"Adoptar un discurso racista es

instrumental para el neoliberalismo"

La Mula convers con el destacado historiador
peruano Paulo Drinot, quien participar este martes
junto a Nelson Manrique en el conversatorio:
"Racismo y desigualdad en la historia del Per".
Publicado: Hace 4 horas
El historiador peruano Paulo Drinot, profesor en la Universidad de Londres, est de
paso por Lima para participar este martes 15 de abril junto a Nelson Manrique en un
interesante conversatorio organizado por el Ministerio de Cultura titulado: "Racismo y
desigualdad en la historia del Per".
Indudablemente, Drinot es una figura de prestigio tanto en el contexto acadmico
peruano como el internacional: es actualmente Senior Lecturer in Latin American
History en el Instituto de las Amricas de la University College de Londres y ha sido
previamente docente en las universidades de Manchester, Leeds y Oxford. Sus
principales temas de investigacin giran en torno a la historia del trabajo y la formacin
del Estado peruano y latinoamericano en los siglos XIX y XX, racismo y exclusin,
gnero y sexualidad, la historia social de la medicina y temas de memoria e
historiografa.
En vista de esta multitud de intereses que en un pas como el nuestro, valgan verdades,
tienden a no perder nunca actualidad, no podamos dejar pasar la oportunidad de
entrevistarlo. La conversacin que mantuvimos con el catedrtico vers sobre temas tan
diversos como el legado del segundo gobierno del expresidente Alan Garca, la Unin
Civil, SOS Venezuela, y el concepto de agencia aplicado a entidades no-humanas en la
nuevas perspectivas historiogrficas.
Fotos: Ana Cabrera

En su importante libro "The Allure of Labor: Workers, Race, and the Making of the
Peruvian State" (Duke University Press, 2010) usted ha trabajado sobre el tema de cmo
la raza y el racismo han estructurado a la sociedad peruana desde la raz, mostrando por
ejemplo que el pueblo indgena era considerado incompatible con la nocin de progreso
y que las polticas diseadas para incorporar a los indgenas implicaban a la vez el
proyecto sistemtico de ocluir o borrar su identidad en el proceso. Me gustara empezar
preguntndole respecto a esto si es que usted percibe en la actualidad algunas muestras
de que esta dicotoma entre la figura del indio y el progreso ha sido superada, o est al
menos en vas de ser superada.
Digamos que la figura del indio -y no me refiero aqu a los individuos que se
reconocen como indgenas, sino a la figura-, sigue cumpliendo el mismo papel.
Eso no ha cambiado y de hecho se vio muy claramente durante el segundo
gobierno de Alan Garca con los artculos sobre el perro del hortelano, donde un
poco lo que planteaba Garca era que ciertas maneras de ser representan un
obstculo al progreso del pas. Ese discurso tiene una genealoga muy clara con
las ideas que yo trabaj en el libro. En ese sentido esas ideas estn plenamente
vigentes y en cierto modo son incluso ms problemticas en la actualidad,
porque si bien a inicios del siglo XX eran parte de todo un marco intelectual,
incluso cientfico, hoy ya no forman parte de un canon aceptado en las ciencias
sociales, en las ciencias naturales, etc. Entonces el hecho de que esa visin siga
presente en el discurso poltico en el pas y tambin en el discurso de ciertos
grupos de negocios me parece que llama mucho la atencin.
Alan Garca no ha sido el nico de los lderes polticos de derecha que se han expresado
de esa manera respecto a las poblaciones andinas en los ltimos tiempos. Recuerdo por
el ejemplo el caso de PPK, pero hay muchos otros. Me gustara preguntarle si usted cree
que, dentro del pensamiento neoliberal peruano, existen vertientes que han logrado
superar ese discurso racializado o si por lo contrario se trata de un problema estructural
que no va a ser fcil de extirpar.
El neoliberalismo en tanto que doctrina econmica propiamente hablando no
tiene un discurso sobre el indio o sobre la raza, pero es cierto que las personas
que se identifican como neoliberales suelen adoptar ese discurso en la medida en
que resulta instrumental para las finalidades de ciertos aspectos del modelo
neoliberal. Porque si el proyecto econmico de estos grupos es promocionar la
inversin minera, por ejemplo (aunque la minera no sea neoliberal en s),
entonces el hecho de presentar a las comunidades afectadas por la minera y que
se oponen a la inversin en sus comunidades como retrasadas, como incapaces
de entender el progreso, obviamente les sirve.
