Stengers Heresie

17/11/10 10:13 Vacarme / une politique de l'hrsie
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Vacarme 19 / entretien Isabelle Stengers
une politique de lhrsie
entretien avec Isabelle Stengers
entretien ralis par Stany Grelet, Philippe Mangeot &
Mathieu Potte-Bonneville
Isabelle Stengers aime rappeler ses interlocuteurs franais quelle est
belge : Jessaie, dit-elle, de faire bafouiller le rapport un peu trop
direct que les Franais entretiennent avec luniversel. La remarque,
accompagne dun rire, est la variation dun motif qui parcourt tout
son travail : Isabelle Stengers demande avant tout quon baisse un peu
de ton. Depuis la publication, en 1979, de La Nouvelle alliance, co-crit
avec le prix Nobel de chimie Ilya Prigogine, elle na cess de combattre
toutes les formes de disqualification premptoire - des sciences entre
elles, de savoirs canoniques vis--vis des savoirs domins, des experts
vis--vis des citoyens, etc. Aussi a-t-elle lutt sur deux fronts : en
rappelant aux savoirs dominants les conditions matrielles et
historiques de production des vrits qui sont les leurs ; en donnant de
lcho aux savoirs domins, quils soient issus de cultures
traditionnelles - les sorciers -, quils aient t carts au profit dautres
pratiques - lhypnose -, ou quils fassent lobjet dune laboration
collective - les usages de drogues.
Leffet de liste donne une ide la fois de lintrt et de la perplexit
que suscitent chez nous les textes dIsabelle Stengers. Intrt pour une
thique politique qui refuse toute espce darrogance ; pour une
attention aux savoirs minoriss et aux mcanismes dempowerment
par lesquels ils sinsurgent ; pour un engagement politique la fois
constant et mobile, auprs des junkiebonden nerlandais, du Collectif
sans ticket de Bruxelles ou des militants anti-OGM. Mais perplexit
face au sentiment que tous les objets en viennent squivaloir, pourvu
quils sentent le soufre : le pragmatisme la hollandaise et le
culturalisme de Tobie Nathan, le no-paganisme amricain et
lcologie politique, la contestation de lexpertise mdicale par des
groupes de malades du sida en Europe et la contestation des thrapies
occidentales par des religieux en Afrique. Bref, peut-on gnraliser
une politique de lhrsie ?
Mais cest la gratitude, pas laigreur, qui a donn lentretien qui suit,
loccasion, lallure du dbat, voire du dsaccord. Nous devions
notre interlocutrice de ne pas la traiter comme une autorit - pas par
mfiance pour le savoir quelle propose, ni mme par fidlit celui
dont nous venons (aprs tout, le risque de la gnralisation pse aussi
sur la politique des minorits dont Vacarme cherche le fil), mais
pour tre la hauteur de celui quelle appelle. La pense dIsabelle
Stengers est rare en ce quelle accueille la divergence et sexpose
lusage, non pas aprs coup, dune manire mondaine, mais par son
objet mme, dune manire plus risque et plus belle. La politique
comme politesse, en somme, plutt que le contraire.
On observe une sorte de constance dans votre travail : un effort de
lecture politique des sciences, un intrt pour les hrtiques contre
les autorits du savoir... Cette constance, la revendiquez-vous ?
Cest sans doute un effet dobstination. Je me souviens encore dune de mes
motions de jeune chercheuse. Je navais pas encore crit La Nouvelle Alliance [1
(#nb1) ], on mavait demand un petit topo sur pistmologie et politique . Je me
suis demand pendant des semaines ce que jallais bien pouvoir dire. Javais lu
Thomas Kuhn [2 (#nb2) ], et je ny avais vu quune bonne description du type de
formation scientifique que javais abandonne. Et tout dun coup - mais a ne ma
plus lche depuis - je me suis rendue compte quil y avait une politique dans
Kuhn : une pense de la loi et de lordre.
lpoque, jignorais encore que javais bifurqu vers la philosophie, aprs la fin de
mes tudes de chimie, pour des raisons qui taient galement politiques. Javais t
due, certainement, mais il avait fallu un dclencheur : la lecture des
Somnambules dArthur Koestler, qui parle de la transformation des conceptions du
ciel et du cosmos, depuis les Anciens jusqu Newton, et qui se conclut par une mise
en cause de la mcanique quantique. Koestler suppose que la physique quantique
est dans un tat aussi instable que ltait lastronomie des picycles ne
Alexandrie : quelle attend un nouveau Kepler. Je venais de suivre des cours de
mcanique quantique et je nen avais rien souponn. Je me souviens mtre dit que
sil arrivait un nouveau Kepler, je serais du ct de ceux qui ny comprennent rien.
Je venais de comprendre que le type de formation que javais reue ne mveillait
pas aux questions ; elle me rendait simplement capable de rsoudre ce que Kuhn
appelle des puzzles, des casse-tte, des problmes normaux .
Cest donc plus tard que jai vu quil y avait aussi l une question politique : la
notion de discipline est lie la structuration des communauts scientifiques.
Sans doute les rend-elles efficaces et productives ; mais elle les empche de penser,
et de prendre du recul, elle les voue la comptition et au refus de tout ce qui
pourrait faire perdre du temps . Et puis de proche en proche, jai dcouvert de
nouvelles questions, et rencontr des gens qui peuvent faire passer de la dception
lintrt, faire dune dception une nouvelle prise qui permet de donner du sens.
Dans ma trajectoire, tout sest donc un peu pass au jug. Sa continuit tient peut-
tre ce quon pourrait appeler une obstination dans la politique des occasions
(rires). Je me suis un jour compare une amibe qui se reconstitue autour de
pseudopodes, l o un pseudopode a dtect une nouvelle source de nourriture. On
peut se dire : tiens, elle suit un projet. Mais non : elle agit par rorganisations
successives autour de ce quelle dcouvre bon penser .
