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Entrevista. Habla el filsofo Eugene Gogol

Publicado el 23 julio, 2013

Es terrible la relacin de los Estados Unidos con Colombia en trminos de los acuerdos con la derecha, sostuvo Eugene Gogol
en la entrevista con el director del peridico Parntesis y de PERIODISMO LIBRE! (Fotos: Jos Julin Mena R.).
Obama es lo mismo que Bush
* Si existe una separacin de los movimientos sociales de la filosofa vamos a tener revoluciones incompletas Es
necesario entender que un proceso revolucionario no es solamente un acto de negacin, sino tambin el positivo dentro
del negativo la creacin de una nueva sociedad.
* En la construccin del socialismo es necesario romper con la ley del valor, el hecho de que somos mercanca en
nuestro trabajo, dice Gogol, al sostener que los procesos revolucionarios en Venezuela y Bolivia no han dado an este
paso, aunque reconoce que all hay realizaciones magnficas. El socialismo autntico es una construccin desde
abajo.
Por Luis Alfonso Mena S. (*)

Obama es lo mismo que Bush o, posiblemente, peor en trminos de Amrica Latina, por los acuerdos con la derecha aqu en
Colombia, dijo a PARNTESIS el destacado filsofo estadounidense Eugene Gogol, quien estuvo recientemente en Cali,
donde disert en varias universidades.
Hay situaciones muy difciles aqu en muchos aspectos. Una es la represin de los derechos, que es terrible y no solamente
ahora, por dcadas, agreg Gogol, quien en los aos 80 del Siglo XX trabaj como editor de News & Letters, un peridico
marxista defensor del humanismo, editado en Detroit y Chicago, Estados Unidos.
Gogol fue profesor de la licenciatura en estudios latinoamericanos de la Universidad Estatal de California, a mediados de la
dcada de los aos 70, cuando escribi Maritegui y Marx: la transformacin social en los pases en vas de desarrollo.
Siempre interesado en los procesos polticos y sociales del mundo, fue testigo de la revolucin estudiantil y juvenil que tuvo
lugar en Europa, y producto de esa experiencia escribi el libro Francia, primavera de 1968: las masas en movimiento, las
ideas en su libre flujo.
Luego de dictar una ctedra de historia negra en la zona del Mississippi, en 1964 Gogol public el texto El movimiento por la
libertad de la palabra y la revolucin negra, en compaa de la filsofa marxista Raya Dunayevskaya y de Mario Salvio.
Su ms reciente obra es El concepto del otro en la liberacin latinoamericana. La fusin del pensamiento filosfico
emancipador y las revueltas sociales, publicada en 2002 en Estados Unidos y cuya versin en espaol fue hecha en 2004 por
Juan Pablos Editor, en Mxico (ver recuadro).
PARNTESIS habl con Gogol sobre la filosofa marxista, la lucha de clases y la revolucin, lo mismo que acerca de los
procesos polticos que tienen lugar en Colombia, Latinoamrica, el norte de frica y el Medio Oriente.

(*) Director de PERIODISMO LIBRE! y docente de la Usaca. El texto fue publicado originalmente en el peridico Parntesis,
edicin No. 15, mayo-junio de 2011, pgs. 16 y 17. luismena7@gmail.com.
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- Profesor Gogol: quiero comenzar con una pregunta
que ronda en el mundo acadmico y es la vigencia del
marxismo hoy. El discurso hegemnico del capitalismo
insiste en que el marxismo ya no tiene vigencia para su
estudio en las universidades latinoamericanas. Cul es
su opinin?
- Bueno, primero es necesario hacer una separacin
entre el marxismo de Marx y el marxismo despus de
Marx, porque en mucha parte del Siglo XX fue un
tipo de marxismo dogmtico, ortodoxo, que no fue el
marxismo de Marx. Hay una tergiversacin segn la
cual Marx fue un pensador que slo tuvo un inters
en el proletario industrial en Inglaterra y Alemania.
Este fue el sujeto histrico, pero en realidad Marx
tuvo un inters en la revolucin, en la destruccin del
capitalismo y la construccin de una nueva sociedad.
