termos substantivos pela sociologia urbana
e, por conta disso, pelo Jos Arthur Rios, do qual eu e Otvio
Velho fomos uma espcie de monitores...
MISSE: Tudo isso na graduao?
Sim, naquela poca no havia ps-graduao. Voc termina-
va a graduao e j era um profssional. Mas o interessante
que a Escola de Sociologia e Poltica da PUC era pensada
pelos organizadores, seus idelogos, como uma espcie de
preparao para o Itamaraty. No era um curso especializado,
no era disciplinar. Era um curso de formao geral. Inclusive
humanstica. Era interessante, porque o curso, embora tivesse
essa concepo, tinha entre seus organizadores intelectuais o
Arthur Hehl Neiva, uma fgura muito importante na formu-
lao na poltica migratria getulista. Altamente seletiva, cor-
porativa, para no usar termos mais pesados.
MISSE: Voc terminou a graduao na Bahia?
No, na Bahia eu fz a metade do segundo ano e a primeira
metade do terceiro.
MISSE: E aqui, na PUC, voc se lembra dos professores
que fcaram mais marcados?
Lembro-me, claro. Todos me ajudaram muitssimo, sem sa-
ber. Pelo menos sem a inteno. Primeiramente, e o mais im-
portante de todos, foi o Semenzato, que me levou para esse
curso. E a ateno que ele nos dava era incrvel. Imaginem
que eu, o Moacir e o Srgio morvamos na sala da casa dele.
Outro que me impressionou, mas com quem tive um conta-
to pessoal muito menor, foi o Jos Arthur Rios, que, pouco
depois de comear a lecionar para a gente, tornou-se secret-
rio do [governador do estado da Guanabara Carlos] Lacerda.
Por isso a gente dava aula por ele, porque obviamente ele no
tinha muito tempo. Pois ele me infuenciou muito. Tive tam-
bm professores que ao mesmo tempo eram meus contem-

DILEMAS 669 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
7 United States Agency for
International Development.
8 A Quadra era formada pelo
antroplogo e urbanista
Carlos Nelson Ferreira dos
Santos e por seus colegas
urbanistas Sylvia Lavenre-
-Wanderley, Sueli de Azeve-
do e Rogrio Aroeira Neves e
seria fundada em 1969 para
o projeto de reurbanizao,
depois de um levantamento
que o grupo fez para a Com-
panhia do Progresso do Es-
tado da Guanabara (Copeg).
O projeto com a Codesco,
iniciado em Brs de Pina e
ampliado para vrias favelas,
duraria cinco anos. A Quadra
seria encerrada em 1975 e
seus scios seguiriam cami-
nhos distintos. (N.E.)
porneos. Eram pessoas muito competentes durante o curso
e que assim que se formaram se tornaram professores. Foi o
caso de Ana Judith de Carvalho j falecida , que me levou
para minha primeira pesquisa no IUPERJ, antes ainda de o
IUPERJ existir. Trabalhvamos em uma sala ao lado do gabi-
nete do Cndido Mendes, ligados diretamente reitoria. De-
pois ela saiu, foi para a Frana. Era aluna do Henri Lefebvre
e foi muito infuenciada por ele. E foi o caso tambm de Mi-
riam Limoeiro, de uma ou duas turmas antes da minha, com
quem participei de outra pesquisa. Elas duas eram minhas
chefes nessas investigaes para as quais o Cndido Mendes
tinha obtido fnanciamento. Foi meu primeiro emprego. De-
pois, fui indicado pela Ana Judith para trabalhar em um r-
go de uma secretaria da rea econmica, em um convnio
com a USAid
7
, com verba de um dispositivo da poca, o Fun-
do do Trigo, para realizar desenvolvimento em comunidades,
que era a abordagem, na poca, dos movimentos de base, das
mobilizaes populares, etc. Obviamente, era algo muito in-
fuenciado pela ideologia americana de desenvolvimento de
comunidades. Por conta disso passei a conhecer muito bem
essa literatura americana. Era minha obrigao profssional.
Eu era pesquisador profssional, mas lidava com um monte
de assistentes sociais e precisava saber qual era a entrada do
servio social, que estava organizando aquelas atividades.
Trabalhei uns dois anos ali, diretamente depois da graduao.
Depois, no me lembro bem se porque o programa acabou,
tornei-me funcionrio da Codesco [Companhia de Desenvol-
vimento de Comunidades], no governo [Francisco] Negro de
Lima, que era um governo de oposio [do estado da Guana-
bara, de 1965 a 1970] que desenvolveu um programa de ur-
banizao de favelas. Mas esse programa contratou tambm
um escritrio de arquitetura chamado Quadra, composto por
quatro urbanistas muito jovens
8
, encarregados de produzir
um programa de urbanizao, que foi, alis, muito bem fei-
to. Combinava urbanizao no sentido fsico-arquitetnico e
uma regularizao de lotes, que estavam sendo distribudos. E
eu continuava fazendo pesquisa com esse ncleo, mas quan-
do cheguei ao segundo ano de trabalho, encontrei-me com o
Roberto Cardoso de Oliveira [morto em 2006] em um evento
e ele me perguntou se eu no queria fazer mestrado em an-
tropologia social, no Museu Nacional. E era quando eu esta-
va comeando na Codesco. Ento eu recebia muita ajuda de

DILEMAS 670 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
meus colegas porque no podia ler, meu trabalho era em tem-
po integral e a quantidade de leitura era brutal. A Alba [Zalu-
ar] me emprestava seus fchamentos dos textos, por exemplo.
Mas quando terminou o primeiro semestre, percebi que tinha
que fazer uma escolha, que era um pouco uma escolha de So-
fa, porque a experincia profssional nessa atividade de urba-
nizao de favela era extremamente rica do ponto de vista for-
mativo, intelectual etc. Mas eu tinha que escolher isso ou um
programa regular de ps-graduao. E preferi o programa.
Passei a receber mais ou menos um dcimo do meu salrio
anterior para fcar apenas estudando, com bolsa da Fundao
Ford. Na Bahia, eu havia tido uma bolsa, primeiro do Servi-
o Social Rural, arranjada pelo Semenzato, e logo depois da
prpria UFBA. Ento, terminei o mestrado em antropologia.
Fiz em um ano e meio, porque j tinha o trabalho de pesqui-
sa. Foi muito mais fcil que para os colegas, que tinham que
comear as pesquisas do zero. Isso era 1971. Tinha comeado
o curso no segundo semestre de 1969, na segunda turma do
Museu, cujo curso havia sido criado em 1968.
Alba ZALUAR: Aquele trabalho magnfco, O signif-
cado do botequim, foi feito quando quando voc es-
tava na Codesco? uma pesquisa emprica oriunda...
uma pesquisa mais existencial que emprica... Eu j no me
lembro muito bem quando se estava terminando a gradua-
o ou j estava no mestrado... O ponto de partida para esse
artigo era um botequim que existe at hoje, mas completa-
mente modifcado, chamado Adega Prola, na rua Siqueira
Campos, em Copacabana. Eu morava nessa rua quando era
casado com minha primeira mulher. Mas o fato que h
muitos botequins na minha vida. E esse trabalho envolveu
botecos do Rio, do Nordeste (onde eles so chamados de
bodega), uma poro deles.
LEITE: Algo que parece ser fundamental em sua tra-
jetria, na defnio de suas questes de pesquisa,
seu encontro e seu trabalho com o [antroplogo
americano] Anthony Leeds [1925-1989], justamente
nesse momento em que voc trabalhou com a urba-
nizao de comunidades. Pois o artigo A poltica na
favela de 1967...