Ny a-t-il pas toutefois un moment o cette obstination devient un
projet - inciter les sciences, en particulier celles que lon dit dures ,
la douceur, leur interdire la disqualification, aussi bien entre elles
que face au citoyen ?
Il y a eu pour moi deux vnements importants. Dabord, ma rencontre avec Lon
Chertok [3 (#nb3) ]. Lui avait besoin dun soutien dans sa propre entreprise
hrtique - il sintressait lhypnose, que lon a si souvent considre avec drision
- quant moi, jai vu l loccasion daborder la question des savoirs scientifiques
partir de ce quils rejettent, mais javais un motif un peu plus pervers : aprs la co-
criture de La Nouvelle Alliance avec Prigogine, jai t un peu atterre par lintrt
manifest par des psychanalystes, qui ne correspondait pas au type dintrt pour la
physique que nous avions voulu susciter. Certains dentre eux staient mis voir
dans le cours de lanalyse des bifurcations , des structures dissipatives avec
un manque de got assez inquitant qui tmoignait de leur fascination pour les
sciences dures . Quitte transformer en simples mtaphores, ce qui oblige les
physiciens penser. Or pour les mtaphores, je prfre Borges, et son jardin aux
sentiers qui bifurquent . En matire de mtaphores, la littrature est tout de
mme plus riche que les modles de physique. Surtout, ctait loppos des raisons
pour lesquelles javais particip lcriture de La Nouvelle alliance. Je voulais
quon cesse dhonorer lautorit de la physique, que lon sintresse plutt la
manire dont des exigences de pertinence pouvaient amener la production et la
transformation de ses questions et de ses modes de description. Et voil que la
physique redevenait plus fascinante que jamais ! Travailler avec Chertok, ctait me
rendre incomestible pour ces gens...
Lautre vnement a t la rdaction de Drogues. Le dfi hollandais [4 (#nb4) ]. Ici
encore, cest une affaire de rencontre et doccasion : un ami, Olivier Ralet, travaillait
dans une association nerlandaise daide aux toxicos ; il me racontait ce quil
observait dans le cadre des cercles dexpertise . Et cest alors, partir de ce cas
prcis, que jai commenc penser, non plus seulement la production des savoirs
acadmiques, tels que Kuhn les avait dcrits, mais la question de lexpertise, et la
question de ce que les Amricains appellent lempowerment. Jaime bien ce terme,
il est intraduisible : cest peu prs ce que Guattari appelait production collective
de subjectivit .
Avec les Junkiebonden [5 (#nb5) ], puis, en France, avec les associations dauto-
support des usagers de drogues, on a affaire un vnement qui concerne la fois
la politique et les savoirs, indissociablement.Cest partir de l que jai t
convaincue quon ne pouvait penser le rle des savoirs scientifiques dans la socit
sans poser la question de lvnement dmocratique par excellence que
constitue la production active de savoirs par des groupes politiquement engags.
Ces groupes sont seuls capables aujourdhui dobliger des scientifiques admettre
quils ont prendre part un problme au lieu de prtendre le dfinir.
Chaque fois, lvnement qui occasionne une bifurcation ou une
radicalisation de votre trajectoire est une rencontre ?
Cest une rencontre en effet, avec des personnes vivantes, ou avec des personnes
crivantes. Koestler est le premier dont je peux dire quil ma fait faire quelque
chose. Puis il y a eu Deleuze. Et Whitehead : cest par eux que jai compris que je
ntudiais pas seulement la philosophie pour gagner une lgitimit penser les
sciences. Ils me parlaient de laffect, du rgime de pense et dvnement
philosophiques. Si ctait cela, faire de la philosophie, alors jtais philosophe.
Jtais philosophe en apprentissage, je savais quil allait falloir faire un trajet, je ne
savais pas lequel, mais je savais que jy tais engage.
La rencontre qui permet de penser, de travailler, de devenir quelquun est
videmment cruciale, mais mme un auteur mort peut devenir un co-auteur. Dans
mon prochain livre sur Whitehead, mort en 1947, jai tch de faire de lui un co-
auteur et jen suis assez contente (rires). Jai tent un style dcriture faisant appel
des fragments de textes plutt qu des citations, et ces fragments sont de vritables
interventions, qui rendent Whitehead prsent, qui mempchent de procder un
commentaire sur Whitehead et fabriquent lvnement avec Whitehead. Cest une
manire de faire exister la singularit des textes de ce philosophe, qui rend sa
lecture assez prilleuse : on nest jamais tranquille avec lui, dans chaque fragment il
y a une bizarrerie, ou une apparente normit dont on hrite en mme temps que
des raisons pour lesquelles on a la choisie.
Et des rencontres avec des groupes ?
Bruxelles, jai particip VEGA (Verts pour une Gauche Alternative) au dbut des
annes 1990 ; et un peu plus tard Gauche Unie- des initiatives dultra-gauche.
Elles mont persuade que lide de faire de la politique autrement resterait en
panne tant que lon ne parviendrait pas produire des groupes aussi inventifs dans
leur mode de fonctionnement et de dcision que le type de socit auquel ils en
appellent. Si on choue faire quon ait de lapptit se rassembler, travailler
ensemble parce quon se sent devenir plus intelligent cause des autres, on reste
dans lesprit de sacrifice, avec toute la violence et le silence que cela suppose.