En este sentido se interes en muchos sujetos, no
solamente en el proletariado, que naturalmente fue el
foco, porque estudi el desarrollo del capitalismo
industrial. Marx tuvo inters en los campesinos y en
los pases subdesarrollados. Nosotros podemos leer
sus cuadernos etnolgicos, por ejemplo uno que se
llama Sociedades precapitalistas. Es necesario
recordar aqu a personas como Jos Carlos
Maritegui, del Per de los aos 20, quien fue un
marxista que pensaba en la necesidad de no tener una
aplicacin esttica del marxismo de Europa aqu, sino
de una recreacin autntica, original para otro
momento histrico y en otro pas. Maritegui dice
que no es posible tener la construccin del socialismo
en su pas sin la gente indgena, que es el corazn de
esta construccin. Pienso que esto es muy importante
para entender el concepto de sujeto por Marx, que fue
multidimensional: no solamente un sujeto sino
muchos sujetos.
- La concepcin del desarrollo histrico de la
humanidad sera otro punto de divergencia
- Es necesario entender que Marx tuvo una
concepcin del desarrollado de la humanidad no de
manera unilineal, sino multidimensional. Entonces no
tuvo esa concepcin clsica de comunismo primitivo,
esclavitud, capitalismo, socialismo Marx no tuvo
una concepcin cerrada. Lo desarrollado por l fue
muy diferente. Esto es importante, en cuanto nosotros
tenemos pases subdesarrollados aqu en Amrica
Latina con otros sujetos, es muy necesario conocer
que hay cierta relacin con el pensamiento de Marx.
El problema es el marxismo despus de Marx, cuando
hubo una tergiversacin de sus ideas.
- Ese debate nos llevara tambin a las categoras
marxistas de capitalismo y socialismo
- Otro ejemplo de esto es la concepcin de qu es
capitalismo y qu es socialismo. Para Marx el
corazn del capitalismo fue la extraccin de valor y
plusvala de los trabajadores, que nuestro trabajo,
nuestra actividad es una mercanca en este sistema.
Marx pensaba que esto no es algo natural, sino algo
especfico de una sociedad capitalista. Entonces
sostena que es necesario tener otro tipo de
produccin en una organizacin libre, de trabajadores
asociados. Pero el problema es que el comunismo
dogmtico, ortodoxo tuvo otra concepcin: que se
debe nacionalizar la propiedad privada. Marx nunca
tuvo esta concepcin y hay una confusin gigante:
que nosotros pensamos que el socialismo es
solamente nacionalizacin de la propiedad. No. El
socialismo es nuevas relaciones humanas que
comienzan con la manera de produccin. Todas las
relaciones entre hombres y mujeres fueron
importantes para Marx.
- En Venezuela, Bolivia y Ecuador hay procesos
polticos y sociales muy importantes de reconocimiento
de los derechos de las mayoras populares, procesos
que se encuentran en el perodo de las
nacionalizaciones dentro de un capitalismo de Estado.
Qu caracterizacin hace de ellos?
- Bueno, ms en relacin con Bolivia y Venezuela,
pienso que hay algunas partes de estos procesos
revolucionarios que son magnficas. El movimiento
desde abajo en Bolivia entre 2000 y 2005 fue algo
muy importante contra la privatizacin del agua y del
gas. El problema es que dentro de estos procesos
revolucionarios hay algunas contradicciones y una es
la posibilidad de no desarrollar la construccin del
socialismo, sino, como t dices, del capitalismo de
Estado. No es mi conclusin completamente, es una
posibilidad. Hay otras posibilidades para tener un
desarrollo ms creativo en la direccin socialista. En
el caso de Bolivia pienso que el poder de los
movimientos sociales es muy importante para
continuar, para tener un proceso ms abierto. Pero
hay una cierta consolidacin del poder de MAS
(Movimiento al Socialismo) y de los lderes de arriba,
que tienen una concepcin un poco esttica de la
construccin del socialismo.
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- Esa misma concepcin la tendran Hugo Chvez, en
Venezuela, y Rafael Correa, en Ecuador
- No es posible la construccin del socialismo
solamente en un pas. La concepcin de Socialismo
del Siglo XXI de Chvez genera algunas dudas. Pero
es necesario entender que el imperialismo de los
Estados Unidos, que la militarizacin son algo real
que necesita oposicin. Pero sta no es suficiente.