DILEMAS 671 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
Bem, desde 1963, mais ou menos, comecei a lidar genericamente
com sociologia urbana. Li O fenmeno urbano, do Otvio Velho
(1967), que era o tema do curso que dvamos com o Rios. Pois
j no projeto de desenvolvimento de comunidades eu me rela-
cionava com um monte de assistentes sociais, e fz um monte
de surveys, porque eu era como todo mundo naquela poca
altamente positivista: pesquisa era survey e survey precisava ser
representativo, seno no fazia sentido. E como no havia infor-
mao nenhuma em favela que pudesse sustentar uma amostra
estratifcada, eu fazia censos das favelas para poder fazer os sur-
veys com amostras representativas. S que nunca dava tempo e
o que eu fazia, no fnal das contas, eram os censos. E eles eram
muito ricos, porque foram vrias favelas. Uma delas, em Brs de
Pina, era a melhor, porque tinha acabado de passar por uma be-
lssima urbanizao. Bem, eu preparava os questionrios e admi-
nistrava sua aplicao pelas assistentes sociais, o que signifca que
eu fcava no campo: eu rodava, conversava, fui a uma poro de
favelas. E foi nessa poca que eu conheci o Anthony Leeds. Foi
por caso, porque ele foi chamado para fazer uma avaliao desse
projeto para a Fundao Ford. E por intermdio dele passei a co-
nhecer muitas outras favelas. Ele reunia em torno de si era uma
pessoa espetacular, com uma capacidade de fazer pesquisa que
nunca vi ningum mais ter vrios peace corps de um programa
da Secretaria de Estado, um pessoal que morava na favela. Ele
reunia essas pessoas e passou a me convidar para essas reunies.
Aprendi muito com ele. De fato, aprendi a fazer pesquisa, porque
at ento no sabia; aprendi um pouco de teoria, embora no
gostasse muito da teoria dele, mas aprendi a me distanciar de seu
quadro de referncia porque ele ajudava a fazer isso, conseguia
me apontar aquilo de que eu no gostava no que ele dizia. Mas
acredito que no meio disso tudo devo ter conhecido umas 100
favelas s no Rio.
WERNECK: E isso comeou a abrir seus olhos para a
questo da favela?
Sim, mas em algum momento fz uma pesquisa com um perito
da Unesco, Jean-Pierre Bombart, em uma favela do Cear cha-
mada Pirambu. Era uma avaliao do trabalho da Igreja Catlica
de desenvolvimento de comunidades. Tratava-se de algo alta-
mente autoritrio, mas o padre acha que sabe o que o povo quer...

DILEMAS 672 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
E houve uma saia justa entre ele e o Centro Latino-Americano,
porque o relatrio que fzemos, principalmente a minha parte,
era altamente crtico ao programa. Pois acontece que passei uns
quatro ou cinco meses morando nessa favela. No morava l por
razes metodolgicas, e sim porque era mais fcil habitar onde
trabalhava. Essa favela era em um areal. Naturalmente, j mudou
muito 50 anos depois [atualmente, considerado um bairro de
Fortaleza]. Mas foi um perodo de imerso na vida popular mui-
to intenso. E em um botequim ao lado de minha casa ocorreu
um fato que me marcou muito: quando estava para ir embora,
avisei aos vizinhos, de modo que todo mundo sabia com uma
certa antecedncia. Fiz muita amizade ali. Esse botequim, que
eu frequentava muito, fcava direita de meu barraco. Do lado
esquerdo, havia uma espcie de casa de passagem de cantadores,
que circulavam pelo estado e de vez em quando pernoitavam ali.
Poucos dias antes de eu viajar, noite, comeou uma cantoria e
me chamaram. No havia muita cantoria ali, porque era onde
eles dormiam apenas. Mas nesse dia houve. E era... para mim.
Eles me chamavam de carioca e passaram a noite inteira can-
tando que o carioca isso, o carioca aquilo. Eu fque emociona-
dssimo, evidentemente. Foi uma espcie de momento-pice de
minha relao emocional com a favela...
MISSE: J usavam a expresso favela para designar
esse tipo de lugar no Cear?
Usavam. E havia outro detalhe, que descobri l: a Aldeota, um
bairro gr-fno de Fortaleza, estava comeando. J havia casas,
mas a ocupao era ainda muito rarefeita. E havia barracos. Mas
no eram um ao lado do outro. Era um vazio, muita areia, e uns
barracos... em linha. E eles chamavam isso de favela de linha.
Pois custei a entender o que era isso. Eu perguntava e as pessoas
no explicavam claramente. E descobri por acaso, conversando
com uma pessoa da administrao pblica, que me disse: Eles
tm autorizao para fazer os barracos nas ruas dos loteamentos.
A Aldeota era um megaloteamento. Ento era daquela forma
porque eles construam os barracos na rua. E a rua... em linha.
E quando o proprietrio do lote resolvia fnalmente construir sua
casa, pedia prefeitura para tirar a favela. A prefeitura ento des-
montava todos os barracos, botava no caminho, que chegava
com difculdade, porque era muita areia... e eles iam para outra
rua. E havia muitas favelas de linha naquela regio.

DILEMAS 673 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
WERNECK: Voc disse que foi morar na favela estrita-
mente porque era mais fcil fcar perto do objeto, sem
nenhum performatismo etnogrfco. Ao mesmo tem-
po, voc obviamente no era dali. Como essa diferen-
a se manifestava? Era diferente de se fazer pesquisa
em favela hoje?
Ah, era completamente diferente. A receptividade era mui-
to maior, havia muito mais abertura, muito menos descon-
fana. E o que hoje ns chamamos de violncia urbana no
existia. Claro que existia crime, mas no existia essa orga-
nizao da violncia criminal distinta da relao cotidiana
de hoje. Veja: eu tenho muita difculdade em fazer pesquisa
qualitativa, etnogrfca. Sou pssimo pesquisador. Um mo-
tivo terminal: eu devo ser uma pessoa extremamente anti-
ptica que custa a fazer amizade...
WERNECK: Custa a fazer amizade, mas ganha uma
cantoria de violeiros?
Eu sei [para Mrcia Pereira Leite] como voc faz pesquisa de
campo. Voc consegue estabelecer uma boa relao com seus
objetos de pesquisa em 10 dias. Eu levo dois meses. Claro, fao
boas relaes. No quero matar ningum, ento as pessoas aca-
bam me aceitando, mas difcil de fazer. Certa vez, eu estava
em Recife, trabalhando, e um morador me convidou para ir
casa dele. Pensei: Legal, vou conhecer algum. Cheguei l, ele
vendo televiso com a mulher e as flhas de 10, 11 anos. Sen-
tei-me no sof e... fquei vendo televiso. No dissemos uma
palavra, acabou uma novela, comeou a seguinte. At chegar
uma hora em que falei: Bom, ento at logo.... Eu no sei fazer
isso, o que eu vou fazer? Mas h uma outra razo, absoluta-
mente peculiar e pessoal: tenho absoluta convico de que a
possibilidade de voc racionalizar a prpria experincia de vida
sufciente para produzir um conhecimento de pesquisa que
se refra ao outro. Ento, no fao muita questo prtica, para
usar a expresso de outros etngrafos de favelas, de fazer cam-
po. Claro, eu fao. Atualmente, no tenho muito tempo, mas
j fz muito. Apenas no fao questo. O botequim, a poltica
na favela, minha dissertao de mestrado, a tese de doutorado,
tudo envolveu trabalho de campo. Mas antes disso uma racio-
nalizao de uma experincia de vida que v o outro.

DILEMAS 674 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
VIEIRA: E como foi sua experincia nos Estados Unidos?
Foi algo timo, mas tambm muito traumtico e complicado.
O Roberto Cardoso de Oliveira, mais uma vez ele que me
ajudou horrores e nunca soube disso, coitado , e mais uma vez
em um evento, me abordou sobre meu futuro acadmico, desta
vez me perguntando se eu no queria fazer doutorado nos Es-
tados Unidos, em sociologia. O resultado que meus amigos
antroplogos acham que sou socilogo e meus amigos socilo-
gos acham que sou antroplogo. Eu nunca havia pensado em
fazer doutorado, mas disse que aceitava. A pedi os applications
de praxe: Northwestern, Harvard, MIT, entre outros, uns oito.
O de Harvard era um livro enorme. Eu olhei para aquilo e dis-
se: No vou preencher isso. No sei se vou ser aprovado, no
sei nem se vou passar no Toef, vou passar dias preenchendo
isso? Mas nesse meio tempo, o Roger [Boyd Walker, professor
do Museu Nacional], que tinha sido meu orientador no mes-
trado, disse: Por que voc no fala com o [socilogo americano
Irving] Horowitz? Ele est criando um campus em Rutgers [Te
State University of New Jersey], organizado segundo as ideias do
Wright Mills. Isso me interessava, claro, ento fz o application
e fui. Era entre Nova York e Princeton. E eu ia estudar na bi-
blioteca de Princeton, que era uma coisa maravilhosa. Rapaz...
que saudade! Mas, a, bem, o Roberto Cardoso de Oliveira me
arranjou uma bolsa da Fundao Ford. Eu achava que no te-
ria fnanciamento, porque precisava fazer um teste de segunda
lngua e nunca havia estudado ingls. Eu lia ingls porque na
Bahia tinha aprendido na marra. Primeiro com o dicionrio
do lado, depois normalmente, mas no falava nada. Mas pas-
sei bem na prova, com 78%. S que em Rutgers, eles tinham
perdido meu application. A eu fui sem pai nem me. Eu no
trabalhava e no tinha mais bolsa, pois j tinha terminado a
dissertao. Mas o Cardoso de Oliveira encontrou uma solu-
o, com uma linha de fnanciamento do ncleo deles, para eu
conseguir passar um perodo e me candidatar novamente. E o
Horowitz aceitou. Acontece que, com essa bolsa, eu tinha que
fazer uma pesquisa. Propus ento uma retomada de algo que
eu havia feito no primeiro ano da graduao na PUC, antes de
ir para a Bahia, com o padre [e socilogo, integrante da ABL,
Fernado Bastos de] vila, que morreu h pouco tempo [em
2010]. Ele era muito legal e topou ajudar a gente a fazer uma
investigao sobre migrao em Alagoas. Alagoas porque o pai

