La tica del cuidado de uno mismo como prctica de la libertad

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P.: Ante todo, nos gustara saber cul es el objeto de su reflexin en la
actualidad. Hemos seguido el desarrollo de sus ltimos anlisis y,
concretamente, su curso en el olegio de !rancia del a"o 1#$% sobre la
&ermen'utica del sujeto y nos gustara saber si su (reocu(acin filosfica
actual sigue estando determinada (or el eje subjeti)idad*)erdad.
+.: ,n realidad 'se fue siem(re mi (roblema, aun-ue &aya formulado de un
modo un (oco distinto el marco de esta reflexin. .iem(re &e (retendido saber
cmo el sujeto &umano entraba en los juegos de )erdad, y ello tanto si se
trataba de juegos de )erdad -ue ado(tan la forma de una ciencia, o -ue
ado(tan un modelo cientfico, como si se trataba de a-uellos otros -ue se
(ueden encontrar en instituciones o en (rcticas de control. ,se es el objeto de
mi trabajo en /as (alabras y las cosas, en donde &e intentado )er cmo en los
discursos cientficos el sujeto &umano )a a ser definido como indi)iduo -ue
&abla, -ue )i)e y -ue trabaja. ,n los cursos del olegio de !rancia &e (uesto
de relie)e esta (roblemtica en su generalidad.
P.: 01o se &a (roducido un 2salto2 entre su (roblemati3acin anterior y la de la
subjeti)idad4)erdad, concretamente a (artir del conce(to de 2cuidado de uno
mismo25
+.: ,l (roblema de las relaciones existentes entre el sujeto y los juegos de
)erdad yo lo &aba enfocado &asta entonces o bien a (artir de (rcticas
coerciti)as *tales como la (si-uiatra y el sistema (enitenciario*, bien bajo la
forma de juegos tericos o cientficos *tales como el anlisis de las ri-ue3as,
del lenguaje o del ser )i)iente*. A&ora bien, en mis cursos en el olegio de
!rancia &e intentado ca(tar este (roblema a tra)'s de lo -ue (odra
denominarse una (rctica de s mismo -ue es, a mi juicio, un fenmeno
bastante im(ortante en nuestras sociedades desde la '(oca grecoromana
*(ese a -ue no &aya sido estudiado*. ,stas (rcticas de s mismo &an tenido
en la ci)ili3acin griega y romana una im(ortancia, ) sobre todo una autonoma,
muc&o mayores de lo -ue tu)ieron (osteriormente cuando se )ieron asumidas,
en (arte, (or instituciones religiosas, (edaggicas, de ti(o m'dico y (si*
-uitrico.
P.: .e &a (roducido (or lo tanto en la actualidad una es(ecie de
des(la3amiento: estos juegos de )erdad 6a no tienen tanto -ue )er con una
(rctica coerciti)a cuanto con una (rctica de autoformacin del sujeto.
1[1] Entrevista con Michel Foucault realizada por Ral Fomet-Betancourt. Helmul
Becker !l"redo #$mez-Muller el %& de enero de 1'(). *u+licada en la revista
Concordia ,
o
-. 1'(). pp.''-11-.

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+.: As es. ,stamos ante lo -ue se (odra denominar una (rctica asc'tica,
confiriendo al ascetismo un sentido muy general, es decir, no tanto el sentido
de una moral de renuncia cuanto el ejercicio de uno sobre s mismo mediante
el cual se intenta elaborar, transformar y acceder a un cieno modo de ser.
,ntiendo (ues el ascetismo sentido ms general -ue el -ue le &a conferido, (or
ejem(lo, 7ax 8eber, (ero, (ese a todo, mi anlisis )a en cierto modo en la
misma lnea de 8eber.
P.: .e trata de un trabajo de uno sobre si mismo -ue (uede ser com(rendido
como una determinada liberacin, como un (roceso de liberacin.
+.: 9endramos -ue ser en lo -ue se refiere a esto un (oco ms (rudentes.
.iem(re &e desconfiado un tanto del tema general de la liberacin, en la
medida en -ue, si no lo tratamos con algunas (recauciones y en el interior de
determinados lmites, se corre el nesgo de recurrir a la idea de -ue existe una
naturale3a o un fondo &umano -ue se &a )isto enmascarado, alienado o
a(risionado en y (or mecanismos de re(resin como consecuencia de un de*
terminado numero de (rocesos &istricos, econmicos 6 sociales. .i se ace(ta
esta &i(tesis, bastara con &acer saltar estos cerrojos re(resi)os (ara -ue el
&ombre se reconciliase consigo mismo, (ara -ue se reencontrase con su
naturale3a o retomase el contacto con su origen y restaurase una relacin
(lena y (ositi)a consigo mismo. 7e (arece -ue 'ste es un (lanteamiento -ue
no (uede ser admitido as, sin ms, sin ser (re)iamente sometido a examen.
on esto no -uiero decir -ue la liberacin, o mejor, determinadas formas de
liberacin, no existan: cuando un (ueblo coloni3ado intenta liberarse de su
coloni3ador. estamos ante una (rctica de liberacin en sentido estricto. Pero
sabemos muy bien -ue. tambi'n en este caso concreto, esta (rctica de
liberacin no basta (ara definir las (rcticas de libertad -ue sern a
continuacin necesarias (ara -ue este (ueblo, esta sociedad y estos indi)iduos
(uedan definir formas )lidas y ace(tables de existencia o formas )lidas y
ace(tables en lo -ue se refiere a la sociedad (oltica. Por esto insisto ms en
las (rcticas de libertad -ue en los (rocesos de liberacin -ue, &ay -ue decirlo
una )e3 ms. tienen su es(acio, (ero -ue no (ueden (or s solos, a mi juicio,
definir todas las formas (rcticas de libertad. 1os encontramos ante un
(roblema -ue me &e (lanteado (recisamente en relacin con la sexuali dad:
atiene sentido decir liberemos nuestra sexualidad5 0,l (roblema, no consiste
ms bien en intentar definir las (rcticas de libertad a tra)'s de las cuales se
(odra definir lo -ue es el (lacer sexual, las relaciones erticas, amorosas y
(asionales con los otros5 ,ste (roblema 'tico de la definicin de las (rcticas
de libertad me (arece -ue es muc&o ms im(ortante -ue la afirmacin, un
tanto manida, de -ue es necesario liberar la sexualidad o el deseo.
P.: 0,l ejercicio de las (rcticas de libertad no exige un cierto grado de
liberacin5
:::+.: ., (or su(uesto. Por eso &ay -ue introducir la nocin de dominacin.
/os anlisis -ue intento &acer se centran fundamentalmente en las relaciones
de (oder. ; entiendo (or relaciones de (oder algo distinto de los estados de
dominacin. /as relaciones de (oder tienen una extensin extraordinariamente
grande en las relaciones &umanas. A&ora bien, esto no -uiere decir -ue el
%
(oder (oltico est' en todas (artes, sino -ue en las relaciones &umanas se
imbrica todo un &a3 de relaciones de (oder -ue (ueden ejercerse entre
indi)iduos, en el interior de una familia, en una relacin (edaggica, en el
cuer(o (oltico, etc. ,ste anlisis de las relaciones de (oder constituye un
cam(o extraordinariamente com(lejo. <ic&o anlisis se encuentra a )eces con
lo -ue (odemos denominar &ec&os o estados de dominacin en los -ue las re*
laciones de (oder, en lugar de ser inestables y (ermitir a los diferentes
(artici(antes una estrategia -ue las modifi-ue. se encuentran blo-ueadas y
fijadas. uando un indi)iduo o un gru(o social consigue blo-uear un cam(o de
relaciones de (oder &aciendo de estas relaciones algo inm)il y fijo e
im(idiendo la mnima re)ersibilidad de mo)imientos *mediante instrumentos
-ue (ueden ser tanto econmicos como (olticos o militares*, nos encontramos
ante lo -ue (odemos denominar un estado de dominaciones cierto -ue en una
situacin de este ti(o las (rcticas de libertad no existen o existen slo
unilateralmente, o se )en recortadas y limitadas extraordinariamente. ,stoy de
acuerdo con usted en -ue la liberacin es en ocasiones la condicin (oltica o
&istrica (ara -ue (uedan existir (rcticas de libertad. .i consideramos, (or
ejem(lo. la sexualidad, es cierto -ue &an sido necesarias una serie de
liberaciones en relacin con el (oder del mac&o, -ue &a sido (reciso liberarse
de una moral o(resi)a -ue concierne tanto a la &eterosexualidad como a la
&omosexualidad: (ero esta liberacin no (ermite -ue surja una sexualidad
(lena y feli3 en la -ue el sujeto &abra alcan3ado al fin una relacin com(leta y
satisfactoria. /a liberacin abre un cam(o a nue)as relaciones de (oder -ue
&ay -ue controlar mediante (rcticas de libertad.