Una revolucin tiene doble ritmo: la destruccin de lo
viejo y la construccin de lo nuevo. Venezuela tiene
una independencia gigante sobre la mercanca ms
importante en el mundo, el petrleo. Despus de
vastas luchas, Chvez posee el control del petrleo y
puede hacer una distribucin de los recursos del
hidrocarburo para que se reviertan en ms salud, ms
educacin, ms alimentacin para su pueblo. Ello es
bueno, pero esto no es el socialismo, esto es una
distribucin que es importante, pero en la
construccin del socialismo finalmente es necesario
romper la ley del valor, romper el hecho de que
somos mercanca en nuestro trabajo y por esto debe
darse una revolucin profunda.
- La clave all est en cmo pasar a una nueva fase del
proceso poltico
- El socialismo autntico es una construccin desde
abajo no desde arriba. Chvez tiene un corazn muy
bueno, esta no es la cuestin. La cuestin es que si va
a haber socialismo autntico es necesario tener
sujetos revolucionaros dentro del pueblo de
Venezuela y no que las decisiones se tomen
solamente desde arriba.
- Cul es su percepcin del gobierno de Rafael Correa
en Ecuador?
- Yo no tengo ninguna confianza de que la suya sea
una construccin del socialismo. l tiene una
separacin fuerte con el movimiento indgena del
Ecuador. No estoy seguro de que lo de Correa sea
algo progresivo, seguramente lo de Bolivia s.
- A pesar de representarlos y de que lo apoyan, Evo
Morales ya ha tenido problemas con la Central Obrera
Boliviana y con movimientos campesinos
- De acuerdo. Por ejemplo, en diciembre hubo una
confrontacin de Morales con los movimientos
sociales. Seguramente hay contradicciones, hay
problemas, pero yo no estoy listo para hacer una
conclusin fuerte que diga que esto es capitalismo de
Estado y no tengo inters en eso. Por supuesto, los
procesos son diferentes, pero este de Bolivia es nuevo
y el poder de los movimientos sociales es mucho. Los
procesos tienen contradicciones, pero al mismo
tiempo tienen la posibilidad de desarrollarse. No es
factible decir de manera externa qu va a ocurrir
En estos procesos sociales hay posibilidad de un
nuevo comienzo.

Lo universal para mi es la posibilidad de desarrollar la
revolucin, dice Gogol respecto de los alzamientos en el
mundo rabe. (Foto: Jos Julin Mena R.).
- Qu papel juega la lucha de clases en esos procesos?
- Para m la lucha de clases es importante. El
movimiento desde abajo es crucial y revolucionario,
pero es incompleto. Es necesario al mismo tiempo
tener desarrollada una filosofa emancipadora, una
visin universal, pero tambin concreta. En este
sentido pienso que la dialctica en Marx posee
relevancia hoy en da. Tener pensadores que enseen
su aplicacin con ideas concretas en Amrica Latina
es el desafo. Si existe una separacin de los
movimientos sociales de la filosofa vamos a tener
revoluciones incompletas.
- Para Amrica Latina tiene mucha importancia el
desarrollo de las revoluciones en Venezuela y Bolivia.
Habra una dependencia del futuro de los
movimientos sociales de Amrica Latina respecto de
los procesos de Venezuela y Bolivia?
- Seguramente la inspiracin de algunas cosas de
Bolivia y Venezuela es importante en otras naciones,
pero cada pas debe reivindicar lo autntico, lo
indgena, aunque tambin es necesario entender que
la revolucin no es nacional, que eventualmente es
internacional. Lo fundamental en Bolivia y
Venezuela es el poder de los movimientos desde
abajo. Mi preocupacin en relacin con Venezuela es
que el socialismo es una construccin desde abajo y
no desde arriba. Si la iniciativa es desde arriba no es
una construccin autentica, se requiere ms
participacin.
- Pero es probable que en principio lo ocurrido en
Venezuela haya sido una construccin desde arriba, a
partir de la figura de un lder carismtico que
congrega muchos sectores populares y que despus de
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estar en el gobierno va girando hacia la izquierda. En
Bolivia fue un poco distinto porque Evo Morales tena
otra procedencia, pero hay elementos similares en los
dos procesos. Lo mismo podra decirse de Ecuador.
Usted qu piensa?