Qu cree que ha aportado en este contexto la figura del migrante emprendedor?
Es interesante porque actualmente hay un debate sobre un personaje de la tele
que la verdad es que he seguido de lejos porque vivo en Inglaterra, pero una
reflexin que me caus esta discusin en los medios era que la figura de esta
mujer indgena es por un lado una visin muy racializada que uno podra asociar
con el discurso racista de las lites blancas, pero tambin creo que tiene un
elemento de estrategia de distanciamiento de grupos a los que se asocia con esa
figura pero que quieren distinguirse de ella. Rerte de la Paisana Jacinta es
entonces tambin una manera de decir no soy esta figura en una sociedad en
que las jerarquas raciales establecen un quiebre muy grande entre lo blanco y lo
no blanco, y que la figura del mestizo por momentos se asimila a lo blanco, por
momentos a lo indgena. Para los que se encuentran en esa posicin intermedia
esta representacin vulgar del indgena, de la mujer indgena, tambin sirve
como una estrategia de posicionamiento.
Admito que es una manera un poco indirecta de contestar tu pregunta, pero en
realidad este no es un tema que he pensado a fondo; creo adems que la figura
del cholo emergente, o como lo quieras llamar, an no ha recibido en general
la suficiente atencin por parte de los acadmicos. Ha habido algunas
investigaciones pero ah hay mucho ms que trabajar.
Usted ha escrito un ensayo en el que argumenta que el segundo gobierno de Alan Garca
conservaba claramente elementos de aquellos proyectos elitistas que a lo largo de la
historia del Per han pretendido pasar por encima de la poblacin indgena en nombre
del progreso. Podra hablarme un poco ms de este tema ahora que Garca est
justamente en boca de todos, y decirme por otro lado si considera que el gobierno actual
del presidente Ollanta Humala sigue reproduciendo estos vicios de su predecesor?
En el artculo que mencionas me enfoco en el gobierno de Alan Garca y en
cierto modo en la figura misma del expresidente pero lo que digo es que en el
fondo es el reflejo de otra cosa. Uso ah la figura que utiliza Badiou en relacin a
Sarkozy en su libro De quoi Sarkozy est-il le nom? [Qu representa Sarkozy?]
Y us esa figura para armar el artculo porque s, por lo que escribi Garca
tenemos una idea de lo que piensa pero en realidad lo interesante no es tanto lo
que l escribi sino la funcin que cumplen sus escritos dentro de un horizonte
mucho ms amplio. Es decir: lo que reflejan estos escritos de la sociedad
peruana, de las jerarquas racializadas en el Per, etc. Digo esto para aclarar que
la finalidad del artculo no era denunciar a Garca per se sino poner un poco en
relieve esos temas subyacentes.
Ahora, pensando en el caso del gobierno de Humala, hay una diferencia evidente
y es que Humala no ha escrito El perro del hortelano... Adems me parece que
hay buenas iniciativas de las que nos estamos beneficiando aqu en el Ministerio
de Cultura...
Como es el caso de Alerta contra el racismo.
La verdad es que no conozco muy bien estos proyectos, por ahora solo s que
existen. No s si tienen mucho impacto pero por lo menos es algo; me parece
que es un gesto interesante que habra que estudiar de ms cerca. Pero, por otro
lado, muchos de los temas ms de fondo que sealo en ese artculo siguen
presentes. Es decir, la figura del indio que Alan Garca moviliza en sus textos
sigue siendo movilizada, si no por el gobierno directamente, por la sociedad en
la que este gobierno est inscrito.
Para aclarar, mi reflexin no es una reflexin propiamente sobre gobiernos de
turno, es una reflexin sobre gobiernos que reflejan patrones ms estructurales.
Pero claro, mi intencin no es defender la idea de que estamos condenados a
estar siempre dentro de esa estructura; me parece que pueden darse medidas
positivas que poco a poco irn cambiando las mentalidades, las prcticas. Y si
las iniciativas que se estn dando en el marco de las actividades del Ministerio
de Cultura contribuyen a eso sera excelente.
Qu reflexin le sugiere el hecho de que para cierto sector de los limeos, las muertes
de personas de origen andino en medio de conflictos ecolgicos, por ejemplo, les
provoca menos empata que los dramas sociales que se viven en pases lejanos?