VEGA on sest bien amus, mais on tait trop peu, on na commenc
comprendre ce qui aurait pu tre possible qu la fin, lorsquon tait trop
fatigu.Mais cela ma beaucoup appris car nous avons dcouvert des textes du
dbut des annes 1980, du temps de la rsistance aux missiles, en Allemagne et en
Angleterre.Ces textes partaient de lide que pratiquer la non-violence activiste
(bloquer des accs, occuper des lieux, etc.), est beaucoup plus difficile que de lancer
des pavs. Parce que la police alors, va tout faire pour susciter la violence.Et le
moindre sentiment dy tre mi-cur, parce quon na pas voulu rompre une
dcision conforme , le moindre malaise est alors la faille par o laction va
chouer. Il faut donc que les dcisions soient prises sur un mode qui rsiste ces
mcanismes bien connus o lon dit oui par lassitude ou par peur de trahir.En
gnral, cest par ces mcanismes quun groupe tient, mais quil tient mal et quil va
donc lcher.Cest cause de cette exprience que je mintresse aujourdhui ce
quinventent aux tats-Unis certains groupes politiques, mieux connus depuis
Seattle, issus des traditions fministes et de lactivisme non-violent. Je pense
notamment ces groupes de sorcires no-paennes (rires). Jai traduit certains de
leurs textes et je les ai un peu diffuss sur le Web [6 (#nb6) ]. Depuis le 11
septembre, ils semble quils soient peu prs les seuls, avec les anarchistes,
rsister au rouleau compresseur du nouveau patriotisme. Et cela nest sans doute
pas sans rapport avec leur capacit inventer des techniques collectives
dempowerment, qui prolongent et radicalisent celles quavaient exprimentes les
mouvements non-violents dil y a vingt ans.
Lesquelles ?
Il y a l quelque chose en rapport avec de vieilles techniques, comme la palabre
lafricaine. Bruxelles, jai particip des palabres et jai t impressionne par la
transformation que leurs contraintes produisent. Par dfinition, ceux qui sont
associs une palabre sont des ans ; chacun sait quelque chose de lordre du
monde qui doit tre produit, cr, dcouvert, rinvent autour du cas qui
rassemble. Mais jamais lintervention de lun ne doit avoir la forme dune
disqualification de ce que dit un autre. Cest l une contrainte : chacun reconnat
tous les autres comme lgitimes et insuffisants - il ny a palabre que parce quaucun
des savoirs prsents ne suffit fabriquer le sens de la situation. Cest alors que
peuvent se produire des convergences. On nappelle pas laccord entre
participants, puisque chacun est intressant en tant que divergeant. Mais peu
peu, des mots qui nappartiennent plus personne en particulier se mettent
caractriser la situation de manire pertinente et active.
Cest ce type dexprience qui mintresse. Du point de vue des techniques
matrielles, ce quon appelle lOccident a t formidablement inventif. Mais du
point de vue des techniques de production de groupe, toute linventivit est du ct
des sectes ou du marketing.
Vous parlez aujourdhui de palabre. Vous en appeliez autrefois des
parlements . Y a-t-il l un changement de modle ?
Jai repris Bruno Latour lexpression parlement des choses quil avait
introduite dans Nous navons jamais t modernes [7 (#nb7) ]. Elle y restait assez
mystrieuse, les procdures y taient peu dcrites, la seule chose qui tait sre est
que cela ne ressemblerait pas du tout nos parlements.Cest pourquoi jtais libre
de la prolonger, et je lai transforme en parlement cosmopolitique , parce que
mon problme tait un peu diffrent du sien. Il sagissait pour moi dinjecter une
htrognit et un risque supplmentaires. Nous, occidentaux, nous avons invent
la politique dans sa dimension publique, au sens du rassemblement de citoyens.
Cosmopolitique , cela veut dire que nous devons nous mfier de la bonne
volont politique qui nous caractrise - expliquons-nous, discutons : nous risquons
en effet de prolonger en toute bonne conscience la destruction des traditions qui ne
sont pas configures pour ce type dpreuve publique.
Dans Whitehead, on trouve trangement, au dtour dune phrase, un cri quil
attribue Cromwell : Mes frres, par les entrailles du Christ, pensez que vous
pouvez tre dans lerreur. Whitehead a d tre marqu par ce cri et moi aussi.
Certes, vous tes pleins de bonne volont, mais pensez que peut-tre, en imposant
simplement lpreuve de la discussion publique des traditions qui ne pensent pas
que les humains soient dabord des citoyens, vous pouvez les craser avec
gentillesse - Aie confiance, exprime-toi, donne tes raisons (rires).
Parlement ou palabre, ce qui semble vous intresser, cest un mode de
discussion qui ne passe pas par la contradiction - ni la boxe, ni le snat.
Mais peut-on, en politique, se passer du conflit ? Peut-on, cest--dire :
est-ce possible (la contradiction dans les choses se dissout-elle dans les
ttes), et est-ce souhaitable (la contradiction, au moins, ne prmunit-
elle pas contre le relativisme) ?
Dans nos socits, il est vident quil y a du conflit, du rapport de forces, de labus
de pouvoir, de lexploitation. De ce point de vue, je suis certainement plus hritire
de Marx que ne lest Latour. Pourtant, mme dans la perspective o les rapports
sociaux se modifieraient radicalement, un certain nombre des problmes graves qui
se posent continueraient se poser. La question de savoir comment vivre ensemble
- ce que Bruno Latour appelle composer un monde commun - est une question
qui implique les choses et pas seulement les humains... Adviendrait-il une
rvolution demain, on aurait toujours le rchauffement climatique sur les bras, des
ingalits gigantesques entre les diffrentes rgions du monde, la pollution, la
dsertification, etc. Et il ne suffira pas de bonne volont.On aura besoin de ce qui
doit se produire sans attendre, ds maintenant, la prolifration de groupes habilits
(empowered) se mler de ce qui ne les regarde pas, au sens usuel du terme.
