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CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez. 2013 CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez.

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WILSON CANO
|| POR RICARDO ISMAEL, JOS CARLOS BRAGA E ROSA FREIRE DAGUIAR
O
Instituto de Economia da Unicamp foi o ponto
de encontro para a entrevista com o profes-
sor Wilson Cano, que l nos esperava na sua sala
de trabalho. Difcilmente haveria lugar mais apro-
priado. Ele foi um dos idealizadores do Instituto
de Economia, no qual tornou-se professor titular e
uma de suas principais referncias para estudantes e
pesquisadores do Brasil e do exterior. Como profes-
sor colaborador ainda na mesma instituio, conti-
nua pesquisando e refetindo sobre o estgio recente
da economia brasileira e mundial, para satisfao de
seus inmeros admiradores.
Ao longo da entrevista, Wilson Cano demonstrou
sua disposio e vocao para o debate pblico.
Com raciocnio rpido e hbil em seus argumentos,
respondeu com clareza e objetividade s perguntas
dos interlocutores, sem perder nunca a oportunida-
de de defender sua interpretao sobre as escolhas
feitas, ou que deveriam ser feitas pelo pas.
Para as novas geraes importante dizer que o
entrevistado autor de diversos livros de refern-
cia no campo da Economia Poltica, tais como:
Razes da Concentrao Industrial em So Paulo,
Desequilbrios Regionais e Concentrao Industrial
no Brasil 1930-1970, Introduo Economia e,
mais recentemente, Desconcentrao Produtiva
>> 292-308
Regional do Brasil: 1970-2005. Sucessivas geraes
de economistas assistiram suas aulas e conferncias ou
procuram ler seus livros. Sem diminuir a importncia
de suas anlises para os estudantes de economia, con-
vm lembrar que o professor Wilson Cano tornou-se
uma referncia para muitos economistas das regies
menos desenvolvidas. A temtica das desigualdades
regionais no Brasil nem sempre recebeu a devida aten-
o das principais universidades localizadas no estado
de So Paulo. Isso mudou com o trabalho de seu grupo
de pesquisa no Instituto de Economia da Unicamp.
Nesta entrevista, Wilson Cano falou de sua escolha
pela economia, muito infuenciada pela agenda do
governo Juscelino Kubitschek, e principalmente pelo
trabalho e as ideias de Celso Furtado. Refetiu sobre
o impacto das mudanas trazidas pela economia chi-
nesa e analisou o modelo de desenvolvimento implan-
tado a partir do governo de Luiz Incio Lula da Silva e
os desafos que devero ser enfrentados pelo governo
Dilma Roussef. Enfm, no se furtou em dividir com
o leitor suas convices e preocupaes, sempre nor-
teadas pela defesa do interesse da economia nacional,
da justia social e da democracia.
Intrpretes do pensamento desenvolvimentista
|| FOTO ANTONINHO PERRI
ENTREVISTA
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RICARDO ISMAEL. Em que contexto histrico se deu sua
escolha pelos estudos da economia?
WILSON CANO. Quando estava me aproximando da ida-
de de fazer um curso superior, por volta de 1956-57,
vivi um momento muito rico que foi o nal do Pro-
gramas de Metas, do governo Juscelino Kubitschek,
quando o pas conheceu uma efervescncia poltica,
indcios promissores, mas tambm contestaes dos
movimentos sociais, reivindicaes de estudantes, de
operrios, a questo agrria. Nesse momento o tra-
balho e as ideias de Celso Furtado estavam muito em
evidncia, e eu acompanhava tudo aquilo, preocupava-
-me com os debates sobre a industrializao, a moder-
nizao do pas, a urbanizao. Em funo de tudo isso
me encaminhei para a economia, que reetia o que eu
estava sentindo. No houve inuncia familiar nem de
amigos. O fato que o governo JK foi um dos momen-
tos mais ricos na histria brasileira.
RICARDO. Alm de Celso Furtado, que outras inun-
cias tericas apontaria na sua formao intelectual?
Havia grandes nomes na economia, de um lado e de
outro. Entre os que mais me tocaram e inuenciaram,
inquestionavelmente eu citaria Celso Furtado. Mas por
algum tempo tambm tive uma aproximao e um
convvio com Igncio Rangel, homem de profunda in-
teligncia e de um pensar um pouco diferenciado, mui-
to interessante, um brasileiro de grande valor. Rangel
era profundamente brasileiro. Ele e Furtado eram dois
nacionalistas. Nosso convvio foi no sindicato patronal,
onde trabalhei certa poca. Convidei-o para uma pales-
tra, porque os empresrios estavam preocupados com a
inao. E de conversas que tive com Rangel sabia que
ele estava estruturando um texto sobre inao, que
resultou no famoso livro Inao brasileira.
ROSA FREIRE DAGUIAR. Qual era esse sindicato?
Sindicato da Indstria Txtil de So Paulo. Depois dis-
so tive outra fase de convvio com Rangel, quando, no
incio dos anos 1970, esteve alguns meses no Instituto
de Economia da Unicamp, dando algumas aulas e pa-
lestras. Fiz o curso da Cepal no Rio de Janeiro, e mais
tarde outro, em 1964, em Belo Horizonte, sobre pro-
gramao industrial. Nesses cursos tambm me mar-
caram profundamente Maria da Conceio Tavares,
Carlos Lessa e o chileno Anbal Pinto, sendo os trs da
segunda gerao da Cepal. At hoje me lembro das au-
las do Anbal Pinto, em que ele nos dizia coisas como:
Ah, vocs falam do cmbio, mas o que o cmbio bra-
sileiro: o do caf ou o da indstria automobilstica?.
Tinha enorme tirocnio para enxergar as estruturas.
Nessa poca ele dirigia os cursos da Cepal no Brasil.
Mais tarde veio a crise da Cepal no Rio, quando Ro-
berto Campos, ministro do governo militar, resolveu
fech-la. Nesse momento eu deveria ir para Santiago,
onde me incorporaria ao staff da Cepal. Mas ento
surgiu uma oportunidade aqui em Campinas, onde se
criaria este Instituto. Foi uma ruptura no processo:
pensei que poderia passar aqui, no mais do que dois
ou trs anos, vir ajudar a montar o Instituto de Econo-
mia e depois ir para o Chile, mas a histria foi outra.
JOS CARLOS BRAGA. A j estamos em 1968. Como voc
caracterizaria a escola que surge nesse momento aqui
na Unicamp, uma escola de economia poltica que de-
pois vai se desdobrando em outras vertentes? Qual
era a sua viso inicial?
Vim para c em janeiro de 1968. Para ajudar a montar o
embrio do Instituto de Economia. Eu estava na Cepal
no Rio e dvamos cursos em todo o Brasil. Um deles,
em 1965, em plena ditadura, foi, digamos, programa-
do a pente-no, aqui em So Paulo. Nele fui assis-
tente da cadeira de projetos. L no Rio j discutamos,
ns do escritrio da Cepal, e inclusive com o Saturnino
Braga, essa ideia de montar uma escola de economia,
porque as que existiam no Brasil eram todas extrema-
mente ortodoxas. Queramos uma escola crtica. No
curso de So Paulo conheci Joo Manuel Cardoso de
Mello e Luiz Gonzaga Belluzzo, que eram alunos e se
entusiasmaram com o curso da Cepal, e tambm com
a ideia de uma escola crtica. No foi difcil tentar jun-
tar as ideias e elaborar o projeto. O reitor Zeferino Vaz
convidou ento o pessoal de So Paulo a participar da
montagem. E viemos trs do Rio: o Ferdinando Figuei-
redo, o Roberto Gamboa e eu.
RICARDO. Como membro da equipe fundadora, que
aspectos precursores considera mais relevantes no
projeto inicial do Instituto de Economia da Unicamp?
Convm no esquecer que o clima do momento gerou, ine-
vitavelmente, fatores positivos e negativos. O mais nega-
tivo, na poca, era a censura: no podamos pisar na casca
da banana e cair, no podamos levar tombo. Ao mesmo
tempo, isso nos obrigou a uma disciplina muito rgida en-
tre ns todos, e entre ns e os alunos, no momento dos
cursos, das avaliaes etc. Ns no brincamos em servio,
e conseguimos montar um programa de economia que era
revolucionrio. Revolucionrio pelo seguinte: em primeiro
lugar, era pluralista. Dvamos Marx com todas as letras,
dvamos Keynes com todas as letras, Schumpeter, Ka-
lecky etc. Juntamos quatro ou cinco grandes autores e
tratvamos deles em p de igualdade, em termos de
importncia, de relevncia, em suma, ministrvamos to-
dos os assuntos. Em segundo lugar, conseguimos montar,
sem exagero, a primeira escola crtica de economia do Bra-
sil. Isso em plena ditadura. E quais foram as consequncias
imediatas? Causamos temores, cimes, ou simplesmente
uma espcie de ojeriza em relao a ns e ao nosso pro-
grama. Tanto assim que em 1974, quando fomos ingressar
na Anpec [Associao de Ps-Graduao em Economia],
a Fundao Getlio Vargas tentou impedir que entrsse-
mos. E ela saiu! Depois retornou, alguns anos depois.
