LAS REDES DEL PODER

Michel Foucault
Vamos a intentar hacer un anlisis de la nocin de poder. Yo no soy el primero, lejos de
ello, que intenta desechar el esquema freudiano que opone instinto a represin, instinto y
cultura. Toda una escuela de psicoanalistas intent, desde hace decenas de aos, modificar,
elaborar este esquema freudiano de instinto vs. cultura, e instinto vs. represin -me refiero
tanto a psicoanalistas de lenua inlesa como francesa. !omo "elanie #lein, $innicot y
%acan, que intentaron demostrar que la represin, lejos de ser un mecanismo secundario,
ulterior, tard&o, que intentar&a controlar un jueo instintivo dado por la naturale'a, forma
parte del mecanismo del instinto, o, por lo menos, del proceso a trav(s del cual se
desenvuelve el instinto se)ual, se constituye como pulsin.
%a nocin freudiana de T*+,- no debe ser interpretada como un simple dato natural, o un
mecanismo biolico natural sobre el cual la represin vendr&a a depositar su ley de
prohibicin, sino, se.n esos psicoanalistas, como alo que ya est profundamente
penetrado por la represin. %a carencia, la castracin, la launa, la prohibicin, la ley, ya
son elementos a trav(s de los cuales se constituye el deseo como deseo se)ual, lo cual
implica, por lo tanto, una transformacin de la nocin primitiva de instinto se)ual tal como
/reud la hab&a concebido al final del silo 0+0. ,s necesario entonces, pensar al instinto no
como un dato natural, sino como una elaboracin, todo un jueo complejo entre el cuerpo y
le ley, entre el cuerpo y los mecanismos culturales que aseuran el control sobre el pueblo.
1or lo tanto, creo yo que los psicoanalistas despla'aron considerablemente el problema,
haciendo surir una nueva nocin de instinto, una nueva concepcin de instinto, de pulsin,
de deseo. 1ero lo que me perturba, o por lo menos me parece insuficiente, es que en esta
elaboracin propuesta por los psicoanalistas, ellos cambian tal ve' el concepto de deseo,
pero no cambian en absoluto la concepcin de poder.
!ontin.an considerando que el sinificado del poder, el punto central, aquello en que
consiste el poder, es a.n la prohibicin, la ley, el hecho de decir no, una ve' ms la frmula
2tu no debes3. El poder es esencialmente aquello que dice tu no debes. "e parece que
esta es una concepcin -y de eso hablar( ms adelante- totalmente insuficiente del poder,
una concepcin jurdica, una concepcin formal del poder, y que es necesario elaborar otra
concepcin de poder que permitir sin duda comprender mejor las relaciones que se
establecieron entre poder y se)ualidad en las sociedades occidentales.
Voy a intentar desarrollar, o mejor, mostrar en qu( direccin se puede desarrollar un
anlisis del poder que no sea simplemente una concepcin jur&dica, neativa, del poder,
sino una concepcin positiva de la tecnolo&a del poder.
/recuentemente encontramos entre los psicoanalistas, los psicloos y los sociloos, esta
concepcin se.n la cual el poder es esencialmente la rela, la ley, la prohibicin, lo que
marca un l&mite entre lo permitido y lo prohibido. !reo que esta concepcin de poder fue, a
fines del silo 0+0, formulada incisivamente 4y e)tensamente elaborada5 por la etnolo&a.
%a etnolo&a siempre intent detectar sistemas de poder en sociedades diferentes a las
nuestras en t(rminos de sistemas de reglas. Y nosotros mismos, cuando intentamos
refle)ionar sobre nuestra sociedad, sobre la manera como el poder se ejerce en ella, lo
hacemos fundamentalmente a partir de una concepcin jur&dica6 dnde est el poder, qui(n
detenta el poder, cules son las relas que rien al poder, cul es el sistema de leyes que el
poder establece sobre el cuerpo social. 1or lo tanto, para nuestras sociedades hacemos
siempre una sociolo&a jur&dica del poder y cuando estudiamos sociedades diferentes a las
nuestras hacemos una etnolo&a que es esencialmente una etnolo&a de la rela, una
etnolo&a de la prohibicin. Vean, por ejemplo, en los estudios etnolicos de 7ur8heim a
%evi 9trauss, cul fue el problema que siempre reaparece, perpetuamente reelaborado6 ,l
problema de la prohibicin, especialmente la prohibicin del incesto. : partir de esa matri',
de ese n.cleo que ser&a la prohibicin del incesto, se intent comprender el funcionamiento
eneral del sistema. Y fue necesario esperar hasta aos ms recientes para que aparecieran
nuevos puntos de vista sobre el poder, ya sea desde "ar) o desde perspectivas ms alejadas
del mar)ismo clsico. 7e cualquier modo a partir de all& ve&amos aparecer con los trabajos
de !lastres, en -(lica, por ejemplo, toda una nueva concepcin del poder como
tecnolo&a, que intenta emanciparse de ese primado, de ese privileio de la rela y la
prohibicin que, en el fondo, hab&a reinado sobre la etnolo&a desde 7ur8heim hasta %evi
9trauss.
,n todo caso, la cuestin que yo quer&a plantear es la siuiente6 ;!mo fue posible que
nuestra sociedad, la sociedad occidental en eneral, haya concebido al poder de una manera
tan restrictiva, tan pobre, tan neativa< ;1or qu( concebimos siempre al poder como rela y
prohibicin, porqu( este privileio< ,videntemente podemos decir que ello se debe a la
influencia de #ant y aquella idea se.n la cual, en .ltima instancia, la ley moral, el tu no
debes, la oposicin debes/no debes,es, en el fondo, la matri' de la reulacin de toda la
conducta humana. 1ero, en verdad, esta e)plicacin por la influencia de #ant es
evidentemente insuficiente. ,l problema consiste en saber si #ant tuvo tal influencia. ;1or
qu( fue tan poderosa< ;1or qu( 7ur8heim, filsofo de vaas simpat&as socialistas del inicio
de la tercera rep.blica francesa, se puede apoyar de esa manera sobre #ant cuando se
trataba de hacer el anlisis del mecanismo del poder en una sociedad< !reo que podemos
anali'ar la ra'n de ello en los siuientes t(rminos6 en el fondo, en =ccidente, los randes
sistemas establecidos desde la ,dad "edia, se desarrollaron por intermedio del crecimiento
del poder monrquico, a costas del poder, o mejor, de los poderes feudales. :hora, en esta
lucha entre los poderes feudales y el poder monrquico, el derecho fue siempre el
instrumento del poder monrquico contra las instituciones, las costumbres, los relamentos,
las formas de liacin y de pertenencia caracter&sticas de la sociedad feudal.
Voy a dar dos ejemplos6 por un lado el poder monrquico se desarrolla en =ccidente
apoyndose, en ran parte, sobre las instituciones jur&dicas y judiciales, y as&, desarrollando
tales instituciones, lor sustituir la vieja solucin de los litiios privados a trav(s de la
uerra civil por un sistema de tribunales, con leyes, que proporcionaban de hecho, al poder
monrquico la posibilidad de resolver (l mismo las disputas entre los individuos. 7e esa
manera, el derecho romano, que reaparece en =ccidente en los silos 0+++ y 0+V, fue un
instrumento formidable en manos de la monarqu&a para lorar definir las formas y los
mecanismos de su propio poder, a costa de los poderes feudales. ,n otras palabras, el
crecimiento del ,stado en ,uropa fue parcialmente aranti'ado por 4o, en todo caso, us
como instrumento5 el desarrollo de un pensamiento jur&dico. ,l poder monrquico, el poder
del ,stado, est esencialmente representado en derecho. :hora bien, sucede que al mismo
tiempo que la burues&a que se aprovecha e)tensamente del desarrollo del poder real, y de
la disminucin del retroceso de los poderes feudales, ten&a un inter(s en desarrollar ese
sistema de derecho que le permitir&a, por otro lado, dar forma a los intercambios
econmicos, que aranti'aban su propio desarrollo social. 7e modo que el vocabulario, la
forma del derecho fue un sistema de representacin del poder com.n a la burues&a y a la
monarqu&a. %a burues&a y la monarqu&a loraron instalar, poco a poco, desde el fin de la
,dad "edia hasta el silo 0V+++ una forma de poder que se representaba como discurso,
como lenuaje, el vocabulario del derecho. Y cuando la burues&a se desembara'
finalmente del poder monrquico, lo hi'o precisamente utili'ando ese discurso jur&dico que
hab&a sido hasta entonces el de la monarqu&a, el cual fue usado en contra de la propia
monarqu&a.
1ara proporcionar un ejemplo sencillo, *ousseau, cuando hi'o su teor&a del ,stado, intent
mostrar cmo nace un soberano, pero un soberano colectivo, un soberano como cuerpo
social, o mejor, un cuerpo social como soberano a partir de la cesin de los derechos
individuales, de su alienacin, y de la formulacin de leyes de prohibicin que cada
individuo est obliado a reconocer pues fue (l mismo quien se impuso la ley, en la medida
en que (l mismo es miembro del soberano, en la medida en que (l es (l mismo el soberano.