Je ne suis donc pas marxiste au sens o je me rfrerais un proltariat qui
naurait rien dautre perdre que ses chanes, ou des thories de lalination qui
semblent supposer quen levant lalination, on trouvera un humain capable de
penser, capable de libert, etc. Ce qui mintresse, ce sont les processus qui
produisent du devenir. Devenir intress, devenir intressant pour dautres,
importer ; quelles sont les questions qui nous importent ? La thorie de lalination,
cest notre christianisme : notre culte de la victime, notre faon de faire rimer
victime avec vrit. Eh bien non, dsole pour les victimes, mais ce nest pas parce
quelles sont victimes que la vrit est en elles. La vrit est dans le processus par
lequel elles deviennent, par leurs propres chemins, quelque chose dautre que des
victimes ; elle est dans leur faon de se mler du processus qui a fait delles des
victimes et de crer partir de cela des devenirs et des fabulations, pas des plaintes
et du ressentiment.Lalination suppose une libert par dtachement.Ce qui
mintresse, ce sont les humains en tant quils sont attachs, en tant quils ont des
attachements qui les rendent htrognes les uns aux autres, mais qui les rendent
intressants et importants les uns pour les autres ; dans la mesure o, si on les
dtache au nom de quoi que ce soit, ils seront moins quils ne sont.
Voil une chose que jai apprise avec les scientifiques. Quand les scientifiques sont
leur affaire, dans leurs controverses, ils sont vivants et intressants. Quand ils
sadressent un public quils jugent ignorant, ils deviennent btes et arrogants. Si
les scientifiques sont inventifs quand ils sont runis autour dun problme qui les
concerne, sils sont mme capables, alors, de changer davis, cest quils sont
attachs ce qui les rassemble. Cela nempche videmment pas les conflits, mais
ils sont secondaires par rapport la possibilit - et la difficult - qui les
rassemble : essayer de transformer ce quoi ils ont affaire en arbitre de leur
controverse. Ils sont unis par cette possibilit de manire plus forte que ce qui les
divise, et cest cela qui les rend vivants.
Les sciences thorico-exprimentales ont ainsi cr une figure originale : un accord
qui ne provient daucune soumission. La voil, la figure anthropologique qui me
guide : des collectifs en dsaccord, mais qui ont besoin de ce dsaccord parce quil y
a l la possibilit de fabriquer, propos dun problme, un accord partir de
divergences - accord fiable, puisquil ne sera ni de lordre de lopinion, ni leffet de la
victoire de lun sur lautre. videmment ce sera par de tout autres moyens que les
sciences, do mon intrt pour les techniques de palabres...
Vous dites que lindividu se dfinit essentiellement par son
attachement. Mais les attachements, cela peut tre aussi des choses qui
rendent trs malheureux, et dont on tente de se librer - la famille, la
tribu, etc. Tous les attachements se valent-ils ? Peut-on considrer la
communaut scientifique comme un modle gnralisable ?
Parmi les mouvements qui se mlent de ce qui ne les regardent pas, les groupes
activistes mobiliss sur la question des OGM mintressent beaucoup. En Belgique,
nous sommes alls pitiner un peu un site de Monsanto [8 (#nb8) ] - vous avez
devant vous une prvenue (rires).
Ces groupes runissent des gens qui contestent les OGM pour des raisons
disparates, mais pour le moment, ils se retrouvent. propos de lOMC, le
reprsentant europen franais, Pascal Lamy, a dit : on narrte pas une
horloge . Ce qui vaut galement pour les OGM : on narrte pas un progrs issu
des sciences fondamentales qui conduirait laugmentation du bien-tre gnral en
passant par lapplication industrielle, auquel ne rsisteraient que des obscurantistes
retardataires. Les manifestations contre les OGM ont rassembl des gens qui nont
peut-tre pas russi arrter lhorloge, mais qui lont fait bafouiller. Ils se sont
vritablement mls de ce qui ne les regardait pas, puisque ce qui caractrise ledit
progrs, cest justement quaucun groupe, en tant que tel, ne peut larrter. Le
progrs est cens se situer en dehors de la politique, ce devant quoi la politique ne
peut que sincliner, en le nourrissant, mais surtout en lesprant et en le clbrant.
Ces groupes construisent donc quelque chose qui les attache, mais qui nest pas une
communaut de valeurs . La communaut de valeurs, cest toujours passif.
Lattachement, cest ce qui oblige penser : on ne pense pas comme on scrte des
hormones, on pense parce quon y est oblig. Cest exactement ce que ces gens ont
produit : ils obligent penser.
Comment, dans ces conditions, profiter de lexistence de ces groupes pour que cela
affecte la formation mme des scientifiques ? Les scientifiques, eux aussi, sont
obligs penser. Mais ils ne le sont souvent que par les problmes restreints qui les
rassemblent, et ils tendent considrer que le reste sarrangera de soi-mme. La
socit, les ingalits sociales, ils les connaissent en tant que citoyens ; mais ils ont
tendance considrer que cela ne regarde pas ce qui les rassemble, renvoyer ces
questions aux politiques. Comment faire, dans ces conditions, pour que les
scientifiques, tout en continuant dtre obligs de penser par ce qui les rassemble
(parce quil ne faut pas perdre cela, toute obligation de penser est une ressource) en
viennent coupler leurs obligations dautres obligations ? Et ces deux types
dobligations peuvent-ils se coupler ? Il sagit dune vritable exprimentation. On
naura de rponse que si on lessaye.
Quen disent les intresss - en loccurrence les agronomes ? Que vous
ont dit les chimistes lorsque vous leur proposiez de revisiter lhistoire
de leur discipline [9 (#nb9) ] ? Ou les psychanalystes lorsque vous
interrogiez leur volont de faire science [10 (#nb10) ] ?
Je nai pas t trs polie avec les psychanalystes. Je crois quils seront plus difficiles
intresser que les agronomes -on commence Bruxelles une exprimentation
concrte ce sujet dans quelques semaines- ou les chimistes.la possibilit de
lintrt me semble directement dpendante de la question de savoir si les
pratiques de disqualification qui accompagnent un savoir de type moderne lui sont
constitutives. Cest peut-tre une erreur, mais je crois que cest le cas pour la
psychanalyse. Freud a vcu une poque o, sil voulait faire vnement (et il le
voulait videmment), il devait faire converger technique thrapeutique et recherche
scientifique. Or la science exigeait, dune manire ou dune autre, ladministration
de la preuve. Cest ce qui le pousse renoncer lhypnose.