ROSA. E vocs entraram?
Sim, entramos. E, claro, l tambm adotamos uma
postura extremamente cautelosa, cordiais com todo
mundo. No nos metamos em nenhum rgo diretivo,
justamente para evitar qualquer complicao. E fomos
muito felizes. Acho que conseguimos de fato estrutu-
rar um timo curso de economia. E muito cedo monta-
mos a primeira ps-graduao, em nvel de mestrado
em 1974 e de doutorado em 1978. E o mestrado foi uma
revoluo, porque era o nico com programa crtico.
Suas linhas de pesquisa eram, fundamentalmente,
um reexo de nosso entendimento. Entendamos que
deveramos fazer um ajuste de contas com a histria
econmica do pas, rever essa histria sob vrios pontos
de vista, aprofundar os estudos de poltica econmica
e de desenvolvimento econmico e, principalmente, co-
nhecer a realidade brasileira. Para isso, era preciso apro-
fundar os estudos setoriais: o que a industrializao
brasileira, como ela se compe, quais so seus proble-
mas, o que a poltica industrial, estudar a agricultu-
ra, a reforma agrria. Ento, fomos abrindo frentes de
investigaes setoriais, algumas temticas sobre dis-
tribuio de renda, a questo das nanas pblicas. E
para esse tipo de rede de pesquisas, fomos chamando e
convidando algumas outras pessoas. J a partir de 1970,
nosso quadro comea a crescer um pouco.
RICARDO. O sr., especicamente, se interessava por
qual linha de pesquisa?
Eu montei nossos primeiros cursos, de Introduo
Economia (para o qual escrevi um texto que depois se
tornaria um livro at hoje muito usado no pas
1
), e o
curso de Economia Brasileira, e quei pesquisando a
industrializao. E por uma necessidade objetiva de
nossos programas, tambm acabei pesquisando e es-
crevendo sobre economia regional e urbana, editando
vrios artigos e livros.
1. Introduo Economia, So Paulo, UNESP, 3a.ed. 2012.
Conseguimos montar na Unicamp a primeira escola crtica
de economia do Brasil, isso em plena ditadura.
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RICARDO. Um acidente de percurso o levou econo-
mia regional?
Sim, no sentido de que eu nunca tinha sido um econo-
mista regionalista. Mas por causa dos cursos regionais da
Cepal e de um curso que dei no Rio de Janeiro, na ento
Universidade do Estado da Guanabara, acabei me me-
tendo com essa temtica. Pensando melhor, no foi to-
talmente por acidente. Entendi que havia questes mal
colocadas e que deviam ser submetidas a uma investi-
gao. Por exemplo, a equivocada tese do imperialismo
paulista, que se baseava na ideia de que a desgraa do
Nordeste era a felicidade de So Paulo. Creio que z um
esforo de pesquisa e consegui demonstrar que isso era
uma grande bobagem, que no se tratava disso. Mostrei
os fundamentos histricos da concentrao industrial
em So Paulo; como se d o processo de integrao do
mercado nacional, algo de suma importncia. Enm,
trabalhei no tema por causa dessa questo e acabei
escrevendo trs livros a respeito.
2
Escrevi esses trs li-
vros sobre a questo regional, mas escrevi sobre outros
assuntos que, na verdade, me empolgam mais que a
questo regional: a Amrica Latina e o Brasil, por exem-
plo. Ainda, por necessidade de embasar melhor nossos
programas de Polticas Sociais, que tambm nasciam em
1970-72, z um esforo para estudar a economia da urba-
nizao, tema sobre o qual escrevi muitos artigos, alguns
dos quais publiquei em recente livro.
3
RICARDO. Que mudanas a seu ver houve na agenda da
ps-graduao do Instituto de Economia da Unicamp
se comparamos a da poca inicial com a que se apre-
senta nos dias de hoje?
Houve vrias mudanas. Em primeiro lugar, no digo que
esgotvamos a agenda, porque nunca uma ps-graduao
conseguir, independentemente da qualidade da equi-
pe docente, esgotar determinados assuntos, mas acho
que passamos o pente-no nos temas mais gerais e, ao
mesmo tempo, abrimos avenidas especcas de pesquisa
para quem veio em seguida. A agenda era monumental,
muito rica, at porque quem vem primeiro encontra mui-
to o que fazer. Em segundo lugar, tnhamos, evidente-
mente, uma postura crtica diante da ditadura e diante
da poltica econmica da ditadura, ento tambm nos
dedicamos a reetir sobre os caminhos que eles adota-
vam, procurando saber se no havia alternativas. Hoje,
lamentavelmente, a agenda bem diferente. As pesso-
as tambm so diferentes, claro. O clima de inteira
liberdade, felizmente, estamos vivendo numa democra-
cia, mas um clima terrivelmente entorpecedor devido
aos efeitos do neoliberalismo. A meu ver o neolibera-
lismo uma nuvem de gs que entrou e contaminou
muitas mentes. Poucas conseguem respirar um ar
mais livre. Vemos isso nos alunos, em alguns professo-
res mais jovens, e at nas outras escolas, porque nos-
sa semente fruticou: formaram-se no Brasil alguns
programas de ps-graduao que eram semelhantes
aos nossos, escolas que tambm eram estruturalmen-
te crticas, em que o pensamento no era exatamente
igual mas era muito prximo a ns. Por exemplo, a eco-
nomia da UFRJ tinha uma proximidade muito grande,
hoje tem menos, parece que houve um divrcio. Esse
o clima atual, um clima maldito, que contaminou a so-
ciedade como um todo. essa coisa da individualidade,
do consumismo, do hedonismo, do pensamento liberal.
Depois da queda do Muro de Berlim e da exploso do ne-
oliberalismo, muita gente que at era de esquerda cou
sem rumo. Vejam o antigo PCB, hoje PPS, que acabou
nos braos dos tucanos...
RICARDO. Na trajetria de consolidao do Instituto
de Economia da Unicamp, houve um dilogo maior
com instituies acadmicas do exterior?
2. uma trilogia: Razes da concentrao industrial emSo Paulo, Campinas, IE/Unicamp, 2007, 5a. ed. (trata-se da tese doutoral,
que abarca o perodo 1870-1929); Desequilbrios regionais e concentrao industrial no Brasil, So Paulo, UNESP, 3a.ed., 2007;
e Desconcentrao produtiva regional do Brasil(1970-2005), So Paulo, UNESP, 2007.
3. Ensaios sobre a crise urbana do Brasil, Campinas, Unicamp, 2011.
No especialmente. Tnhamos muito dilogo com a
Cepal, naturalmente. Com as universidades, eram
mais contatos personalizados deste ou daquele pro-
fessor do que uma poltica concreta que nos ligasse a
uma escola estrangeira. Trouxemos professores mui-
to interessantes para participar de seminrios. Joan
Robinson foi uma delas. Trouxemos o pessoal avana-
do da Itlia, como o Sylos Labini. Tambm o austraco
Josef Steindl. Com ele houve at um episdio engra-
ado. Ele queria conhecer uma tecnologia atrasada,
no sabia o que era isso. Ento um de nossos colegas
o levou para conhecer uma olaria aqui perto, onde o
barro era amassado por um burrinho que cava preso.
Ele chorou de emoo...
RICARDO. Tenho aqui comigo uma edio nova de sua
tese de livre-docncia, Desequilbrios regionais e con-
centrao industrial no Brasil, que de 1981. Alm
desse trabalho, que uma referncia obrigatria entre
os estudiosos das desigualdades regionais no pas, que
outros o sr. destacaria como sua contribuio para o
pensamento desenvolvimentista brasileiro?