P.: 01o (odra la liberacin en s misma ser un modo o una forma de (rctica
de la libertad5.
+.: ., as es en un determinado nmero de casos. ,xisten casos en los -ue en
efecto la liberacin y la luc&a de liberacin son indis(ensables (ara la (rctica
de la libertad. ,n lo -ue se refiere a la sexualidad, (or ejem(lo *y lo digo sin
nimo de (olemi3ar, ya -ue no me gustan las (ol'micas*, creo -ue en la mayor
(arte de los casos son infecundas. ,xiste un es-uema reic&iano, deri)ado de
una cierta forma de leer a !reud, -ue su(one -ue el (roblema es un (roblema
nicamente de liberacin. Para decirlo un tanto es-uemticamente, existira el
deseo, la (ulsin, la (ro&ibicin, la re(resin, la interiori3acin, y el (roblema se
resol)era &aciendo saltar todas estas (ro&ibiciones, es decir, liberndose. ,n
este (lanteamiento *y soy consciente de -ue caricaturi3o (osiciones ms
interesantes y mati3adas de numerosos autores* est totalmente ausente el
(roblema 'tico de la (rctica de la libertad: 0cmo se (uede (racticar la
libertad5 ,n lo -ue se refiere a la sexualidad, es e)idente -ue es nicamente a
(artir de la liberacin del (ro(io deseo como uno sabr conducirse 'ticamente
en las relaciones de (lacer con los otros.
P.: =sted dice -ue es necesario (racticar la libertad 'ticamente.
+.: .i (or-ue en realidad 0-u' es la 'tica sino la (rctica de la libertad, la
(rctica reflexi)a de la libertad5
/
P.: 0>uiere decir esto -ue usted entiende la libertad como una realidad 'tica en
s misma5
+.: /a libertad es la condicin ontolgica de la 'tica? (ero la 'tica es la forma
reflexi)a -ue ado(ta la libertad.
P.: 0,s la 'tica a-uello -ue se lle)a a cabo en la bs-ueda o en el cuidado de
uno mismo5
+.: ,l cuidado de uno mismo &a sido, en el mundo grecorromano, el modo
mediante el cual la libertad indi)idual *o la libertad c)ica &asta un cierto (unto*
&a sido (ensada como 'tica. .i usted consulta toda una serie de textos -ue )an
desde los (rimeros dilogos (latnicos &asta los grandes textos del estoicismo
tardo *,(icteto, 7arco Aurelio, etc.*, (odr com(robar -ue este tema del
cuidado de uno mismo &a atra)esado realmente toda la reflexin moral. ,s
interesante )er cmo en nuestras sociedades, (or el contrario, el cuidado de
uno mismo se &a con)ertido, a (artir de un cierto momento *y es muy dif cil
saber exactamente desde cundo* en algo un tanto sos(ec&oso. @cu(arse de
uno mismo &a sido, a (artir de un determinado momento, denunciado casi
es(ontneamente como una forma de amor a s mismo, como una forma de
egosmo o de inter's indi)idual en contradiccin con el inter's -ue es
necesario (restar a los otros o con el necesario sacrificio de uno mismo. ,sto
&a tenido lugar durante el cristianismo, (ero no me atre)era a afirmar -ue se
deba (ura y sim(lemente al cristianismo. /a cuestin es muc&o ms com(leja
(or-ue en el cristianismo (rocurar la sal)acin es tambi'n una manera de
cuidar de uno mismo. Pero la sal)acin se efecta en el cristianismo a tra)'s
de la renuncia a uno mismo. .e (roduce as una (aradoja del cuidado de s en
el cristianismo, (ero 'ste es otro (roblema. Para )ol)er a la cuestin -ue usted
(lanteaba, creo -ue entre los griegos y los romanos *sobre todo entre los
griegos*, (ara conducirse bien, (ara (racticar la libertad como era debido, era
necesario ocu(arse de s, cuidar de s, a la )e3 (ara conocerse *y 'ste es el
as(ecto ms conocido del gnosis seauton* y (ara formarse, (ara su(erarse a s
mismo, (ara controlar los a(etitos -ue (odran dominamos. /a libertad
indi)idual era (ara los griegos algo muy im(ortante *contrariamente a lo -ue
comnmente se dice* ins(irndose ms o menos en Hegel, de -ue la libertad
del indi)iduo careca de im(ortancia ante la &ermosa totalidad de la ciudad*: no
ser escla)o Ade otra ciudad, de los -ue os rodean, de los -ue os gobiernan, de
)uestras (ro(ias (asionesB era un tema absolutamente fundamental. /a
(reocu(acin (or la libertad &a sido un (roblema esencial, (ermanente,
durante los oc&o magnos siglos de la cultura clsica. ,xisti entonces toda una
'tica -ue &a girado en tomo del cuidado de s y -ue (ro(orciona a la 'tica
clsica su forma tan (articular. 1o (retendo afirmar con esto -ue la 'tica sea el
cuidado de s, sino -ue, en la AntigCedad, la 'tica, en tanto -ue (rctica
reflexi)a de la libertad, &a girado en tomo de este im(erati)o fundamental:
2cuida de ti mismo2.
P.: Dm(erati)o -ue im(lica la asimilacin de los logoi, de las )erdades.
+.: .in duda, uno no (uede cuidar de s sin conocer. ,l cuidado de s es el
conocimiento de s *en un sentido socrtico*(latnico*, (ero es tambi'n el
)
conocimiento de un cierto numero de reglas de conducta o de (rinci(ios -ue
son a la )e3 )erdades y (rescri(ciones. ,l cuidado de s su(one &acer aco(io
de estas )erdades: y es as como se )en ligadas la 'tica y el juego de la
)erdad.
P.: =sted afirma -ue se traa de &acer de esta )erdad a(rendida, memori3ada y
(rogresi)amente a(licada un semi*sujeto -ue reine soberanamente en el
interior de cada uno. 0>u' estatuto tendra este semi*sujeto5
+: ,n la corriente (latnica, al menos segn el final del Alcibades, el (roblema
(ara el sujeto, (ara el alma indi)idual, es )ol)erse &acia s mismo (ara
reconocerse en lo -ue es, y, reconoci'ndose en lo -ue es, recordar las
)erdades -ue le son similares y -ue &a (odido contem(lar. ,n cambio, en la
corriente -ue se (uede denominar, globalmente, estoica, el (roblema consiste
ms bien en a(render, en ser)irse de la ense"an3a de un determinado nmero
de )erdades, de doctrinas, entre las cuales unas son los (rinci(ios
fundamentales y las otras las reglas de conducta. .e trata de o(erar de tal
modo -ue estos (rinci(ios os digan, en cada situacin, y en cierto modo
es(ontneamente, cmo ten'is -ue com(ortaros. ,ncontramos a-u una
metfora -ue no (ro)iene de los estoicos sino de Plutarco, -ue dice: ,s
necesario -ue &ayis a(rendido os (rinci(ios de una forma tan constante -ue,
cuando )uestros deseos, )uestros a(etitos, )uestros miedos se des(ierten
como (erros -ue ladran, el lgos &able en )osotros como la )o3 del amo -ue
con un solo grito sabe acallar a los (erros. ,s 'sta la idea de un /ogos -ue en
cierto modo (odr funcionar sin -ue )osotros tengis -ue &acer nada: )osotros
os &abr'is con)ertido en el /ogos o el /ogos se &abr con)ertido en )osotros
mismos.