La Vienne sceptique avait cess dtre nave : elle savait quen hypnose, on construit
les raisons, on ne dcouvre pas. Freud sexposait donc lobjection suivante : ce que
vous dcrivez est une fiction - rien dautre que la manire dont vous avez fait
partager vos patients votre propre ide du mal dont ils souffrent. Sa rponse a t
proprement gniale : la figure de linconscient - qui se manifeste par ses
rsistances, et pas par sa complaisance aux oprations de co-construction, est ce qui
permet la psychanalyse de rsister politiquement lobjection. Cest donc une
figure thrapeutico-politique. Et elle est fascinante. Cet inconscient qui rsiste, cet
inconscient avec lequel on ne peut pas ngocier, a une force culturelle dautant plus
grande quil est branch sur toutes les figures du drame humain - la vrit comme
ce qui rsiste. Le problme est que cette figure de linconscient exige, du coup, la
disqualification de toutes les autres pratiques thrapeutiques en les renvoyant du
ct de la fiction.
La disqualification est-elle consubstantielle la volont de faire
science ?
Pas du tout. Dans les Cosmopolitiques [11 (#nb11) ], je distingue entre les pratiques
scientifiques modernes et modernistes . Ni les unes ni les autres ne rsistent
la tentation de disqualifier leurs rivales ou leur pass. Mais je fais le pari que la
disqualification est sparable de lactivit des pratiques que jappelle
modernes : elles tiendraient debout - parce que quelque chose les oblige - sans
ce type de prsentation. Leurs praticiens (et cest le cas des chimistes ou des
agronomes), laissent ouverte la possibilit dinventer non seulement sur ce qui les
rassemble, mais avec ce qui ne les rassemble pas - cest une question de
modification dhabitudes. Pas facile, mais exprimenter.
Pour les pratiques que je prends le risque dappeler modernistes , parmi
lesquelles je range la psychanalyse, mais aussi un certain nombre de sociologies, la
disqualification est au contraire constitutive de ce qui rassemble. Elle nest donc pas
seulement une habitude confortable, une paresse de la pense. Cest aussi le cas de
la gntique. On peut toujours dire : les gnes ne font pas tout. Reste que les gnes
rclament tout. Dans la manire dont ils sont penss aujourdhui, on ne voit pas
comment ils pourraient souvrir, sur un mode intelligible, dautres types de co-
construction, avec lenvironnement par exemple.
On peut snerver de la disqualification pratique par la psychanalyse,
mais les pratiques disqualifies en sont-elles pour autant dfendables ?
Difficile de ne pas considrer, par exemple, que certaines pratiques
psychothrapeutiques sont inefficaces, ou nocives, ou lies des
intrts de contrle social. Bref, une fois quon refuse la
disqualification, quels sont les critres dvaluation, les lments de
diagnostic qui permettent de sparer ce qui est intressant et ce qui ne
lest pas ?
On peut donner un nom ce problme : pharmacologie. Je me rfre lhistoire de
la mdecine, mais aussi laffrontement de Platon et des sophistes. Dans notre
tradition - et ce depuis Platon - on discrdite les pharmaka - ces choses
dangereuses qui demandent un art du dosage - au profit de ce qui porterait en soi la
garantie dtre bon ou vridique. Cest l que je retrouve mon exprience avec la
question des drogues. Les pharmaka exigent une attention gale au devenir- poison
et au devenir-vivant, productif. Nous navons pas cultiv lart des pharmaka - la
science des agencements mortifres ou des agencements producteurs de vie. Nous
sommes donc trs dpourvus.
Au dbut de LInfluence qui gurit [12 (#nb12) ], Tobie Nathan dit : dun point de
vue africain, les Europens sont fous, ils se livrent sans tmoin aux mains dun
thrapeute ou dun analyste. Mais quest-ce qui leur prouve que ce nest pas un
sorcier ? Tout ce qui peut gurir peut aussi tuer lme. Toutes les pratiques
thrapeutiques sont en fait des pratiques pharmacologiques. Il en va exactement de
mme avec la question de lart de la consommation des drogues. Si on en use avec
lide courante que ce sont des alinants, des manires de suicide social,
videmment, des puissances mortifres seront dchanes. La question de la
construction des arts de consommation des drogues est au cur de la question de
lusage des pharmaka.
Il ny a pas de thorie gnrale des agencements. Ils demandent une prudence et
une exprimentation pharmacologiques. Rappelez-vous ce que disaient Deleuze et
Guattari : attention, prudence pour les lignes de fuite, parce quelles peuvent se
transformer en lignes de mort. Agencement , cest un terme neutre ; il y a des
agencements pour le pire et il y a des agencements intressants. Quest-ce quun
agencement-secte par rapport un agencement-sorcier-empowerment amricain ?
La seule rponse exprimentale : tre attentif aux devenirs mortifres, y compris de
ce quun groupe a lui-mme cr pour produire de la vie. Par exemple, certains des
groupes activistes non-violents dont je parlais tout lheure sont devenus tellement
mticuleux sur les techniques de consensus que toutes les dcisions susceptibles de
produire de lactivisme ont t oublies au profit de la fascination pour le processus.
Vous voquez la Grce antique, lhypnose, lAfrique. Est-ce dire que
pour inventer ici et maintenant, il faut chercher ailleurs et autrefois ?
Effroi davoir, ventuellement, oser dire que nous ne sommes peut-
tre pas quittes dun pass que nous sommes si fiers davoir
dpasss. Cest la dernire phrase des Cosmopolitiques [13 (#nb13) ].
Est-ce quelle ne vous expose pas au soupon de passisme ?
