Entrevistado ao lanar novo livro, Noam Chomsky debate perspectivas do movimento,
Primavera rabe, crise da democracia, internet e como os EUA produziram o seu prprio declnio. Por Joshua Holland, do Alternet, publicado em portugus no site Outras Palavras No ano passado o movimento Occupy espalhou-se espontaneamente por inmeras cidades dos Estados Unidos. Mudou radicalmente o discurso e fustigou a elite econmica com a sua desafiante defesa das maiorias. Foi, para Noam Chomsky, a primeira grande resposta pblica a trinta anos de guerra de classes. Em seu livro mais recente, Occupy, Chomsky debate os principais temas, questes e reivindicaes que esto levando cidados comuns a protestar. Como se chegou a tal ponto? De que modo o 1% de mais ricos influencia as vidas dos outros 99%? Como se pode separar Poltica de Dinheiro? Que seria uma eleio genuinamente democrtica? Na semana passada, Chomsky foi entrevistado na web-rdio do site Alternet. Eis uma transcrio, levemente editada por motivos de clareza, de sua fala. A gravao original (em ingls) pode ser ouvida aqui.
Joshua Holland: Eu queria perguntar sobre algumas tendncias que moldam o nosso discurso poltico. Eu li muitos dos seus livros, e um que eu achei importante foi O consenso fabricado, do final dos anos 1980. Desde ento, houve grandes mudanas. Os media dominantes esto mais consolidados mas temos, ao mesmo tempo, uma proliferao de outras formas de media. Voc acha que o alcance do que considerado um discurso aceitvel foi ampliado ou restringido? Noam Chomsky: Na verdade, Ed Herman e eu lanamos uma segunda edio desse livro uns dez anos atrs, com uma nova (e longa) introduo. Na poca, no vamos muitas mudanas, mas se fssemos fazer de novo, certamente abordaramos o que voc mencionou. Lembro que estvamos falando sobre a mdia dominante. Em relao a isso, acho que praticamente a mesma anlise se sustenta, apesar de meu sentimento ser de que, desde 1960, houve abertura no mainstream como efeito do ativismo da dcada de 60, que mudou as percepes, atitudes, e civilizou o pas de muitas maneiras. Assuntos que so discutidos abertamente hoje eram invisveis, e, se visveis, no eram mencionados h cinquenta anos. Alm disso, muitos jornalistas so, eles mesmo, gente cuja formao se deu no ativismo dos anos 60 ou nos seus desdobramentos. Essas mudanas esto se dando por um longo tempo. Quanto aos media alternativos, eles certamente proporcionam uma grande variedade de opes que no existiam antes o que inclui o acesso aos media estrangeiros. Por outro lado, a internet , de certa forma, como entrar na Biblioteca do Congresso. Tudo est l, mas voc tem que saber o que esta procurando. Do contrrio, voc pode no ter acesso nenhum biblioteca, porque daria no mesmo. Por exemplo, no suficiente entrar na biblioteca de Biologia de Harvard para tornar-se bilogo. Voc tem que ter as bases para o entendimento, uma concepo do que importante e do que no ; do que faz sentido ou no faz. No uma base rgida que nunca se modifica, mas voc precisa ao menos ter algum tipo de base. Infelizmente, isso bem raro, quando faltam movimentos ativistas que atraiam uma parte substancial da populao para interao, intercmbio o tipo de coisa que ocorria na comunidade do Occupy por exemplo. Na ausncia disso, a maioria das pessoas fica meio deriva, na internet. Sim, possvel encontrar coisas de valor, mas voc tem que saber procurar por elas e ter as bases de anlise e percepo que permitam separ-las do lixo.