,ntonces, el instrumento terico por medio del cual se reali' la cr&tica de la institucin
monrquica, ese instrumento terico fue el instrumento del derecho. ,n otras palabras,
=ccidente nunca tuvo otro sistema de representacin, de formulacin y de anlisis del
poder que no fuera el sistema de derecho, el sistema de la ley. Y yo creo que esta es la ra'n
por la cual, a fin de cuentas, no tuvimos hasta recientemente otras posibilidades de anali'ar
el poder e)cepto esas nociones elementales, fundamentales, que son las de la ley, rela,
soberano, deleacin de poder, etc. Y creo que es de esta concepcin jur&dica del poder, de
esta concepcin del poder a trav(s de la ley y del soberano, a partir de la rela y la
prohibicin, de la que es necesario ahora liberarse si queremos proceder a un anlisis del
poder, no desde su representacin sino desde su funcionamiento.
:hora bien, ;cmo podr&amos intentar anali'ar el poder en sus mecanismos positivos< "e
parece que en un cierto n.mero de te)tos podemos encontrar los elementos fundamentales
para un anlisis de ese tipo. 1odemos encontrarlos tal ve' en -entham, un filsofo inl(s de
fin del silo 0V+++ y comien'os del 0+0 que, en el fondo, fue el ms rande terico del
poder buru(s, y podemos evidentemente encontrarlos en "ar) tambi(n, esencialmente en
el libro ++ del !apital. ,s ah& que pienso que podemos encontrar alunos elementos de los
cuales me servir( para anali'ar el poder en sus mecanismos positivos.
,n resumen, lo que podemos encontrar en el libro ++ del !apital, es, en primer luar, que en
el fondo no existe Un poder, sino arios poderes. 1oderes quiere decir formas de
dominacin, formas de sujecin que operan localmente, por ejemplo, en una oficina, en el
ej(rcito, en una propiedad de tipo esclavista, o en una propiedad donde e)isten relaciones
serviles. 9e trata siempre de formas locales, reionales de poder, que poseen su propia
modalidad de funcionamiento, procedimiento y t(cnica. Todas estas formas de poder son
hetero(neas. >o podemos entonces hablar de poder, si queremos hacer un anlisis del
poder, sino que debemos hablar de los poderes o intentar locali'arlos en sus especificidades
histricas y eorficas.
:s&, a partir de ese principio metodolico, ;cmo podr&amos hacer la historia de los
mecanismos de poder a propsito de la se)ualidad< !reo que, de modo muy esquemtico,
podr&amos decir lo siuiente6 ,l sistema de poder que la monarqu&a hab&a lorado orani'ar
a partir del fin de la ,dad "edia presentaba para el desarrollo del capitalismo como
inconvenientes mayores6
?. ,l poder pol&tico, tal como se ejerc&a en el cuerpo social era un poder muy discontinuo.
%as mallas de la red eran muy randes, un n.mero casi infinito de cosas, de elementos, de
conductas, de procesos escapaban al control del 1oder. 9i tomamos, por ejemplo, un punto
preciso, -la importancia del contrabando en toda ,uropa hasta fines de silo 0V+++-
podemos percibir un flujo econmico muy importante, casi tan importante como el otro, un
flujo que escapaba enteramente al poder. ,ra adems, una de las condiciones de e)istencia
de personas, puesto que de no haber e)istido pirater&a mar&tima, el comercio no habr&a
podido funcionar, y las personas no habr&an podido vivir. -ien, en otras palabras, el
ilealismo era una de las condiciones de vida pero al mismo tiempo sinificaba que hab&a
ciertas cosas que escapaban al poder y sobre las cuales no ten&a control. ,ntonces,
inconvenientes procesos econmicos, diversos mecanismos, de al.n modo quedaban fuera
de control, y e)i&an la instauracin de un poder continuo, preciso, de al.n modo atmico.
1asar as& de un poder launar, lobal, a un poder continuo e individuali'ante, que cada uno,
que cada individuo, en (l mismo, en su cuerpo, en sus estos, pudiese ser controlado, en
ve' de esos controles lobales y de masa.
@. ,l seundo ran inconveniente de los mecanismos de poder, tal como funcionaban en la
monarqu&a, es que eran sistemas e)cesivamente onerosos. Y eran onerosos justamente
porque la funcin del poder -aquello en que consist&a el poder- era esencialmente el poder
de recaudar, de tener el derecho de recaudar cualquier cosa -un impuesto, un d(cimo
cuando se trataba del clero, sobre las cosechas que se reali'aban, la recaudacin obliatoria
de tal o cual porcentaje para el seor, para el poder real, para el clero-. ,l poder era
entonces, recaudador y predatorio. ,n esta medida operaba siempre una sustraccin
econmica, y lejos, consecuentemente, de favorecer o estimular el flujo econmico, era
permanentemente su obstculo y freno. ,ntonces aparece una seunda preocupacin, una
seunda necesidadA encontrar un mecanismo de poder tal que al mismo tiempo que
controlase las cosas y las personas hasta en sus ms m&nimos detalles, no fuese tan oneroso
ni esencialmente predatorio, que se ejerciera en el mismo sentido del proceso econmico.
-ien, teniendo as& a la vista esos dos objetivos creo que podemos comprender roseramente
la ran mutacin tecnolica del poder en =ccidente. Tenemos el hbito -y una ve' ms
se.n el esp&ritu de un mar)ismo un tanto primario- de decir que la ran invencin, todo el
mundo lo sabe, fue la mquina de vapor, o cosas de ese tipo. ,s verdad que eso fue muy
importante pero hubo toda una serie de otras invenciones tecnolicas, tan importantes
como esas y que fueron en .ltima instancia condiciones de funcionamiento de las otras. :s&
ocurri con la tecnolo&a pol&tica, hubo toda una invencin al nivel de las formas de poder a
lo laro de los silos 0V++ y 0V+++. 1or lo tanto, es necesario hacer no slo la historia de
las t(cnicas industriales, y yo creo que podemos arupar en dos randes cap&tulos las
invenciones de tecnolo&a pol&tica, las cuales debemos acreditar sobre todo a los silos
0V++ y 0V+++. Yo las arupar&a en dos cap&tulos porque me parece que se desarrollaron en
dos direcciones diferentes6 7e un lado e)iste esta tecnolo&a que llamar&a de disciplina.
7isciplina es, en el fondo, el mecanismo del poder por el cual alcan'amos a controlar en el
cuerpo social hasta los elementos ms tenues por los cuales lleamos a tocar los propios
tomos sociales, eso es, los individuos. T(cnicas de indiiduali!acin del poder. !mo
viilar a aluien, cmo controlar su conducta, su comportamiento, sus aptitudes, cmo
intensificar su rendimiento, cmo multiplicar sus capacidades, cmo colocarlo en el luar
donde ser ms .til, esto es lo que es, a mi modo de ver, la disciplina.
Y les cito en este instante el ejemplo de la disciplina en el ej(rcito. ,s un ejemplo
importante porque fue el punto donde fue descubierta la disciplina y donde se la desarroll
en primer luar. %iada entonces a esta otra invencin de orden t(cnica que fue la invencin
del fusil de tiro relativamente rpido. : partir de ese momento podemos decir lo siuiente6
que el soldado dejaba de ser intercambiable, dejaba de ser pura y simplemente carne de
can y un simple individuo capa' de olpear. 1ara ser un buen soldado hab&a que saber
tirarA por lo tanto, era necesario pasar por un proceso de aprendi'aje. Y era necesario que el
soldado supiera despla'arse, que supiera coordinar sus estos con los de los dems
soldados, en suma, el soldado se volv&a habilidoso. 1or lo tanto, precioso. Y tanto ms
precioso ms necesario era conservarlo, y tanto ms necesidad de conservarlo ms
necesidad hab&a de ensearle t(cnicas capaces de salvarle la vida en la batalla, y mientras
ms t(cnicas se le enseaban ms tiempo duraba el aprendi'aje, ms precioso era (l, etc. Y
bruscamente se crea una especie de embalo de esas t(cnicas militares de adiestramiento que
culminarn en el famoso ej(rcito prusiano de /ederico ++, que astaba lo esencial de su
tiempo haciendo ejercicios. ,l ej(rcito prusiano, el modelo de disciplina prusiana, es
precisamente la perfeccin, la intensidad m)ima de esa disciplina corporal del soldado que
fue hasta cierto punto el modelo de las otras disciplinas.
,l otro luar en el cual vemos aparecer esta nueva tecnolo&a disciplinar es la educacin.