DILEMAS 675 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
do Moacir Palmeira era senador e da a possibilidade de reali-
zao, porque no tnhamos auxlio, nada disso. E o padre vila
at passou uns dias l com a gente. Fizemos a pesquisa, com
o Srgio Lemos elaborando um questionrio, que alis, tinha
uma parte muito interessante: tnhamos uma pergunta sobre
se os nordestinos de Alagoas gostariam de se separar do sul do
Brasil. O engraado que eles diziam: Poxa... Boa ideia! Por
conta da pesquisa, percorremos o estado quase todo. E quando
estava nos Estados Unidos, sem pai nem me, resolvi retomar
essa investigao, porque tinha percebido daquela primeira vez
que um monte de gente que ia para o Sul para eles, So Paulo
e Rio de Janeiro , ia e voltava vrias vezes, e eu queria entender
isso melhor. A fui a vrios estados, por minha conta, com o
mnimo para sobreviver. Fui a Pernambuco, Alagoas, Paraba,
Cear, para conversar com o mximo de gente possvel. Escolhi
ir a feiras, e fui a umas 30, em oito cidades, pra conversar sobre
os processos de imigrao, e foi muito interessante. S voltei
quando o dinheiro estava acabando e, nesse meio tempo, j ti-
nham me aceitado em Rutgers. Mas o tema me parecia muito
instigante, e percebi que merecia um estudo mais sistemtico.
Havia um curso de ida e volta vrias vezes, que era explicado
quase universalmente pelo... frio no Sul, e no era provvel que
as pessoas, depois de fazerem um esforo de migrao daquela
natureza, naquela poca, desistissem e voltassem porque esti-
vessem sentindo frio. Eu achava que isso era uma racionaliza-
o. E outra coisa que percebi que essas pessoas das feiras, sem-
pre em cidades do interior, faziam tambm um outro circuito,
que no sei se ainda existe: sair de uma atividade e uma regio
inteiramente rurais e ir de cidade em cidade at chegar perto da
capital, e depois retornar origem. As pessoas que no iam para
o Sul, nunca iam para a capital; paravam um pouco antes. E eu
queria entender isso. No cheguei a avanar, entretanto. At hoje,
acho que essa questo merecia um desenvolvimento mais ade-
quado. Devia ter feito minha tese de doutorado a respeito disso.
WERNECK: Voc j falou de Parsons regado a cerveja,
fez uma leitura da favela com uma orientao marxis-
ta, h algum tempo voc se mostra muito interessa-
do no novo pragmatismo francs, e sempre se defne
como socioplogo, ento queria saber um pouco da
sua relao com a ideia de uma grande teoria, que d
sustentao a nossos trabalhos empricos.

DILEMAS 676 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
Gosto muito, sempre gostei, at antes de entrar na uni-
versidade, da reflexo abstrata. Mas no tenho nenhuma
pretenso de faz-la. No que eu me considere incapaz,
mas acho maante ficar preso a um autor. Gosto de fazer
essas reflexes abstratas a partir de discusses concre-
tas. Sempre fui assim. No por formao intelectual;
jeito. Eu leio, sim, mas leio sem nenhuma sistemtica,
quando me interessa alguma coisa. A eu vou embora
at o ponto em que no me interessa mais e paro. Nesse
momento, por exemplo, estou me desinteressando um
bocado do [francs Luc] Boltanski, por conta desse re-
torno dele ao [Pierre] Bourdieu, e, por outro lado, estou
gostando muito, embora ainda no tenha entendido de
todo, da [britnica] Margaret Archer. Mas daqui a pou-
co eu talvez encha o saco dela tambm. A passo a usar
de forma parcial...
MISSE: Fui seu aluno em um curso de sociologia ur-
bana em 1976. E a impresso que voc passava era a
de que sua postura terica era marxista. Voc usava
bastante as crticas do Castells Escola de Chicago,
mesmo em um curso em que a gente lia, discutia
bastante, todas as principais abordagens. Agora,
curioso porque essa sua aproximao com o prag-
matismo me fez pensar no [francs] Isaac Joseph,
que passou do marxismo ao pragmatismo. Ser que
isso tem alguma coisa a ver com a crise do marxismo
como referencial ou seria mera coincidncia?
Nunca pensei nisso, mas posso dar um chute a partir
do que penso e do que fiz. No se trata de uma teo-
ria do conhecimento. Para comeo de conversa, eu sou
maria-vai-com-as-outras. Olhando para traz, vejo que
acompanhei as tematizaes cannicas dos vrios per-
odos da sociologia no Rio de Janeiro. E pelo menos aqui
houve uma determinada poca em que eu acompanhava
os temas dominantes e, ao acompanh-los, eu sempre
fazia suas crticas. Gosto de dizer que os outros esto
errados. Mas eu fazia sempre a crtica interna, a partir
dos prprios modelos.

MISSE: verdade, voc j fazia isso no curso.

DILEMAS 677 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
Pois quando comecei a trabalhar, pensava de uma forma intei-
ramente positivista, objetivista e reifcada. A ideia de ruptura
epistemolgica nem precisava existir, porque eu j achava que
era um dado da realidade, entendeu? E o quadro de referncias,
apesar desse positivismo todo, no era positivista; era durkhei-
miano Parsons. Por a vocs veem como sou... A eu abando-
nei o positivismo de direita e adotei o positivismo de esquerda,
althuseriano, duro, economicista. Comecei a ler [Louis] Althus-
ser, e gostei. Mas a, junto com o Althusser, por conta do Museu
Nacional, comecei a ler [Claude] Lvi-Strauss e, ento, comecei
a fazer a crtica do economicismo... Ento eu fui, por assim di-
zer, avanando na falta de consistncia. At que ca no colo da
discusso da alienao feita pelo Lefebvre. Era bem marxista. E
acho que at hoje um nome de peso. Comecei a pensar efeti-
vamente, no a ler e traduzir, mas a incorporar essa discusso
da indispensabilidade de se pensar em termos de prtica e da
indispensabilidade de se pensar a prtica como agncia. Esse
foi o motivo pelo qual eu deixei o marxismo... No sou contra o
marxismo, mas acho que ele comeou a apresentar limitaes
no que diz respeito questo da agncia... E quando comecei
a repensar o althuserianismo, comecei a repor a discusso da
classe me aproximando de uma determinada perspectiva da
linguagem. Por a fui entrando, e estou nesse caminho agora.
No que vai dar, no sei. E no fao nenhuma questo de ser
consistente. Tenho quase certeza de que dos autores que gosto
hoje, deixarei de gostar amanh.
Neiva VIEIRA: Gostaria de pedir ento para voc falar de
A poltica na favela. Retomei a leitura desse artigo de-
pois de muito tempo e fquei muito impressionada por-
que voc j naquela poca chamava a ateno exata-
mente para essa diferenciao interna, essa hierarquia
no interior da favela, a partir da categoria, burguesia
favelada, e fco muito impressionada porque durante
muito tempo, apesar do seu artigo, a favela ainda foi
tratada de uma perspectiva homogeneizante...
Antes eu gostaria de dizer que o peso da experincia do
e com o Anthony Leeds nesse artigo imenso. E que fui
extremamente injusto com ele por no o ter citado. Devia
ter citado insistentemente uma poro de coisas que ele
dizia. Embora ele s tenha discutido a sociologia do Bra-