P.: Podramos )ol)er a la cuestin de las relaciones entre la libertad y la 'tica.
uando usted afirma -ue la 'tica es la (arte reflexi)a de la libertad, 0-uiere
decir -ue la libertad (uede cobrar conciencia de s misma como (rctica 'tica5
0,s en su conjunto y siem(re una libertad (or decirlo as morali3ada, o es
necesario un trabajo sobre s mismo (ara descubrir esta dimensin 'tica de la
libertad5
+.: /os griegos, en efecto, (roblemati3aban su libertad, la libertad del indi)iduo,
(ara con)ertirla en un (roblema 'tico. Pero la 'tica en el sentido en -ue (odan
entenderla los griegos, el et&os, era la manera de ser y de conducirse. ,ra un
cieno modo de ser del sujeto y una determinada manera de com(ortarse -ue
resultaba (erce(tible a los dems. ,l et&os de alguien se ex(resaba a tra)'s
de su forma de )estir, de su as(ecto, de su forma de andar, a tra)'s de la
calma con la -ue se enfrentaba a cual-uier suceso, etc. ,n esto consista (ara
ellos la forma concreta de la libertad: es as como (roblemati3aban su libertad.
,l -ue tiene un et&os noble, un et&os -ue (uede ser admirado y citado como
ejem(lo, es alguien -ue (ractica la libertad de una cierta manera. 1o creo -ue
sea necesaria una con)ersin (ara -ue la libertad sea (ensada como ethos,
sino -ue la libertad es directamente (roblemati3ada como ethos. Pero, (ara
-ue esta (rctica de la libertad ado(te la forma de un ethos -ue sea bueno,
bello, &onorable, estimable, memorable, y -ue (ueda ser)ir de ejem(lo, es
necesario todo un trabajo de uno sobre s mismo.
0
P.: 0; es en este (unto en donde usted sita el anlisis del (oder5
+.: 7e (arece -ue en la medida en -ue la libertad significa, (ara los griegos, la
no*escla)itud *lo -ue constituye sin duda una definicin de la libertad bastante
alejada de la nuestra*, el (roblema es un (roblema totalmente (oltico. ,s
(oltico en la medida en -ue la no*escla)itud es a los ojos de los dems una
condicin: un escla)o no tiene 'tica. /a libertad es (ues en s misma (oltica. ;
adems, es tambi'n un modelo (oltico en la medida en -ue ser libre significa
no ser escla)o de s mismo ni de los (ro(ios a(etitos, lo -ue im(lica -ue uno
establece en relacin consigo mismo una cierta relacin de dominio, de
se"oro, -ue se llamaba arch, (oder, mando.
P.: ,l cuidado de s es, como usted &a dic&o, el cuidado de los otros, en cierto
modo. ,n este sentido es siem(re 'tico, es 'tico en s mismo.
+.: Para los griegos no es 'tico (or-ue im(li-ue el cuidado de los otros. ,l
cuidado de s es 'tico en s mismo: (ero im(lica relaciones com(lejas con los
otros, en la medida en -ue este et&os de la libertad es tambi'n una manera de
ocu(arse de los otros. ; es (or ello (or lo -ue es im(ortante (ara un &ombre
libre, -ue se conduce como tal, saber gobernar a su mujer, a sus &ijos, su casa.
1os encontramos as tambi'n con el arte de gobernar. ,l et&os im(lica tambi'n
una relacin (ara con los otros, en la medida en -ue el cuidado de s con)ierte
a -uien lo (osee en alguien ca(a3 de ocu(ar en la ciudad, en la comunidad o
en las relaciones interindi)iduales el lugar -ue con)iene *ya sea (ara ejercer
una magistratura o (ara establecer relaciones de amistad** ;, adems, el
cuidado de s im(lica tambi'n una relacin con el otro en la medida -ue, (ara
ocu(arse bien de s, es (reciso escuc&ar las lecciones de un maestro, uno
tiene necesidad de un gua. de un consejero, de un amigo, de alguien -ue nos
diga la )erdad. <e este modo el (roblema de las relaciones con los dems est
(resente a lo largo de todo este desarrollo del cuidado de s.
P.: ,l cuidado de s tiene siem(re como objeti)o el bien de los otros: tiende a
gestionar bien el es(acio de (oder -ue est (resente en toda relacin, es decir,
gestionarlo en el sentido de la no*dominacin. Eual (uede ser, en este
contexto, el (a(el del filsofo, de a-uel -ue se ocu(a del cuidado de los otrosF
+.: Partamos como ejem(lo de .crates: es 'l -uien inter(ela a la gente de la
calle o a los j)enes del gymnasio dici'ndoles: 09e ocu(as de ti mismo5 /os
dioses le &an encargado &acerlo, es su misin, misin -ue no abandonar
nunca, ni si-uiera en el momento en -ue es amena3ado de muerte. ; es sin
duda el &ombre -ue se (reocu(a del cuidado de los otros -uien ado(ta la
(osicin (articular del filsofo. Pero en el caso, digamos sim(lemente, del
&ombre libre, me (arece -ue el (ostulado de toda esta moral era -ue a-uel -ue
cuidaba de s mismo como era debido se encontraba (or este mismo &ec&o en
(osicin de conducirse como es debido en relacin con los otros y (ara los
otros, una ciudad en la -ue todo el mundo cuidase de s mismo como es debido
seria una ciudad -ue funcionara bien y -ue encontrara as el (rinci(io de su
(er(etuacin. Pero no creo -ue (ueda decirse -ue el &ombre griego -ue cuida
de s deba en (rimer lugar cuidar de los otros. ,ste tema no inter)endr, me
(arece, &asta ms tarde. 1o se trata de &acer (asar el cuidado de los otros a
-
un (rimer (lano ante(oni'ndolo al cuidado de s? el cuidado de s es 'ticamente
lo (rimero, en la medida en -ue la relacin con uno mismo es ontolgicamente
la (rimera.
P.: 0,ste cuidado de s, -ue (osee un sentido 'tico (ositi)o, (odra ser
com(rendido como una es(ecie de con)ersin del (oder5
+.: una con)ersin, s. ,s en efecto una manera de controlarlo y delimitarlo, ya
-ue. si bien es cierto -ue la escla)itud es el gran riesgo al -ue se o(one la
libertad griega, existe tambi'n otro (eligro -ue se manifiesta a (rimera )ista
como lo in)erso de la escla)itud: el abuso de (oder. ,n el abuso de (oder uno
desborda lo -ue es el ejercicio legtimo de su (oder e im(one a los otros su
fantasa, sus a(etitos, sus deseos. 1os encontramos a-u con la imagen del
tirano o sim(lemente del &ombre (oderoso y rico -ue se a(ro)ec&a de esta
(ujan3a y de su ri-ue3a (ara abusar de los otros, (ara im(onerles un (oder
indebido. Pero uno se da cuenta *en todo caso es lo -ue afirman los filsofos
griegos* de -ue este &ombre es en realidad escla)o de sus a(etitos. ; el buen
soberano es a-uel (recisamente -ue ejerce el (oder como es debido, es decir,
ejerciendo al mismo tiem(o su (oder sobre s mismo. ; es justamente el (oder
sobre s mismo el -ue )a a regular el (oder sobre los otros.
P.: ,l cuidado de s, desgajado del cuidado de los otros 0no corre el riesgo de
absoluti3arse5 0,sta absoluti3acin del cuidado de s no (odra con)ertirse en
una forma de (oder sobre los otros, en el sentido de la dominacin del otro5
+.: 1o, (or-ue el (eligro de dominar a los otros y de ejercer sobre ellos un
(oder tirnico no )iene (recisamente mas -ue del &ec&o de -ue uno no cuida
de s y (or lo tanto se &a con)ertido en escla)o de sus deseos. Pero si uno se
ocu(a de s como es debido, es decir, si uno sabe ontolgicamente -ui'n es, si
uno es consciente de lo -ue es ca(a3, si uno conoce lo -ue significa ser
ciudadano de una ciudad, ser se"or de su casa en un oiGos, si sabe -u' cosas
debe temer y a-uellas a las -ue no debe temer, si sabe -u' es lo -ue debe
es(erar y cules son las cosas, (or el contrario, -ue deben serle
com(letamente indiferentes. si sabe, en fin. -ue no debe temer a la muerte,
(ues bien, si sabe todo esto, no (uede abusar de su (oder en relacin con los
dems. 1o existe (or lo tanto (eligro.