/ue primero en los coleios y despu(s en las escuelas secundarias donde vemos aparecer
esos m(todos disciplinarios donde los individuos son individuali'ados dentro de la
multiplicidad. ,l coleio re.ne decenas, centenas y a veces, millares de escolares, y se trata
entonces de ejercer sobre ellos un poder que ser justamente mucho menos oneroso que el
poder del preceptor que no puede e)istir sino entre alumno y maestro. :ll& tenemos un
maestro para decenas de disc&pulos y es necesario, a pesar de esa multiplicidad de alumnos
que se lore una individuali'acin del poder, un control permanente, una viilancia en
todos los instantesA as&, la aparicin de este personaje que todos aquellos que estudiaron en
coleios conocen bien, que es el viilante o celador, que en la pirmide corresponde al
suboficial del ej(rcitoA aparicin tambi(n en las notas cuantitativas, de los e)menes, de los
concursos, etc., posibilidades, en consecuencia, de clasificar a los individuos de tal manera
que cada uno est( e)actamente en su luar, bajo los ojos del maestro o en la clasificacin-
calificacin o el juicio que hacemos sobre cada uno de ellos.
Vean, por ejemplo, cmo ustedes estn sentados delante de m&, en fila. ,s una posicin que
tal ve' les pare'ca naturalA sin embaro, es bueno recordar que ella es relativamente
reciente en la historia de la civili'acin y que es posible encontrar todav&a a comien'os del
silo 0+0 escuelas donde los alumnos se presentaban en rupos de pie alrededor de un
profesor que les dicta ctedra. ,so implica que el profesor no puede viilarlos realmente e
individualmente6 hay un rupo de alumnos por un lado y el profesor por otro. :ctualmente
ustedes son ubicados en fila, los ojos del profesor pueden individuali'ar a cada uno, puede
nombrarlos para saber si estn presentes, qu( hace, si divaan, si boste'an, etc. Todo esto,
todas estas futilidades, en realidad son futilidades pero son futilidades muy importantes,
porque finalmente, al nivel de toda una serie de ejercicios del poder, es en esas pequeas
t(cnicas que estos nuevos mecanismos pudieron investir, pudieron operar.
%o que pas en el ej(rcito y en los coleios puede ser visto iualmente en las oficinas a lo
laro del silo 0+0. Y es lo que llamar( tecnolo&a individuali'ante de poder, y es
tecnolo&a que enfoca a los individuos hasta en sus cuerpos, en sus comportamientosA se
trata, rosso modo, de una especie de anatom&a pol&tica, de antomo-pol&tica, una pol&tica
que hace blanco en los individuos hasta anatomi'arlos.
-ien, he ah& una familia de tecnolo&as de poder que aparecieron en los silos 0V++ y
0V+++, y despu(s tenemos otra familia de tecnolo&as de poder que aparecen un poco ms
tarde, en la seunda mitad del silo 0V+++, y que fue desarrollada -es preciso decir que la
primera, para verBen'a de /rancia fue sobretodo desarrollada en /rancia y en :lemania-
principalmente en +nlaterra, tecnolo&as estas que no enfocan a los individuos como
individuos, sino que ponen blanco en lo contrario, en la poblacin. ,n otras palabras, el
silo 0V+++ descubri esa cosa capital6 que el poder no se ejerce simplemente sobre los
individuos entendidos como sujetos-s.bditos -lo que era la tesis fundamental de la
monarqu&a, se.n la cual por un lado est el soberano y por otro los s.bditos-. 9e descubre
que aquello sobre lo que se ejerce el poder es la poblacin. ;Cu( quiere decir poblacin<
>o quiere decir simplemente un rupo humano numeroso, quiere decir un rupo de seres
vivos que son atravesados, comandados, reidos, por procesos de leyes biolicas. Dna
poblacin posee una natalidad, una mortalidad, una poblacin tiene una curva etaria, una
pirmide etaria, tiene una morbilidad, tiene un estado de salud, una poblacin puede perecer
o al contrario puede desarrollarse.
Todo esto comien'a a ser descubierto en el silo 0V+++. 9e percibe que la relacin de poder
con el sujeto, o mejor, con el individuo no debe ser simplemente esa forma de sujecin que
permite al poder recaudar bienes sobre el s.bdito, rique'as y eventualmente su cuerpo y su
sanre, sino que el poder se debe ejercer sobre los individuos en tanto constituyen una
especie de entidad biolica que debe ser tomada en consideracin si queremos
precisamente utili'ar esa poblacin como mquina de producir todo, de producir rique'as,
de producir bienes, de producir otros individuos, etc. ,l descubrimiento de la poblacin es,
al mismo tiempo que el descubrimiento del individuo y del cuerpo adiestrable, creo yo, otro
ran n.cleo tecnolico en torno al cual los procedimientos pol&ticos de =ccidente se
transformaron. 9e invent en ese momento, en oposicin a la antomo-pol&tica que reci(n
mencion(, lo que llamar( bio-pol&tica. ,s en ese momento que vemos aparecer cosas,
problemas como el del hbitat, el de las condiciones de vida en una ciudad, el de la hiiene
p.blica, o la modificacin de las relaciones entre la natalidad y la mortalidad. /ue en ese
momento que aparece el problema de cmo se puede hacer para que la ente tena ms
hijos, o en todo caso, cmo podemos reular el flujo de la poblacin, cmo podemos
controlar iualmente la tasa de crecimiento de una poblacin, de las miraciones, etc. Y a
partir de all& toda una serie de t(cnicas de observacin entre las cuales est la estad&stica,
evidentemente, pero tambi(n todos los randes oranismos administrativos, econmicos y
pol&ticos, todo eso encarado de la reulacin de la poblacin.
1or lo tanto, creo yo, hay dos randes revoluciones en la tecnolo&a de poder6
descubrimiento de la disciplina y descubrimiento de la reulacin, perfeccionamiento de
una an"tomo#poltica y perfeccionamiento de una bio#poltica.
%a vida se hace a partir del silo 0V+++, objeto de poder, la vida y el cuerpo. :ntes e)ist&an
sujetos, sujetos jur&dicos a quienes se les pod&a retirar los bienes, y la vida adems. :hora
e)isten cuerpos y poblaciones. ,l poder se hace materialista. 7eja de ser esencialmente
jur&dico. :hora debe lidiar con cosas reales que son el cuerpo, la vida. %a vida entra en el
dominio del poder, mutacin capital, una de las ms importantes sin duda en la historia de
las sociedades humanas, y, es evidente, que se puede percibir cmo el se)o se vuelve a
partir de ese momento, el silo 0V+++, una pie'a absolutamente capital, porque en el fondo,
el se)o est e)actamente ubicado en el luar de la articulacin entre las disciplinas
individuales del cuerpo y las reulaciones de la poblacin. ,l se)o viene a ser aquello a
partir de lo cual se puede aranti'ar la viilancia sobre los individuos, y entonces se
comprende porqu( es en el silo 0V+++ y justamente en los coleios, que la se)ualidad de
los adolescentes se vuelve un problema m(dico, un problema moral, casi un problema
pol&tico de primera importanciaA porque a trav(s, y so prete)to de este control de la
se)ualidad se pod&a viilar a los coleiales, a los adolescentes a lo laro de sus vidas, a
cada instante, a.n durante el sueo.
,ntonces, el se)o se tornar un instrumento de disciplinari'acin, y va a ser uno de los
elementos esenciales de esa antomo-pol&tica de la que habl(, pero por otro lado es el se)o
el que aseura la reproduccin de las poblaciones, y con el se)o, con una pol&tica del se)o
podemos cambiar las relaciones entre natalidad y mortalidadA en todo caso la pol&tica del
se)o se va a interar al interior de toda esa pol&tica de la vida, que va a ser tan importante
en el silo 0+0. ,l se)o es el eje entre la antomo-pol&tica y la bio-pol&tica, (l est en la
encrucijada de las disciplinas y de las reulaciones y es en esa funcin que (l se transforma
al fin del silo 0+0, en una pie'a pol&tica de primera importancia para hacer de la sociedad
una mquina de producir.
EEE
Foucault # ;Cuieren ustedes hacer aluna preunta<
Auditorio # ;Cu( tipo de productividad pretende lorar el poder en las prisiones<
Foucault # ,sa es una lara historia6 el sistema de la prisin, quiero decir, de la prisin
represiva, de la prisin como castio, fue establecido tard&amente, prcticamente al fin del
silo 0V+++. :ntes de esa fecha la prisin no era un castio leal6 9e aprisionaba a las
personas simplemente para retenerlas antes de procesarlas, y no para castiarlas, salvo
casos e)cepcionales. -ien, se crean las prisiones como sistema de represin, afirmndose lo
siuiente6 la prisin va a ser un sistema de reeducacin de los criminales. 7espu(s de una
estad&a en la prisin, racias a una domesticacin de tipo militar y escolar, vamos a poder
transformar a un delincuente en un individuo obediente a las leyes. 9e buscaba la
produccin de individuos obedientes.