DILEMAS 678 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
sil urbano muito depois, dizia isso j na poca. Eu j esta-
va formado, mas no tinha conhecimento para produzir
um artigo acadmico cannico. Achava que estava sendo
cannico, mas no estava. No por rejeio ou nada dis-
so, mas por desconhecimento. A ideia da diferenciao,
no entanto, atravessava todo o grupo do Leeds. Porque
qualquer pessoa que morasse em uma favela e tivesse al-
guma relao com algum pedao de algum aparelho de
Estado sabia que havia uma diferenciao interna muito
marcada. Essa diferenciao era hierarquizada e o cen-
tro dela era o fato de que a elite da favela monopolizava
ou pelo menos colocava em operao a maior parte do
contato com o exterior. Ento um dos fundamentos da
burguesia favelada no era um fundamento econmico.
Era poltico mesmo.
ZALUAR: Era um capital social...
Capital poltico especificamente. Era uma relao com
uma rede de poder institucionalizada. Por isso chamei
de burguesia favelada, porque nem sempre eram os
mais ricos. Tendencialmente eram, mas que eram a
classe dominante mesmo. Por isso usei esse nome. O
rtulo meu, mas a ideia de que havia uma decalagem
e uma disputa subterrnea muito intensa entre o que
a gente pode chamar de a liderana e suas bases
circulava muito.
ZALUAR: Essa burguesia explorava outros mora-
dores?
Sim, era uma explorao. Porque o capital poltico deles era
desenvolvido na base da monopolizao dos contatos com o
exterior. E esse era o ponto da disputa pelas bases: a descon-
fana sobre serem as pessoas representantes institucionais
dos poderes locais constitudos por seu prprio benefcio ou
serem elas pessoas altrustas buscando o benefcio de todos
era um problema interno, um problema crnico da organi-
zao da ao coletiva.
ZALUAR: O que eles demandavam desses polticos, ca-
sas, empregos?

DILEMAS 679 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
Empregos eles demandavam, mas o que demandavam mais,
o que havia menos, eram servios pblicos, que eram obti-
dos via relao de poder fortemente clientelista, em primei-
ro lugar; em segundo lugar, estabilidade nos locais, porque o
acesso naquela poca era muito mais complicado que hoje.
A instabilidade de acesso dos anos 1960, 1970, era muitssi-
mo maior que a atual de que tanto reclamam. No se trata
de apontar uma melhoria estrondosa das condies de vida
das classes populares, mas era muito pior naquela poca a
possibilidade de se manter fsicamente na cidade material.
Era pior, sem a menor dvida. Da essa reivindicao por
permanncia. E isso implicava que em um momento em que
houvesse e havia muito recorrentemente alguma amea-
a, toda a favela se fechava em torno das lideranas insti-
tucionais a burguesia favelada , porque era quem tinha
contato com o exterior e quem, por meio desses contatos,
podia conter a favela naquele local. Havia carncia de ser-
vios pblicos, como gua encanada. E havia um cara que
controlava a gua. s vezes controlava o gato de gua.
ZALUAR: A luz tambm...
Claro, a luz! A posse do relgio era um capital poltico cen-
tral. Mas todos os servios. Em todos esses anos, houve uma
transformao quantitativa muito forte, mas o ncleo qua-
litativo daquele artigo, sua discusso sobre a organizao
interna da favela, isso permanece. So muito heterogneas,
muito diferenciadas, muito segmentadas. E esse processo de
segmentao um processo de dominao e explorao ca-
pitalista interno. Essa a tese do artigo.
ZALUAR: Essa burguesia favelada j controlava tam-
bm as organizaes imobilirias?
As associaes de moradores controlavam isso.
LEITE: Acredito que esse modelo ainda persista. o
caso das milcias. H um n que o seu trabalho detec-
ta bem quando fala dessa monopolizao do acesso
s redes faveladas por parte dessa burguesia favela-
da controlando as associaes de moradores, fazendo
uma dupla mediao, dos interesses dos moradores

DILEMAS 680 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
em relao ao Estado e do Estado em relao aos mo-
radores. E a eu queria que voc falasse um pouco da
ideia de controle negociado, porque essa mediao
pelo espao, pelo papel das associaes de moradores,
envolve o controle de todas as transaes imobilirias,
devido ao prprio estatuto da favela. Isso signifca tam-
bm rebaixar a prpria possibilidade de ao coletiva.
MISSE: E, curiosamente, quando citei seu artigo em
minha tese [em 1999], voc questionou minha atitude,
dizendo que ele era velho.
que acho que essa discusso toda est muito unilateral.
Em seguida, direi por qu. Mas antes vou atacar esse ponto
sugerido pela Mrcia e pela Alba, porque naquela poca o
horizonte da discusso basicamente era reforma ou revolu-
o. E as discusses sobre marginalidade traziam um peso
muito grande, embora no mencionado, no explicitado, do
Frantz Fanon. Escrevi um artigo em um curso nos Estados
Unidos de cujo ttulo hoje me envergonho um pouco. Na
poca, eu gostava muito, mas hoje... Era O potencial de
ruptura dos grupos marginais, que era uma espcie de Os
condenados da terra [de Fanon] brasileiro.
MISSE: Muitos autores escreveram sobre isso e duran-
te algum tempo todos ns acreditamos nisso. Era co-
mum se pensar: A favela vai descer...
Pois , quando eu dizia: Vamos subir o morro, porque o
morro vai descer..., o que estava dizendo que esse processo
de diferenciao interna ocorreu em um quadro de busca de
recursos econmicos. No era um quadro de tentativa de
transformao comunista, de tomar o Estado etc., embora
algumas lideranas da poca tivessem esse discurso. Aquilo
em que eu estava insistindo era que a poltica e a economia
estavam coladas, e por conta da reproduo material. No
era uma questo de vulnerabilidade apenas. Eu no pensava
em vulnerabilidade porque estava pensando em uma ao
poltica. Mas me perguntava sobre a diferena das intenes
opostas em termos da reproduo material. A burguesia fa-
velada tambm estava querendo se reproduzir materialmen-
te, assim como a base social. Mas os interesses de ambos no

DILEMAS 681 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
eram idnticos. Porque uma se reproduzia pela monopoli-
zao e a outra se reproduzia pelas migalhas oferecidas pela
monopolizao desse contato. E isso produzia no apenas
uma diferenciao social e econmica, uma hierarquizao,
mas uma mudana muito grande de perspectivas de alte-
ridade interna. Eu no usava essa terminologia na poca.
Mas a burguesia favelada tentava produzir uma relao de
alteridade em que o outro estava do lado de fora. O outro
era o poltico do qual o burgus era cliente. E a base tinha
a mesma relao de clientela com o cara que se considerava
dominado e queria ter foras para se tornar no mais do que
era, mais um patro.
ZALUAR: Isso que voc chama de burguesia favelada
inclui os donos das biroscas, das lojas de material de
construo etc.?
Sim, tambm. Mas o que a burguesia fazia era se concentrar
na direo da associao de moradores. Ou como status ou
como oposio. E nem sempre eram as pessoas com mais re-
cursos econmicos. Se voc tivesse mais dois anos de esco-
laridade, por exemplo, certamente voc seria uma liderana.
Se voc fosse muito antigo em uma favela, voc provavel-
mente seria uma liderana, uma referncia.
MISSE: E a fgura do dono do morro?
recente. Por isso acho que essa conversa toda unilateral.
Porque estamos considerando a possibilidade de usar o meu
artigo e essa possibilidade existe s at certo ponto. E o moti-
vo para isso que as condies de vida nas favelas mudaram
horrores com a introduo da violncia criminal. Porque a
cocana no tem nenhuma legitimidade, diferentemente do
que ocorria com a maconha. Maconha era bobeira. Quando
a cocana se sobrepe maconha, a possibilidade de defesa
pela via poltica do clientelismo que foi como o jogo do
bicho entrou nas favelas passou a no existir. O jogo do
bicho tinha legitimidade. A cocana no tem. Nem para os
trafcantes. Eles dizem que cheiram para ir dormir, como se
fosse remdio... Eles tornam negativo aquele trafcante que
se torna usurio, viciado.