- En Venezuela, el primer ao de Chvez fue muy
reformista. nicamente despus del golpe de Estado
(del 11 de abril de 2002) el movimiento desde abajo
en Caracas, con miles y miles de personas en las
calles, dijo: Nosotros queremos a Chvez, que
regrese Chvez. Slo despus de esto fue un
movimiento de izquierda en el pensamiento y en la
actividad. El problema es que mucha de la iniciativa
es desde arriba. Es necesario tener ms iniciativa
desde abajo y por esto yo no tengo la respuesta.
Bolivia es diferente en el sentido de que los
movimientos sociales tienen mucho poder, mucha
actividad, pero el asunto ahora es si los movimientos
desde abajo van a dar todo el poder al MAS y al
gobierno o ser que l mismo va a tener ms
influencia, va a ser ms fuerte.
- Profesor Gogol: cul es su visin de la situacin
colombiana, de las luchas sociales en nuestro pas?
- Primero, es terrible esta relacin de los Estados
Unidos con Colombia. Obama es lo mismo que Bush
o posiblemente peor, en trminos de Amrica Latina,
por los acuerdos con la derecha aqu en Colombia.
Hay situaciones muy difciles aqu en muchos
aspectos. Uno es la represin de los derechos, esto es
terrible y no solamente ahora, sino por dcadas y
dcadas. As es muy difcil tener un desarrollo de los
movimientos desde abajo. Pero pienso que hay una
nueva generacin. Por ejemplo, yo fui a Medelln: fue
muy interesante la conversacin con el lder juvenil,
la relacin de sus actividades. Los movimientos
sociales en el Cauca, cerca de aqu, el movimiento de
los indgenas, los corteros de la caa, el dilogo con
algunos estudiantes de Cali, todo esto es muy
importante.
- Cul es su interpretacin de lo que est pasando en
el norte de frica y en el Medio Oriente?
- Es algo magnifico, nosotros podemos ver la
dialctica en vivo, la dialctica no solamente en los
libros, sino en la realidad. Nosotros podemos ver en
Tnez, en Egipto cambios magnficos en pocas
semanas, pero tambin son nicamente el primer acto
del proceso revolucionario, porque muy rpidamente
hay represin. Por ejemplo, el Ejrcito egipcio
reprime los movimientos sociales. Es necesario
entender que un proceso revolucionario no es
solamente un acto de negacin, sino tambin el
positivo dentro del negativo. Entonces es necesario
tener un desarrollado de las ideas para la creacin de
una nueva sociedad. Es no tener la repeticin de lo
viejo con el nuevo lder.
- Y lo que pasa en Siria, Yemen y Libia?
- Son casos diferentes, pero la represin en Siria y en
Yemen es terrible. En Libia, tambin. En la izquierda
hay muchos debates sobre la intervencin de la Otan.
Mi posicin es que la cosa ms importante es la
relacin de los movimientos desde abajo, y si ellos no
tienen proteccin, Gadafi los destruira
completamente.
- O sea que all se validara la intervencin extranjera
en aras de proteger un movimiento opositor alzado en
armas, se rompera con el concepto de la soberana
nacional?
- No, yo no pienso as, porque fue una invitacin de
elementos importantes de la oposicin libia. Yo s
que es muy peligroso en trminos de que la intencin
de los imperialistas es en serio. Pero yo pienso que
nuestro foco ahora es por la posibilidad de desarrollar
una revolucin en Libia Yo s que la situacin es
muy contradictoria y muy peligrosa, pero tener slo
una posicin antiimperialista contra la intervencin
pienso que es una simplificacin. Claramente, si no
hay cierto nivel de proteccin, Gadafi va a destruir
completamente este movimiento.
- Cuando se producen los bombardeos y los ataques del
Gobierno israel contra los palestinos no hay
intervencin de la ONU, ni hay protestas de ninguno de
estos pases
- Esto no es para defender a los Estados Unidos o a
los pases de Europa. Ellos son imperialistas, pero la
circunstancia concreta en este momento es que dentro
del Medio Oriente hay rebeliones y ms rebeliones.