Separar o joio do trigo.. Sim o que exige organizao e ativismo. o tipo de coisa que tem que ser feita com outras pessoas. Voc tem que ser capaz de testar ideias e obter reaes. Voc tem que apurar as suas percepes. Isso realmente no ocorre sem uma organizao substantiva. Existe um intercmbio na internet, mas ele tende a ser superficial. Vamos voltar ao seu livro. Chama-se Occupy, uma leitura boa e rpida. Voc faz um timo trabalho explicando a guerra de classes promovida pela elite econmica nos ltimos trina ou quarenta anos. Mas a pobreza relativa: americanos vivendo na linha de pobreza ainda possuem uma riqueza maior que 80 ou 90 % da populao mundial. Poucas pessoas passam fome nesse pas, e a atual tendncia [para a desigualdade] no algo novo. Qual foi o ponto de virada? A gravidade da recesso? O que mais ajudou a abrir os olhos das pessoas? Voc est certo ao dizer que estamos melhor que a maior parte do mundo. Antes de falar com voc, eu conversava com uma mulher da ndia, que vive e trabalha h muitos anos em vilas localizadas numa das reas mais pobres do pas. Ela descria suas atividades: seus sucessos e fracassos. um mundo radicalmente diferente. As pessoas aqui no vivem em condies comparveis s da idade da pedra. Eles se comparam com o que est disponvel para uma vida decente na sociedade em que vivem. Esse o pas mais rico e poderoso de toda a histria do mundo. Isso tem vantagens extraordinrias. Comparando com o que est disponvel aqui, e, dadas as circunstncias, com o que est disponvel para a maioria da populao o imaginrio dos 99% do movimento Occupy existe um abismo enorme. Por exemplo, no temos o tipo de sistema de sade que outras sociedades comparveis tm. No temos infra-estrutura equivalente. Nos ltimos trinta anos mesmo sem contar com a ltima recesso houve uma relativa estagnao da grande maioria da populao. O que realmente aconteceu est muito bem contado em um pequeno livro que foi publicado depois do meu. E uma recente publicao do Economic Policy Institute, que tem sido a fonte principal de dados confiveis nos ltimos 30 ou 35 anos. Chama-se Failure by Design [Fracasso Projetado]. uma leitura fcil e que vale a pena. O ttulo bastante preciso. Estamos [nos Estados Unidos] no meio de um fracasso, na medida que grande parte da populao no viveu essencialmente progresso nenhum, ainda que uma riqueza substancial tenha sido produzida. A prpria economia muito menos produtiva do que deveria ser. A produo do tipo de bens de que as pessoas precisam menos ainda. claro que uma pequena parte da populao os 0,1% obteve sucesso espetacular. um fracasso baseado na diferena de classes, e foi projetado. Esse o facto crucial. Existiram e ainda existem outras opes disponveis. As coisas no precisam acontecer assim. Por isso, acumulam-se tantos temores, raivas, frustraes. Tudo isso est visvel nas pesquisas. H dio s instituies e desconfiana por todo o pas, e isso tem aumentado h um bom tempo. O movimento Occupy conseguiu capturar o sentimento e cristaliz-lo. assim que os movimentos populares crescem. Tomemos como exemplo o movimento de direitos civis. Ele existiu por dcadas, mas poucas coisas produziram desenvolvimento importantes. Por exemplo, a atitude Rosa Parks, ou estudantes negros sentando nas pastelarias em Greensboro, na Carolina do Norte. As coisas acontecem de repente e, do nada, surge um movimento popular. O mesmo aconteceu no movimento contra a guerra, os movimentos feministas, os ambientalistas, ou o movimento por justia global. O Occupy eclodiu no momento em que era mais necessrio, e acho a sua estratgia brilhante. Se me tivessem perguntado, no a teria recomendado. Nunca pensei que fosse funcionar. Por sorte, eu estava errado. Funcionou muito bem. Deram-se dois grandes processos, na minha opinio, e se puderem ser mantidos e ampliados, ser extremamente importante. Um foi simplesmente mudar o discurso, colocando na agenda temas que estavam a ferver nos bastidores, mas nunca eram o foco principal como a desigualdade, a corrupo financeira, a fragmentao do sistema democrtico, o colapso da economia produtiva. Estes assuntos tornaram-se comuns. Isso foi muito importante. Outro fenmeno que surgiu, e difcil de medir: foi a criao de comunidades. As comunidades do Occupy foram extremamente valiosas. Formaram-se espontaneamente, com base no auxlio mtuo, intercmbio pblico e outras coisas que fazem muita falta, numa sociedade pulverizada como a nossa, onde as pessoas esto sozinhas. A unidade social por que o mundo dos negcios luta apenas uma dade, um par. Voc e sua televiso e seu computador. O Occupy quebrou isso de forma extremamente significante. A possibilidade de cooperao, solidariedade, apoio mtuo, discusso pblica e participao democrtica um modelo que pode inspirar as pessoas. Muitas pessoas participaram disso, pelo menos de forma perifrica. Se estas duas conquistas puderem ser mantidas e expandidas, poder haver um impacto de longo prazo. No ser fcil, h existem desafios imensos. As tticas tero que ser ajustadas, como sempre, mas o que aconteceu foi um ponto de viragem. Se voc pensar no que aconteceu em apenas alguns meses, surpreendente.