Il ne sagit jamais, pour moi, de retourner un pass ou des traditions
convenables ou authentiques . Mais je travaille dconstruire - et la tche
est rude - des rflexes conditionns lis la notion gnrale de progrs, et le type
darrogance qui en rsulte. Sil faut faire aujourdhui une relecture de Marx, elle
doit selon moi pousser son terme une ide anti-hglienne dont beaucoup de
marxistes estiment quils lont accepte , mais dont je ne crois pas quils aient
encore tir toutes les consquences : rien de ce que le capitalisme a dtruit - les
corporations, par exemple - ne peut tre considr comme ayant heureusement
supprim un obstacle au socialisme ; tout ce quil a dtruit doit tre pens comme
ayant t dtruit. Ne rien accepter de la notion de ruse de la raison. Refuser les
destructions bnfiques qui simplifient la vie. Ce qui est dtruit est vritablement
dtruit. Quand on pense, on doit se sentir hritier de toutes ces destructions, cela
doit peser. Mais peser, cest obliger penser, et obliger penser contre la petite
ritournelle du progrs.
Je pense une fois encore aux sorcires amricaines. Elles en sont venues se
prsenter comme des productrices de rituels. Le rapport entre ce quelles font et les
anciens rites de sorcires ne passe pas par la question de lauthenticit. Elles se
pensent hritires dun savoir transmis, mais elles ne sy tiennent pas. Elles
inventent des rituels chaque fois quune situation les oblige produire de la
puissance collective - quil sagisse de participer un blocus contre une centrale
nuclaire, de manifester Seattle, ou encore de rsister au dsespoir, en faisant des
actions de lamentation aprs le 11 septembre, des productions de douleur qui
nont rien voir avec la faon de Bush. Elles crent donc des rituels la hauteur de
la situation quil sagit dactiver.
Ny a-t-il pas des enjeux, toutefois, qui ne permettent pas le luxe dun
dtour, par le pass ou par lailleurs ? La maladie, par exemple. Les
associations de malades du sida, qui dnoncent les effets secondaires
des traitements sans pour autant cesser de les prendre, ne vous
semblent-elles pas montrer la fois la preuve et la ncessit, au moins
dans certaines cirsconstances, dune bataille sur le terrain mme des
savoirs dominants - ici, la mdecine et la chimie dans ce quelles ont de
plus dur , prcisment ? Au modle des pharmaka, dtour par les
savoirs mineurs, ne peut-on tre amen prfrer celui de la clinique,
entendu comme rappropriation des savoirs majeurs depuis lusage
quon en fait, ne serait-ce que parce quon y est forc ?
Il faut se souvenir que la clinique, au sens o elle a t clbre par des historiens
comme Canguilhem, ctait le devenir enfin scientifique de la mdecine. En
clinique, on met les gens au lit, on les nourrit tous de la mme manire, on fabrique
les conditions du laboratoire : ceteris paribus, toutes les autres conditions tant
gales . Cest ce qui autorise le savoir des mdecins modernes .
Cela les conduit envisager sur un mode phobique tout ce qui, dans ce quils
rencontrent, nest pas rductible un chantillon statistique. Il ne sagit donc pas
den appeler une bonne volont du mdecin qui humaniserait la mdecine. On ne
peut pas croire quon va rconcilier les choses, quon va adoucir un savoir dont le
prix est lexpulsion de tout ce qui, chez le malade, nest pas rductible une
clinique anonyme, en apportant un supplment dme, au prtexte que le mdecin
est aussi un homme susceptible de comprhension. On ne fait pas un agencement
en additionnant ce qui a t expuls et ce qui a t expuls, le rsidu . Quand on
suit le devenir des tudiants en mdecine, on les trouve dabord plein de bonne
volont ; mais la fin de leur cursus, aprs sept ans, ils ont contract la phobie
usuelle (rires) : il leur faut bien couter les petites histoires de leurs patients, mais
le savoir dont ils disposent ne sy prte pas.
Pour moi, la question est plutt : quelle obligation pourraient-ils coupler la leur ?
Une obligation ne peut se coupler quavec une obligation, pas avec une bonne
volont.Si ctait le cas, la bonne volont resterait superficielle, et pourrait donner le
pire : une espce de techniciens mtins de confesseurs, la fois matres penser
et moralisateurs.
Cest sur ce point que les collectifs de malades du sida montrent le chemin : ce qui
pourrait obliger les mdecins penser, y compris ds leur formation, ce sont les
productions de savoir des groupes de malades. Dans le domaine de lusage des
drogues, par exemple, mme si des collectifs comme ASUD sont ultra-minoritaires
par rapport lensemble des consommateurs de drogues en dtresse, le seul fait
quASUD existe a chang la donne : des thrapeutes ou des intervenants qui
reoivent un addict ne le font plus de la mme manire - ils savent que cette
personne, dans dautres circonstances, aurait t capable de produire ce que les
gens dASUD ont produit. Dune manire comparable, des groupes commencent
se runir autour dun symptme de vertige brutal, dont on ne connat pas les
causes : au sens mdical, cela nintresse pas, cest un symptme ; mais il y a un
savoir de ce que cest que den tre affect. Dautres pourraient bien commencer
autour de la dpression : des savoirs se forment, produits par les dprims, ou par
des gens tout juste sortis de la dpression, sadressant ceux qui dcident dentrer
en mdication.Dans chaque cas, le malade nest plus seulement dfini comme un
chantillon anonyme, clinique, mais comme appartenant un groupe rel dont les
membres construisent ensemble des savoirs qui importent sur un mal qui les oblige
penser et sentir autrement.
Si un patient se plaint, un mdecin peut ntre que comprhensif. Mais si un groupe
de patients a produit un savoir, le mdecin peut alors servir de relais. Il peut dire :
oui, ce que vous dites est important. Il peut devenir un carrefour entre le savoir
dont il est responsable - est-ce une tumeur, est-ce autre chose ? - et le savoir des
patients.