DILEMAS 682 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
MISSE: A cocana tambm criou uma distncia maior
dos jovens em relao s famlias, aos mais velhos...
E implicou a necessidade de armar o trfco. Quando era ma-
conha, at tinha brao armado, mas era uma coisa nfma.
MISSE: Pois fazendo, ento, a ponte com sua atuao
contempornea e introduzindo um tema pelo qual
voc tem sido cada vez mais citado, chegamos ques-
to da sociabilidade violenta. Pois gostaria de partir
de uma questo subjacente, que o fato de que voc
usa a expresso portador da sociabilidade violenta.
Normalmente, essa expresso portador est asso-
ciada ao estruturalismo. Por que portador?
WERNECK: E obviamente que h uma percepo de
campo e de vida muito forte no conceito de sociabili-
dade violenta, mas tem uma construo, uma elabora-
o de um tipo ideal, que demonstra uma vontade forte
de teoria. O que te leva a construir isso teoricamente?
Vieira: E, aproveitando, queria que voc falasse da
ideia de forma de vida. Porque a ponte que a socia-
bilidade violenta sempre soa como uma forma de vida
que passa um pouco por referncias bem etreas, mas
qual seu embasamento terico, analtico pra traba-
lhar isso? E at que ponto voc deixa de investir nessa
discusso porque, como disse Werneck, voc teria que
fazer um esforo metaterico para isso?
H anos, roda em minha cabea uma especulao. Acredito
que haja evidncias histricas e empricas para sustent-la,
mas o esforo pra reunir essas evidncias eu no pretendo
mais fazer. Ficar como especulao, e a mim me satisfaz
como tal. Acredito que durante sculos se discutiu e se pro-
duziu uma autoimagem da sociedade em termos de uma
compreenso do conjunto efetivo e completo das formaes
sociais constituda por meio de uma fundao da socia-
bilidade em uma oposio entre segmentos sociais que se
depreciam como opostos... o que se chamou de confito
social: o reconhecimento de que segmentos diferentes se
contrapem e que isso organiza a sociabilidade.

DILEMAS 683 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
ZALUAR: Ento, no tem nada a ver com conceito de
Simmel...
No! Nesse caso Marx, o conceito de Marx. Ele apre-
senta um conceito de sociabilidade centrado na ideia de
oposio de classe. E, nele, o conflito organiza a socia-
bilidade. Acredito que a apresentao de Marx expressa
melhor essa autoimagem da sociedade, porque expressa
como a sociabilidade compreendida pelos atores que
se reconheciam como classes opostas. Esse padro de
sociabilidade foi violento durante muito tempo e essa
violncia se reduziu historicamente medida que come-
a a ser recolocada nos termos de uma linguagem que
chamo de linguagem dos direitos humanos. Isso articula
um momento especfico desse padro de organizao de
sociabilidade e corresponde mais ou menos ao surgi-
mento do Estado de bem-estar social. O que estava em
questo nessa maneira de organizar a sociabilidade a
imensa disputa em torno do que podemos chamar de
segurana, no sentido mais amplo do termo. Esse Esta-
do de bem-estar social passou a produzir um conjun-
to de operaes e entes estatais operando a mediao
desse conflito bsico. E, portanto, esse conflito no era
pacificado, reduzido. Ele permanece presente, mas reco-
locado em outros termos. Quer dizer, o Estado de bem-
-estar social retraduz o conflito bsico que organiza a
sociabilidade em termos de um acesso mediao desse
conflito que representada pela proteo social ofere-
cida por esse Estado. E o Estado se legitima justamente
por essa funo de proteo social, e na medida em que
a realize. A legitimidade do Estado depende dele mes-
mo se legitimar como um sistema de instituies capaz
de reproduzir a dominao e a explorao capitalista de
uma forma que esta seja aceitvel pelas partes. Ele entra
como sistema de organizao, produzindo uma alteri-
dade to conflitiva quanto antes, mas menos violenta,
justamente porque h essa mediao. E acredito que
esse quadro aambarca uma enormidade de dimenses
e fatos. No tenho interesse em fazer a sustentao his-
trica desses comentrios aqui porque tomaria um tem-
po enorme, mas me parece que esse quadro se consolida
com a social-democracia europeia.

DILEMAS 684 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
MISSE: a vitria da reforma sobre a revoluo...
ZALUAR: A questo sobre esse conceito que voc
trata o confito como fundamento da sociabilidade.
Quando o prprio Marx, ao mesmo tempo que cons-
titui o confito de classe, traz toda a questo da coo-
perao entre os trabalhadores, a unio dentro do
sindicato etc. E interessante, porque essa mesma,
digamos, conformao terica, est presente em sua
viso da favela, e da burguesia favelada... No seria
o caso de levar em considerao um outro lado, o da
cooperao, da reciprocidade...
Mas o que estou dizendo no apenas que o confito seja o
fundamento, mas que a violncia se torna esse fundamento
em determinado caso.
ZALUAR: um viso muito dura.
dura e pessimista.
MISSE: Bem, voc estava falando de um modelo de socia-
bilidade da poca de ouro do capitalismo que foi o ps-
-guerra e vai at a dcada de 1970, com o Estado fazendo
essa proteo social, essa mediao da luta de classes.
Mas esse modelo entra em crise naquela dcada...
Essa linguagem vai at esse momento, mais ou menos.
uma linguagem com vrias mudanas internas, tomadas de
repertrios, inclusive com a produo de solidariedade e de
segmentos sociais. No h nenhuma inconsistncia nesse
ponto: como vejo, a solidariedade pode ser uma solidarie-
dade estimulada pelo confito.
MISSE: Porque uma solidariedade que se d sob do-
minao, sob hegemonia...
De modo que acredito que o quadro das sociais-demo-
cracias europeias se consolidou nessa confgurao, que
muito valorizada emocionalmente, por conta do fato de que
o padro de sociabilidade no se rompe, que o desenvolvi-
mento do capitalismo continua intocado, mas regulado de

DILEMAS 685 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
uma forma aceitvel pelas partes, sob a condio da expan-
so da proteo social. Processo semelhante tem lugar no
Brasil. Ora, o Brasil um pas ocidental. Esse modelo de
que estou falando evidentemente geral, tem singularidades
locais, mas se manifesta em muitos pases ocidentais, inclu-
sive aqui. Tivemos mais do que 30 anos gloriosos, tivemos
uns 50, porque nossos anos gloriosos seguiram at nossa re-
democratizao. Isso, at um momento histrico especfco
em um contexto especfco. Nesse momento, ento, preciso
fazer uma reduo de escala: estou falando do caso do Rio
de Janeiro e no perodo em que corresponde ao primeiro
governo Brizola, de 1983 a 1987. Naquele momento, ocor-
re algo peculiar. Acontece que o processo de instaurao de
uma linguagem dos direitos humanos no caso do Brasil tem
incio efetivo na Constituio de 1988. Mas ainda antes j
estava paralelamente se desenvolvendo um processo, que
explode nesse primeiro governo Brizola, e que transforma
essa linguagem completamente. Isso porque o Brizola, como
governador de um estado, no dispunha de foras para in-
terferir na poltica econmica nacional. Era o que ele que-
ria, mas no podia, no tinha fora para isso e nem instru-
mentos institucionais para tal. Mas ele tinha que dar uma
satisfao para a base social. E a base social dele estava nos
territrios da pobreza. A ele vai e faz os Brizoles, aquelas
coisas todas. E faz, assim que toma posse, um acordo com as
lideranas das associaes de moradores: as megaoperaes
policiais barbarizadoras, que entravam no morro de forma
arbitrria e violenta, estavam suspensas.
MISSE: Isso sabido.
Claro, pblico e notrio. Mas quando o Brizola faz isso,
justamente na poca em que a visibilidade da violncia
criminal do trfco comea a entrar em seu pice e a se
transformar em algo extremamente desconfortvel para
o conjunto da populao carioca. No para um ou ou-
tro, mas para todo mundo. Ento o Brizola comea a ser
descrito como defensor de bandido. A populao estava
extremamente desconfortvel, porque percebia generali-
zadamente uma ameaa continuidade da rotina bsica
cotidiana. E essa ameaa estava associada basicamente
violncia criminal. No so mais as classes estruturalmen-

DILEMAS 686 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
te perigosas que vo fazer a revoluo ou transformar a
sociedade. o vizinho. Porque, especialmente no caso do
Rio, as favelas esto misturadas no tecido urbano regular.
E a a populao comea a explicitar para si mesma aquele
que sempre havia sido o papel da polcia durante toda a
histria do Brasil: uma delegao tcita dada pelas cama-
das superiores, pelas classes dominantes, pelas elites
como se quiser chamar para operacionalizar o controle
dos pobres na base da pancada. De modo que mudou a
linguagem. E mudando a linguagem, muda a tematizao
do padro de sociabilidade, que era at ento a linguagem
dos direitos humanos. No se trata mais de uma questo
de discutir os direitos em seus contedos operacionaliza-
dos, e sim de uma total transformao do signifcado se-
mntico da ideia de direito. A mesma coisa em relao s
classes perigosas: elas continuam existindo, mas no so
as mesmas. Porque a tematizao do confito social muda.
A funo do Estado, que na linguagem dos direitos huma-
nos era mediar as relaes pela via da produo de uma
segurana como proteo social, passa a ser a de oferecer
a garantia da manuteno da rotina cotidiana, por meio
de uma funo explicitada da polcia de interromper a re-
lao confituosa entre as classes. A nfase permanece na
mediao, mas agora no uma mediao para favorecer
um confito regulado ou a regulao do confito inerente
sociabilidade , uma mediao para evitar o confito,
no sentido de evitar a alteridade, evitando o prprio con-
tato. Porque as camadas perigosas so perigosas pessoal e
interpessoalmente na continuidade da rotina cotidiana. A
esse quadro eu dou o nome de linguagem da violncia. E
minha aposta que tem lugar naquele momento uma pas-
sagem de uma linguagem dos direitos humanos para uma
linguagem da violncia.
MISSE: Uma passagem do que, de quem?
Uma passagem da linguagem, a linguagem mudou. No es-
tou falando de discursos, de palavras, mas de linguagem em
sentido amplo, que confgura repertrios de ao, de inter-
pretao, de interao. Linguagem prtica.
ZALUAR: O discurso mudou?