Na verdade essa tese era para ser anterior de dou-
torado, que eu ia comear exatamente com a Crise de
1929 em diante. Mas depois de pesquisar um bocado
de histria econmica, me dei conta de que tinha mui-
tas coisas para pensar e discutir, sobretudo no perodo
pr-1929, ento z minha tese de doutoramento refe-
rida a esse perodo. Depois veio essa, que consolida a
discusso da formao do mercado nacional. Mas eu
paro em 1970, porque a as coisas j comeam a mudar
e vem uma histria diferente. Sobre minha contribui-
o, acho que pensei bastante a questo da formao
do mercado nacional e do papel da poltica econmica
do Estado. Nisso no inovei, peguei fundamentalmen-
te Celso Furtado, o captulo 32 do Formao econmi-
ca do Brasil, que um captulo maravilhoso. Depois,
em 1972, li um artigo do cubano Carlos Manoel Pelez,
que em plena ditadura veio para a Fundao Getlio
Vargas para tentar denegrir a clssica anlise de Fur-
tado sobre a Crise de 1929. Ele escreveu esse artigo em
1968, um artigo que foi muito badalado na imprensa
e na academia, tentando destruir a interpretao de
Furtado sobre a poltica de recuperao da Crise de
1929. Fiz uma crtica a Pelez sobre vrios aspectos,
principalmente sobre os erros de anlise que ele come-
teu. Creio que essa pode ser uma contribuio importan-
te minha. Outra a questo da formao e da integrao
do mercado nacional. No que eu seja pioneiro nisso, pois
at o prprio Vargas falou da necessidade de integrao
do mercado nacional, quando ainda era governador do
Rio Grande do Sul. Outra contribuio o problema
da concentrao industrial, que tentei desmisticar
a partir dessa ideia do imperialismo de So Paulo em
relao ao Nordeste.
ROSA. Tema tanto mais difcil na medida em que a
questo regional no costuma sensibilizar os acad-
micos de So Paulo.
muito raro aqui se pensar na questo regional.
Os problemas do Nordeste no tocam os paulistas.
At chamo a ateno em meu livro para o fato de que
foi a grande seca de 1957-58 que abriu os olhos dos
paulistas para o problema nordestino. Devemos lem-
brar que a televiso brasileira estava comeando. En-
to, pela primeira vez se pde ver o pau de arara, o re-
tirante fugindo da seca, andando a p pelos caminhos,
vindo para So Paulo. Aquilo chocou a opinio pblica,
os paulistas indagaram: que negcio esse?.
BRAGA. Voc foi um dos brasileiros que olharam mais
a fundo para a Amrica Latina, porque o mais corrente
era os brasileiros s olharem para os Estados Unidos, a
Europa, a sia. Fez uma vastssima pesquisa, que resul-
tou no livro Soberania e poltica econmica na Amrica
Latina. Partindo da viso crtica que tem do carter de-
vastador do neoliberalismo na Amrica Latina, denun-
ciado no livro, qual hoje sua percepo do continente?
Essa pesquisa signicou dois anos de trabalho intenso. Na
verdade foi um pouco fruto de minha indignao diante
da intromisso do neoliberalismo no Brasil, a partir do go-
verno Collor. Achei que devia fazer alguma coisa, arregacei
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as mangas e fui trabalhar pesado. Trato de oito pases, o
Brasil e mais sete cinco da Amrica do Sul, mais Mxico
e Cuba. Naquele momento, o que vimos? Nada menos que
os Estados Unidos puxarem o tapete de todo o continente,
com aquela poltica de taxas de juros e da dvida. Hoje, evi-
dentemente, a coisa no est to escancarada como antes,
e os governantes e as burocracias aprenderam alguma coi-
sa. Mas se antes seria possvel, por uma crise mais severa
ou uma atitude mais rme deste ou daquele pas, alterar
os rumos desse barco, hoje meu temor muito maior. Por
qu? Por uma razo que voc conhece muito bem, voc,
que foi um dos pioneiros aqui em tratar da nanceiriza-
o. Com a dominncia do capital nanceiro, destruram-
-se os elos antigos de solidariedade e de nacionalidade.
A viso que se tinha antes era a do capital industrial, a
de que o capital progressista faria alguma coisa. Hoje,
o que acontece? A partir do momento em que o sujeito
foi deslocando sua margem de lucro para o setor nancei-
ro, ou seja, ganhando mais dinheiro com as aplicaes no
mercado nanceiro do que com a fabricao de sapatos ou
salsichas, perderam-se os elos da nacionalidade. Ele j no
tem por que lutar por um Brasil melhor. Mais lhe importa o
ganho no sistema nanceiro, quanto mais, melhor. Ento,
para um governante ca extremamente difcil cham-lo
para conversar e convenc-lo de que precisamos refazer
a industrializao, a infraestrutura etc. Os apoios sero
frgeis. Costumo dizer para os meus alunos que o sujeito
dorme sonhando que a taxa de juros vai cair e o cmbio
vai desvalorizar, e no dia seguinte acorda querendo exa-
tamente o contrrio para ganhar mais dinheiro no merca-
do nanceiro. uma complicao infernal. Por melhores
que sejam, os governos esto atados pelas contingncias
externas principalmente por terem ingressado e acei-
to as regras da OMC, alm das diretrizes do Consenso de
Washington e por essa armadilha interna, que tambm
tem implicaes srias para a questo regional. Para en-
frent-la havia um processo de integrao do mercado na-
cional; So Paulo funcionava como a mquina com engre-
nagem maior, que ia emanando os efeitos de articulao
regionais. Agora se est fragmentando cada vez mais a
economia nacional, que vai perdendo os nexos. Com a de-
sindustrializao, ento, isso se torna ainda mais terrvel.
RICARDO. O que o levou a estabelecer o corte temporal
em 1970, quando realizou os estudos que resultaram
no livro Desequilbrios regionais e concentrao in-
dustrial no Brasil 1930-1970, e mais recentemente na
pesquisa intitulada Desconcentrao produtiva e ur-
banizao regional do Brasil (1970-2010)?
O ano de 1970 um corte menos apropriado, pois deve-
ria se estender at 1979-80. Depois, a crise da dvida e o
neoliberalismo. um outro Brasil, uma outra histria.
O Brasil de 1930 a 1980 um, o ps-1980 outro. O de
1930 a 1980 seria o da integrao do mercado nacional,
o do avano na industrializao. o da modernizao,
dita conservadora, da agricultura. o da urbanizao do
pas. Enm, so os anos que geram uma expectativa
fantstica em todos ns pelas possibilidades abertas,
se bem que em 1964 veio a ditadura e jogou gua fria
em tudo isso. A causa concreta desse corte, contudo,
foi o momento de concluso de pesquisa para minha
livre-docncia em 1982, e o Censo de 1980 no estava
disponvel para ela.
RICARDO. Como avalia as crticas dirigidas ao pero-
do desenvolvimentista, especialmente em relao
convivncia do crescimento econmico com a con-
centrao de renda?
Se olharmos a distribuio de renda no s de um ponto
de vista tico mas de um ponto de vista mais material, o
O neoliberalismo uma nuvem de gs que entrou e contaminou
muitas mentes, poucas conseguem respirar um ar mais livre. Vemos
isso nos alunos, em alguns professores mais jovens.
que ocorre nos anos 1970? Em que pesem os problemas
e a poltica econmica da ditadura, a dcada de 1970
completamente atpica na histria econmica do Brasil.
A taxa de emprego urbano superou o crescimento da
populao, algo indito no pas. O emprego explodiu.
Uma economia como a nossa, que tinha uma taxa de
desemprego grande ainda tem e que estava sain-
do da recesso dos anos 1962-67, entrou num perodo
fantstico em que o PIB crescia a 11%. Assim, se olhar-
mos a distribuio de renda pelos nmeros relativos, ela
piorou em relao ao que era antes. Mas se olharmos os
absolutos, as oportunidades de emprego crescendo, a
ascenso social, a diversicao na estrutura ocupacio-
nal urbana e industrial, h mudanas positivas, e creio
que atenuaram o problema da prpria distribuio de
renda. Pior foi o agravamento da distribuio nos anos
1980, com o desemprego, o salrio cadente, a ausncia
de oportunidades de ascenso. Ento, so dois momen-
tos muito diferenciados. Talvez seja por isso que a mo-
ada cantou Pra frente Brasil em plena ditadura...
porque tinha emprego.