Si nous vous posions cette question, cest parce quune de vos
dclarations nous a troubls. En 1999, vous dclariez au Soir : La
trimdication nest pas comme un antibiotique contre la gangrne,
cest une discipline de tous les jours. Donc, si on limpose un malade
au nom du bien, cela ne marchera pas ! On na pas russi faire du
sida la gangrne qui manifesterait une fois pour toutes notre triomphe.
Il est donc important de ngocier et den passer par la force de lautre,
quil puise justement dans sa diffrence, et non dimposer notre
manire de voir les choses. videmment, cela peut mettre sa vie en
danger. Tobie Nathan nous mne rflchir ce point limite : il est
peut-tre de la responsabilit de chacun de se mettre en danger. Est-
il encore possible de dire a, du point de vue mme dun parlement
des choses , aprs que des associations de malades africains se sont
constitues pour rclamer, lindustrie pharmaceutique et leurs
gouvernements, laccs des pays du Sud aux traitements disponibles au
Nord ?
lpoque, je ne pensais pas la situation particulire de lAfrique du sud, que je ne
connaissais pas. L-bas, pour une raison ou pour une autre, ltat a mis
radicalement en doute tout le savoir sur le sida. Le pouvoir sappuie sur une
controverse occidentale relative la faon dinterprter le sida pour prendre une
dcision strictement politique contre laccessibilit des antirtroviraux. Il y a l
quelque chose dindit, de bizarre et de malsain. Pas question pour moi de dire la
lgitimit dune dcision dtat dont les consquences sont le refus des trithrapies.
Ce Premier ministre sud-africain dit non, il faut lamener dire oui. Mme
problme avec les industries pharmaceutiques.
Mais une fois que la lutte politique sera remporte, lexprimentation devra
succder lurgence. Une fois que ceux qui se sont mobiliss auront gagn laccs
aux mdicaments - en gros, des groupes urbaniss, dont on peut penser que la
discipline impose par les trithrapies ne leur posera pas des problmes trs
diffrents de ceux quont rencontrs les malades du Nord - commencera un autre
problme. Peut-tre que les savoirs traditionnels de gurison nont pas de
pertinence pour la question du sida, mais, sauf nier leur existence, cest avec eux
quil faudra agencer les contraintes propres aux trithrapies.
Ceux qui luttent le font dans un contexte o les contaminations continuent, o le
nombre de morts explose - toutes choses qui contribuent lurgence. Il y aura
toutefois un moment, dailleurs pnible pour ceux qui ont vcu lurgence, o les
choses devront aller plus lentement. Alors, on naura plus affaire des adversaires,
mais des gens pour qui, pour des raisons multiples, la notion de mobilisation
naura pas le mme sens. Il risque dy avoir une dchirure si le mme type
durgence est maintenu.
Est-ce qu sparer ainsi le temps de lurgence politique et celui de
lexprimentation des savoirs, vous ne risquez pas de reconduire une
distinction que vous refusiez au dbut de votre parcours ? De laisser la
politique vide de la question du savoir, l o vous refusiez que la
science soit absoute de ses arrire-penses politiques ? Ou pire, de
fournir des armes ceux qui naiment rien de ce qui peut ressembler
une rvolution ?
Les rvolutions laissent dans lindtermin ce qui se passe aprs la rvolution. Je
suis parmi ceux qui considrent quon a toujours raison de se rvolter. La vraie
rvolution, on ne la fait pas par plaisir, on la fait parce que, comme dit Deleuze
dans lAbcdaire, on na pas le choix. Il y a rvolution parce quil sest trouv assez
de gens qui y ont t obligs. Cela, cest empirique. Il ny a aucune raison quune
pense thorique aille dire : je suis contre la rvolution ! Mais je me souviens de ce
que Deleuze ajoutait, dans lAbcdaire : ce qui pose un problme, cest ceux qui
prennent le relais.
Sauf thorie de lalination et de la libration instantane, ce qui se passe aprs la
rvolution dpend dun terrain que la rvolution ne dfinit pas. On sait ce qui se
passe lorsque ce terrain est lu comme ce qui est arrir, ce quil faut pdagogiser
toute vitesse aprs que les rapports de force ont t renverss. En fait, je voudrais
penser ce terrain mme. Le temps de lexprimentation des savoirs vise peupler le
terrain de gens qui savent quils ont le droit de poser des problmes sans se voir
imposer des solutions bonnes pour eux et venues dailleurs ; des gens qui se savent
habilits penser. Je parie sur des tres attachs ce qui les oblige penser, non
pour sauvegarder lancien, mais dans la perspective des devenirs. Je crois que les
attaches sont ce qui fait devenir. Pas de dterritorialisation sans territoire.
Lpoque est-elle encourageante, de ce point de vue ?
Je me sens contemporaine de mon poque. Ce que je fais aujourdhui, je naurais
certainement pas pu le produire dans les annes 1960, ni mme dans les annes
1970. Cest avec les Junkiebonden que jai appris penser ce genre de choses ; jen
suis donc contemporaine, comme je le suis maintenant des groupes anti-OGM.
Techniquement, pour penser, il faut tre optimiste. Il faut penser du point de vue
du possible. Cela dit, est-ce que toute cette aventure aura le temps de bien tourner ?
L, je suis beaucoup plus sceptique. Je nen sais rien. Mais cela nempche pas
dtre techniquement optimiste, puisque sans cela, on ne pense pas, on dnonce.
Cest ma forme de pari de Pascal.
Comment faites-vous concrtement ? quoi, comment sert Isabelle
Stengers ? Vous avez par exemple prfac Le livre-accs, du Collectif
sans ticket [14 (#nb14) ]...