/a idea, tal como usted la formula, a(arecer muc&o ms tarde, cuando el
amor de s mismo se con)ierta en algo sos(ec&oso y sea (ercibido como una
de las (osibles races de las diferentes faltas morales. ,n este nue)o contexto.
el cuidado de s tendr como forma (rimera la renuncia de uno a s mismo. .e
encuentra esta idea de forma bastante clara en el 9ratado de la )irginidad de
Hregorio de 1isa, en donde figura la nocin de cuidado de s, la '(imel'ia
&eautou definida esencialmente como renuncia a todos los la3os terrenales,
como renuncia a todo lo -ue (ueda ser amor de s a(ego a este mundo. Pero
yo creo -ue en el (ensamiento griego y romano el cuidado de s no (uede
tender a este amor exagerado de s -ue lle)ara a abandonar a los otros o, lo
-ue es (eor, a abusar del (oder -ue se (ueda tener sobre ellos.
1
P.: 0.e trata entonces de un cuidado de uno mismo -ue, (ensando en s,
(iensa en el otro5
+.: ., efecti)amente. ,l -ue cuida de s &asta el (unto de saber exactamente
cules son sus deberes como se"or de la casa, como es(oso o como (adre
ser tambi'n ca(a3 de mantener con su mujer y sus &ijos la relacin debida.
P.: Pero 0no juega la condicin &umana, en el sentido de finitud, un (a(el muy
im(ortante5 =sted se &a referido a la muerte: 0cundo no se tiene miedo a la
muerte, no se (uede abusar del (oder -ue se tiene sobre los otros5 ,l
(roblema de la finitud me (arece muy im(ortante: el miedo a la muerte, a la
finitud, a ser &erido, est en el cora3n mismo del cuidado de s.
+.: .in duda. ; (or eso el cristianismo, al introducir la sal)acin como sal)acin
en el ms all, )a en cierta medida a dese-uilibrar o en todo caso, a trastocar
com(letamente toda esta temtica del cuidado de uno mismo (ese a -ue, y lo
re(ito una )e3 ms, buscar la sal)acin significa tambi'n cuidar de uno mismo.
Pero en el cristianismo la condicin (ara lograr la sal)acin )a a ser (reci *
samente la renuncia. Por el contrario, en el caso de los griegos y de los
romanos, dado -ue uno se (reocu(a de s en su (ro(ia )ida, y (uesto -ue la
re(utacin -ue uno deje en este mundo es el nico ms all del -ue (uede
ocu(arse, el cuidado de s (uede entonces estar (or com(leto centrado en s
mismo, en lo -ue uno &ace, en el (uesto -ue ocu(a entre los otros? (odr estar
totalmente centrado en la ace(tacin de la muerte *lo -ue ser muy e)idente en
el estoicismo tardo*, (reocu(acin -ue incluso, &asta cierto (unto, (odr
con)ertirse casi en un deseo de muerte. Al mismo tiem(o, esta (reocu(acin, si
bien no e-ui)ale a un cuidado de los otros, s e-ui)ale al menos a una
(reocu(acin acerca de lo -ue ser beneficioso (ara ellos. ,s interesante
com(robar, en el caso de .'neca, (or ejem(lo, la im(ortancia -ue ad-uiere
este tema: a(resur'monos a en)ejecer, a(resur'monos a ir &acia el final, ya
-ue nos (ermitir encontramos con nosotros mismos. ,sta es(ecie de
momento anterior a la muerte, en el -ue ya no (uede suceder nada, es
diferente del deseo de muerte -ue encontraremos entre los cristianos, -uienes
es(eran de la muerte la sal)acin. ,n .'neca es ms bien como un mo*
)imiento (ara (reci(itar la existencia de forma -ue ante uno ya no -uede ms
-ue la (osibilidad de la muerte.
P.: /e (ro(ongo a&ora (asar a otro tema. ,n los cursos del olegio de !rancia
usted &a &ablado de las relaciones entre (oder y saber: a&ora &abla de las
relaciones entre sujeto y )erdad. 0,xiste una com(lementariedad entre estos
dos (ares de nociones, (oder4saber y sujeto4)erdad5
+.: ,l (roblema -ue siem(re me &a interesado, como &e se"alado al (rinci(io,
es el (roblema de las relaciones existentes entre sujeto y )erdad:
0mo entra el sujeto a formar (arte de una determinada inter(retacin,
re(resentacin, de la )erdad5 /a (rimera cuestin -ue me &e (lanteado &a
sido: 0cmo &a sido (osible, (or ejem(lo, -ue la locura &aya sido
(roblemati3ada, a (artir de un momento (reciso y tras toda una serie de
(rocesos, en tanto -ue enfermedad, res(ondiendo a un ti(o determinado de
(
medicina5 0>u' lugar se le &a asignado al sujeto loco en este juego de )erdad
definido (or un saber o un modelo m'dico5 Al reali3ar este anlisis me di
cuenta de -ue, contrariamente a lo -ue constitua una costumbre en ese
momento *en los comien3os de los a"os IJ*. no era sim(lemente recurriendo a
la ideologa como se (oda dar cuenta de este fenmeno. ,xistan. de &ec&o,
(rcticas *y muy es(ecialmente esa im(ortante (rctica de la internacin -ue
se &aba desarrollado desde comien3os del siglo KLDD y -ue &aba sido la
condicin (ara la insercin del sujeto loco en este ti(o de juego de )erdad* -ue
me reen)iaban muc&o ms al (roblema de las instituciones de (oder -ue al
(roblema de la ideologa. ; fue de este modo como tu)e -ue (lantear el
(roblema de las relaciones (oder4saber, un (roblema -ue no es (ara m el
fundamental, sino ms bien un instrumento -ue me (ermite anali3ar, de la
forma -ue me (arece ms (recisa, el (roblema de las relaciones existentes
entre sujeto y juegos de )erdad.
P.: Pero usted suele o(onerse a -ue se &able del sujeto en general.
+.: 1o, no me &e o(uesto? -ui3 no lo &e dic&o de forma adecuada. /o -ue &e
rec&a3ado era (recisamente -ue se (artiese de una teora del sujeto (re)ia M
como la elaborada, (or ejem(lo, (or la fenomenologa o (or el existencialismo*.
y -ue, a (artir de esta teora del sujeto, se (lantease la cuestin de saber, (or
ejem(lo, cmo era (osible una determinada forma de conocimiento. /o -ue &e
intentado mostrar es cmo. en el interior de una determinada forma de
conocimiento, el sujeto mismo se constitua en sujeto loco o sano, delincuente
o no delincuente, a tra)'s de un determinado nmero de (rcticas -ue eran
juegos de )erdad, (rcticas de (oder, etc. ,ra necesario rec&a3ar una
determinada teora a (riori del sujeto (ara (oder reali3ar este anlisis de las
relaciones -ue (ueden existir entre la constitucin del sujeto, o de las
diferentes formas de sujeto, y los juegos de )erdad, las (rcticas de (oder,
etc'tera.
P.: 0>uiere esto decir -ue el sujeto no es una sustancia5
+.: 1o. no es una sustancia? es una forma, y esta forma no es sobre lodo ni
siem(re id'ntica a s misma. =sted, (or ejem(lo, no tiene res(ecto de usted
mismo el mismo ti(o de relaciones cuando se constituye en un sujeto (oltico,
-ue )a a )otare -ue toma la (alabra en una asamblea. -ue cuando intenta
reali3ar su deseo en una relacin sexual. ,xisten, sin duda, relaciones e
interferencias entre estas diferentes formas de sujeto, (ero no estamos ante el
mismo ti(o de sujeto. ,n cada caso, se juegan, se establecen res(ecto de uno
mismo formas de relaciones diferentes. ; es (recisamente la constitucin
&istrica de estas diferentes formas de sujeto, en relacin con los juegos de
)erdad, lo -ue me interesa.