:hora bien, inmediatamente, en los primeros tiempos de los sistemas de las prisiones qued
en claro que ellos no produc&an aquel resultado sino, en verdad, su opuesto6 mientras ms
tiempo se pasaba en prisin menos se era re-educado y ms delincuente se era. >o slo
productividad nula sino productividad neativa. ,n consecuencia, el sistema de las
prisiones deber&a haber desaparecido. 1ero permaneci y contin.a, y cuando preuntamos a
las personas qu( podr&amos colocar en ve' de las prisiones, nadie responde.
;1or qu( las prisiones permanecieron a pesar de esta contra-productividad< Yo dir( que
precisamente porque de hecho produc&an delincuentes y la delincuencia tiene una cierta
utilidad econmico-pol&tica en las sociedades que conocemos. %a utilidad mencionada
podemos revelarla fcilmente6
?. !uantos ms delincuentes e)istan ms cr&menes e)istirn, cuantos ms cr&menes haya
ms miedo tendr la poblacin y cuanto ms miedo haya en la poblacin ms aceptable y
deseable se vuelve el sistema de control policial. %a e)istencia de ese pequeo peliro
interno permanente es una de las condiciones de aceptabilidad de ese sistema de control, lo
que e)plica porqu( en los peridicos, en la radio, en la televisin, en todos los pa&ses del
mundo sin ninuna e)cepcin, se concede tanto espacio a la criminalidad como si se tratase
de una novedad en cada nuevo d&a. 7esde ?FGH en todos los pa&ses del mundo se
desarrollaron campaas sobre el tema del crecimiento de la delincuencia, hecho que nunca
ha sido probado, pero esta supuesta presencia, esa amena'a, ese crecimiento de la
delincuencia es un factor de aceptacin de los controles.
@. 1ero eso no es todo, la delincuencia posee tambi(n una utilidad econmicaA vean la
cantidad de trficos perfectamente lucrativos e inscritos en el lucro capitalista que pasan
por la delincuencia6 la prostitucinA todos saben que el control de la prostitucin en todos
los pa&ses de ,uropa es reali'ado por personas que tienen el nombre profesional de
pro)enetas y que son todos ellos e) delincuentes que tienen por funcin canali'ar para
circuitos econmicos respetables, de personas que tienen cuentas en bancos, los lucros
recaudados sobre el placer se)ual. %a prostitucin permiti volver oneroso el placer se)ual
de las poblaciones y su encuadramiento permiti derivar para determinados circuitos el
lucro sobre el placer se)ual. ,l trfico de armas, el trfico de droas, en suma, toda una
serie de trficos que por una u otra ra'n no pueden ser lealmente y directamente
reali'ados en la sociedad, pueden serlo por la delincuencia, que los aseura.
9i areamos a eso el hecho de que la delincuencia sirve masivamente en el silo 0+0 y
a.n en el silo 00 a toda una serie de alteraciones pol&ticas tales como romper huelas,
infiltrar sindicatos obreros, servir de mano de obra y uardaespaldas de los jefes de partidos
pol&ticos, a.n de los ms o menos dinos. :qu& estoy hablando precisamente de /rancia, en
donde todos los partidos pol&ticos tienen una mano de obra que var&a entre los colocadores
de afiches hasta los aporreadotes o matones, mano de obra que est constituida por
delincuentes. :s& tenemos toda una serie de instituciones econmicas y pol&ticas que operan
sobre la base de la delincuencia y en esta medida la prisin que fabrica un delincuente
profesional, posee una utilidad y una productividad.
Auditorio # Todas mis preuntas se fundamentan en la cr&tica que 7ominique %ecourt le ha
hecho6 si usted da un paso ms adelante dejar de ser un arqueloo, un arqueloo del
saberA si usted da ese paso adelante, usted caer&a en el materialismo histrico. ,se es el
fundamento de la preunta. Cuiero saber porqu( usted afirma que aquellos que defienden el
materialismo histrico y el psicoanlisis no estn seuros de s& mismos, no estn seuros de
la cientificidad de sus posiciones. %a primera cosa que me sorprende despu(s de leer tanto
la diferencia entre refoulement[1] y represin, diferencia que no tenemos en portuu(s, es
que usted empe' hablando de represin sin diferencia de refoulement. ,so es una sorpresa
para m&, y la seunda sorpresa es que en la tentativa de tra'ar una anatom&a de lo social
basndose en la disciplina del ej(rcito, usted utili'a la misma terminolo&a que usan los
aboados actuales en el -rasil. ,n el conreso de =:- 4=rden de los aboados del -rasil5
reali'ado hace poco tiempo en 9alvador los aboados utili'aron abundantemente las
palabras compensar y disciplinar al definir su funcin jur&dica. !uriosamente usted utili'a
los mismos t(rminos para hablar del poder, es decir, usando el mismo lenuaje jur&dico6 lo
que le preunto es si usted ;no cae en el mismo discurso de la apariencia de la sociedad
capitalista dentro de la ilusin del poder que comien'an a utili'ar esos juristas< :s&, la
nueva ley de sociedades annimas se presenta como un instrumento para disciplinar a los
monopolios, pero lo que ella realmente sinifica es ser un valioso instrumento tecnolico
muy avan'ado que obedece a determinaciones independientes de la voluntad de los juristas
que son las necesidades de reproduccin del capital. ,n este sentido me sorprende el uso de
la misma terminolo&a, continuando, en tanto usted establece una dial(ctica entre
tecnolo&a y disciplina, y mi .ltima sorpresa es que usted toma como elemento de anlisis
social a la poblacin, volviendo as& a un per&odo anterior a aquel en que "ar) critic a
*icardo.
Foucault - Voy a intentar responder brevemente a las dos preuntas. Veamos el tema
eneral de la cuestin. ,n primer luar yo no habl( en efecto de refoulement, habl( siempre
de represin, de interdiccin y de ley. -ien, ello se debe al carcter necesariamente breve y
alusivo de aquello que no puedo decir en tan poco tiempo. ,l pensamiento de /reud es en
efecto mucho ms sutil que la imaen que present( aqu&. ,n torno a esa nocin de recalque
se ubica el debate entre, diamos, rosso modo, *eich y los *eichianos, "arcuse, etc., y
por otro lado los psicoanalistas ms propiamente psicoanalistas como "elanie #lein y
principalmente %acan. 1orque la nocin de recalque puede ser utili'ada para un anlisis de
los mecanismos sociales de represin afirmando que la instancia que determina el recalque
es una cierta realidad social que se impone como principio de realidad e inmediatamente
provoca el recalque.
,n t(rminos enerales este es el anlisis reichiano modificado por "arcuse con la nocin
de sobrerrepresin o ms-represin y del otro lado usted tiene a los lacanianos que retoman
la nocin de recalque y afirman6 nada de eso, cuando /reud habla de recalque (l no est
pensando en represin, sino en un cierto mecanismo absolutamente constitutivo del deseo,
porque para /reud, dice %acan, no e)iste deseo no recalcado, el deseo no e)iste como deseo
sino porque es recalcado y porque lo que constituye el deseo es la ley, y as& el retira de la
nocin de ley el concepto de recalque.
1or lo tanto hay dos interpretaciones, la interpretacin por la represin y la interpretacin
por la ley, que describen de hecho dos fenmenos o dos procesos absolutamente diferentes.
,s verdad que la nocin de recalque en /reud, conforme a los te)tos, puede ser utili'ada en
un sentido o en otro. /ue para evitar ese dif&cil problema de interpretacin freudiana que yo
habl( de represin, porque sucede que los historiadores de la se)ualidad nunca utili'aron
otra nocin que no fuera la de represin, y esto por una ra'n muy sencilla, y es que este
concepto hace aparecer los contornos sociales que determinan el recalque. 1odemos, por lo
tanto, hacer la historia del recalque a partir de la nocin de represin, en tanto que a partir
de la nocin de interdiccin 4que de al.n modo es ms o menos isomorfa en todas las
sociedades5 no podemos hacer la historia de la se)ualidad. ,s as& que evit( la nocin de
recalque y habl( solamente de represin.
