El futuro de la humanidad

Dilogos entre
Krishnamurti
y
David Bohm
Titulo de la obra en ingls:
The Future of Humanity
Traduccin de Armando lavier
!rimera edicin: octubre de "#$%
&c' Krishnamurti Foundation Trust (td)
(ondon "#$*+ ,nglish versin
&c' Krishnamurti Foundation Trust (td)
(ondres "#$*+ versin en es-a.ol
&c' ,dbasa+ "#$%
Avda) Diagonal+ /"#0/1") 2$21# Barcelona
Tel) 13# /" 2/
Fotocom-osicin: ,di0Te4t+ 5)A) 0 6anresa
7m-reso -or 8omany9:;alls
;erdaguer+ ") a-ellades &Barcelona'
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De-sito legal: B) =)$110"#$%
7m-reso en ,s-a.a
!rinted in 5-ain
!refacio
(os dos dilogos >ue a-arecen en este libro tuvieron lugar tres a.os des-us de una serie de trece dilogos
similares >ue sostuvimos Krishnamurti y yo+ y >ue a-arecieron en el libro Ms all del tiempo
"
) !or lo tanto+ los >ue
a>u? se -ublican fueron -rofunda e inevitablemente influidos -or lo >ue se discuti en esos dilogos anteriores) ,n
cierto sentido+ los dos libros tratan+ -or consiguiente+ cuestiones estrechamente relacionadas entre s?) !or su-uesto+
Ms all del tiempo+ gracias a su mayor e4tensin+ -uede investigar estas cuestiones de un modo ms am-lio y
com-leto) 5in embargo+ el -resente libro es vlido -or s? mismo@ aborda los -roblemas de la vida humana a su -ro-io
modo+ y -rovee im-ortantes enfo>ues adicionales en la investigacin de estos -roblemas) !or otra -arte+ siento >ue es
un libro ms fcil de com-render y >ue+ -or este motivo+ -uede ser Atil como una introduccin a Ms all del
tiempo)
,l -unto de -artida de nuestras discusiones fue la -regunta: BCul es el futuro de la humanidadDE ,sta
-regunta es ya de vital inters -ara todo el mundo+ -or>ue resulta muy evidente >ue la ciencia moderna y la
tecnolog?a han abierto -osibilidades inmensas de destruccin) 6ientras conversbamos+ -ronto se hiFo claro >ue el
origen fundamental de esta situacin se encuentra en la condicin mental+ generalmente confusa+ de la humanidad+
condicin >ue a este res-ecto no ha cambiado bsicamente a lo largo de toda la historia registrada+ y >uiFs desde
mucho antes) omo es obvio+ era esencial investigar -rofundamente la ra?F de esta dificultad+ averiguar si es de algAn
modo -osible >ue la humanidad se a-arte de su -eligroso curso actual)
,stos dilogos constituyen una investigacin seria en este -roblema y+ a medida >ue avanFaban+ fueron
emergiendo muchos de los -untos bsicos en las ense.anFas de Krishnamurti) !or eGem-lo+ la cuestin del futuro de
la humanidad -arece indicar+ a -rimera vista+ >ue una solucin debe incluir el tiem-o de un modo fundamental) <o
obstante+ como Krishnamurti lo se.ala+ el tiem-o -sicolgico o HdevenirI es el origen mismo de la corriente
destructiva >ue est -oniendo en -eligro el futuro de la humanidad) uestionar el tiem-o de este modo es+ sin
embargo+ cuestionar la valideF del conocimiento y del -ensamiento como medios -ara habrselas con este -roblema)
!ero si el conocimiento y el -ensamiento no son adecuados+ C>u es lo >ue realmente se re>uiereD ,sto conduGo de
vuelta a la cuestin de si la mente est limitada -or el cerebro de la humanidad+ con todo el conocimiento >ue ste ha
acumulado a travs de los siglos) ,ste conocimiento+ >ue ahora nos condiciona tan -rofundamente+ ha -roducido lo
>ue es+ en efecto+ un -rograma irracional y autodestructivo en el cual el cerebro -arece estar im-otentemente
atra-ado)
5i la mente est limitada -or tal estado del cerebro+ entonces el futuro de la humanidad debe ser verdaderamente