P.: Pero el sujeto loco, enfermo, delincuente *incluso -ui3s el sujeto sexual*
era un sujeto -ue era el objeto de un discurso terico, un sujeto digamos
(asi)o, mientras -ue el sujeto al -ue usted se refiere en los dos ltimos a"os
en sus cursos del olegio de !rancia es un sujeto acti)o, (olticamente acti)o.
,l cuidado de s afecta a lodos los (roblemas de la (rctica (oltica, de
'
gobierno. etc. Podra (ensarse -ue se (roduce en usted un cambio, un cambio
-ue no es -ui3 tanto de (ers(ecti)a cuanto de (roblemtica.
+.: ,s cierto, (or ejem(lo, -ue la constitucin del sujeto loco (uede en efecto
ser considerada como la consecuencia de un sistema coerciti)o *el sujeto
(asi)o*, (ero usted sabe tambi'n -ue el sujeto loco es un sujeto no*libre y -ue
justamente el enfermo mental se constituye como sujeto loco en relacin y
frente a a-uel -ue lo declara loco. /a &isteria, -ue &a sido tan im(rtame en la
&istoria de la (si-uiatra y en el mundo manicomial del siglo xix, me (arece -ue
es la ilustracin misma de la manera en -ue el sujeto se constituye en sujeto
loco. ; no es una casualidad -ue los grandes fenmenos de &isteria se &ayan
obser)ado (recisamente en a-uellos lugares donde exista un mximo de
coaccin (ara im(edir -ue los indi)iduos se constituyesen en sujetos locos. Por
otra (arte, e in)ersamente, dira -ue, si bien a&ora me intereso en efecto (or
cmo el sujeto se constituye de una forma acti)a, a tra)'s de las (rcticas de
s, estas (rcticas no son sin embargo algo -ue se in)ente el indi)iduo mismo.
onstituyen es-uemas -ue 'l encuentra en su cultura y -ue le son (ro(uestos,
sugeridos, im(uestos (or su cultura, su sociedad y su gru(o social.
P.: Parecera -ue existe una es(ecie de deficiencia en su (roblemati3acin, a
saber, la conce(cin de una resistencia al (oder. /a resistencia al (oder
su(one un sujeto muy acti)o, (reocu(ado de s y de los otros, un sujeto
res(onsable tanto (oltica como filosficamente.
+.? ,sto nos lle)a al (roblema de lo -ue entiendo (or (oder. 1o em(leo casi
nunca de forma aislada el t'rmino (oder y, si lo &ago alguna )e3, es con el fin
de abre)iar la ex(resin -ue utili3o siem(re: relaciones de (oder. Pero existen
es-uemas ya establecidos, y as, cuando se &abla de (oder, la gente (iensa
inmediatamente en una estructura (oltica, en un gobierno, en una clase social
dominante. en el se"or frente al escla)o, etc. Pero no es en absoluto en esto en
lo -ue yo (ienso cuando &ablo de relaciones de (oder. 7e refiero a -ue en las
relaciones &umanas, sean cuales fueren *ya se trate de una comunicacin
)erbal, como la -ue estamos teniendo a&ora, o de relaciones amorosas,
institucionales o econmicas*, el (oder est siem(re (resente: me refiero a
cual-uier ti(o de relacin en la -ue uno intenta dirigir la conducta del otro.
,stas relaciones son (or lo tanto relaciones -ue se (ueden encontrar en
situaciones distintas y bajo diferentes formas? estas relaciones de (oder son
relaciones m)iles, es decir, (ueden modificarse, no estn determinadas de
una )e3 (or todas. ,l &ec&o, (or ejem(lo, de -ue yo sea ms )iejo y de -ue al
inicio de la entre)ista usted estu)iese un (oco intimidado, (uede dar un giro, a
lo largo de la con)ersacin, y ser yo -uien me sienta intimidado ante alguien
-ue, (recisamente, es ms jo)en. /as relaciones de (oder son (or lo tanto
m)iles, re)ersibles, inestables. ; es (reciso subrayar -ue no (ueden existir
relaciones de (oder ms -ue en la medida en -ue los sujetos sean libres. .i
uno de los dos estu)iese com(letamente a dis(osicin del otro y se con)irtiese
en una cosa suya, en un objeto sobre el -ue se (uede ejercer una )iolencia
infinita e ilimitada, no existiran relaciones de (oder. ,s necesario (ues. (ara
-ue se ejer3a una relacin de (oder. -ue exista al menos un cierto ti(o de
libertad (or (arte de las dos (artes. Dncluso cuando la relacin de (oder est
com(letamente dese-uilibrada, cuando realmente se (uede decir -ue uno tiene
1&
todo el (oder sobre el otro. el (oder no (uede ejercerse sobre el otro ms -ue
en la medida en -ue le -ueda a este ltimo la (osibilidad de matarse. de saltar
(or la )entana o de matar al otro. ,sto -uiere decir -ue en las relaciones de
(oder existen necesariamente (osibilidades de resistencia, ya -ue. si no
existiesen (osibilidades de resistencia *de resistencia )iolenta, de &uida, de
enga"o, de estrategias de in)ersin de la situacin*, no existiran relaciones de
(oder. Al ser 'sta la forma general -ue ado(tan las relaciones de (oder me re*
sisto a res(onder a la (regunta -ue a )eces me (lantean: si el (oder est
(resente, 0entonces no existe libertad5 /a res(uesta es: si existen relaciones
de (oder a tra)'s de lodo el cam(o social, es (or-ue existen (osibilidades de
libertad en todas (artes. 1o obstante, &ay -ue se"alar -ue existen
efecti)amente estados de dominacin. ,n muc&os casos, las relaciones de
(oder son fijas, de tal forma -ue son (er(etuamente disim'tricas y -ue el
margen de libertad es extremadamente limitado. Para (oner un ejem(lo, sin
duda muy es-uemtico, en la estructura conyugal tradicional de la sociedad de
los siglos KLDDD y KDK, no (uede decirse -ue slo exista el (oder del &ombre: la
mujer (oda &acer toda una serie de cosas: enga"arlo, sustraerle con ma"a
dinero, negarse a tener relaciones sexuales. .ubsista sin embargo un estado
de dominacin, en la medida en -ue todas estas resistencias constituan un
cierto nmero de astucias -ue no llegaban nunca a in)ertir la situacin. ,n los
casos de dominacin *econmica, social, institucional o sexual* el (roblema es
en efecto saber dnde )a a formarse la resistencia. 0La a formarse, (or
ejem(lo, en una clase obrera -ue )a a resistir a la dominacin (oltica *en el
sindicato, en el (artido*, y bajo -u' forma *&uelga, &uelga general, re)olucin,
luc&a (arlamentaria*5 ,n una situacin de dominacin como 'sta es necesario
res(onder a todas estas cuestiones de forma es(ecfica, en funcin del ti(o y
de la forma concreta -ue ado(ta en cada caso la dominacin. Pero la
afirmacin: usted )e (oder (or todas (artes? en consecuencia, no existe lugar
(ara la libertad, me (arece absolutamente inadecuada. 1o se me (uede atribuir
la conce(cin de -ue el (oder es un sistema de dominacin -ue lo controla
todo y -ue no deja ningn es(acio (ara la libertad.
P.: .e refera antes al &ombre libre y al filsofo, como dos modalidades
diferentes del cuidado de une mismo. ,l cuidado de s del filsofo tendra una
cierta es(ecificidad y no se confundira con el del &ombre libre.
+.: <ira -ue se trata de dos (osiciones diferentes en el cuidado de uno mismo,
ms -ue de dos formas del cuidado de s? creo -ue el cuidado de s es el
mismo en su forma, (ero -ue en cuanto a la intensidad, al grado de celo con el
-ue uno se ocu(a de s *y en consecuencia tambi'n de los otros*, el (uesto
-ue ocu(a el filsofo no es el mismo -ue el de cual-uier &ombre libre.