Los Estados Unidos no quieren intervenir en Bahrin
y esto es importante tambin. No hay una posicin
universal. Es necesario ser muy concreto y mi foco es
que, naturalmente, estoy contra el imperialismo, pero
esto es lo particular, lo universal para mi es la
revolucin, la posibilidad de desarrollar la revolucin,
y en este sentido yo pienso que la gente en Libia
opositora a Gadafi tiene el derecho a alzarse en armas
para defender su revolucin..
https://cuadernosdereencuentro.wordpress.com/category/eugene-gogol-2/
Recopilado por: elcarrion1@gmail.com
Publicado en Eugene Gogol, Marxismo
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EL PROBLEMA DE LA ORGANIZACIN NO ES SOLAMENTE
UNA CUESTIN DE ESPONTANEIDAD.EUGENE GOGOL
Publicado el 22 julio, 2013| Deja un comentario
Domingo 2 de junio de 2013
Entrevista a Eugene Gogol a propsito de El poder de la negatividad, de Raya Dunayevskaya
TARINGA.NET Eduardo Sartelli
Director del Centro de Estudios e Investigacin en Ciencias Sociales CEICS

Artculo publicado en El Aromo n 56: Promesas sobre el Bidet
Con ocasin de su presencia en las jornadas sobre Lukcs organizadas por la revista Herramienta y de la edicin
en nuestro pas del ltimo libro de Raya Dunayevskaya, entrevistamos a Eugene Gogol, estrecho colaborador de
la filsofa norteamericana. * Dunayevskaya fue la principal impulsora del humanismo marxista, un
momento clave del desarrollo de la tradicin hegeliana en el marxismo. Acompaamos la entrevista con un
importante texto sobre el problema de Hegel y el marxismo, del libro que acaba de salir editado por Biblos.
ES: En Argentina se conoce poco a Raya Dunayevskaya, incluso dentro del marxismo, aunque algunos marxistas
argentinos ha tenido contacto con ella, como Silvio Frondizi. Por eso me interesaba que nos expusieras, para un
pblico ms amplio, quien era Dunayevskaya y la naturaleza de su intervencin terica y poltica.
EG: Este ao estamos en el centenario de su nacimiento y su pensamiento no es muy conocido aqu. Es un poco la
razn por la que estoy en Argentina y en otros pases para presentar su trabajo. Su pensamiento es ms conocido
en Mxico donde se publicaron sus libros ms importantes. Dunayevskaya, fue secretaria en el exilio de Len
Trotsky, en 1937 y 1938 en Mxico. Despus se fue a los Estados Unidos. Cuando se produce el pacto entre Hitler
y Stalin, naturalmente Trotsky estuvo en contra. Pero para Trotsky no fue suficiente para cambiar su concepcin de
la URSS como Estado obrero deformado. Dunayevskaya no estuvo de acuerdo con esto. Por ello comenz, desde la
dcada de 1940, un anlisis econmico de la URSS en tiempo de Stalin. Sus conclusiones, reflejadas en su primer
libro, siguieron las categoras de Marx en El capital: Rusia fue un capitalismo de Estado. Estuvo 10 aos en el
movimiento trotskista hasta que fund, en 1955, un grupo marxista leninista llamado News & Letters, que dirigi
hasta su muerte, en 1987. Si Rusia no fue un Estado socialista, un Estado obrero, qu es un Estado obrero? A
partir de esa pregunta, Dunayevskaya decidi, junto con C. R. L. James, volver a las fuentes, volver a Marx. En
ese momento se encontr con los manuscritos econmico-filosficos del joven Marx. Ella encontr ese trabajo en
ruso y tradujo algunos fragmentos. A partir de all salen dos ensayos: Propiedad privada y comunismo y La
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dialctica hegeliana. El marxismo humanista surgi como necesidad de romper con el trotskismo, en particular
contra la concepcin del partido de vanguardia. Nosotros, en News & Letters, estamos muy descentralizados. No
somos un partido jerrquico vanguardista.
ES: Sin embargo, ella reivindica a Lenin
EG: S, ella fue la primera traductora de los Cuadernos filosficos al ingls, pero crtica algunas cosas de
Lenin. Tiene una valoracin fuerte del hecho de que Lenin decidiera volver a Hegel para entender que pas con el
marxismo en la crisis de la Internacional durante Primera guerra mundial. Dunayevskaya pensaba que los
cuadernos filosficos de Lenin fue su preparacin filosfica para la Revolucin Rusa. Nosotros no somos
hegelianos, nosotros somos marxistas humanistas. Para Dunayevskaya la necesidad de volver a Hegel es clara,
ms ello en unin con el humanismo de Marx. Marx hizo un aporte enorme a la dialctica de Hegel. Hace una
reapropiacin de la dialctica hegeliana.