Vamos mudar de assunto um pouco. Voc falou e escreveu muito sobre a chamada Primavera rabe. Parece que esse despertar tem sido desigual, assim como a reao do governo dos Estados Unidos a ele, nos vrios pases. O governo hesitou, mas de certa forma apoiou a revoluo no Egito, usou a fora na Lbia, e ao mesmo tempo fecha os olhos enquanto a Arbia Saudita e outras foras defenderam o regime no Bahrain um movimento que estranhamente coloca os governos dos Estados Unidos e do Ir no mesmo campo. Como podemos entender essas contradies ou desenvolvimentos desiguais? Em primeiro lugar, acho que a poltica dos Estados Unidos tem sido bastante consistente, o que verdade tambm em relao Inglaterra e Frana. A Frana muito influente na parte ocidental da frica e no norte do continente: a Tunsia era como um protetorado francs. As potncias imperiais tradicionais tm uma posio muito consistente: elas opem-se s tendncias democratizantes em qualquer, lugar nessa regio. Voc afirma que os Estados Unidos apoiaram, hesitantes, o derrube da ditadura no Egito, mas isso parcialmente verdade. O que vimos foi um padro muito tradicional de atitude. O ditador preferido torna-se cada vez mais difcil de apoiar. No fim, o exrcito volta-se contra ele. Nesses casos, e existem dezenas deles, existe um tipo de conduta que seguido rotineiramente. Apoia-se o ditador e o regime tanto quanto possvel. Quando isso se torna impossvel por exemplo, se o exrcito volta-se contra o ditador, como no Egito ento, os EUA mandam-no embora, declaram seu amor democracia e tentam restabelecer tanto do regime antigo quanto possvel. Foi basicamente o que aconteceu. O maior sucesso da Primavera rabe , at agora, a Tunsia. Os franceses apoiaram a ditadura, mesmo quando o levante popular era macio. Continuaram a apoi-la, at que finalmente se afastaram. Tem havido uma real participao popular na Tunsia, o que muda muito as coisas. H vrios problemas, mas houve progressos considerveis. No Egito, que o pas mais importante e onde coisas muito animadoras aconteceram, houve vrios retrocessos. Muito do antigo regime est de volta. Os grupos islmicos que se organizaram sob a ditadura, em favelas urbanas e nas reas rurais, agora tm uma grande estrutura organizacional, que lhes permite particularmente Irmandade Muulmana manter influncia dominante em qualquer espao poltico formal existente hoje. Os Estados Unidos podem viver com eles. A liderana da Irmandade Muulmana neoliberal. Ela basicamente aceita a estrutura das polticas globais estadunidenses. Os Estados Unidos no tm objeo ao domnio islmico. A Arbia Saudita, que um grande aliado, o estado mais extremamente fundamentalista islmico do mundo, e um dos mais opressivos. Os Estados Unidos no tm problemas com isso. Pode ser islmico ou qualquer outra coisa, desde que aceite as estruturas do poder global dos Estados Unidos. No tenho tempo de ir de caso em caso, mas acho que, se voc observar, ir concluir que todos os casos so essencialmente iguais neste padro os Estados Unidos e seus aliados temem um progresso democrtico real, e tentam bloque-lo. Existe uma razo muito simples para tanto. Examine as pesquisas. Existem amplas sondagens de opinio pblica, feitas pelos Estados Unidos e por organizaes rabes confiveis. Todas indicam que naquela regio as sociedades veem, como maior ameaa, os Estados Unidos e Israel. Eles no gostam do Iro, bastante impopular. Isso vem da tenso entre persas e rabes. As tenses entre sunitas e xiitas tambm vm de longa data. O Iro impopular, mas poucos o veem como uma ameaa. Na ltima pesquisa, h algumas semanas, eram 5%. A oposio poltica dos Estados Unidos to forte que a maioria e em alguns pases, a grande maioria pensa que a regio estaria melhor se o Ir tivesse armas nucleares. Eles no gostariam que houvesse armas nucleares l, mas querem compensar o poder dos Estados Unidos e de Israel. Uma recente pesquisa do Gallup mostra que mais de 80% dos egpcios querem rejeitar a ajuda dos Estados Unidos, porque se opem ao pas e tm medo de ameaas. Essas no so posturas que os Estados Unidos e seus aliados desejam, obviamente. Se voc tem uma democracia que funciona, a opinio pblica influencia a poltica. Por isso, Washington se ope democracia. Voc no l isso na mdia e nos jornais. Fala-se sobre nosso amor democracia e sobre nossa suposta inconsistncia: por que aqui sim, e l no? Na verdade, h muito pouca inconsistncia. Alis, isso confirmado pelos estudiosos mais srios, que reconhecem, meio que lastimosamente, o apoio dos Estados Unidos democracia, apenas como estratgia e por objetivos econmicos. verdade na Amrica Latina, verdade no Oriente Mdio, verdade em qualquer lugar. verdade aqui em casa, tambm. completamente inteligvel, no deveramos alimentar iluses sobre isso. Pode no ser o que as pessoas nos Estados Unidos querem, mas aqui, e em outros pases, h, entre a opinio pblica e as polticas um grande hiato, um sinal de no funcionamento da democracia. , alis, uma das razes para o enorme um antagonismo da populao para com o Congresso. A aprovao do Congresso est na casa em um dgito. Acho que nunca foi menor.