DILEMAS 687 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
A linguagem mudou. Uso o termo linguagem porque
envolve uma variedade de repertrios de ao e de dis-
curso. Uma gramtica um conjunto de condies de
possibilidade de milhes de repertrios. Cada repert-
rio no um discurso e nem existe um discurso abstrato
geral. O que existe uma linguagem que est gramati-
calmente organizada...
ZALUAR: Mas quando a linguagem dos direitos huma-
nos foi a linguagem dominante?
A linguagem dos direitos humanos foi absolutamente deci-
siva desde a Revoluo Francesa no caso da Europa...
ZALUAR: E aqui no Brasil?
MISSE: E aqui no Rio?
ZALUAR: Aqui no Brasil, na favela do Rio?
Sempre foi. Todo o clientelismo de que falamos faz parte da
linguagem dos direitos humanos.
ZALUAR: Ento a sociabilidade no apenas violenta.
Mas eu no cheguei ainda sociabilidade violenta. Estou
falando ainda da linguagem da violncia urbana. Quan-
do chega a esse ponto que descrevi antes, muda o foco do
confito social, que passa de uma propenso globalizada de
proteo para uma propenso especfca de continuidade da
rotina. Muda a compreenso do que um direito, porque
essa compreenso estava associada ao confito em torno da
proteo social e sua expanso.
ZALUAR: Muda onde?
Na linguagem.
ZALUAR: Linguagem de quem? Quem usa essa lingua-
gem?
A sociedade, como um todo, todos os participantes dela.

DILEMAS 688 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
ZALUAR: Todos?
Digamos que 99,8%, porque, afnal, h a sociabilidade violenta.
Pois bem, neste segundo momento, muda-se completamente a
natureza da discusso pblica. E essa mudana estou descreven-
do em termos da passagem entre duas diferentes linguagens. Pois
ocorre que como parte dessa mudana, um dos signifcantes da
linguagem da violncia urbana passa a ser o reconhecimento de
que ao lado dela manifesta-se um padro de sociabilidade que
no o que reconhecamos como o ortodoxo, e esse padro
que chamo de sociabilidade violenta. Ele constitui uma terceira
linguagem, uma mudana de forma de vida, uma ordem social.
E chamo de portadores, respondendo pergunta anterior, por-
que estou pensando estritamente por analogia, ao que o Weber
diz no fnal da discusso sobre religio em A tica protestante e o
esprito do capitalismo, falando dos portadores da tica do ca-
pitalismo. Refro-me, ento, a portadores do padro dessa socia-
bilidade violenta porque esse padro no est estabelecido, est
se desenvolvendo, se consolidando. Ento ela apresenta exem-
plares-sntese, emblemas, portadores. Mas alm desses porta-
dores, ela tem tambm em torno uma nebulosa monumental. E
no fz ainda a discusso necessria para oferecer uma imagem
completa dessa forma de vida. De fato, estou oferecendo uma vi-
so incompleta, extrada no do conjunto completo das pessoas
que participam dela. E participar dela signifca participar de uma
linguagem especfca de uma forma de vida.
ZALUAR: Forma de vida?
MISSE: No sentido de Wittgenstein?
Sim, claro. O que a linguagem da violncia urbana fez foi
reconhecer, e portanto tornar seu signifcante, uma forma
de vida que considera diferente e que expulsa a violncia
criminal do lugar de interstcio, em que ela deixa de ser des-
vio. isso que constitui o arcabouo causal da linguagem da
violncia urbana.
MISSE: Mas deixa de ser desvio para quem? Certamen-
te que para os prprios trafcantes, o que evidente.
Mas continua a ser desvio para a sociedade como um
todo, no?

DILEMAS 689 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
ZALUAR: E posso acrescentar uma pergunta provoca-
tiva: uma forma de vida ou uma forma de morte?
Desde que se reconhea que se trata uma ordem social, que
h padres de interao, de sociabilidade, pode ser qualquer
forma...
MISSE: Quando voc fala em formas de vida, est se
remetendo discusso da linguagem, aos jogos de
linguagem, a todo um vocabulrio wittgensteiniano.
Voc poderia falar em estilos de vida, mas preferiu um
modelo diferenciado da sociologia convencional, um
modelo ps-virada lingustica. Por que?
Porque estou falando em linguagem mesmo, nesse sentido
amplo contido no Wittgenstein. E sobre o reconhecimento,
quem reconhece que no desvio o conjunto da socieda-
de. No sou eu ou voc ou um grupo ou ator especfco.
o conjunto da sociedade, que no toma a violncia criminal
organizada como se fosse um desvio. Ela o toma como se
fosse um avano de brbaros.
MISSE: No a mesma coisa?
No a mesma coisa. O brbaro algum expulso da civi-
lizao.
MISSE: Voc fala em avano de brbaros, eu falo em
sujeio criminal.
Mas quando voc fala de sujeio criminal, voc est dizendo
que os criminosos desenvolvem uma forma de vida a reboque
da forma de vida dominante. No disso que estou falando.
MISSE: A reboque, no. Eles esto postos completa-
mente fora da ordem. Eles podem ser mortos sem pro-
blema nenhum.
ZALUAR: E at desenvolveram isso que voc est cha-
mando de forma de vida, essa forma de morte, eles
podem ser mortos justamente por causa da criminali-
zao de sua atividade econmica, que o trfco.

DILEMAS 690 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
MISSE: Parece-me que estamos diante diferentes n-
fases, diferentes preocupaes, mas sem contradio
entre leituras da violncia urbana. Apenas pergunto
pela ideia de portador porque quando voc fala em
sociabilidade, me pergunto se adequado falar em
portador, porque a sociabilidade passa a ganhar au-
tonomia frente aos indivduos, que a portariam...
ZALUAR: A questo que quando voc fala em por-
tador de tica voc est falando de valores, e valo-
res so subjetivos, esto no interior de uma pessoa.
E quando voc fala de sociabilidade, est falando da
interao entre as pessoas, da relao, dos laos entre
elas. E nesse sentido, sim, no h portador. S quando
elas esto entre si que voc tem sociabilidade.
LEITE: De fato, se falamos de linguagem como prti-
ca, fca complicado falar em portador. Mas me lembro
que em um dos primeiros momentos em que voc
apresentou a questo, em uma Anpocs, em 1993,
quando voc falava em portador, era a partir de uma
identifcao externa, identifcao da sociedade de
quem seriam aqueles atores que conduziriam a essa
sociabilidade violenta...
No fao nenhuma questo de manter a analogia dos por-
tadores. Apenas tenho pensado que, como Weber se referiu
aos portadores de um padro de sociabilidade, eu me refro
aos portadores de outro. Que um deles seja uma tica, um
esprito ou um sistema de valores, e que o outro seja apenas
uma lgica instrumental, sem apoio em uma moralidade ou
doutrina, outra coisa. E justamente a diferena entre o que
portado pelos pioneiros do capitalismo e pelos pioneiros
da sociabilidade violenta que me instiga. Mas posso trocar o
termo e passar a falar em melhores exemplos tpicos.
Gabriel FELTRAN: Permitam-me tocar em uma dimen-
so que constantemente polemizada, que a his-
toricidade da ideia de sociabilidade violenta, a ideia
de que ela algo emergente, sem precedentes: com
a nova confgurao da gesto do confito urbano em
So Paulo, os homicdios caram quase 80% em 10