He visto eso pero creo que la estrategia que yo seguira no es tanto a decir
miren a esos jvenes en Asia que hacen su SOS Venezuela cuando en el
Per O sea, s, eso refleja algo y es tambin parte del problema, pero
enfocarse demasiado en eso, que en el fondo es algo en cierto modo anecdtico,
es tambin un poco perder de vista aspectos ms complejos del problema que
tienen una conexin histrica mucho ms amplia. Entonces, claro, siempre, y no
solo en el Per, va a haber personas que por X razones miran para all en lugar
de mirar aqu al lado de su casa. En otros pases esto no se da de una manera tan
obviamente racializada, puede ser que tenga otros matices, pero creo que hay
que tener cuidado con eso porque si no se termina reduciendo a este pequeo
grupo y no es solo sobre un pequeo grupo discriminador al que no le
importa lo que pasa en el resto del pas. La discriminacin no nace con ese
grupo -lo que no significa que no sea discriminador y que su discriminacin no
deba ser denunciada-, pero entender el fenmeno no puede pasar solo por
enfocarse en ese tipo de acciones a las que te ests refiriendo. De hecho,
sobredimensionar ese tipo de casos tambin puede llevar a no entender el
fenmeno propiamente. Creo que hay que tomar eso con cautela.
Uno de los temas que ms polmica han suscitado en el Per ltimamente es el de la
Unin Civil no matrimonial para la poblacin LGBTI. Ya que los temas de identidad y
gnero estn en el centro de sus investigaciones, me parece lcito preguntarle cul es su
lectura de las posiciones que encontramos en este conflicto.
Yo estoy completamente a favor de la Unin Civil, de hecho creo que hay que ir
mucho ms all de eso y permitir el matrimonio entre parejas del mismo sexo,
pero bueno, es una opinin personal. Creo que el Estado debera legislar eso
porque me parece un derecho fundamental y s, las divisiones en torno a este
tema son las obvias que uno esperara. Me parece que el Per ha avanzado
bastante en relacin a eso pero hay mucho ms que hacer. Los que estn en
contra son los de siempre, no s por qu uno se sorprendera por eso.
Ahora, cuando usted habla de los de siempre, imagino que se refiere en parte a la
Iglesia Catlica, que no solo ha tenido este rol en el caso de temas de sexualidad y
gnero, sino tambin en temas de discriminacin racial. Podra decirme algunas
palabras sobre este tema?
La Iglesia es una entidad compleja. Por ejemplo, hay un trabajo muy interesante,
una tesis doctoral de un historiador peruano, Ricardo Cubas, que present hace
poco en la Universidad de Cambridge, que ve precisamente el tema del
indigenismo de la Iglesia Catlica. Y claro, es un indigenismo donde el indgena
es un ser que tiene que ser redimido, etc., pero Cubas demuestra que existe
tambin una visin mucho ms progresista de lo que uno se imagina dentro de la
institucin. Por eso hay que analizar casos particulares, creo que no se puede
generalizar. Me parece que la Iglesia es una institucin muy diversa y, como
sabemos, en el Per ha tenido elementos muy progresistas y otros ms
conservadores. Desde mi posicin ms bien de izquierda me parece que hay
cosas muy buenas que han salido de la Iglesia peruana y otras no tan buenas. Es
por eso que no tomo una posicin maximalista respecto a este tema.
Usted se define como de izquierda. Qu significa eso hoy en da?
Bueno, creo en la justicia social, creo en la igualdad, me parece que es mejor
tener un Estado que distribuya recursos para reducir la desigualdad, la pobreza,
que dejar que el mercado acte por s solo. Si esas son caractersticas de una
posicin de izquierda, soy de una persona de izquierda porque creo en esas
cosas; pero no pertenezco a ningn partido, no milito. Soy un izquierdista de
conviccin pero no de militancia.
Me gustara terminar la entrevista regresando al tema de la historia del Per y Amrica
Latina. Cules seran actualmente los temas de investigacin que le parecen ms
prometedores en este mbito?
Me parece que un campo muy importante que se est desarrollando actualmente
es la historia ambiental. Se trata, por un lado, de pensar de manera un poco ms
seria sobre el impacto que ha tenido el ser humano en el medio ambiente. Hay
por ejemplo un libro sobre el desarrollo de la industria petrolera en Mxico que
se enfoca en el impacto ambiental que tuvo el desarrollo de la industria en
Veracruz. Por un lado es eso, la temtica de la contaminacin en su trayectoria
histrica. Pero por otro lado existen tambin propuestas tericas ms
desarrolladas que se ocupan de pensar en la idea del papel o la agencia que tiene
el medio ambiente. Se trata de pensar en el medio ambiente como un actor
poltico, un actor social. Por ejemplo, el terremoto: es un fenmeno natural pero
su impacto no existe fuera de las conexiones polticas, sociales, econmicas que
genera.