P.: 0.e (odra (ensar entonces -ue existe una relacin fundamental entre
filosofa y (oltica5
+.: ., sin duda. 7e (arece -ue las relaciones entre filosofa y (oltica son
(ermanentes y fundamentales. .i se considera el cuidado de uno mismo en el
(ensamiento griego, esta relacin es e)idente. ; bajo una forma adems muy
com(leja: (or una (arte esta el ejem(lo de .crates *y de Platn en el
11
Alcibades y de Nenofonte en las 7emorables*, -ue inter(ela a los j)enes
dici'ndoles:
7ira, t, t -ue -uieres llegar a ser un &ombre (oltico, -ue -uieres gobernar Oa
ciudad, -ue -uieres ocu(arte de los otros, (ero -ue no te ocu(as de ti mismo,
t sers un mal gobernante. ,n esta (ers(ecti)a, el cuidado de uno mismo
a(arece como una condicin (edaggica, 'tica y tambi'n ontolgica. (ara
llegar a ser un buen gobernante. onstituirse en sujeto -ue gobierna im(lica
-ue uno se &aya constituido en sujeto -ue se ocu(a de s. Pero (or otra (arte
est tambi'n el .crates -ue dice en la A(ologa: ;o inter(elo a todo el mundo,
(or-ue todo el mundo tiene -ue ocu(arse de s mismo? a lo -ue a"ade justo a
continuacin: ; al &acer esto (resto el mayor ser)icio a la ciudad, 6 en )e: de
castigarme, deberais de recom(ensarme, recom(ensarme mejor -ue a un
)encedor de los Nuegos @lm(icos. ,xiste (or tanto una im(licacin muy fuerte
entre filosofa y (oltica, -ue se desarrollar ms adelante cuando la filosofa no
slo se (reocu(e del alma de los ciudadanos, sino tambi'n del alma del (rnci *
(e. ,l filsofo se con)ierte en el consejero, el (edagogo y el director de la
conciencia del (rnci(e.
P.: 0Podr con)ertirse esta (roblemtica del cuidado de uno mismo en el
cora3n de un nue)o (ensamiento (oltico, de una (oltica distinta a la -ue
consideramos &oy5
+.: onfieso -ue no &e a)an3ado en esta direccin y me gustara acercarme a
(roblemas ms contem(orneos. con el fin de tratar de )er -u' se (uede &acer
con todo esto en la (roblemtica (oltica actual. Pero tengo la im(resin de -ue
en el (ensamiento (oltico del siglo xix *y (osiblemente sera (reciso
remontarse ms all, a +ousseau y a Hobbes* se &a (ensado el sujeto (oltico
esencialmente como sujeto de derec&o, ya sea en t'rminos naturalistas, ya sea
en t'rminos de derec&o (ositi)o. ,n cambio, me (arece -ue la cuestin del
sujeto 'tico no tiene muc&o es(acio en el (ensamiento (oltico contem(orneo.
,n fin, no me gusta res(onder a cuestiones -ue no &e examinado? me gustara
(or lo tanto retomar las cuestiones -ue &e abordado a tra)'s de la cultura
antigua.
P.: 0>u' relacin exista entre la )a de la filosofa -ue conduce al
conocimiento de s y la )a de la es(iritualidad5
+.? Por es(iritualidad entiendo *circunscribiendo esta 4 definicin a este (erodo
&istrico* lo -ue se refiere (recisamente al acceso del sujeto a un cierto modo
de ser y a las transformaciones -ue debe sufrir en s mismo (ara acceder a
este modo de ser. reo -ue en la es(iritualidad antigua exista, o casi exista,
una identidad entre esta es(iritualidad y la filosofa. ,n todo caso, la
(reocu(acin ms im(ortante de la filosofa giraba en tomo del cuidado de uno
mismo? el conocimiento del mundo )ena des(u's y, en la mayora de los
casos, en a(oyo de este cuidado de s. uando leemos a <escartes, resulta
sor(rendente encontrar en las 7editaciones exactamente esta misma (re*
ocu(acin es(iritual (or acceder a un modo de ser en el -ue la duda ya no
estar (ermitida y en el -ue (or fin uno (odr conocer: (ero al definir as el
modo de ser al -ue da acceso la filosofa, uno se da cuenta de -ue este modo
1%
de ser est enteramente definido (or el conocimiento y -ue la filosofa se
definir como acceso al sujeto cognoscente o a a-uello -ue lo cualificar como
tal. ;, desde este (unto de )ista, me (arece -ue su(er(one las funciones de la
es(iritualidad al ideal de un fundamento de la cientificidad.
P.: 0.e debera actuali3ar esta nocin del cuidado de s, en sentido clsico,
frente a este (ensamiento moderno5
+.: 1o, en absoluto, no se trata de decir: desgraciadamente se &a ol)idado el
cuidado de uno mismo, y el cuidado de si es la cla)e de todo. 1ada me resulta
ms ajeno -ue la idea de -ue la filosofa se &a extra)iado en un momento
determinado, -ue &a ol)idado algo y -ue existe en alguna (arte de su &istoria
un (rinci(io, un fundamento -ue es (reciso redescubrir. 7e (arece -ue todo
ese ti(o de anlisis -ue, o bien ado(tan una forma radical diciendo -ue. desde
sus comien3os, la filosofa &a sido ol)ido. o bien ado(tan una forma muc&o
ms &istrica (ara afirmar -ue en tal filosofa &ay algo -ue &a sido ol)idado, no
son muy interesantes, no se (uede obtener gran cosa de ellos. ; esto no
significa -ue el contacto con un determinado filsofo no (ueda (roducir algo,
(ero &abra entonces -ue subrayar -ue este algo es algo nue)o.
P.: ,sto &ace -ue nos tengamos -ue (lantear Oa cuestin de (or -u' uno
debera tener acceso a la )erdad &oy, en sentido (oltico, es decir, en el sentido
de una estrategia (oltica en contra de los di)ersos (untos de blo-ueo del
(oder en el sistema relacional.
+.: <es(u's de todo es un (roblema, en efecto? 0(or -u' la )erdad5 0; (or
-u' se (reocu(a uno de la )erdad. y, adems, ms de ella -ue de uno mismo5
A mi juicio se entra as en relacin con una cuestin fundamental -ue. me
atre)era a decir, es la cuestin de @ccidente? 0-u' es lo -ue &a &ec&o -ue
toda la cultura occidental se &aya (uesto a girar alrededor de esta obligacin
de )erdad, una obligacin -ue &a ado(tado todo un conjunto de formas
diferentes5 9al y como estn las cosas, nadie &asta a&ora &a (odido mostrar
-ue se (ueda definir una estrategia exterior a todo ello. ; sin duda es en este
cam(o de la )oluntad de )erdad en el -ue uno (uede des(la3arse, de una
forma o de otra, a )eces contra los efectos de dominacin -ue (ueden estar
ligados con estructuras de )erdad o con instituciones encargadas de la )erdad.
Para decir las cosas de una forma muy es-uemtica, (odemos encontrar
numerosos ejem(los: &a existido todo un mo)imiento llamado ecolgico *-ue
(or otra (arte es muy antiguo y no slo del siglo xx* -ue &a estado con
frecuencia en cierto sentido en relacin de &ostilidad con una ciencia, o en todo
caso con una tecnologa, legitimada en t'rminos de )erdad. Pero, de &ec&o,
tambi'n esta ecologa &ablaba un discurso de )erdad: nicamente en nombre
de un conocimiento de la naturale3a del e-uilibrio de los seres )i)os, etc., se
(oda &acer la crtica. .e esca(aba (or lo tanto de una dominacin de la
)erdad no jugando un juego totalmente ajeno al juego de la )erdad sino
jugndolo de otra forma, o jugando otro juego, otra (artida, otras ba3as en el
juego de la )erdad. reo -ue sucede lo mismo en el caso de la (oltica, en el
-ue se (odra &acer la crtica de la (oltica *a (artir, (or ejem(lo, del estado de
dominacin de esta (oltica indebida* (ero no (odra &acerse de otro modo -ue
jugando un cierto juego de )erdad, mostrando cules son sus consecuencias,
1/
mostrando -ue existen otras (osibilidades racionales, ense"ando a las gentes
lo -ue desconocen acerca de su (ro(ia situacin, sus condiciones de trabajo,
su ex(lotacin.