,n seundo luar, me sorprende mucho que los aboados utilicen la palabra disciplina -en
cuanto a la palabra compensar no la us( ni una ve'- y con respecto a esto quiero decir lo
siuiente6 creo que desde el nacimiento de aquello que yo llamo bio-poder o antomo-
pol&tica, estamos viviendo en una sociedad que comien'a a dejar de ser una sociedad
jur&dica. %a sociedad jur&dica fue la sociedad monrquica. %as sociedades europeas de los
silos 0++ al 0V+++ eran esencialmente sociedades jur&dicas en las cuales el problema del
derecho era un problema fundamental, se combat&a por (l, se hac&an revoluciones por (l,
etc. : partir del silo 0+0 en las sociedades que se daban bajo la forma de sociedades de
derecho, con parlamentos, leislaciones, cdios, tribunales, e)ist&a de hecho todo otro
mecanismo de poder que se infiltraba, que no obedec&a a las formas jur&dicas y que no ten&a
por principio fundamental la ley sino el principio de la norma, y que pose&a instrumentos
que no eran tribunales, la ley y el aparato judiciario, sino la medicina, la psiquiatr&a, la
psicolo&a, etc. 1or lo tanto, estamos en un mundo disciplinario, estamos en un mundo de
reulacin. !reemos que estamos todav&a en el mundo de la ley pero de hecho es otro tipo
de poder el que est en v&as de constitucin por intermedio de cone)iones que ya no son
ms cone)iones jur&dicas. :s&, es perfectamente normal que usted encuentre la palabra
disciplina en la boca de los aboados, llea a ser interesante ver lo que concierne a un punto
interesante. !mo la sociedad de la normati'acin al mismo tiempo puede habilitar y hacer
disfuncionar la sociedad del derecho.

Ver lo que pasa en el sistema penal. ,n pa&ses de ,uropa como :lemania, /rancia e
+nlaterra prcticamente no hay nin.n criminal un poco importante, y en breve no habr
ninuna persona que pase por los tribunales penales, que no pase tambi(n por las manos de
un especialista en medicina, psiquiatr&a o psicolo&a. ,so porque vivimos es una sociedad
en la que el crimen ya no es ms simplemente ni esencialmente la transresin a la ley, sino
el desv&o en relacin a una norma. ,n lo que respecta a la penalidad solo se habla ahora en
t(rminos de neurosis, desv&o, aresividad, pulsin, etc. Dstedes lo saben muy bien, por lo
tanto, cuando hablo de disciplina, de normali'acin, yo no caio en el plano jur&dico, son
por el contrario los hombres del derecho, los hombres de la ley, los juristas, que estn
obliados a emplear ese vocabulario de la disciplina y la normati'acin. Cue se hable de
disciplina en el conreso de =:- no hace ms que confirmar lo que dio y no es que caia
en una concepcin jur&dica. %os que estn fuera de luar son ellos.
Auditorio- ;!mo ves la relacin entre saber y poder< ,s la tecnolo&a del poder que
provoca la perversin se)ual o es la anarqu&a natural biolica que e)iste en el hombre que
provocaI
Foucault- 9obre este .ltimo punto, es decir sobre lo que motiva, lo que e)plica el
desarrollo de esta tecnolo&a, no creo que podamos decir que sea el desarrollo biolico.
+ntent( demostrar lo contrario, es decir, ;cmo forma parte del desarrollo del capitalismo
esta mutacin de la tecnolo&a del poder< /orma parte de ese desarrollo en la medida en
que, por una parte, fue el desarrollo del capitalismo lo que hi'o necesaria esta mutacin
tecnolica, pero, por otro lado, esa mutacin hi'o posible el desarrollo del capitalismoA
una implicacin perpetua de dos movimientos que estn de al.n modo enrampados el
uno con el otro.
-ien, con respecto a la otra cuestinI !uando e)iste alian'a del placer con el poder, ese es
un problema importante. %o que quiero decir brevemente es que es justamente eso que
parece caracteri'ar los mecanismos de poder en funcin de nuestras sociedades, es lo que
hace que no podamos decir simplemente que el poder tiene por funcin interdictar, prohibir.
9i admitimos que el poder slo tiene por funcin prohibir, estamos obliados a inventar
mecanismos -como %acan y otros estn obliados a hacerlo- para poder decir6 2Vean6 nos
identificamos con el poder3 o entonces decimos que hay una relacin masoquista que se
establece con el poder y que hace que ocemos de aquel que proh&beA pero en
compensacin si usted admite que la funcin del poder no es esencialmente prohibir sino
producir, producir placer, en ese momento se puede comprender, al mismo tiempo cmo se
puede obedecer al poder y encontrar en el hecho de la obediencia placer, que no es
masoquista necesariamente. %os nios nos pueden servir de ejemplo6 creo que la manera
que se hi'o de la se)ualidad de los nios un problema fundamental para la familia buruesa
del silo 0+0, provoc y volvi posible un ran n.mero de controles sobre la familia, sobre
los padres, sobre los nios, etc., al mismo tiempo que produjo toda una serie de placeres
nuevos6 placer de los nios en juar con su propia se)ualidad contra sus padres o con sus
padres, etc., toda una nueva econom&a del placer alrededor del cuerpo del nio. >o hace
falta decir que los padres, por masoquismo, se identificaron con la leyI
Auditorio # Dsted no respondi a la preunta que se le hi'o sobre las relaciones entre el
saber y el poder, y sobre el poder que usted, "ichel, ejerce a trav(s de su saberI
Foucault - en efecto, la preunta debe ser planteada. -ien, creo que -en todo caso en el
sentido de los anlisis que hao cuya fuente de inspiracin usted puede ver- las relaciones
de poder no deben ser consideradas de una manera un poco esquemtica como6 de un lado
estn los que tienen el poder y del otro los que no lo tienen.
:qu& un cierto mar)ismo acad(mico utili'a frecuentemente la oposicin clase
dominanteJclase dominada, discurso dominanteJdiscurso dominado, etc. :hora, en primer
luar, ese dualismo nunca ser encontrado en "ar)A en cambio s& puede ser encontrado en
pensadores reaccionarios y racistas como Kobineau, que admiten que en una sociedad hay
dos clases, una dominada y la otra que domina. Dsted va a encontrar ello en muchos luares
pero nunca en "ar) porque en efecto, "ar) es demasiado astuto como para poder admitir
estoA (l sab&a perfectamente que lo que hace la solide' de las relaciones de poder es que
ellas no terminan jams, que no hay de un lado alunos y de otro lado muchos, ellas
atraviesan en todos ladosA la clase obrera retransmite relaciones de poder. ,l hecho de que
usted sea estudiante implica que ya est inserto en una cierta situacin de poderA yo, como
profesor, estoy iualmente en una situacin de poderA estoy en una situacin de poder
porque soy hombre y no una mujer, y por el hecho de que usted sea una mujer implica que
est iualmente en una situacin de poder, pero no la misma, todos estamos en situacinI
-ien, si de cualquier persona que sabe alo podemos decir 2usted ejerce el poder3, me
parece una cr&tica est.pida en la medida en que se limita a eso. %o que es interesante es, en
efecto, saber cmo en un rupo, en una clase, en una sociedad operan mallas de poder, es
decir, cul es la locali'acin e)acta de cada uno en la red del poder, cmo (l lo ejerce de
nuevo, cmo lo conserva, cmo (l impacta en los dems, etc.
Apndice
A qu llamamos castigar?
Entreista con $ichel %oucault reali!ada en diciembre de &'() * reisada por %oucault en
febrero de &'(+. ,a sido publicada por la -eue de ./Uniersit0 de 1ruxelles, &'(+.
2raducida por %.,. 3lare!. 4ublicada en la -eista Espa5ola 3rchipi0lago 67 8 * en la
-eista 3rgentina 6o ha* derecho 67 8, diciembre de &''9.
Foulek Ringelbeim: .a publicacin de su libro ;igilar * <astigar en &'=+ supuso algo
as como la cada de un meteorito en el terreno de penalistas * criminlogos. Esta obra, al
proponer un an"lisis del sistema penal en la perspectia de la t"ctica poltica * de la
tecnologa del poder, trastoc las concepciones tradicionales sobre la delincuencia * sobre
la funcin social de la pena.
Este libro desconcert a los jueces represios, al menos a aquellos que se preguntaban por
el sentido de su trabajo * conmoi a numerosos criminlogos que, dicho sea de paso, no
aceptaron gustosos que su discurso fuese calificado de mera palabrera. En la actualidad
son cada da m"s raros los libros de criminologa que no se refieran a ;igilar * castigar
como un trabajo absolutamente insosla*able. >in embargo el sistema penal no cambia *
la palabrera criminolgica contin?a inariable. Es como si se rindiese homenaje al
terico de la epistemologa jurdico#penal sin poder beneficiarse de sus ense5an!as, como
si entre la teora * la pr"ctica existiese una impermeabilidad total.
>u intencin no ha sido sin duda reali!ar un trabajo de reformador, pero @sera posible
imaginar una poltica criminal que se sustentase en sus an"lisis e intentase extraer de ellos
algunas consecuenciasA
Michel Foucault6 !onvendr&a qui's comen'ar por precisar qu( es lo que he intentado
hacer con este libro. "i objetivo principal no ha sido reali'ar una obra cr&tica, si se entiende
por tal la denuncia de los inconvenientes del sistema penal actual. Tampoco he pretendido
eriirme en historiador de las instituciones, en el sentido en que no he querido relatar cmo
hab&a funcionado la institucin penal y carcelaria durante el silo 0+0. Le intentado
plantear un problema distinto6 descubrir el sistema de pensamiento, la forma de
racionalidad que, desde finales del silo 0V+++, subyac&a a la idea de que la prisin es, en
.ltimo t(rmino, el medio mejor, o uno de los ms eficaces y ms racionales, para castiar
las infracciones que se producen en una sociedad. ,s evidente que al hacer esto estaba
impulsado por determinadas preocupaciones relacionadas con lo que se podr&a hacer hoy.