Este modo de entender el concepto de agencia me hace pensar un poco en el trabajo del
pensador francs Bruno Latour...
Exactamente, Latour ha tenido mucha influencia en esta vertiente de la historia
ambiental aunque tambin hay muchos crticos de esta perspectiva. Otro tema
que se est trabajando mucho es la nueva historia de la Guerra Fra, porque
tradicionalmente la Guerra Fra se pensaba desde el punto de vista de la
diplomacia, del conflicto entre las grandes potencias y ahora, sobre todo en el
contexto latinoamericano, hay muchos estudios sobre la Guerra Fra tal como se
vivi desde abajo, desde la vida cotidiana.
Que es precisamente una perspectiva que recoge el libro que usted edit sobre El Che
Guevara.
Exactamente, ese libro va un poco por ese lado. Y otro tema muy grande es la
historia trasnacional o global. La idea de que la unidad de anlisis tradicional del
historiador era el estado-nacin, pero que ni hoy ni en el pasado las vidas se
viven nicamente en ese contexto. Entonces para entender propiamente los
procesos histricos hay que ampliar la visin ms all del estado-nacin, o en
todo caso entender el estado-nacin dentro de otro tipo de relaciones. Eso
significa por un lado mirar ms grande pero tambin mirar ms pequeo. Por
ejemplo, en el caso del sur peruano donde hay una serie de relaciones con el
norte boliviano, uno no puede entender la historia de Puno o de Azngaro sin
mirar el otro lado de la frontera. Esa divisin arbitraria del estado-nacin est
siendo superada por ese marco trasnacional. Y bueno, hay muchos ms temas
que te podra mencionar.
Yo ahora estoy tratando de terminar un libro sobre la historia de la prostitucin y
las enfermedades venreas en el Per desde mitad del siglo XIX a mitad del
siglo XX. Es un estudio que se enmarca dentro del campo de la historia de la
medicina, de la historia de la ciencia pero tambin la historia de gnero, la
historia de la sexualidad. Estos no son campos tan nuevos, ya se vienen
trabajado desde hace un buen tiempo. Pero lo que he tratado de hacer en los
diferentes captulos es incorporar aproximaciones ms tericas. Tengo un
capitulo donde trabajo la creacin del Barrio Rojo de Lima y ah he usado
teoras que vienen del campo de la geografa critica, que es un campo iniciado
por un gegrafo francs, Henri Lefebvre, y que estudia la produccin del
espacio, en base a la idea de que el espacio es una construccin social, en cierto
modo. Me parece que ah lo que me ha sido ms til, y que veo en otros
historiadores tambin, es un dialogo bastante interesante con teoras que
provienen de otras disciplinas.
Me podra decir unas ltimas palabras sobre el tema de cmo la historia se aproxima
hoy al concepto de la agencia de lo no humano? Me parece un tema fascinante...
Un ejemplo interesante que se ha trabajado bastante en el contexto de la historia
de las materias primas es el papel que cumple un hongo en particular en el
desarrollo de las plantaciones bananeras en Centroamrica y en el Caribe. Hay
un hongo que en ingls se llama Panama disease (la enfermedad de Panam)
que, una vez que infecta la plantacin bananera, la destruye. La historia
tradicional de la industria bananera est muy enfocada en una empresa, la United
Fruit Company, que era una empresa norteamericana muy grande que tena
plantaciones un poco por todos lados, y que tuvo un papel nefasto en el golpe en
Guatemala en el 54, estaba metida con la CIA, y en general tena practicas muy
criticables que le valieron una psima reputacin; pero lo que han mostrado unos
historiadores que trabajan este tema es que esta tendencia de tener zonas de
produccin en todas partes era en realidad una respuesta al desafo que le
planteaba la existencia de este hongo. El mismo sistema de las plantaciones
propiciaba la propagacin de esta enfermedad de Panam, por lo que la
estrategia de la empresa consista en tener muchas plantaciones de suerte que si
perda una se poda pasar la produccin a otra. Ah t ves cmo este hongo,
finalmente, determinaba la estrategia de negocios de la empresa y tambin,
indirectamente, la percepcin que tenemos de ella como una empresa dominante,
que acaparaba, que controlaba gobiernos. La idea era esa, volver a contar la
historia de la industria bananera desde la perspectiva de un hongo.