P.: 01o (iensa usted, en relacin con la cuestin de los juegos de )erdad y de
los juegos de (oder, -ue se (uede com(robar en la &istoria la (resencia de una
modalidad (articular de estos juegos de )erdad, -ue tendra un estatuto
(articular en relacin con todas las otras (osibilidades de juegos de )erdad y
de (oder y -ue se caracteri3ara (or su a(ertura esencial, su o(osicin a cual *
-uier blo-ueo de (oder, al (oder (or lo tamo en el senti do de dominacin*
escla)itud5
+.: .. Absolutamente. Pero cuando &ablo de relaciones de (oder y de juegos
de )erdad no -uiero decir de ningn modo -ue los juegos de )erdad no sean
ms -ue relaciones de (oder *esto sera una caricatura terrible*. /o -ue me
interesa es, como ya &e dic&o, saber cmo los juegos de )erdad (ueden
(onerse en marc&a y estar ligados con relaciones de (oder. .e (uede mostrar,
(or ejem(lo, -ue la medicali3acin de la locura, es decir, la organi3acin de un
saber m'dico en torno de indi)iduos designados como locos, &a estado ligada
con toda una serie de (rocesos sociales, de orden econmico en un momento
dado, (ero tambi'n con instituciones y con (rcticas de (oder. ,ste &ec&o no
merma en modo alguno la )alide3 cientfica o la eficacia tera('utica de la
(si-uiatra: no la legitima, (ero tam(oco la anula. >ue las matemticas est'n
ligadas, (or ejem(lo *de una forma (or otra (arte muy distinta de la (si-uiatra*,
con estructuras de (oder se debe en cierta medida a la forma en -ue son
ense"adas, a la manera en -ue se organi3a el consenso de los matemticos. a
cmo funcionan en circuito cerrado, a sus )alores, a cmo se determina lo -ue
est bien A)erdaderoB o mal AfalsoB en matemticas, etc. ,sto no -uiere decir en
absoluto -ue las matemticas sean exclusi)amente un juego de (oder, sino
-ue el juego de )erdad de las matemticas se encuentra ligado de una cierta
manera, y sin -ue ello merme su )alide3, con juegos y con instituciones de
(oder. ; est claro -ue en un determinado nmero de casos las relaciones son
tales -ue se (uede &acer (erfectamente la &istoria de las matemticas sin
tener esto en cuenta, si bien esta (roblemati3acin es interesante y, en la
actualidad, los (ro(ios matemticos em(ie3an a tenerla en cuenta, comien3an
a estudiar la &istoria misma de sus instituciones. ,n fin, est claro -ue esta
relacin -ue (uede existir entre las relaciones de (oder y los juegos de )erdad
en matemticas es muy distinta de la -ue se (uede dar en el caso de la
(si-uiatra. <e todos modos, lo -ue uno no (uede en todo caso decir es -ue los
juegos de )erdad no son ms -ue juegos de (oder.
P.: ,sta cuestin reen)a al (roblema del sujeto ya -ue, en los juegos de
)erdad, la cuestin -ue se (lantea es la de saber -ui'n dice la )erdad, cmo y
(or -u' la dice? en realidad, en el juego de )erdad se (uede jugar a decir la
)erdad: existe un juego, se juega a la )erdad o la )erdad es un juego.
+.: ,l t'rmino juego (uede inducir a error: cuando &ablo de juego me refiero a
un conjunto de reglas de (roduccin de la )erdad. 1o se trata de un juego en el
sentido de imitar o de &acer como si: es un conjunto de (rocedimientos -ue
conducen a un determinado resultado -ue (uede ser considerado, en funcin
1)
de sus (rinci(ios y de sus reglas de (rocedimiento, como )lido o no. como ga*
nador o (erdedor.
P.: .igue estando el (roblema del -ui'n: 0es un gru(o, un conjunto...5
+.: Puede ser un gru(o, un indi)iduo. ,xiste en relacin con esto un (roblema.
.e (uede obser)ar, en lo -ue se refiere a estos mlti(les juegos, -ue lo -ue &a
caracteri3ado a nuestras sociedades, a (artir de la '(oca griega, es el &ec&o
de -ue no existe una definicin cerrada e im(erati)a de los juegos de )erdad
(ermitidos, lo -ue su(ondra la exclusin de todos los otros. ,xiste siem(re. en
un juego de )erdad dado. la (osibilidad de descubrir algo distinto y de cambiar
ms o menos una determinada regla, e incluso a )eces de cambiar en su
totalidad el juego de )erdad. ; esta (osibilidad de desarrollo es sin duda algo
-ue se &a (roducido en @ccidente, algo -ue resulta singular en relacin con
otras sociedades en las -ue tal (osibilidad no existe.
0>ui'n dice la )erdad5 <icen la )erdad indi)iduos -ue son libres, -ue
organi3an un cierto consenso y -ue se encuentran insertos en una determinada
red de (rcticas de (oder y de instituciones coerciti)as.
P.: 0/a )erdad no es (ues una construccin5
+.: ,so de(ende: existen juegos de )erdad en los -ue la )erdad es una
construccin y otros en los -ue no lo es. Puede existir un juego de )erdad, (or
ejem(lo, -ue consiste en describir las cosas de una cierta manera: el -ue
reali3a una descri(cin antro(olgica de una sociedad no reali3a una
construccin, sino una descri(cin *-ue (or su (arte (resenta un cierto nmero
de reglas, &istricamente cambiantes, de tal modo -ue se (uede decir &asta un
cierto (unto -ue es una construccin res(ecto de otra descri(cin. ,llo no
significa sin embargo -ue no exista nada frente a nosotros y -ue todo (ro)enga
de Dd cabe3a de alguien. <e esta transformacin de los juegos de )erdad se &a
dic&o, o (or lo menos algunos &an deducido -ue yo &e dic&o, -ue no exista
nada? me &an &ec&o decir -ue la locura no exista, (recisamente cuando se
trataba de un (roblema com(letamente in)erso: se trataba de saber cmo la
locura, bajo las diferentes definiciones -ue se le &an (odido conferir, &a (odido
ser integrada, en un momento dado, en un cam(o institucional -ue la constitua
como enfermedad mental confiri'ndole un determinado es(acio al lado de otras
enfermedades.
P.: ,n el fondo existe tambi'n un (roblema de comunicacin en el ncleo
mismo del (roblema de la )erdad. el (roblema de la trans(arencia de las
(alabras del discurso. A-uel -ue tiene la (osibilidad de formular )erdades tiene
tambi'n un (oder, el (oder de (oder decir la )erdad y de ex(resarla como 'l
-uiere.
+.: ., y ello no significa no obstante -ue lo -ue dice no sea cierto, como creen
la mayor (arte de las gentes, -uienes, cuando se les &ace obser)ar -ue (uede
existir una relacin entre la )erdad y el (oder, dicen: OA&, bueno, entonces, esto
no es )erdadP
10
P.: /o cual est relacionado con el (roblema de la comunicacin, ya -ue, en
una sociedad en la -ue la comunicacin tiene un muy alto grado de
trans(arencia, los juegos de )erdad son -ui3 ms inde(endientes de las
estructuras de (oder.
+.: Plantea usted un (roblema sin duda im(ortante. 7e imagino -ue usted est
(ensando -ui3s en Habermas cuando dice esto. ,stoy interesado en lo -ue
&ace Habermas, y s' muy bien -ue no est muy de acuerdo con lo -ue yo
&ago *me (arece -ue yo estoy ms cerca de lo -ue 'l dice*, aun-ue existe algo
-ue no )eo claro: es el lugar tan im(ortante -ue concede a las relaciones de
comunicacin y, sobre todo, a la funcin -ue yo llamara ut(ica. /a idea de
-ue (odra darse una situacin de comunicacin -ue fuese tal -ue los juegos
de )erdad (udiesen circular en ella sin obstculos, sin coacciones y sin efectos
coerciti)os (arece (ertenecer al orden de la uto(a. ; ello significa no )er -ue
las relaciones de (oder no son en s mismas algo malo, algo de lo -ue es
necesario liberarse. Pienso -ue no (uede existir ninguna sociedad sin
relaciones de (oder, si se entienden como las estrategias mediante las cuales
los indi)iduos tratan de conducir, de determinar. la conducta de los otros. ,l
(roblema no consiste (or lo tanto en intentar disol)erlas en la uto(a de una
comunicacin (erfectamente trans(arente, sino de (rocurarse las reglas de
derec&o, las t'cnicas de gestin y tambi'n la moral, el et&os. la (rctica de s.