,n efecto, se me ocurri que oponiendo, como se hac&a tradicionalmente, reformismo y
revolucin no se estaban poniendo los medios para pensar las condicione que pod&an dar
luar a un real, profunda y radical transformacin. "e parece que con mucha frecuencia en
las reformas del sistema penal se admit&a impl&citamente, y a veces tambi(n e)pl&citamente,
el sistema de racionalidad que se hab&a definido y aplicado hace ya tiempo, y que
.nicamente se intentaba saber qu( instituciones y prcticas permit&an la reali'acin del
proyecto inicial, conseuir sus fines. :l desentraar el sistema de racionalidad subyacente a
las prcticas punitivas pretend&a sealar cules eran los principios licos que era necesario
ree)aminar si de verdad se quer&a transformar el sistema penal. Yo no he dicho que fuera
for'osamente necesario librarse de (l, pero creo que es muy importante saber, cuando se
quiere llevar a cabo una transformacin y una renovacin, no slo qu( son las instituciones
y cules son sus efectos reales, sino tambi(n cul es el tipo de pensamiento que las sustenta6
;qu( es lo que se puede admitir todav&a de ese sistema y cules son, por el contrario, las
dimensiones que deben ser releadas, abandonadas transformadas< ,s lo mismo que he
intentado hacer con la historia de las instituciones psiquitricas. Y es verdad que estoy un
poco sorprendido, y un tanto decepcionado, de ver que todo esto no conduc&a a nin.n
proyecto de refle)in ni de pensamiento que habr&a podido reunir, en torno a un mismo
problema, a personas muy diferentes6 maistrados, tericos del derecho penal, funcionarios
de la institucin penitenciaria, aboados, trabajadores sociales y personas que hubiesen
pasado por las crceles. ,n este sentido es cierto que por ra'ones que son sin duda de orden
cultural y social, los aos setenta han sido enormemente decepcionantes. 9e lan'aron
muchas cr&ticas en todas las direcciones y con frecuencia esas ideas tuvieron una cierta
difusin y ejercieron en ocasiones una cierta influencia, pero raramente se produjo una
cristali'acin de las cuestiones planteadas en un proyecto colectivo destinado a determinar
cules ser&an las transformaciones a emprender. 1or mi parte, y pese a mis deseos, nunca he
tenido la posibilidad de establecer contactos de trabajo con profesores de derecho penal,
maistrados, ni tampoco, por supuesto, con al.n partido pol&tico.
Y as& el partido socialista que desde ?MN@ cont con nueve aos para preparar su lleada al
poder, y que hasta cierto punto ha sido receptivo en sus discursos a muchos de los temas
que se plantearon en los aos sesenta, nunca hi'o una tentativa seria para definir por
adelantado cul podr&a ser su prctica real cuando accediese al poder. 1arece que las
instituciones, los rupos y los partidos pol&ticos que habr&an podido abrir un trabajo de
refle)in sobre estas cuestiones no lo han hechoI
F. R.: En efecto, se tiene la impresin de que el sistema conceptual no ha eolucionado en
absoluto .3 pesar de que los juristas * los psiquiatras reconocen a la e! la pertinencia * la
noedad de sus an"lisis, se enfrentan, seg?n parece, a la imposibilidad de trasasarlos a la
pr"ctica, a la hora de definir lo que, utili!ando un t0rmino ambiguo, se podra denominar
una poltica criminal.
M. F.6 1lantea usted un problema que es efectivamente muy importante y dif&cil. !omo
sabe pertene'co a una eneracin de personas que han visto desplomarse la mayor parte de
las utop&as que hab&an sido construidas durante el silo 0+0 y los comien'os del silo 00.
Tambi(n hemos comprobado los efectos perversos, en ocasiones desastrosos, que pueden
ser producidos por los proyectos ms enerosos en sus intenciones. 1or mi parte he
intentado con firme'a no juar el papel del intelectual profeta que indica por adelantado a
las entes lo que deben hacer y les impone marcos de pensamiento, objetivos y medios
e)tra&dos de su propio cerebro trabajando encerrado en su despacho rodeado de libros. "e
ha parecido que el trabajo de un intelectual, de lo que llamo 2un intelectual espec&fico3,
consiste en intentar desasirse del poder de imposicin y desasirse tambi(n, en la
continencia de su formacin histrica, de los sistemas de pensamiento que nos resultan
familiares en la actualidad, que nos parecen evidentes y que forman parte de nuestras
percepciones, actitudes y comportamientos. 7espu(s es preciso trabajar en com.n con
personas implicadas en la prctica, no slo para modificar las instituciones y sus prcticas,
sino tambi(n para reelaborar las formas de pensar.
F. R.: @.o que usted ha calificado, * que sin duda ha sido mal interpretado, de palabrera
criminolgica consiste precisamente en no poner en cuestin ese sistema de pensamiento
en el que todos esos an"lisis han sido reali!ados a lo largo de siglo * medioA
M. F.6 :s& es. 1osiblemente haya utili'ado un t(rmino un tanto desenvuelto y, en
consecuencia, podemos retirarlo. 1ero teno la impresin de que las dificultades y
contradicciones que la prctica penal ha soportado durante los .ltimos silos nunca han
sido ree)aminadas a fondo. Y desde hace ahora ciento cincuenta aos siempre se repiten
e)actamente las mismas nociones, los mismos temas, los mismos reproches, las mismas
cr&ticas y las mismas e)iencias como si nada hubiese cambiado. : partir del momento en
que una institucin, que presenta tantos inconvenientes, que suscita tantas cr&ticas, no
produce ms que una indefinida repeticin de los mismos discursos, la 2palabrer&a3 se
convierte en un s&ntoma serio.
F. R.: En ;igilar * <astigar anali!a la estrategia que consiste en transformar
determinados ilegalismos en delincuencia, lo que conierte el aparente fracaso de la
prisin en su triunfo. Es como si un determinado grupo se siriese, m"s o menos
concientemente, de esta a para obtener efectos que no estaran explcitos. >e tiene la
impresin, posiblemente falsa, de que se produce as una astucia del poder que subierte
los pro*ectos * desbarata los discursos de los reformadores humanistas. Besde este punto
de ista se producira una cierta semejan!a entre sus an"lisis * el modelo de interpretacin
marxista de la historiaCpienso en las p"ginas en las que muestra cmo determinado tipo de
ilegalismos se en especialmente reprimidos mientras que otros son toleradosD. 4ero a
diferencia del marxismo no se e claramente qu0 grupo, o qu0 clase, qu0 intereses se
juegan en esta estrategia.
M. F.6 Lay que distinuir diferentes cosas en el anlisis de una institucin. ,n primer luar
est lo que podr&amos llamar su racionalidad o su finalidad, es decir los objetivos que
propone y los medios de que dispone para conseuirlos, en suma, se trata del prorama de
la institucin tal como ha sido definido -por ejemplo, las concepciones de -entham sobre la
prisin- . ,n seundo luar se plantea la cuestin de los efectos. ,videntemente los efectos
coinciden muy pocas veces con la finalidadA y as&, el objetivo de la prisin correccin, de la
c"rcel como medio para reformar al individuo, no se ha conseuido, se ha producido ms
bien el efecto inverso y la crcel ha servido sobre todo para intensificar los
comportamientos delictivos. :hora bien, cuando el efecto no coincide con la finalidad se
plantean distintas posibilidades6 o bien se reforma la institucin, o bien se utili'an esos
defectos para alo que no estaba previsto con anterioridad pero que puede perfectamente
tener un sentido y una utilidad. ,sto es lo que podr&amos denominar el uso. Y as&, la
prisin, que no ha conseuido la enmienda de los delincuentes, ha servido especialmente de
mecanismo de eliminacin. ,l cuarto nivel de anlisis podr&a ser desinado con el nombre
de confiuraciones estrat(icas, es decir, a partir de esos usos en cierta medida imprevistos,
nuevos, y pese a todo buscados hasta cierto punto, se pueden eriir nuevas conductas
racionales que sin estar en el prorama inicial responden tambi(n a sus objetivos, usos en
los que pueden encontrar acomodo las relaciones e)istentes entre los diferentes rupos
sociales.
F. R.: Efectos que se transforman en finesE
M. F.6 ,fectivamente, efectos que son retomados para diferentes usos, y esos usos
racionali'ados, orani'ados en funcin de nuevos fines.