RICARDO. Os anos 1980 apontam para um perodo de
problemas crescentes na economia brasileira, con-
trastando com as mudanas que se manifestavam na
direo da redemocratizao.
um quadro sombrio, ofuscado, sem expectativa de
nada, a inao. Foram nove anos terrveis de prostra-
o. E de ruptura tambm, porque vem junto o declnio
do Estado nacional em toda a Amrica Latina. E declnio
por qu? Primeiro, porque nanceiramente os governos
caram fortemente comprometidos com dvida. Segun-
do, a scalidade tambm est altamente comprometi-
da. Terceiro, os problemas se avolumaram sobremodo,
com uma inao galopante para enfrentar, o que no
pouco. Antes crescia-se a 10%, 11%, agora, a 1%. E
ainda estvamos na ditadura, apesar dos esforos para
se transitar para a democracia. Os anos 1980 so um
momento muito complicado na economia brasileira.
Sem contar que estvamos sofrendo um dos piores cri-
mes da ditadura, que foi atropelar a poltica. Ao fazer
isso, ela liquidou vrias lideranas que eram pessoas
notveis. Se olharmos o Congresso Nacional dos anos
1960, vemos que havia parlamentares extraordinrios,
tanto na direita como na esquerda, gente que pensava
no pas. Isso foi sendo triturado. At que chegamos a
Tancredo Neves, porque no fundo a ditadura no queria
Ulysses Guimares. E Tancredo se associa a quem? A
Jos Sarney. Foi o paradoxo daquele momento, resul-
tado de uma poltica consentida e negociada. Foi mais
uma negociao nacional conciliadora e conservadora.
ROSA. Mas de l para c a seu ver no melhorou?
A Nova Repblica no conseguiu desmanchar a centra-
lidade scal e nanceira que a ditadura criou. Depois,
a distribuio scal melhorou, graas reforma que
veio com a Constituio de 1988, mas o quadro no
foi grandemente mudado. E essa centralidade outra
complicao. Porque quando o Estado vai bem, conse-
gue ir atendendo, tomando iniciativas, investindo, e en-
to todo mundo bate sua porta, na expectativa de ser
atendido. Mas quando o Estado est quebrado, todos
se voltam contra o Estado, viram-lhe as costas. Dou um
exemplo: a Sudene. Na poca de Furtado, era um rgo
ligado Presidncia da Repblica, tinha recursos, Furta-
do gozava de status de ministro de Estado. As reunies
de seu conselho deliberativo contavam com a presena
dos governadores de todos os estados. Depois, pratica-
mente destruram a Sudene, mesmo antes de fech-la.
O rgo passou para a rbita de um ministrio, e os go-
vernadores no vo perder tempo com as reunies do
conselho porque sabem que l no tem dinheiro. A ins-
tituio foi politicamente rebaixada e esvaziada.
ROSA. O desmonte da Sudene se repetiu em outras
instituies.
de fato um problema mais geral, que vai ser muito
difcil consertar. As grandes crises costumam ser um
meio pelo qual se consertam coisas, se retomam ca-
minhos. Mas ns no tivemos nenhuma grande crise.
Minha expectativa, sinceramente, era de que a crise de
2008 fosse um pouco mais forte. Porque uma crise for-
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te quebra laos de resistncia, mas uma passageira no,
ao contrrio, acumula problemas. Destruiu-se o Estado
nacional. uma vergonha que o Estado nacional hoje
seja obrigado a contratar uma empresa privada, que
pertence a um pool de bancos, para fazer projetos de
licitao. Ora, a partir de Vargas o pas constituiu uma
burocracia estatal. Quando Furtado montou a Sudene,
organizou cursos da Cepal para formar tcnicos em de-
senvolvimento econmico, que ensinavam a fazer pro-
jetos. Essa preocupao com a capacitao parece ter
acabado. Vive-se de mitos. A reforma administrativa
feita na poca do governo de Fernando Henrique inven-
tou o cargo de gestor. D pena ver os gestores, eles no
sabem coisas bsicas.
RICARDO. Suas palavras parecem apontar para uma
desconstruo, ou ao menos uma tendncia de enfra-
quecimento do Estado nacional. Num pas com as ca-
ractersticas do Brasil, qual deve ver o papel do Estado?
Minha forma de ver o processo do desenvolvimento
econmico fundamentalmente histrica. E olhando
a histria, percebo pelo menos dois traos comuns a
todos os pases que se desenvolveram: todos, sem
exceo, tiveram um Estado atuante e forte, que fez
as transformaes. No raro se ouve que na Inglater-
ra quem agiu foi o mercado. um equvoco. Duzentos
anos antes do mercado, Cromwell decapitou o rei,
fez transformaes e tirou as terras da Igreja. A pre-
sena do Estado atuante foi e um trao de todos os
pases que se desenvolveram, sem exceo nenhuma.
O segundo trao que o processo de desenvolvimen-
to veio atravs da industrializao. Ento, pretender
hoje, como dizem muitos economistas, infelizmente,
que o maior determinante do PIB se chama servios?
Isso no entender o que industrializao, nem,
muito menos, desenvolvimento. Precisam entender
que ela germinadora de progresso tcnico, ela que
passa para o restante da economia o progresso tcni-
co. lamentvel que at mesmo instituies srias de
pesquisa publiquem trabalhos sobre isso sem distin-
guir no setor industrial o que a indstria de trans-
formao, porque quando falo em industrializao no
estou falando de minerao, nem de construo civil,
estou falando da indstria que transformadora.
RICARDO. Segundo estudos do IBGE, a renda per capi-
ta do Nordeste ainda menos da metade da mdia
nacional. O Nordeste ainda encontra-se no patamar
de 13,5% de participao relativa do PIB nacional, se-
gundo os dados apresentados no documento Contas
regionais do Brasil 2010 produzido pelo IBGE. Como
avalia a permanncia das diculdades de desenvolvi-
mento econmico do Nordeste, em comparao com
outras regies brasileiras?
Bem, o Nordeste no nasceu anteontem, no mesmo?
Sempre me lembro de uma expresso de Furtado. No
literal, mas ele diz no Formao econmica do Brasil e
no Anlise do modelo brasileiro mais ou menos o se-
guinte: O Nordeste tem mais de 400 anos e suas es-
truturas so idnticas, no h mudana, e quando elas
ocorrem, so mais aparentes que de fato. O Nordeste
um caso muito especial. Estou inteiramente de acor-
do com o programa que Furtado formulou em 1959 no
quadro do GTDN [Grupo de Trabalho para o Desenvol-
vimento do Nordeste]. Ele queria fazer uma reforma
agrria, pegar uma importante parcela das terras dos
usineiros para uma reforma agrria, e na restante inje-
tar recursos de tecnologia porque havia 400 anos que
eles plantavam os mesmos tocos de cana. Mas o plano
foi abortado, s sobrou a industrializao. A industria-
lizao numa regio subdesenvolvida tem capacidade
limitada de transformao. E a indstria no Nordeste
algo menor em relao ao conjunto da economia, na
qual ainda pesa muito a agricultura atrasada. Est sur-
gindo um segmento moderno, ainda pequeno. So as
manchas de soja no Maranho, Piau, Bahia, mas o resto
ainda uma agricultura casada em regio inspita, com
muita gente. complicado. Assim, as polticas que aca-
baram sendo as mais ecazes foram a do Bolsa Famlia
e a do aumento do salrio mnimo. Claro que isso mu-
dou o quadro do semirido, onde a populao muito
pobre. Aquelas cidades ganharam vida urbana, gente
pauprrima conseguiu dar vida melhor para os lhos, os
netos, porque agora ganha um salrio mnimo que no
ganhava, uma renda bsica do Bolsa Famlia.
Mas o fato que a industrializao dicilmente
conseguiria em prazo curto reproduzir o processo de
industrializao do Sul, a ponto de pesar na estrutura
produtiva da regio. E s se obtm bons resultados na
renda per capita quando se moderniza o setor produti-
vo. Pois renda per capita envolve outras questes que
so absolutamente fundamentais, como a questo tri-
butria. Ns temos uma das estruturas tributrias mais
regressivas do mundo, a tributao que cai em cima do
pobre imensa. Se mudarmos isso conseguiremos mu-
danas importantes. A ditadura perdeu a oportunida-
de de pegar um pouco do excedente e jogar no social,
no souberam aproveit-la, ou no quiseram, no sei;
porque excedente havia, principalmente o excedente
exuberante nos anos 1970, que poderia ter sido alocado
em sade pblica, educao, saneamento. Ao contrrio,
privatizaram a educao, e a sade pblica o que se v
diariamente na televiso. Ento, a renda per capita no
vai mudar via industrializao. No por a.