ES: Es decir, el marxismo humanista es el reconocimiento de la naturaleza dialctica del marxismo, de que la
dialctica es esencial para el marxismo
EG: S, s, absolutamente. La recreacin de la dialctica por Marx fue el humanismo. Pero cuando decimos que
somos marxistas humanistas, no es porque es necesario traer el humanismo dentro del marxismo, sino porque el
marxismo de Marx es autnticamente humanismo. En los manuscritos de 1844 Marx usa esa expresin: mi
filosofa es el humanismo. Con respecto a otros marxistas asociados al humanismo, Dunayevskaya tuvo
intercambios con Erich Fromm. Pero a diferencia de gente como Fromm o Marcuse, que fueron acadmicos,
Dunayevskaya nunca fue acadmica, fue marxista, una revolucionaria toda su vida. Nunca fue a la universidad, fue
miembro de un grupo revolucionario y fundadora de la tendencia marxista-humanista. Segn Dunayevskaya,
en los Estados Unidos hay que contar con cuatro fuerzas de la revolucin: trabajadores, mujeres, negros y otras
minoras y la juventud. Pero no fue una abstraccin, fue muy concreto. Por ejemplo, en nuestra revista el redactor
original fue un trabajador negro de las fbricas de autos en Detroit. La decisin de tener el centro de News and
Letters en un centro industrial antes que en una ciudad intelectual donde actuaban los radicales, Nueva York, va en
ese sentido. Para nosotros el marxismo es una construccin desde abajo.
ES: En su ltimo libro Dunayevskaya tiene un texto titulado No slo praxis, es decir, no es slo de abajo hacia
arriba
EG: Absolutamente y eso es muy importante. Dunayevskaya consideraba que la responsabilidad de los
intelectuales revolucionarios, que son pensadores y activistas, no es dar conciencia a las masas. Las masas
tienen conciencia. Ellos tienen otra tarea, que es el movimiento de la teora a la prctica, pero qu tipo de
teora? Un tipo de teora que hunde sus races en la filosofa emancipadora, sus races en la dialctica. Este es el
corazn de este libro El poder de la negatividad, especialmente el primer captulo. Hay una dialctica entre la
organizacin y la filosofa. El problema de la organizacin no es solamente una cuestin de espontaneidad
desde abajo contra partido jerrquico bolchevique. Para Dunayevskaya el problema no era slo de forma de
organizacin, jerarqua u horizontalidad. No, ste no es el problema central, el problema central de la
organizacin es la cuestin de la filosofa: qu filosofa de organizacin tenemos? Nosotros, como
revolucionarios, no tenemos ningn control. Es desde abajo que la gente va a decidir qu formas: los soviets, por
ejemplo, pero hay muchas otras formas. El problema es que, generalmente, para los partidos trotskistas, leninistas y
anarquistas, la dialctica ha desaparecido,no hay ningn inters en la dialctica.
NOTAS
*Eugene Gogol fue uno de los secretarios de Raya Dunayevskaya en los aos 80 y miembro del grupo marxista-
humanista que edita News & Letters. Milit en el Movimiento por los Derechos Civiles, en los aos 60, particip
en los acontecimientos de Mayo de 1968 en Francia y en el Movimiento contra la guerra de Vietnam. Ha escrito,
entre otras cosas, El concepto del otro en la liberacin latinoamericana, Juan Pablos Editores, Medelln, 2004 y
Raya Dunayevskaya, filsofa del humanismo-marxista, Juan Pablos, Mxico, 2006.
Dunayevskaya, Raya: El poder de la negatividad. Escritos sobre la dialctica en Hegel y Marx, Editorial Biblos,
Bs. As., 2010
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C. R. L. James (1901-1989), nacido en Trinidad y participante activo en el seno de la clase obrera negra
norteamericana, en particular en Detroit, constituy con Dunayevskaya la Tendencia Johnson-Forest, dentro del
movimiento trotskista. Es el autor de Los jacobinos negros, FCE, Mxico, 2004, un clsico sobre la Revolucin
haitiana.
FUENTE:CIRCULO DE ESTUDIO BRUJULA METROPOLITANA
http://circulodeestudios-centrohistorico.blogspot.mx/2013/06/el-problema-de-la-organizacion-no-es.html

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