DILEMAS 691 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
anos, em uma regulao calcada na funcionalidade
mtua entre as polticas estatais de encarceramento
e a expanso da mediao dos confitos via PCC [Pri-
meiro Comando da Capital] em presdios e periferias.
Estaramos diante de uma conteno da emergncia
da sociabilidade violenta?
MISSE: A polcia fuminense matou 10 mil pessoas nos
ltimos oito anos. Isso faria, ento, parte da conten-
o da sociabilidade violenta ou seria exemplo da so-
ciabilidade violenta?
parte da conteno da sociabilidade violenta. Um ponto
extremamente importante a marcar sobre o que estou com-
preendendo como sociabilidade violenta : nessa forma de
vida, no h por que, no h como, justifcar o que se faz.
MISSE: No h justifcao.
No h moral. H muitos anos, o Pierre Sanchis me disse:
Isso que voc est falando um absurdo, porque ento no
tem moralidade. E exatamente isso que constitui a sociabi-
lidade violenta. claro que no pode deixar de haver morali-
dade. Mas a moralizao na sociabilidade violenta mnima,
tende a zero. Porque essa uma maneira de organizar o en-
tendimento de grupo e a relao social que quase inteira-
mente instrumental. O que funciona o clculo da resistncia
genrica. O outro no o outro, o outro um objeto. Mas,
bem, para responder pergunta do Gabriel Feltran, no te-
nho informaes para discutir o contexto de So Paulo, mas
tenho lido o que o grupo de So Carlos tem feito em So Pau-
lo, um trabalho muito competente e interessante. Acho, no
entanto, que as relaes no Rio de Janeiro e So Paulo so pro-
fundamente diferentes. Provavelmente, possivelmente, alis,
se eu estivesse estudando So Paulo, no estaria dizendo o
que estou dizendo sobre a sociabilidade violenta. Entre outras
razes pelo fato de que parece que o trfco no Rio de Janei-
ro empiricamente muito diferente do trfco de So Paulo.
O fato de haver 10 mil pessoas mortas pela polcia no quer
dizer, absolutamente, que o que estou dizendo esteja errado.
Porque eu no estou de maneira nenhuma negando a barba-
rizao da atividade policial pelos policiais. Estou dizendo

DILEMAS 692 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
que a polcia e as milcias no tm nada a ver com a sociabi-
lidade violenta. Porque elas so mfas, funcionam segundo
e a partir de moralidades muito determinadas, como tenho a
impresso que o caso das moralidades, digamos, extraof-
ciais da cidade de So Paulo. Mas no o caso das relaes
da violncia criminal no Rio de Janeiro. Ento, a atividade de
conteno pode no conter, como ocorre aqui, reproduzindo
a relao de violncia entre a polcia e os trafcantes, e repre-
senta um encontro casual entre padres de sociabilidade ra-
dicalmente distintos. Ento, em nossa cidade, a possibilidade
de uma contradio pela moralizao da atividade criminal,
reduzindo sua violncia interna e externa, como parece ocor-
rer em So Paulo, pelo menos por enquanto inexistente. No
impossvel, evidentemente; apenas por enquanto inexis-
tente. Aqui, a polcia contribui, sim, para a existncia de vio-
lncia, mas no para a da violncia criminal do tipo sociabi-
lidade violenta.
VIEIRA: Gostaria que voc falasse um pouco das UPPs,
tema com o qual voc tem se ocupado na atualidade,
articulando com essa discusso sobre a sociabilidade
violenta. Como a entrada da UPP nesse cenrio?
WERNECK: Seria uma forma de conteno? Afnal, a
retrica dela de paz.
VIEIRA: Sim, como voc v essa ideia de pacifcao
da perspectiva de sua formulao terica?
Eu, at segunda ordem, estou convencido de que as UPPs
so um tipo de atividade policial perfeitamente compatvel
e circunscrita linguagem da violncia urbana, como a de-
fni anteriormente. Ou seja, essa linguagem o limite delas.
Havendo ou no inovao, ela est limitada reproduo
da linguagem da violncia urbana. Com as UPPs, no h
retorno linguagem dos direitos humanos nem h avano
na direo de uma outra forma de vida, outra linguagem. H
uma srie de virtualidades nas UPPs, positivas e negativas.
Uma coisa que parece impressionante que ela abre uma
nova conjuntura nas relaes sociais, e no me refro so-
ciabilidade violenta e sim linguagem da violncia urbana e
da sociabilidade corrente. As UPPs representam de fato uma

DILEMAS 693 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
nova conjuntura, mas como parte dessa linguagem, como
momento do exerccio dela. A prpria ideia de pacifcao
diz isso: s h pacifcao onde h guerra. E a linguagem da
violncia urbana uma linguagem de guerra. por isso que
o papel da polcia o papel de evitar relaes, porque na
guerra isso que se d: os militares vo impedir que outros
tomem o territrio. No so os civis que vo, a no ser em
uma guerra civil. As UPPs so uma nova conjuntura, mas
com essa limitao. E acho que isso algo muito importante
de ser dito, especialmente para a militncia, porque boa par-
te da militncia acha que no h mudana nenhuma. E h.
No uma mudana de intenes, e sim na prtica. Apesar de
algumas mortes divulgadas recentemente, as UPPs fzeram
diminuir efetivamente o numero de mortos, a letalidade. E
diminuiu outra coisa tambm importantssima: a visibilida-
de das armas. No sou ingnuo para imaginar que as armas
acabaram, que os trafcantes de fato abandonaram suas ar-
mas, mas acabou a visibilidade delas, e isso tem um enorme
impacto na vida social, nas relaes sociais, no sentimento
de segurana em relao possibilidade de continuar a vida.
Isso muito importante, porque mudando a quantidade de
mortos e a visibilidade das armas, desafogam-se as relaes
sociais, diminui o medo, aumentam as possibilidades de
interaes menos confitivas entre as pessoas, a populao
comum. E com as UPPs h uma chance de que ocorra algo
e se isso ocorrer, ser o estabelecimento de um crculo vir-
tuoso: o conjunto da sociedade, mesmo a parte dela no
diretamente envolvida com a atividade policial, passar a se
interessar pela atividade policial. Isso, se ocorrer, ser uma
inovao monumental, e talvez possa produzir uma trans-
formao nas linguagens correntes. Por qu? Bem, o que a
polcia sempre fez foi exercer o que ela imaginava ser uma
misso a ela tacitamente delegada pelas camadas dominan-
tes, para operar na atividade que ela considera sua princi-
pal, a atividade repressiva. Com essa delegao tcita, com o
funcionamento da polcia a partir dessa suposta delegao,
temos uma situao no extrema, mas lamentvel. Porque a
polcia passa a fazer um trabalho sujo, uma vez que se espe-
raria coletivamente que ela o fzesse, com a conteno das
camadas populares na base da represso. Fazendo isso, a so-
ciedade desqualifca a atividade policial: ao atribuir polcia
o trabalho sujo, voc suja a polcia. E, por isso, voc se afasta

DILEMAS 694 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
do controle que idealmente, ou pelo menos formalmente,
legalmente, deveria haver sobre a atividade policial. Em um
quadro como esse, a sociedade delega e se afasta. Com o su-
cesso das UPPs, representado pela reduo da letalidade e a
retirada dos armamentos da visibilidade aberta, a socieda-
de o conjunto da sociedade, e no apenas os pobres e os
diretamente envolvidos poderia passar a se interessar pela
atividade policial, o que signifca que passaria a ser possvel
que a polcia fosse fscalizada. E se ela passa a ser fscalizada,
efetivamente ter que, internamente, se reorganizar. E se re-
organizar signifca se racionalizar. E se racionalizar signifca
se tornar uma burocracia moderna, o que ela nunca foi e
no . De modo que acredito que esse o horizonte virtuoso
da atividade policial. H muito mais a dizer sobre isso, mas
no teramos espao nesta entrevista.
WERNECK: E as UPPs Sociais?
um horizonte em um outro cenrio, mas que tambm faz
parte desse quadro. Porque os policiais das UPPs, espontanea-
mente, sem pretenderem isso, nem os moradores pretenderem,
passaram a desempenhar as funes de mediao antes desem-
penhadas pelas associaes de moradores, que esto, por uma
srie de processos, muito enfraquecidas, at pela presena do
trfco. As relaes sociais nas favelas esto muito desgastadas
por conta do medo, da insegurana etc. As associaes, para
funcionar nessas condies j muito precrias, sempre precisa-
ram ter relaes com o trfco para atuar. Poder desarmado
obrigado a negociar. E, quando negocia, se suja, para fora e para
dentro da comunidade. Com isso, esse papel de mediao co-
meou a passar para os policiais. A, vem o Ricardo Henriques
[ex-secretrio estadual de Assistncia Social e Direitos Huma-
nos, atual diretor do Instituto Municipal de Urbanismo Pereira
Passos, idealizador do programa UPP Social em nvel estadual e
atual responsvel por sua implementao em nvel municipal no
Rio de Janeiro], com quem nunca conversei para reconstituir o
processo de concepo da ideia, mas que muito provavelmen-
te deve ter imaginado: Isso no pode continuar assim. Vamos
montar uma UPP Social, um ente que se coloque no meio da
relao direta entre a polcia e a demanda dos moradores, para
passar a receber essa demanda. claro que ele enxergou a pos-
sibilidade de embarcar na ideia de UPP, at porque ningum