RICARDO. O Nordeste possui decincias nas reas
de infraestrutura, de inovao tecnolgica e de ca-
pital humano. Olhando o Nordeste nos prximos 10,
20 anos, como acha que a regio poder avanar do
ponto de vista de maior competitividade, de fortale-
cimento de sua economia?
Se olharmos as estruturas industriais antigas, de 20,
30 anos atrs, e as de hoje, vemos que o Nordeste se
modernizou bastante; vrios segmentos produtivos
so to modernos, ou mais, que os de So Paulo. Mas
no se pode instalar no Nordeste uma fbrica qualquer.
Espacialmente falando, as indstrias se locomovem de
acordo com certas regras econmicas. Voc s fora isso
atravs de polticas articiais, que alteram as estrutu-
ras locais, ou pela guerra scal. A se leva a Ford para
a Bahia, a Fiat para Pernambuco. Elas vo fazer trans-
formaes locais? Sim, empregaro um nmero X de
operrios, com carteira assinada, salrio provavelmente
maior que a mdia local; criaro alguns efeitos urbanos,
mas no tm a capacidade de transformar as estruturas
da regio. Por exemplo, os polticos da regio, aqueles
que se sentam em Braslia, so os mesmos do passado,
ou so os lhos e netos dos mesmos, to pouco progres-
sistas, ou francamente reacionrios, como os anteriores.
Portanto, as estruturas permanecem as mesmas.
ROSA. Tem pouca gente no governo pensando os pro-
blemas do Nordeste. Acham que o Bolsa Famlia e a
poltica do salrio mnimo esto resolvendo, ento
no se pensa num projeto maior para o Nordeste.
Infelizmente, no tem mesmo. Estamos num momento
de no pensar. Parece que pensar passou a ser uma coi-
sa feia, no sei, a gente tem que pedir desculpas porque
est pensando certos assuntos. Faam um desconto do
meu pessimismo, mas acho que a academia hoje est
pior que h trinta anos. Est mais individualizada, pen-
sando no prprio umbigo, terrivelmente fragmentada.
Politicamente, tem-se um arco mais concentrado no
centro. E em termos acadmicos, tem-se a busca dos
pontinhos para os rgos de avaliao, da publicao na
revista que vale mais pontos.
Enquanto isso, falta, sim, um plano de conjunto
para o Nordeste. a coisa da fragmentao, como falei
acima. Temos Suape, por exemplo, porque o Lula de
Pernambuco, simpatizou com o projeto e disse vou pr
dinheiro aqui. Mandou estaleiro para l, Petrobras para
l. Mas foi por vontade do presidente, e no como fruto
de uma poltica nacional de desenvolvimento regional. A
soja no Maranho, no Piau e na Bahia fruto do colossal
aumento da demanda da China por produtos primrios,
e a regio se beneciou, pois l havia condies naturais,
terra barata com uma produtividade razovel, e crdito
pblico. Ento foram para l, como foram para Mato
Grosso do Sul, para Rondnia.
BRAGA. O que nos falta planejamento, no mesmo?
Sem dvida, perdemos o rumo. O ministrio que se cha-
ma de Planejamento, hoje o ministrio da contabilida-
de pblica, do deve e do haver das contas pblicas, mais
303 | 302 |CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez. 2013 CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez. 2013
nada. O Ministrio da Integrao Nacional fez trs belos
documentos com planos de poltica para a Amaznia, o
Nordeste, o Centro-Oeste. Chamaram-me para discuti-
-los. Eu os li com calma, conheo as pessoas que zeram,
so altamente competentes. Disse que os planos esta-
vam timos, s que eram inexequveis. Eles retrucaram:
Como assim, professor?. Expliquei ento que Braslia
que faz a taxa de juros e a taxa de cmbio. No adianta
ter um grande plano na Sudene se ali ningum manipula
os juros, o crdito, a estrutura tributria. O mesmo com a
poltica industrial. Collor fez, Fernando Henrique fez tam-
bm, Lula fez uma ou duas. Tivemos nos ltimos vinte
anos umas cinco polticas industriais interessantes. Mas,
e da? Como que voc segura o navio cheio de mercado-
ria chinesa no porto? No segura. Ento, no tem jeito.
RICARDO. Falando de poltica industrial, o empresaria-
do nacional mudou?
Ah, mudou muito, estamos de fato lutando contra a
mar. Mudou muito porque esta maldita economia em
que estamos vivendo tambm contamina os empres-
rios, os destri. Ela transforma empresrio produtivo em
rentier, porque chega o capital estrangeiro e diz: Voc
tem que me vender a sua fbrica, seno eu o quebro l
fora, como zeram com o Jos Mindlin. O Kasinski, que
era grande empresrio nacional, foi para a Zona Franca
de Manaus e importava as peas de So Paulo. Ento
o cmbio mudou e passou a importar da China. Ento
o cmbio piorou e passou a importar o kit. Agora che-
garam os chineses e compraram a montadora dele, e
agora ele nem mais montador de kit. Estive recente-
mente na Zona Franca de Manaus. Visitei a Honda e vi
como tudo ali era up to date em matria de tecnologia,
tudo computadorizado, modernssimo. No tem nada
de ferro-velho, nem pensar numa bobagem dessas, pelo
contrrio. Portanto, no problema de competitividade,
a mquina a mesma. O problema cmbio, tarifa,
taxa de juros, crdito. permisso dos Estados Unidos
para fazermos certas coisas, porque se eles no gosta-
rem, dizem no no mercado internacional.
ROSA. como se a guerra se passasse em outro cam-
po de batalha onde muito mais difcil lutar. Como
sair dessa situao? Um entendimento em nvel
mundial seria factvel?
Aqui dentro, neste momento, no se tem uma coalizo
poltica suciente para sentar mesa e tentar discutir
esse quadro. Ningum quer fazer isso. Antes de se pensar
em um acordo internacional, em primeiro lugar devera-
mos fazer uma reexo nossa, interna. O governo do PT
j vai para o dcimo ano de mandato, est mais que na
hora de reetir sobre o que ser nossa indstria daqui a 10
anos. Agora mesmo deram 300 milhes para o Eike Ba-
tista fazer uma fbrica obsoleta de chips, mas ele j que-
brou, ento como que essa fbrica vai sair? Nem essa
sair! A outra que zeram no Rio Grande do Sul, e em tor-
no da qual a imprensa fez um estardalhao h um ano,
uma fbrica cujos equipamentos foram doados pela Mo-
torola, equipamentos obsoletos da Motorola nos Estados
Unidos. A grande vitria que agora esto encapsulando
chip? Ora, j fazamos isso em 1985, na Telebrs!
RICARDO. Caso se mantenha esta tendncia a que est se
referindo, qual ser o papel do Brasil na diviso interna-
cional do trabalho? Seremos competitivos apenas nas
commodities?
Olhe, a Inglaterra foi protecionista at 1830 e poucos. De-
pois se consolidou como uma potncia nanceira, como a
mquina que faz cincia e tecnologia. S a virou liberal,
no sentido do livre-comrcio, pois era a condio sine qua
non para continuar crescendo e se expandindo. Ou seja, o
comrcio internacional no pode ser feito entre desiguais.
Os desiguais devem ter mecanismos de defesa e de con-
trole. Quando o Brasil aderiu OMC em 1994, vestiu uma
camisa de fora, porque a OMC s permite que um pas
dance fora do ritmo por um prazo muito curto, diante de
uma crise de balano de pagamento, por exemplo, mas
sempre algo passageiro. Estruturalmente, o pas tem de
se comportar de acordo com as regras, ou seja, tem de
ser liberal. Mas como eu vou ser liberal com a minha es-
trutura? Vocs j viram para onde foi nossa dvida exter-
na? Quando o Lula fez todo aquele alarde de que pagou
poucas dezenas de milhes de dlares pela dvida com o
FMI, devamos 220 bilhes de dlares. Hoje a dvida est
em 476 bilhes. Percebem? O passivo externo lquido bra-
sileiro, naquela poca, estava em torno de 200 e poucos
bilhes de dlares. Hoje est em torno de 750 bilhes d-
lares. Que bom que temos reservas de 370 bilhes! [Dados
de setembro-outubro de 2013]. Mas se no tivssemos
nem isso, estaramos numa situao muito pior. S que
isso absolutamente insuciente para resolver nossos
problemas. Estamos vivendo de muito falsete, muita
pseudoanlise de que vai tudo bem. No vai. Uma coisa
que aprendi na Cepal, e principalmente com Furtado,
que as estruturas, em especial as mais complicadas, mu-
dam vagarosamente, no longo prazo. Ns tnhamos mais
de um tero do PIB que era gerado pela indstria da trans-
formao. A desmontagem foi indo, indo, indo, hoje so
13%. Estamos com a taxa de 1929: 13%.