F. R.: @4ero eso no es algo premeditado, no existe un pro*ecto maquia0lico oculto en la
base de todo estoA
M. F.6 >o, no e)iste un sujeto o un rupo que sea el responsable de esa estrateia sino que,
a partir de efectos diferentes a los fines iniciales y de la utili'acin de esos efectos, se
construye un determinado n.mero de estrateias.
F. R.: Estrategias cu*a finalidad escapa, a su e!, en parte a quienes las conciben.
M. F.6 9&, aunque a veces esas estrateias son perfectamente concientes6 se puede decir que
la manera de utili'ar la prisin por la polic&a es prcticamente conciente. 9implemente
ocurre por lo eneral, que las estrateias no se formulan e)pl&citamente, a diferencia del
prorama. ,l prorama inicial de la institucin, su finalidad primera, est, por el contrario,
manifiesto y sirve de justificacin, mientras que las confiuraciones estrat(icas con
frecuencia no estn claras incluso para aquellos que ocupan un puesto en la institucin y
juean en ella un determinado papel. 1ero este jueo puede perfectamente consolidar una
institucin y pienso que la crcel se ha consolidado pese a las cr&ticas que se le han hecho,
debido a que se han entrecru'ado en su espacio sinular diferentes estrateias de distintos
rupos sociales.
F. R.: Usted explica claramente cmo la pena de prisin fue denunciada como el gran
fracaso de la justicia penal, desde comien!os del siglo FGF, * ello en los mismos t0rminos
que se hace ho* da. 6o existe un solo penalista que no est0 conencido de que la prisin
no consigue los objetios que le han sido asignados: la tasa de criminalidad no disminu*eH
la c"rcel lejos de resociali!ar fabrica delincuentesH aumenta la reincidenciaH no
garanti!a la seguridadE Be todas formas los establecimientos penitenciarios siguen
estando llenos * no se percibe en relacin a ellos el inicio de un cambio bajo el gobierno
socialista en %rancia.
4ero al mismo tiempo usted le ha dado la uelta al problema. $"s que buscar las ra!ones
de un fracaso sometido permanentemente a retoques se ha preguntado para qu0 sire * a
qui0nes beneficia ese problem"tico fracaso. I descubre as que la prisin es un
instrumento de gestin * de control diferencial de los ilegalismos. En este sentido, lejos de
constituir un fracaso, la prisin, por el contrario, ha conseguido triunfar claramente a la
hora de definir un determinado tipo de delincuencia, la delincuencia de las clases
popularesH ha logrado producir una determinada categora de delincuentes,
identific"ndolos para mejor diferenciarlos de otras categoras de infractores proenientes
de la burguesa.
4or ?ltimo, usted ha obserado que el sistema penitenciario permite conertir en natural *
legtimo el poder legal de castigar, lo naturali!a. Esta idea conecta con la ieja cuestin de
la legitimidad del funcionamiento de la penalidad *a que el ejercicio del poder
disciplinario no agota el poder de castigar, incluso si, como usted ha mostrado, esa es su
funcin principal.
M. F.6 ,liminemos, si le parece, alunos malentendidos. ,n primer luar, en este libro sobre
la prisin es evidente que no me he planteado la cuestin del fundamento del derecho de
castiar. %o que he querido anali'ar es el hecho de que a partir de una determinada
concepcin del fundamento del derecho a castiar, que se puede encontrar en los penalistas
o en los filsofos del silo 0V+++, eran perfectamente concebibles diferentes modos de
penalidad. 7e hecho, en este movimiento de reformas que tuvo luar en la seunda mitad
del silo 0V+++, se suiere un amplio abanico de formas de castiar, siendo, al fin, la crcel
la que en cierto modo sali anando. %a crcel no ha sido el .nico modo de castiar, pero
se ha convertido en uno de los principales. %a cuestin pues que me plante( consist&a en
dilucidar por qu( se hab&a optado por ella, y cmo esta forma de penalidad hab&a influido
no slo en la prctica judicial, sino tambi(n en un determinado n.mero de problemas
bastante fundamentales para el derecho penal. :s&, por ejemplo, la importancia concedida a
los aspectos psicolicos o psicopatolicos de la personalidad criminal, que se mantuvo a
lo laro de todo el silo 0+0, ha estado hasta cierto punto inducida por una prctica
punitiva que se propon&a como finalidad la enmienda y que, en .ltimo t(rmino, se estrellaba
ante la imposibilidad de correir.
Le dejado pues a un lado el problema del fundamento del derecho a castiar para plantear
otro diferente, a mi juicio descuidado con frecuencia por los historiadores6 los medios de
castiar y su racionalidad. 1ero esto no quiere decir que la cuestin del fundamento del
castio no sea importante. 9obre este punto pienso que hay que ser a la ve' modesto y
racional, racionalmente modesto y recordar aquello que dec&a >iet'sche hace ya ms de un
silo, a saber, que en nuestras sociedades contemporneas ya no se sabe con e)actitud qu(
es lo que se hace cuando se castia, ni tampoco qu( puede en el fondo justificar la punicin6
todo ocurre como si practicsemos un tipo de castio en el que se entrecru'an ideas
hetero(neas, sedimentadas unas sobre otras, que provienen de historias diferentes, de
momentos distintos, de racionalidades diverentes.
:s& pues, si no me he referido a ese fundamento del derecho a castiar no es porque no lo
considere importanteA yo creo que una de las tareas ms importantes consistir&a, sin duda,
en repensar articulando el derecho, la moral, la institucin, el sentido que se le puede
conferir hoy a la punicin leal.
F. R.: El problema de la definicin de la punicin es tan complejo que no solamente no se
sabe a ciencia cierta lo que es castigar sino que adem"s parece existir una cierta
repugnancia a castigar. Be hecho los jueces afirman cada e! m"s que no castigan sino
m"s bien curan, tratan, reeducan, sanan. En la actualidad recurrir al psiquiatra, al
psiclogo, al asistente social es un acto de rutina judicial, tanto penal como ciil. Usted ha
anali!ado este fenmeno que muestra sin duda alguna un cambio epistemolgico en la
esfera jurdico#penal. .a justicia penal parece haber cambiado de sentido. El jue! aplica
cada e! menos el cdigo penal al autor de una infraccin * trata cada e! m"s de
patologas * de alteraciones de la personalidad.
M. F.6 1ienso que usted tiene ra'n. ;1or qu( la justicia penal ha establecido con la
psiquiatr&a unos la'os que en principio deber&an resultarle fuertemente embara'osos<
1arece evidente que entre los problemas que trata la psiquiatr&a y el mbito en que se
mueve la prctica del derecho penal e)iste una clara heteroeneidad, no me atrevo a hablar
de contradiccin. 9on dos formas de pensamiento que se mueven en niveles muy distintos,
y no se percibe, en consecuencia, a partir de qu( lica podr&a la una servirse de la otra. 9in
embaro es cierto, y se trata de un hecho sorprendente que arranca del silo 0+0, que la
justicia penal de la que en principio podr&a esperarse que desconfiar&a enormemente del
pensamiento psiquitrico, psicolico o m(dico, se ha sentido fascinada por este
pensamiento.
,)isten por supuesto resistencias y tambi(n, evidentemente, conflictos que no hay que
subestimar. 1ero si consideramos un per&odo ms laro de tiempo, de silo y medio, resulta
claro que la justicia penal ha sido receptiva y cada ve' ms acoedora con esas formas de
pensamiento. ,s muy posible que los planteamientos psiquitricos hayan resultado en
ocasiones molestos a la prctica penal, pero en la actualidad parece que (sta los promueve,
lo que permite mantener en el equ&voco la cuestin de aber qu( es lo que se hace cuando se
castia.
F. R.: En las ?ltimas p"ginas de ;igilar * <astigar se5ala que las t0cnicas disciplinarias
se han conertido en una de las principales funciones de nuestra sociedad. >u poder ha
alcan!ado su m"s fuerte intensidad en la institucin penitenciaria. 4or otra parte afirma
tambi0n que la prisin no es absolutamente indispensable para un tipo de sociedad como
la nuestra, *a que pierde gran parte de su ra!n de ser en medio de dispositios de
normali!acin cada da m"s numerosos. @>e podra pensar en una sociedad sin c"rcelesA
Esta utopa comien!a a ser considerada en serio por algunos criminlogos. 4or ejemplo
.ouJ ,ulsman, catedr"tico de derecho penal de la Uniersidad de -tterdam * experto de
las 6aciones Unidas, defiende una teora de abolicin del sistema penal. ,ulsman constata
que una gran parte de los delitos escapan al sistema penal sin que ello ponga en peligro a
la sociedad. 4ropone, en consecuencia, descriminali!ar sistem"ticamente la ma*or parte
de los actos * comportamientos que la le* conierte en crmenes o delitos, * sustituir el
concepto de crimen por el de situacin#problema. En lugar de castigar * de estigmati!ar
se tratara de intentar solucionar los conflictos a tra0s de procedimientos de arbitraje,
por as de conciliacin no judiciales. ,abra que contemplar las infracciones como si
fueran riesgos sociales, con lo cual lo esencial sera la indemni!acin de las ctimas. .a
interencin del aparato judicial quedara as reserado para los asuntos graes, o, en
?ltima instancia para aquellos en que fracasen los intentos de conciliacin o las soluciones
del derecho ciil. .as propuestas de ,ulsman implican toda una reolucin cultural. @Ku0
piensa usted acerca de estas posturas abolicionistas que esquem"ticamente acabo de
exponerA @4ueden considerarse como una de las posibles prolongaciones de ;igilar *
<astigarA
M. F.6 !reo que e)isten muchas cosas interesantes en las tesis de Lulsman y entre ellas el
desaf&o que presenta a la cuestin del fundamento del derecho a castiar al afirmar que ya
no hay que castiar ms.