Ils ont eu assez confiance en moi pour me demander cette prface. Il y a quelques
phrases dedans qui leur ont plu et dont ils se servent. Je me dis : petit boulot, mais
bon petit boulot ! Je me sens donc un peu efficace par ma capacit mintresser
ce qui se fait et le dire sur un mode qui rend ce qui se fait intressant pour
dautres, qui lempche de se cloisonner. Il sagit dempcher la position voyeuriste -
est-ce quils vont sen tirer ? Ce ils , cest aussi nous , notre avenir a partie lie
avec leur russite ou leur chec. La question nest pas davoir les mmes objectifs,
de se fondre, de dterminer les priorits, etc. Mais la russite des uns importe
dautres. Il faut refuser lapproche curieuse et voyeuriste quont trop souvent, par
exemple, des sociologues au nom de la neutralit scientifique.
Vous avez dcrit la chimie - vos premires amours - comme un art du
mixte , irrductible lopposition entre le pur et l appliqu ,
une science qui ne procde ni de la domination, ni de la soumission,
mais dune perptuelle ngociation - par alliance ou corps corps -
entre des singularits [15 (#nb15) ]. La chimie comme fable de tout
votre travail ?
Je viens dune famille o la rfrence aux sciences est peu prs nulle - mes
parents se sont rencontrs en fac dhistoire. Faire le choix des sciences, ctait un
peu faire violence une trajectoire qui me destinait lhistoire. Mon bain natif, ce
sont les romans dAlexandre Dumas, que je compltais en consultant des
dictionnaires, pour voir ce quil avait invent. Mais je me suis dit : cest trop facile ;
jai dcid de faire le pas de ct qui me mette en risque. Comme je ntais pas
adroite de mes mains, la chimie tait videmment trs tentante (rires). Jaurais pu
aussi me destiner une carrire de cirque, mais ctait tout de mme un tout petit
peu au-del de mes moyens. Et puis javais limpression que la chimie tait une
espce de nud de communication, o japprendrais des choses sur la biologie, sur
la physique, etc.
Plus tard, je me suis rendue compte que cette science, qui avait t dominante au
XIXe sicle - certains ont parl de sicle de la chimie -, tait devenue une science
minoritaire au XXe sicle, une science o les savoirs sont teints dhumour depuis
quils ont t annexs par les physiciens. Je crois que jaurais fait une philosophe
diffrente si javais t physicienne. Je me suis intresse aux problmes de la
physique, certes, mais en empruntant le chemin propos par Prigogine : la physico-
chimie, cette espce de physique sale et applique.
Jai donc trouv des savoirs minoritaires lintrieur mme des sciences de la
nature. Si javais t immdiatement au sommet de la hirarchie - en physique -, je
ne me serais jamais rendue compte quil y avait une hirarchie - elle aurait t
naturelle.
[1 (#nh1) ] La Nouvelle Alliance. Mtamorphoses de la science (avec I. Prigogine), Gallimard,
1979 (rd. augmente Folio-Essais , 1986).
[2 (#nh2) ] Cf. La Structure des rvolutions scientifiques, Thomas Kuhn, 1962 (Flammarion,
1983).
[3 (#nh3) ] Cf. Le Cur et la raison. Lhypnose en question de Lavoisier Lacan (avec L.
Chertok), Payot, 1989, et LHypnose, blessure narcissique (avec L.Chertok), d. des
Laboratoires Delagrange, coll. Les Empcheurs de penser en rond , 1990.
[4 (#nh4) ] Drogues.Le dfi hollandais (avec O.Ralet), d. des Laboratoires Delagrange, coll.
Les Empcheurs de penser en rond , 1992.
[5 (#nh5) ] Groupes dusagers de drogues non repentis .
[6 (#nh6) ] Voir en particulier les textes de Starhawk publis dans Multitudes. Une traduction
de Dreaming the dark, (Beacon Press, 1997), paratra prochainement aux Empcheurs de
penser en rond .
[7 (#nh7) ] Nous navons jamais t modernes. Essai danthropologie symtrique, Bruno
Latour, d. La Dcouverte, 1991.
[8 (#nh8) ] Monsanto est le numro 2 mondial des semences agricoles.
[9 (#nh9) ] Histoire de la chimie (avec Bernadette Bensaude-Vincent), d. La Dcouverte,
1993.
[10 (#nh10) ] La Volont de faire science. propos de la psychanalyse, d. des Laboratoires
Delagrange/Synthlabo, coll. Les Empcheurs de penser en rond , 1995.
[11 (#nh11) ] Cosmopolitiques, sept ouvrages publis aux d. La Dcouverte/Les Empcheurs
de penser en rond : La Guerre des sciences (nov. 1996), LInvention de la mcanique :
pouvoir et raison (nov. 1996), Thermodynamique : la ralit physique en crise (janv. 1997),
Mcanique quantique : la fin du rve (fv. 1997), Au nom de la flche du temps : le dfi de
Prigogine (mars 1997), La Vie et lArtifice : visages de lmergence (avril 1997), Pour en finir
avec la tolrance (mai 1997).
[12 (#nh12) ] LInfluence qui gurit, Tobie Nathan, d. Odile Jacob, 1994.
[13 (#nh13) ] Cosmopolitiques, op. cit
[14 (#nh14) ] Le Livre-accs, Collectif sans ticket, d. Le Cerisier, 2001.
[15 (#nh15) ] Histoire de la chimie, op. cit.
publi dans Vacarme 19 printemps 2002 (rubrique151.html)
les entretiens de Vacarme
Avital Ronell : qui est lappareil ? (article1944.html)
Anne Cheng : le ressac de lhistoire (article1917.html)
tienne Balibar : passeur du temps prsent (article1885.html)
Jean-Christophe Bailly : tout passe, rien ne disparat (article1848.html)
Jack Goody : la matire des ides (article1814.html)
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17/11/10 10:13 Vacarme / une politique de l'hrsie

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