ROSA. D para fazer uma anlise do que foram os oito
anos de governo Lula e o atual? Quais foram os lados
bons e os menos bons?
O Lula em si s vai mudar um pouco a trajetria no segun-
do mandato. O primeiro uma continuidade da poltica
macroeconmica anterior: cmbio valorizado e taxa de ju-
ros no cu. Ele e ns tambm teve a sorte da mudana
na situao do mercado internacional com a exploso da
demanda das commodities, que permitiu ao pas crescer.
Das atitudes boas, eu destacaria trs: o Bolsa Famlia, que
deu comida para 45 milhes de pessoas, o que no pou-
co; o salrio mnimo, pois precisava ter coragem para fa-
zer esse reajustamento do mnimo; e, terceira coisa, a ex-
panso do crdito do setor privado e o crdito especial aos
trabalhadores. A participao do crdito ao setor privado
em relao ao PIB brasileiro era de apenas 25%, nem em
pas africano era isso; hoje est em 50 e poucos por cento,
e pode subir ainda mais. Deve-se perguntar se as famlias
ainda tm capacidade de alongar o endividamento: isso
uma outra discusso. Mas essas trs iniciativas foram
muito boas. Quanto ao resto, o Lula continuou montado
no mesmo cavalo, lamentavelmente, em vrios planos.
Abro um parntese para dizer que ele teve uma oportuni-
dade nica nenhum outro governante a teve, salvo os
presidentes da ditadura de trocar muitos ministros do
Supremo Tribunal Federal. Pde trocar, se no me falha
a memria, 8 ou 9. E a maior parte dessas substituies
foram ruins. Hoje ele reconhece, est pagando caro por
isso. Agora que entraram 2 ou 3 melhores. E houve v-
rias outras coisas assim. O que me surpreende, pois ele
era cercado de assessores competentes, com viso crtica.
Ningum falava nada ao ouvido dele, meu Deus do cu?
No segundo mandato ainda tentou fazer algumas coisas,
sobretudo na poltica externa, mas continuou preso ca-
misa de fora. Enquanto voc no conseguir manejar ju-
ros, dinheiro e cmbio, no faz poltica econmica, ou faz
a que ordenada l fora. No estou dizendo que Lula foi
incompetente por no fazer isso, mas ele devia ter tenta-
do criar uma coalizo poltica para isso.
RICARDO. Fala-se muito que, a partir da crise de 2008,
teria chegado o momento de um maior protagonismo
dos BRICS China, ndia, frica do Sul, Brasil e Rssia.
Acha que existe espao nos prximos anos para uma
maior participao desses pases no PIB mundial, na
nova ordem econmica internacional?
A prpria criao dessa sigla complicada, porque so
cinco pases completamente diferentes. Eles tm em co-
mum uma grande dimenso territorial. Mas as situaes
econmicas e polticas so muito diferenciadas. Ento
no h por que pensarmos num destino econmico em
paralelo e associado. Os interesses nem sempre conver-
gem. Podem ser convergentes no debate poltico na ONU.
BRAGA. Na diplomacia?
Exato. A China precisava do voto do Brasil, que um
imenso mercado para ela, em todos os sentidos, no s
para vender bugiganga, mas para comprar coisas de que
ela precisa. E provavelmente a China vai passar a comprar
de ns cada vez mais. Esse tipo de interesse existe, sem
dvida, mas pensar nisso como uma rota de desenvol-
vimento econmico associado um pouco como pensar
que a integrao latino-americana levar o desenvolvi-
mento econmico a todos os seus pases. Poder provo-
305 | 304 |CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez. 2013 CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez. 2013
car uma acentuada melhora, beneciar certas estruturas
produtivas, pode at elevar a taxa de crescimento. Mas
vamos devagar com o andor, porque so todos subde-
senvolvidos. Se pegarmos todos os blocos de integrao
mundiais, todos os que so compostos por pases sub-
desenvolvidos, veremos que o peso total do que comer-
cializam entre si algo que vai de 5% a 15% s isso
do total de suas exportaes. Se pegarmos o NAFTA, a
ASEAN e a Unio Europeia, a cifra gira em torno de dois
teros de seus comrcios. Portanto, so duas dinmicas
completamente diferentes. E ainda assim, o Brasil preci-
saria de uma poltica mais audaciosa, para chamar a todos
e propor outro tipo de enquadramento.
RICARDO. AChina mudou o jogo da economia internacio-
nal. O Brasil est sendo impotente para redenir suas
relaes comerciais na nova ordem global, de modo a
assegurar seus interesses no mdio e longo prazo?
As mudanas causadas pela China so enormes. Hoje,
o principal parceiro comercial da Amrica Latina. S que
ela tem uma estrutura de pauta que a estrutura de
pauta da Inglaterra do sculo XIX: ela compra galinha,
soja, trigo, arroz, feijo, minrios. E nos vende mquinas
e equipamentos, meia soquete, games... E vo quebrar
algumas de nossas indstrias. Quanto a redenir a rela-
o, o Brasil aceitou as regras do jogo da OMC, portanto
obrigado a cumpri-las. Como eu disse, torci para que
a crise fosse maior. Porque se fosse, quebraria muitas
resistncias e poderamos pensar em abandonar certas
regras da OMC; determinados interesses que antes no
se conseguiam costurar iriam convergir. Nesse sentido,
a crise de 1929 foi o maior laboratrio que se teve: os
tenentes saram para a rua e queriam liquidar todos os
fazendeiros de caf, em seu entender culpados pela des-
graa nacional. Vargas era um positivista, que dizia que
o oramento devia ser equilibrado e que se recusava a
dar crdito para a pecuria. Mas era muito inteligente e
entendia que o mercado nacional precisava se integrar,
pois o pas era um arquiplago. Quando assume o po-
der, a conversa outra. Abre a gaveta e v que est vazia.
Como era possvel ser liberal com uma gaveta, a dos dla-
res, vazia, e a outra entupida de dvidas? No tem liberal
que se sustente, todos acabam atropelados pela realida-
de. Tivemos a sorte de ter um estadista, como o Mxico
tambm, alis. Mas precisa ter o estadista que tome as
decises rapidamente. Hoje em dia no se tem, todos es-
to jogando no nanceiro.
ROSA. Como vai o Mercosul? Qual o seu futuro?
O Mercosul continua crescendo. Continua importante para
o Brasil. o nosso segundo mercado. E o Brasil tem com
eles um outro jogo: o Brasil o que vende mais manufa-
turados no Mercosul. A Argentina vende um pouco para
ns tambm, mas o que o Brasil vende so, fundamental-
mente, os manufaturados. Todos os pases tm interesse
comercial com o Brasil. E devem ter mesmo. Da a ter a
expectativa de se imaginar o Mercosul como mecanismo
de desenvolvimento latino-americano, outra histria.
Mas no sou pessimista em relao ao projeto. Temos um
vasto territrio, recursos naturais de enorme riqueza, uma
grande populao, somos um pas urbanizado. So coisas
muito importantes. E temos uma estrutura industrial que
pode ser dinamizada, mas no dinamizada nesse quadro.
Ao contrrio, nesse quadro ela vai piorar.
RICARDO. Os ltimos anos foram marcados pelo avan-
o dos programas de transferncia direta de renda, o
aumento expressivo do salrio mnimo, a expanso
do crdito, consolidando um modelo de crescimento
econmico muito baseado no consumo. Certamente
existe um lado positivo, pois tudo isso sinaliza para um
processo de incluso social e de atendimento de parte
das necessidades bsicas da populao de baixa renda.
Qual o prximo passo?
Esse modelo no se sustenta. Um pas s cresce sem in-
vestimento se estiver numa profunda recesso, ou numa
depresso com capacidade ociosa. Era o Brasil de 1929,
como Furtado mostrou de maneira translcida. Quando
no se est em recesso nem em depresso, a situao
diferente: preciso acelerar a taxa de investimento,
do contrrio no se acelera a produo, impossvel.
Pegue-se a equao da demanda efetiva, consumo das
famlias, consumo do governo, investimento (pblico e
privado), e mais o comrcio internacional. Pois bem, na
histria econmica brasileira do sculo XX o investimento
pblico sempre foi a varivel estratgica, pois aqui esto
as decises do Estado sobre o que fazer, quanto fazer,
para quem fazer. ele que tem de coordenar o resto, dele
que vm as diretrizes, o resto tem de ir em consonn-
cia com ele, tem de se ajustar a isso. S que isso foi for-
temente constrangido, se no foi praticamente zerado.