Numa pesquisa recente, 11%. praticamente invisvel. O mesmo verdade em relao a instituies que atuam no exterior. Grandes corporaes, bancos, cincia, vrias coisas.
Apenas o exrcito ainda aparece bem, em termos de confiana das pessoas nas instituies. Elas ainda confiam no exrcito. Voc tem razo. Nada disso saudvel na verdade, tudo muito perigoso. Reflete basicamente o desgaste do funcionamento da democracia, que vem de muito tempo. O facto de as eleies serem essencialmente compradas tornou-se to evidente que difcil de esquecer.
Falando sobre tendncias internacionais, o que voc acha da crescente viso de que os Estados Unidos so um imprio em declnio? De um lado, certamente parece que nosso chamado soft-power est diminuindo, mas preciso contrastar isso com nosso crescente domnio militar na era ps-Guerra Fria e especialmente em seguida ao 11 de Setembro. Estamos realmente em declnio? Sim, estamos. Os Estados Unidos esto em declnio desde 1945. No final da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos estavam em uma posio de poder fenomenal. Tinham metade da riqueza do mundo. Tinham segurana total. Controlavam o hemisfrio ocidental. Controlavam os dois oceanos e as margens opostas dos dois oceanos. Tinham objetivos muito ambiciosos de controlar a maior parte do mundo e assegurar que no houvesse objees a esse domnio. Isso era muito explcito e amplamente implantado. O pas entrou em declnio muito rpido. Em 1949, houve um grande evento, que chamado aqui de a perda da China. Significa que o pas tornou-se independente. Isso uma enorme fonte de controvrsias e conflitos nos Estados Unidos desde ento as pessoas perguntam quem responsvel pela perda da China Logo depois disso, comearam a se preocupar com a perda da Indochina, que espalhou a preocupao de que haveria a perda do sudeste asitico. O conceito de perda interessante. uma pretenso tcita de que so basicamente nossos. A situao desfez-se ao longo dos anos. Em 1970, o percentual da riqueza mundial nos Estados Unidos era aproximadamente 25% o que ainda colossal, mas no 50%. O mundo j estava se tornando mais diverso. Na ltima dcada, a Amrica do Sul adquiriu substancial independncia. Vimos isso recentemente na Conferncia de Cartagena, na Colmbia. Os EUA mantiveram-se em posio isolada em todos os grandes temas: drogas, Cuba e outros. um sinal de significativa perda de poder e influncia. Agora, ocorre no Oriente Mdio. outra razo pela qual os Estados Unidos e seus aliados esto to preocupados com a ameaa da democracia e da independncia. Voc tem razo ao dizer que o poder militar no declinou. Na verdade, pode ter se ampliado, em comparao com o resto do mundo. Os Estados Unidos so responsveis por quase metade dos gastos militares do mundo. O nico pas com centenas de bases e com a habilidade de se projetar em qualquer lugar. Novas tecnologias de destruio e assassinato drones, por exemplo. Esto muito frente do resto do mundo. Voc tambm citou o chamado soft-power. Isso importante. A capacidade de influncia continuou a cair, como tem acontecido desde 1945. Uma forma de ver isso so os vetos na ONU. At meados da dcada de 1960, o mundo estava to sob controle que os Estados Unidos no vetaram nenhuma resoluo no Conselho de Segurana. Desde ento os Estados Unidos so o lder em vetar resolues. A Inglaterra, um estado-cliente dos EUA, fica em segundo. Nenhum outro pas chega perto. Esse um reflexo do declnio de capacidade e poder, o que significa a habilidade de influenciar e controlar. Parte desse declnio auto-infligido. O que o Economic Policy Institute chama de fracasso projetado enfraqueceu significantemente os Estados Unidos, e ir continuar a no ser que aconteam grandes mudanas. Mudanas que beneficiariam a populao aqui e no mundo. H uma espcie de concluso comum deste raciocnio que supe uma futura hegemonia chinesa. Deveramos ser cautelosos quanto a isso. O crescimento chins tem sido espetacular, mas a China ainda um pas muito pobre incomparavelmente mais pobre que os Estados Unidos. A China cresceu como um enorme centro industrial, mas principalmente para montagem. principalmente uma plataforma de montagem para pases de indstria sofisticada e multinacionais ocidentais como a Apple ou outras. Isso ir mudar com o tempo, mas um percurso longo. A China enfrenta problemas reais: ecolgicos, demogrficos e muitos outros. um desenvolvimento significativo, mas acredito que deveramos olh-lo com algum ceticismo. Sim, esses processos esto sem dvida ocorrendo. Eles so parcialmente projetados. Um setor da sociedade est incrivelmente bem em especial, o ligado ao capital financeiro. Para o pblico em geral, a histria diferente. por isso que voc v revoltas em toda a parte.