-ue (ermitiran jugar, en estos juegos de (oder, con el mnimo (osible de
dominacin.
P.: .e si ra usted muy lejos de .artre, -ue deca: el (oder es el mal.
+.: ., (ese a -ue se me &a atribuido con frecuencia esta idea. -ue est muy
lejos de lo -ue (ienso. ,l (oder no es el mal, el (oder son juegos estrat'gicos.
O,s bien sabido -ue el (oder no es el malP onsideremos (or ejem(lo las
relaciones sexuales o amorosas: ejercer (oder sobre el otro. en una es(ecie de
juego estrat'gico abierto en el -ue las cosas (odran in)ertirse, esto no es el
mal, esto forma (arte del amor. de la (asin, del (lacer sexual. !i j'monos (or
ejem(lo en la institucin (edaggica, -ue &a sido objeto de crticas, con
frecuencia justificadas. 1o )eo en -u' consiste el mal en la (rctica de alguien
-ue. en un juego de )erdad dado y sabiendo ms -ue otro. le dice lo -ue &ay
-ue &acer, le ense"a, le transmite un saber y le comunica determinadas
t'cnicas. ,l (roblema est ms bien en saber cmo se )an a e)itar en estas
(rcticas *en las -ue el (oder necesariamente est (resente y en las -ue no es
necesariamente malo en s mismo* los efectos de dominacin -ue (ueden
lle)ar a -ue un ni"o sea sometido a la autoridad arbitraria e intil de un
maestro, o a -ue un estudiante est' bajo la f'rula de un (rofesor abusi)amente
autoritario. 7e (arece -ue es necesario (lantear este (roblema en t'rminos de
reglas de derec&o, de t'cnicas racionales de gobierno, de et&os, de (rctica de
s y de libertad.
P.: 0Podra entenderse lo -ue acaba de decir a modo de criterios
fundamentales de lo -ue usted llama una nue)a 'tica5 .e tratara de intentar
jugar con el mnimo de dominacin...
1-
+.: reo efecti)amente -ue este (unto es el (unto de articulacin entre la
(reocu(acin 'tica y la luc&a (oltica (ara el res(eto de los derec&os, de la
reflexin crtica contra las t'cnicas abusi)as de gobierno y de una 'tica -ue
(ermita fundamentar la libertad indi)idual.
:::P.: uando .artre &abla del (oder como mal su(remo (arece &acer alusin a
la realidad del (oder como dominacin. >ui3s en este caso usted est'
(robablemente de acuerdo con .artre.
+.: .iQ, (ero creo -ue todas estas nociones &an sido mal definidas y no se sabe
muy bien de -u' se est &ablando. ;o mismo no estoy muy seguro de &aberme
ex(resado muy claramente ni de &aber em(leado las (alabras -ue era
necesario em(lear cuando comenc' a interesarme (or este (roblema del
(oder. Actualmente tengo una )isin ms clara de todo ello. 7e (arece -ue es
necesario distinguir las relaciones de (oder en tanto -ue juegos estrat'gicos
entre libertades *juegos estrat'gicos -ue &acen -ue unos intenten determinar la
conducta de los otros, a lo -ue los otros res(onden tratando de no dejar -ue su
conducta se )ea determinada (or ellos o tratando de determinar a su )e3 la
conducta de los (rimeros* de las situaciones de dominacin -ue son las -ue
ordinariamente se denominan (oder. ; entre ambas, entre los juegos de (oder
y los estados de dominacin, estn las tecnologas gubernamentales,
confiriendo a este t'rmino un sentido muy am(lio *-ue )a desde la manera de
gobernar a la (ro(ia mujer, a los &ijos, &asta la manera en la -ue se gobierna
una institucin*. ,l anlisis de estas t'cnicas es necesario (or-ue es a tra)'s
de este ti(o de t'cnicas como se establecen y mantienen muy frecuentemente
los estados de dominacin. ,n mi anlisis del (oder, existen estos tres ni)eles:
las relaciones estrat'gicas, las t'cnicas de gobierno y los estados de
dominacin.
P.: ,n su curso sobre la &ermen'utica del sujeto dice en un momento dado -ue
no existe un (unto ms fundamental y til de resistencia al (oder (oltico -ue la
relacin de uno (ara consigo mismo.
+.: 1o creo -ue el nico (unto (osible de resistencia al (oder (oltico
*entendido justamente como estado de dominacin* est' en la relacin de uno
consigo mismo. <igo -ue la gubernamentalidad im(lica la relacin de uno
consigo mismo, lo -ue significa (recisamente -ue en esta nocin de
gubernamentalidad a(unto directamente al conjunto de (rcticas a tra)'s de
las cuales se (ueden constituir, definir, organi3ar, instrumentali3ar las
estrategias -ue los indi)iduos en su libertad (ueden establecer unos en
relacin con otros. Dndi)iduos libres -ue intentan controlar, determinar, delimitar
la libertad de los otros, y (ara &acerlo dis(onen de ciertos instrumentos (ara
gobernarlos. ; ello se basa (or lo tanto sobre la libertad, sobre la relacin de
uno consigo mismo y sobre la relacin con el otro. .i se trata (or el contrario de
anali3ar el (oder no a (artir de la libertad, de las estrategias y de la guberna*
mentalidad, sino a (artir de la institucin (oltica, no se (uede considerar al
sujeto ms -ue como sujeto de derec&o, un sujeto dotado de derec&os o
carente de ellos y -ue, a tra)'s de la institucin de la sociedad (oltica, &a
recibido o &a (erdido los derec&os: nos encontramos as reen)iados a una
conce(cin jurdica del sujeto. Por el contrario, la nocin de gubernamentalidad
11
(ermite, me (arece, (oner de relie)e la libertad del sujeto y la relacin con los
otros, es decir, a-uello -ue constituye la materialidad misma de la 'tica.
P.: 0ree usted -ue la filosofa tiene algo -ue decir sobre el (or-u' de esta
tendencia a -uerer determinar la conducta del otro5
+.: /a manera de determinar la conducta de los otros )a a ado(tar formas muy
diferentes, )a a suscitar a(etitos y deseos de intensidad muy )ariable segn las
sociedades. 1o s' nada de antro(ologa, (ero uno se (uede imaginar -ue &ay
sociedades en las -ue la forma mediante la cual se dirige la conducta de los
otros est &asta tai (unto codificada de antemano -ue todos los juegos en
cierto modo estn ya (reestablecidos. ,n una sociedad como la nuestra, (or el
contrario, los juegos (ueden ser enormemente numerosos *es e)idente en las
relaciones familiares, (or ejem(lo, en las relaciones sexuales o afecti)as, etc.*
y, en consecuencia, los deseos de determinar la conducta de los otros son
tambi'n mayores: cuanto ms libres son las (ersonas, unas en relacin con
otras, mayor es el deseo en unos y otros de determinar la conducta de los
dems. uanto ms abierto es el juego ms atracti)o y fascinante resulta.
P.: 0ree usted -ue la tarea de la filosofa es (re)enir los (eligros del (oder5
+.: ,sta tarea &a constituido siem(re una de las funciones ms im(ortantes de
la filosofa. /a filosofa en su )ertiente critica*y entiendo crtica en un sentido
am(lio*&a sido (recisamente el saber -ue &a (uesto en cuestin todos los
fenmenos de dominacin, cual-uiera -ue fuese la intensidad y la forma -ue
ado(tan *(oltica, econmica, sexual, institucional, etc.*. ,sta funcin crtica de
la filosofa se deri)a &asta cierto (unto del im(erati)o socrtico: oc(ate de t
mismo, es decir, fundam'ntate en libertad mediante el dominio de ti mismo.
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