Portanto, se no se reativar a taxa de investimento no
se dar nenhum destino ao pas. A presidente Dilma fez
das tripas, corao e conseguiu aumentar um pouquinho
a taxa, com algumas operaes criativas de contabilida-
de junto ao Tesouro Nacional e ao BNDES, mas elas tm
um limite, e um limite muito curto. No demais lembrar
que o montante dos juros ocupa, no oramento federal,
nada menos do que 40% a 45%!
RICARDO. No lhe parece que existe uma expectativa do
governo federal de ampliao dos investimentos oriun-
dos do setor privado, tendo em vista a acelerao dos
leiles de concesses na rea de infraestrutura, como
rodovias etc.?
Eu duvido que essa mudana se d, justamente pelo que
estou falando e que os empresrios tambm sabem de
cor e salteado: o empresrio precisa de determinadas ex-
pectativas para tomar decises; se no tem o mnimo de
segurana no pe dinheiro do bolso dele ao acaso. Para
ter essas expectativas, precisa que o Estado as crie, d a
rota, o rumo. No adianta apenas incentivar, subsidiar,
dar crdito barato pelo BNDES. Isso benecia alguns,
verdade. s vezes at o benefcio pode ser produtivo, ge-
rar efeitos bons. Mas s vezes no, como foi o caso do
Eike Batista. O que se dilapidou de dinheiro com esse em-
presrio! Quando li o que ele ia fazer, logo pensei: o novo
Farquhar, esse o Farquhar brasileiro. Percival Farquhar
foi um gringo do incio do sculo XX, um maluco que che-
gou a ser dono do sistema ferrovirio latino-americano.
No porque tivesse comprado todos os trens, mas porque
construiu um castelo de cartas com jogadas nanceiras.
Como esse Eike, que tomou dinheiro dos trouxas, que
compraram as aes dele na Bolsa de Valores.
RICARDO. Como que se recupera a capacidade de inves-
timento do setor pblico? Seria a partir de algum au-
mento da carga tributria?
A carga tributria j est relativamente alta, um cami-
nho muito difcil. Existe o processo do endividamento do
Estado, no qual se deve pensar. Pode-se tambm repen-
sar no uso do crdito internacional, sob outras condies
e no sob as condies em aberto como est, jogando
com derivativos. Os derivativos nos interessam? Quan-
to? Ento, tem que haver uma disciplina, um controle
sobre o capital externo. S que para fazer essas coisas
preciso, no mnimo, pedir licena de alguns anos OMC,
a Basileia, ao FMI Porque do contrrio, um dia o telhado
da casa cai e passa a chover dentro. E a tem de mudar
de casa ou refazer o telhado. Muitos economistas dizem
que eu sou pessimista, que o investimento estava em
13% e subiu para 18%, 19%. O que importante saber
qual a estrutura desse investimento, em que direo au-
mentou. Ou seja, quanto foi para a indstria de transfor-
mao? Quase nada. Foi para o agrobusiness, para mine-
rao, para o nanceiro, para o setor de servios. No
isso que empurra o PIB para cima.
RICARDO. Em sua produo acadmica mais recente
percebe-se a preocupao com a denio de um novo
O empresrio foi ganhando mais dinheiro com as aplicaes
no mercado nanceiro do que com a fabricao de sapatos ou
salsichas, perderam-se os elos da nacionalidade. Ele j no tem
por que lutar por um Brasil melhor.
307 | 306 |CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez. 2013 CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez. 2013
projeto nacional de desenvolvimento. Quais seriam as
suas principais diretrizes?
Um primeiro ponto que o Brasil no pode competir de
igual para igual com a China. Ento, tem de alterar as
regras do jogo das suas relaes econmicas internacio-
nais. Um segundo ponto que precisamos recuperar os
instrumentos de poltica econmica que nos permitam
controlar o cmbio, controlar os juros, controlar as tarifas,
o movimento do capital internacional. Se no zermos
isso, no faremos coisa nenhuma. A possvel pr em
execuo um projeto nacional de desenvolvimento. O pas
tem que ver, em seguida, quem sero seus scios. Assim
como o governo chamou o Gerdau para lhe dar conselhos,
ter de chamar pessoas capazes de assumir certos com-
promissos, com os quais devero estar de acordo.
BRAGA. O empresariado nacional?
Sim, o empresariado nacional. Tem de chamar essa gente
e convid-la a participar de um projeto. S que preciso
alterar as regras do jogo, pois sem quebrar os ovos no se
far nenhum omelete. E quebrar os ovos tambm difcil,
pois so grandes as complicaes internas e externas. Por
isso que eu digo que sem uma crise mais profunda ca
muito mais difcil, porque sempre se ca acreditando que
amanh se vai resolver o problema. No vai. A doena vai
aumentando, corroendo cada vez mais o organismo. Haja
vista o exemplo que dei a vocs: o Estado tem de contratar
uma consultora privada para fazer licitao, o que uma
declarao de incompetncia, de falncia de um Estado
que pretende ser desenvolvimentista e no sabe nem fa-
zer um projeto. A agenda? Bem, a agenda tem que levar
em conta os nossos trunfos. Temos algo altamente pre-
cioso e cobiado por todo mundo: o mercado interno. Preci-
samos cuidar disso. Como? Recuperando o controle sobre
os setores externos da economia, do contrrio o mercado
interno deixa de ser nosso e passa a ser da China. Te-
mos os problemas sociais, vamos enfrent-los de vez.
Temos de convencer os empresrios de tudo isso. E no
estou colocando absolutamente nada de novo aqui: h
cinquenta anos Oscar Warshawsky, um econometrista
da Cepal, fez todas as simulaes da Amrica Latina e
mostrou que se fazendo um modelo de desenvolvimento
voltado para o mercado interno, e gastando uns poucos
dlares em sade, educao, saneamento bsico, rede de
esgoto etc., a taxa de crescimento de longo prazo do PIB
chegava a 5%. E o dlar era uma mercadoria extremamen-
te rara, naquela poca. Ento, temos de desenvolver com
cincia e tecnologia determinadas reas para exportar bens
de maior valor agregado, e no como hoje, bens de menor
valor agregado. Quer dizer, tomara que continuemos a ex-
portar galinhas, pois isso que tem sustentado em parte os
nossos gastos internacionais. Mas temos de pensar em ou-
tras coisas, mexer em alguns setores produtivos da inds-
tria, atualiz-los, voltar a ter itens importantes na pauta
de exportao. Paralelamente, cuidar do mercado interno,
com habitao, saneamento bsico, educao e sade. A
teremos uma grande melhora da distribuio de renda, e as
pessoas podero viver de seus salrios. Devemos tambm
pensar numa reforma tributria, enfrentar a guerra scal
dos governadores. No sou um sonhador. Tenho conscin-
cia de que tudo isso um exerccio de pensar, e de que para
fazer tudo isso preciso haver outras circunstncias polti-
cas que hoje em dia no temos. Amanh, no sei.
ROSA. At semanas antes de morrer Celso reelaborava
o conceito de desenvolvimento, que ao longo de mais
de meio sculo no parou de evoluir. Se nos anos 1940,
na Cepal, a vertente industrializao era muito forte,
depois ele foi incorporando as dimenses social, cultu-
ral, ambiental etc., forjando um conceito muito amplo e
global. Qual seria a sua denio do desenvolvimento?
H, de fato, inmeros complementos palavra. No de-
senvolvimento econmico tem-se um processo de cres-
cimento de longa durao a uma taxa de crescimento a
mais alta possvel em relao taxa demogrca. Esse
esforo de desenvolvimento deve canalizar o excedente
para os compartimentos realmente capazes de trazer as
transformaes objetivadas por quem o ncleo gover-
nante, a elite pensante pretendeu crescer e melhorar
diversos aspectos, como o nvel de sade da populao,
o nvel de educao, o de saneamento bsico, o de ha-
bitao etc. Em suma, tem que haver uma orientao e
uma priorizao da alocao do excedente. Assim pos-
svel conseguir efetivamente transformaes que atin-
jam os objetivos que foram xados. Esse um exerccio
permanente que fazamos no passado, na academia ou
em instituies como a Cepal. Quando me rero a desen-
volvimento econmico, estou, evidentemente, falando
no social. As melhorias das condies fsicas e materiais
devem se dar por meio da educao e da cultura, o que re-
quer uma outra conotao poltica e social. A urbanizao
em si j traz no seu bojo uma ampliao dos anseios e das
demandas polticas da populao. Quando tiramos um
homem do campo e o jogamos na cidade, ainda que como
servente de pedreiro, a cabea dele forosamente muda,
porque passa a enxergar que, se zer alguma presso,
pode ter um hospital para curar a doena do lho, uma
escola para o lho estudar. Enm, os valores mudam e os
anseios crescem. E isso extremamente positivo, porque
esses anseios devem ser ltrados por partidos polticos,
grupos, movimentos, para ser canalizados at as estrutu-
ras de poder. Ento, isso tem que acompanhar necessa-
riamente um processo de desenvolvimento.