,ncuentro tambi(n muy interesante que plantee la cuestin del fundamento del derecho a
castiar considerando al mismo tiempo los medios para responder a lo que se considera una
infraccin. 7icho de otro modo, la cuestin de los medios no es, se.n (l, simplemente una
consecuencia de lo que se hab&a planteado respecto al fundamento del derecho a castiar
puesto que la refle)in sobre el fundamento del castiar y la manera de reaccionar ante una
infraccin deben de estar &ntimamente unidas. Todo ello me parece muy estimulante e
importante, y aunque no estoy demasiado familiari'ado con su trabajo me preunto si la
nocin de situacin-problema no puede suponer una psicoloi'acin de la cuestin y de su
resolucin. ;Dna prctica semejante no corre el rieso, incluso si (l no lo desea, de
conducir a una especie de disociacin entre, por una parte, las reacciones sociales
colectivas e institucionales del crimen que va a ser considerado como un accidente, y que
deber ser solucionado como tal accidente, y, por otra parte, a una hiperpsicoloi'acin por
lo que se refiere al criminal, que va a constituirlo en objeto de intervenciones psiquitricas
o m(dicas con fines terap(uticos<
F. R.: @Esta concepcin del delito no conduce adem"s a la abolicin de las nociones de
responsabilidad * de culpabilidadA En la medida en que existe el mal en nuestras
sociedades, la conciencia de culpa que, seg?n -icoeur, habra nacido con los griegos @no
cumplira una funcin social necesariaA @4uede concebirse una sociedad liberada de todo
sentimiento de culpaA
M. F.6 >o creo que lo importante sea si una sociedad puede funcionar sin culpabilidad, sino
ms bien, si la sociedad puede hacer funcionar la culpabilidad como principio orani'ador
y fundador del derecho. Y es ah& donde la cuestin se complica.
1aul *icoeur tiene perfecto derecho a plantearse el problema de la conciencia moral y lo
hace en tanto que filsofo o historiador de la filosof&a. ,s le&timo afirmar que e)iste la
culpabilidad, que ha e)istido desde un cierto tiempo. 9e puede discutir tambi(n si este
sentimiento proviene de los rieos o tiene otro orien. 7e todos modos e)iste y no se ve
fcilmente cmo una sociedad como la nuestra, enrai'ada todav&a fuertemente en una
tradicin, que es tambi(n la de los rieos, podr&a estar al maren de la culpabilidad.
7urante laro tiempo se ha podido pensar que era posible articular un sistema de derecho y
una institucin judicial en torno a una nocin como la de culpabilidad. 1ara nosotros por el
contrario la cuestin siue abierta.
F. R.: 3ctualmente cuando un indiiduo comparece ante alguna de las instancias de la
justicia penal debe dar cuenta no slo del acto prohibido que ha cometido sino tambi0n de
su propia ida.
M. F.6 ,s cierto. 9e ha discutido mucho, por ejemplo en los estados Dnidos, acerca de las
penas indeterminadas. "e parece que en casi todas partes se ha abandonado esta prctica,
pero sin embaro ese sistema implicaba una cierta tendencia, una cierta tentacin que no
creo que haya desaparecido6 hacer recaer el juicio penal ms sobre un conjunto de
cualidades caracter&sticas de una e)istencia o de una manera de ser que sobre un acto
concreto. Lay que tener en cuenta tambi(n la medida adoptada recientemente en /rancia,
de aplicacin de penas en relacin a los jueces. 9e ha intentado refor'ar -y la intencin es
buena- el poder y el control del aparato judicial sobre el desarrollo del castio penal, lo que
de hecho ha servido para hacer disminuir la independencia de la institucin penitenciaria.
9in embaro, en contrapartida, hete aqu& que va a e)istir un tribunal compuesto, se.n creo,
por tres jueces, encarado de decidir si se le concede o no a un detenido la libertad
condicional. ,sta decisin ser adoptada teniendo en cuenta una serie de elementos entre
los cuales fiura en primer luar la primera infraccin, que se ver en cierto modo
reactuali'ada, ya que la parte civil y los representantes de la v&ctima estarn presentes y
podrn intervenir. : esto se van a aadir los datos relativos a la conducta del individuo en la
crcel, tal y como han sido observados, considerados, interpretados por los uardianes, por
los administradores, por los psicloos y los m(dicos. Todo este mama de elementos
hetero(neos y dispersos es lo que va a permitir adoptar una decisin de tipo judicial. :.n
en caso de que esta prctica fuese jur&dicamente aceptable, conviene saber qu(
consecuencia implicar&a de hacho, as& como los riesos que representar&a la justicia penal,
en su funcionamiento corriente, el hecho de que arraiue el hbito de adoptar una decisin
penal en funcin de una buena o mala conducta.
F. R.: .a medicali!acin de la justicia conduce, poco a poco, a un despla!amiento del
derecho penal en el interior de las pr"cticas judiciales. El sujeto de derecho se e
reempla!ado por el neurtico o el psicpata, m"s o menos irresponsable, cu*a conducta
endra determinada por factores psico#biolgicos. <omo reaccin a esta concepcin,
algunos penalistas contemplan la posibilidad de retornar al concepto de punicin
susceptible de conciliarse m"s adecuadamente con el respeto a la libertad * a la dignidad
del indiiduo .6o se trata de oler a un sistema de castigo brutal * mec"nico en el que se
hace abstraccin del r0gimen socioeconmico en el que funciona, que ignorara la
dimensin social * poltica de la justicia, sino de encontrar de nueo una coherencia
conceptual * distinguir bien lo que depende del derecho * lo que corresponde a la
medicina. >e me ocurre aquella frase de ,egel: >i consideramos que toda pena conllea
derecho se honra al delincuente como ser racional.
M. F.6 !reo en efecto que el derecho penal forma parte del jueo social en una sociedad
como la nuestra y que esto no hay que ocultarlo. ,sto sinifica que los individuos que
forman parte de esta sociedad se reconocen en tanto que tales como sujetos de derecho, por
lo que son susceptibles de ser penali'ados y castiados cuando infrinen aluna norma.
1ienso que en esto no hay nada escandaloso, pero el deber de la sociedad es hacer que los
individuos concretos puedan reconocerse de hecho como sujetos de derecho, lo que resulta
dif&cil si el sistema penal que se utili'a es arcaico, arbitrario e inadecuado respecto a los
problemas reales que se plantean en una sociedad. !onsideremos, por ejemplo, el mbito
espec&fico de la delincuencia econmica. ,l verdadero trabajo a priori no consiste en
inyectar cada ve' ms medicina, ms psiquiatr&a para modular este sistema y hacerlo ms
aceptable, sino que lo que es necesario es repensar el sistema penal en s& mismo. !on esto
no quiero decir que volvamos a la severidad del !dio 1enal de ?F?H sino proponer que
nos planteemos seriamente la idea de un derecho penal que definir&a claramente lo que en
una sociedad como la nuestra puede ser considerado como objeto de castio, proponer la
idea misma de un sistema que defina las relas del jueo social. 7esconf&o de aquellos que
quieren retornar al sistema de ?F?H sirvi(ndose del prete)to de que la medicina y la
psiquiatr&a desdibujan el sentido de lo que es la justicia penalA desconf&o tambi(n de
aquellos que aceptan en el fondo este sistema de ?F?H someti(ndolo simplemente a ajustes,
a mejoras, en fin, atenundolo mediante modulaciones psiquitricas y psicolicas.
O?P *efoulement6 recalcamiento y recalque
El presente es el texto de la conferencia proferida en &'=L en la %acultad de %ilosofa de la
Uniersidad del 1rasil. 4ublicado en la reista anarquista 1arbarie 67 + * M en &'(&#
(8, >an >alador de 1aha, 1rasil. .a traduccin del franc0s al portugu0s la reali!
Ubirajara -eboucas, * la traduccin del portugu0s al castellano la hi!o Eloisa 4rimaera
* fue publicada en la reista %ahrenheit +M9, 67 &, 1s. 3s., diciembre de &'(L Creista
publicada por estudiantes de la carrera de >ociologa U13D