DILEMAS 695 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
poderia, especialmente no interior dos governos estadual e
municipal, ser contra ela. E construiu esse ente com esse nome,
essa grife, UPP Social, para ocupar o lugar de intermedirio
entre as comunidades e o Estado. Mas evidentemente no se
sabe at que ponto isso ser bem-sucedido. Porque a situao
em relao UPP Social complicadssima, e no temos infor-
mao sufciente ainda.
ZALUAR: H muito tempo essa intermediao no vinha
sendo feita apenas pelas associaes de moradores, mas
tambm por ONGs independentes das associaes e pe-
las organizaes populares tradicionais da cidade. Essas
ONGs permaneceram e algumas delas se tornaram at
mais importantes que as associaes de moradores. Alm
do mais, sempre houve, nas reas em que o samba mais
forte, entidades como escolas de samba e blocos de carna-
val, que tambm ocuparam esse lugar de intermediao.
De maneira que o quadro que, primeiramente os policiais
da UPP e, depois, os agentes da UPP Social encontraram
j era bastante diversifcado, bastante complexo. E acre-
dito que as equipes da UPP Social nem sempre percebem
isso. H confito entre essas ONGs, que tinham seus pr-
prios projetos antigos, e as UPPs Sociais, com algumas das
ONGs reclamando de marginalizao. At porque, o pes-
soal da UPP Social, que governo, quer ter visibilidade e,
em alguns locais, acabam apresentando projetos antigos
como se fossem uma inveno nova. Claro que isso provo-
ca disputa entre eles e revolta no pessoal das ONGs.
Sim, essa e uma questo, porque a UPP social deveria estar pro-
movendo a integrao dos vrios programas sociais dos diferentes
agentes na favela. Mas acho que uma outra dimenso dessa parte
viciosa que da mesma maneira que h aquela possibilidade vir-
tuosa h um risco de as polcias acabarem por se transformar
em um ator poltico o que ela sempre foi , mas em um sentido
muito especfco: como mobilizadora de organizao de base.
MISSE: O que o pessoal est dizendo nas favelas que
a polcia est funcionando como controle moral. Na
verdade, a lgica do territrio continuou: toda aquela
lgica da territorializao, existente antes com o trf-
co, continua agora com a polcia.

DILEMAS 696 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
ZALUAR: Aposto mais justamente na sua ideia de uma
necessidade de sempre haver um mediador. E acho
importante voc ter chamado a ateno para o fato de
que o policial se tornou esse novo mediador, porque
ele vai fazer a mediao com o Sistema de Justia, vai
exigir paz nos confitos entre vizinhos, marido e mu-
lher etc. como era o dono do morro.
VIEIRA: Voc poderia fazer uma avaliao das UPPs at
agora, uma avaliao do ponto de vista histrico, luz
de sua experincia nos projetos de urbanizao de fa-
velas? A impresso que temos que a entrada das UPPs
at agora possibilitou o que no novidade nenhuma,
uma presena maior do Estado viabilizando servios,
regularizando-os e os formalizando, sobretudo. No
caso do Santa Marta, por exemplo, que temos analisa-
do mais de perto, a UPP chegou e, logo depois, entrou,
por exemplo, a Light, operadora de energia, com um
esquema j recorrente, mas desta vez bem mais agres-
sivo na tentativa de regularizar os servios e tambm
do ponto de vista da urbanizao. Tudo parece avanar
no sentido de uma regularizao generalizada. Voc di-
ria que no h nada de novo no horizonte? E quando o
Misse diz que perdura a lgica do territrio, ele dialoga
com algo que voc j disse, que haver a possibilida-
de de esses territrios deixarem de ser pensados como
tais e serem incorporados cidade formal. Ento, de al-
gum modo, essas tentativas agora articuladas s UPPs
colocam alguma outra perspectiva nesse sentido?
Acho que a categoria favela um dispositivo de segregao,
sempre foi e continua sendo. E as UPPs so um tipo de ativi-
dade que reapresenta esse dispositivo de segregao, porque,
quer seja intencional quer no seja, a favela carrega um trao
de uma obviedade absoluta: ela uma forma urbana visvel.
Ela no se esconde, no tem como ser escondida. Ainda que
ela seja socialmente muito heterognea, no h como ocultar
esse carter de uma forma especfca da cidade. Voc olha a
cidade e voc v a favela. E isso no teria problema nenhum
a princpio. Estava conversando em um seminrio com uma
moa que estava sugerindo a ideia como mera abstrao,
mas interessante de as favelas passarem a entrar nos mapas

DILEMAS 697 Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran Uma vida e uma obra...
dos guias tursticos. Porque as favelas passaram a ser objeto
de turismo, com aqueles passeios etc. Mas o que ela queria
dizer, do ponto de vista simblico, que essa forma da produ-
o de visibilidade seria uma maneira de apresentar a favela
apenas do ponto de vista de sua diferena na forma urbana
e no do ponto de vista de signifcados sociais segregadores.
ZALUAR: Mas a favela melhorou muito. Agora, entre
outras transformaes, no tem mais barraco, tudo
alvenaria...
Sim, houve muitas mudanas, melhorou muito em muitos
sentidos. Nada disso, no entanto, modifcou a posio relativa
da favela na cidade, o lugar como exemplo paradigmtico da
segregao e de territrio da pobreza. No mais to pobre,
sempre foi muito heterognea, mas continua com um padro,
uma mobilidade de integrao do Estado muito particular
nos territrios da pobreza, inclusive nos casos do Favela-Bair-
ro, da UPP, e de boa parte das militncias, que reproduzem
pela crtica, de forma invertida, o mesmo padro de segre-
gao que esto denunciando. Ento, do ponto de vista dos
processos de segregao, no mudou nada. Mas do ponto de
vista das condies de vida subjacentes a esse processo, mu-
dou completamente. Quando morei em Pirambu, no havia
nada l, era s areia. Pois estive l h uns quatro ou cinco anos
e se transformou em um bairro, com tudo totalmente asfal-
tado. No entanto, continua sendo um territrio segregado...
LEITE: Pois, ento, nestes seus 70 anos, h algo importante
a dizer: voc vive dizendo que as coisas na sua vida acon-
teceram por acaso. Nesta entrevista, voc disse vrias des-
sas coisas caiu no meu colo, eu sou um maria-vai-com-
-as-outras etc. E foi muito interessante essa recuperao,
tanto por sua trajetria acadmica e intelectual quanto
por seu engajamento profssional, porque eles demons-
tram um eixo de consistncia enorme. Voc sempre traba-
lhou com confitos, sempre discutiu a integrao dos su-
balternos, a sociedade em uma integrao confituosa e
as condies, seja especifcamente na esfera do mercado
de trabalho, seja na questo habitacional. Tudo isso deixa
muito claro uma coerncia emprica e terica muito forte.
Ento pare de dizer que voc maria-vai-com-as-outras!

DILEMAS 698 Uma vida e uma obra... Misse, Werneck, Zaluar, Leite, Vieira, Feltran
VIEIRA: Sim, fca muito clara uma trajetria, um pro-
jeto, que vai desenvolvendo aqui e ali... em um eixo
clarssimo e interessante.
Mas no um projeto, nunca foi. A no ser que se entenda
projeto do ponto de vista fenomenolgico. O que no ,
um projeto orgnico como um programa de pesquisa que
as pessoas que tm uma obra e merecem ser entrevistadas
possuem. Nunca tive um programa de pesquisa. Acredito
que tenho consistncia em termos de interesses existenciais
racionalizados, como disse no comeo. E h consistncia na
relao com o objeto emprico, que eu no consigo abando-
nar. No consigo abandonar, obviamente, porque gosto do
que ele signifca em termos humanos.
MISSE: Desde que voc morou naquela do Cear, no
larga mais a favela.
No consigo largar. Pois eu gostaria de dizer que fiquei
extremamente honrado e emocionado com a inteno
de me entrevistar, o que para mim foi uma homenagem
imerecida no sentido mais trivial do termo. S posso
dizer que adorei a conversa. Ela foi muito enriquecedora
para mim e s tenho a agradecer.