ROSA. O que pensa desses grupos que, em certos pases
ricos, vm pregando o desdesenvolvimento, sobre-
tudo por causa do estrago ambiental inerente ao pro-
cesso desenvolvimentista?
Acho que essa vai ser a grande discusso poltica inter-
nacional. Talvez ela se translade, por exemplo, do projeto
nuclear iraniano para a questo da gua, que uma ques-
to mundial. Se realmente o mundo continuar a produzir
toda essa poluio porque h controvrsias, at entre
quem entende do assunto chegar um momento em
que esta ser a agenda poltica internacional. Nem a do
desenvolvimento econmico material a superar. E a
ser um problema de grande dimenso, quem no pegou
o bonde da histria no saber o que fazer.
RICARDO. Para um jovem economista que comea a tri-
lhar os caminhos da universidade na rea das cincias
econmicas, que aspectos o sr. gostaria de sublinhar?
Eu sempre chamo ateno de meus alunos para o fato de
que a economia no uma cincia. Ela tem a teorizao,
claro, tem posturas cientcas, normas cientcas de pro-
cedimento, mas essa teoria uma construo, uma cons-
truo que decorre da viso de mundo, que os autores dos
livros que estudamos tinham ou tm, em determinado
momento. Ento, h os que acreditam que necessrio
ter uma justia social, outros pensam que o mercado que
resolve; um no quer muito o Estado, o outro quer. Enm,
temos variaes. Mas possvel segmentar todo esse m-
bito em trs ou quatro grandes correntes. O primeiro passo
entender o que cada uma pensa e detectar quais so os
interesses implicitamente envolvidos nesta ou naquela
composio terica, do contrrio voc incapaz de saber se
algum est dizendo a verdade, se que existe a verdade.
Como dizia Joan Robinson, vocs precisam estudar eco-
nomia, no para aprender economia mas para no serem
enganados pelos economistas. disso que se trata. Do
contrrio, a gente ca sujeito a ouvir muita sandice por a.
BRAGA. Como esse Projeto mega, que deseja trans-
formar So Paulo numa grande praa nanceira da
Amrica Latina, para uma abertura nanceira ainda
maior. um projeto que est combinado com outro,
que visa a fazer uma espcie de Plano Real para a
indstria: liberar comercialmente, com o suposto de
que nossa competitividade se elevar com os investi-
mentos produtivos que viriam.
Cria-se competitividade no apenas pelo nmero de voltas
que a mquina d, ou pelos metros de tecido que so feitos
por minuto. Como que se formam o valor e o preo disso
para se poder ter competitividade internacional? Isso pas-
sa necessariamente pelo cmbio e pelos juros, pelo nan-
ciamento. Ento, que se inclua nesses planos que o Brasil
mudar o seu sistema nanceiro e adotar o sistema chi-
ns, com a taxa de juros, o controle cambial, o controle de
movimento de capitais que a China faz! Estamos cada vez
mais embaraados porque os nicos que se defenderam,
um de maneira mais forte e os outros dois menos, foram
China, Rssia e ndia. S trs pases no abriram a conta
de capital como os americanos queriam que abrissem. A
Europa outra conversa. Na Europa, tem que se ver o que
308 |CADERNOS do DESENVOLVIMENTO, Rio de Janeiro, v. 8, n. 13, pp.292-308, jul.-dez. 2013
a Alemanha faz e a Frana faz, o raio de manobra de am-
bas, pois o resto tem de cantar no coral. Aqui, o sistema
nanceiro que est querendo juros altos. No tem nenhu-
ma inao ameaadora que justique esse movimento
absurdo de taxa de juros que esto fazendo. E a eu volto
pergunta: o que esses projetos signicariam em termos de
desenvolvimento econmico? Absolutamente nada. Va-
mos inventar em So Paulo uma super-City? E onde est
a libra esterlina? E o dlar? Vamos ser praa nanceira se
no temos moeda? muito caradurismo.
BRAGA. Nem os chineses esto fazendo isso, porque sa-
bem a confuso e a especulao que daria.
Uma pena que eu no guarde as bobagens que ouvi nesses
trinta anos, mas uma delas foi a de que se criaria uma mo-
eda nica na Amrica Latina. O que se escreveu de artigos
favorveis a isso, meu Deus! Outra era a coordenao das
polticas macroeconmicas do Mercosul. Dois absurdos
completos. Nem na Unio Europeia conseguem fazer isso.
Agora, querem fazer para a Amrica Latina? Eu costumo
dizer que uma desfaatez, uma desonestidade intelec-
tual. Mas sobre os projetos acima, eu diria que esses eco-
nomistas no so ingnuos nem desinformados, sabem
muito bem do que esto falando. Ento, esto mentindo,
mas com que objetivo? Quando um sujeito de certa ex-
presso, conhecimento, nome na praa, fala essas coisas,
porque a voz de determinados interesses. Nesse caso,
quais? Interesses nanceiros. Todo esse movimento mun-
dial de derrubar tarifas, etc, foi para dar liberdade ao capi-
tal nanceiro, porque do contrrio a crise teria vindo muito
antes e o mundo estaria muito diferente. Ento, certos
economistas devem estar de planto, em defesa perma-
nente desse conjunto de liberdades para o capital nancei-
ro poder nadar e atravessar o lago. Essa a minha opinio.
BRAGA. Considerando esse quadro, quais so seus proje-
tos intelectuais no momento?
Estou dando um curso aqui. Mas mesmo neste Instituto
de Economia, que foi uma casa que ajudei a construir, o
clima j no o mesmo de 30, 40 anos: os tempos so ou-
tros. Certas coisas que conversvamos e discutamos com
a maior facilidade passaram a ser complicadas. Fui um
dos pouqussimos professores daqui que defendeu a ideia
de que o pas est sofrendo uma desindustrializao. Este
s um exemplo, poderia dar outros. Ento, quando me
aposentei pedi para car apenas com esse curso de de-
senvolvimento econmico, que algo de que gosto e que
acho que sei fazer. um curso muito pesado, com muitos
alunos e muita aula extra, que no cabe nas 16 semanas
do semestre letivo, e tambm quei com orientao de
pesquisas e teses. No ganho nada, mas tenho prazer em
dar. para a ps-graduao. Para tentar formar quadros
para o desenvolvimento do pas, principalmente para o
magistrio superior e para o setor pblico.
BRAGA. E em termos de participao pblica?
No me anima pensar no setor pblico. Nas poucas vezes
que me chamam, eu vou, mas no sinto ressonncia, ou
ento falo e os sujeitos parecem que no esto enten-
dendo nada, ou que est tudo certo. Estive recentemente
na Zona Franca de Manaus e deixei o superintendente
indignado, quando perguntei se no percebia o que es-
tava acontecendo. Ele acha a Zona Franca de Manaus o
suprassumo. Mas a nica zona franca do mundo que
exporta para dentro, o que uma aberrao, uma anoma-
lia. Durante todos esses anos de 1967 para c aquilo
j deveria ter sido reestruturado para ser realmente um
nucleamento industrial capaz, mas entrou em processo
de regresso, salvo uma ou outra planta que se integrou,
como a Honda de motocicletas. A maioria passou a im-
portar cada vez mais e mais insumos e matrias-primas.
E pior, deslocou as compras para fornecedores externos,
porque antes se tinha uma integrao com So Paulo,
suponhamos que 25% das matrias-primas vinham de
So Paulo ou do Rio de Janeiro, agora vm menos de 10%,
e 45% vm de fora. E ela tambm foi atingida pela de-
sindustrializao, e pela competitividade chinesa, claro.
A Zona Franca de Manaus um escndalo, exporta s
3% do faturamento para fora, e assim mesmo para o
Mercosul. Vai exportar televiso para quem? Para a sia?
Bem, chega de pessimismo, no ?