muy sombr?o) on todo+ Krishnamurti no considera inevitables estas limitaciones) Destaca+ ms bien+ >ue la mente
est libre en esencia de la deformante -ro-ensin >ue es inherente al condicionamiento del cerebro+ y sostiene >ue el
discernimiento >ue surge en la -ro-ia atencin no dirigida y sin un centro+ -uede transformar las clulas del cerebro y
eliminar el destructivo condicionamiento 5i es as?+ entonces es cr?ticamente im-ortante >ue haya esta clase de
atencin+ y >ue dedi>uemos a este -roblema la misma intensidad de energ?a >ue generalmente entregamos a otras
actividades de la vida >ue consideramos de vital inters -ara nosotros)
,n este -unto vale la -ena observar >ue las modernas investigaciones sobre el cerebro y el sistema nervioso
a-oyan realmente la afirmacin de Krishnamurti en el sentido de >ue el discernimiento -uede transformar las clulas
del cerebro) As?+ -or eGem-lo+ hoy es bien sabido >ue e4isten sustancias en el cuer-o+ las hormonas y los
neurotransmisores+ >ue afectan fundamentalmente todo el funcionamiento del cerebro y del sistema nervioso) ,stas
sustancias res-onden+ de instante en instante+ a lo >ue una -ersona conoce+ a lo >ue -iensa+ y a lo >ue todo esto
significa -ara ella) Ahora ya est -erfectamente bien establecido >ue las clulas cerebrales y su funcionamiento son
de esta manera hondamente afectados -or el conocimiento y el -ensar+ es-ecialmente cuando stos dan origen a
fuertes sentimientos y -asiones) ,s as? com-letamente veros?mil >ue el discernimiento directo+ la -erce-cin
inteligente >ue debe surgir en un estado de gran -asin y energ?a mental+ -odr?a transformar las clulas cerebrales de
un modo aAn ms -rofundo)
(o >ue se ha dicho a>u? ofrece un esboFo necesariamente breve de lo >ue hay en los dilogos+ y no -uede
mostrar el alcance total y la -rofundidad de la investigacin >ue se desarrolla en los mismos con res-ecto a la
naturaleFa de la conciencia humana y a los -roblemas >ue han surgido en esta conciencia) ,n efecto+ yo dir?a >ue el
resultado ha sido un libro conciso y de fcil lectura+ >ue contiene el es-?ritu esencial de toda la ense.anFa de
Krishnamurti y arroGa una im-ortante luF adicional sobre la misma)
DA;7D BJH6
"
The Ending of Time, en la edicin inglesa)
Kno
DA;7D BJH6: Hay varios -roblemas >ue -odr?amos discutir Kno es ste: A-enas una -ersona se -one a hacer
algo+ tiene >ue ganarse la vida) Actualmente e4isten muy -ocas o-ortunidades+ y la mayor?a de ellas se encuentran en
em-leos sumamente limitados)
L) K875H<A6K8T7: M hay desem-leo en todo el mundo) 6e -regunto >u har esa -ersona+ sabiendo >ue el futuro
es sombr?o+ desalentador+ -eligroso y muy incierto) C!or dnde comenFar?a ustedD
DB: !ienso >ue uno tendr?a >ue a-artarse de todos los -roblemas -articulares >ue conciernen a las -ro-ias
necesidades y a las necesidades de las -ersonas >ue a uno lo rodean)
LK: C,st usted diciendo >ue+ -or lo -ronto+ uno deber?a olvidarse realmente de s? mismoD
DB: 5?
LK: Aun si se olvidara de s? mismo+ cuando uno mira este mundo en el >ue va a vivir y a tener alguna clase de carrera
o -rofesin+ C>u -uede hacerD Nste es un -roblema >ue+ a m? entender+ debe afrontar la mayor?a de los Gvenes
DB: 5?+ eso est claro) Bien+ C-odr?a usted sugerir algoD
LK: Ksted ve >ue yo no -ienso en trminos de evolucin)
DB: om-rendo eso) ,s un -unto >ue es-eraba -odr?amos discutir)
LK: <o creo >ue haya evolucin -sicolgica en absoluto)
DB: ,sto lo hemos discutido con mucha frecuencia+ de modo >ue creo entender hasta cierto -unto lo >ue usted >uiere
decir) !ero -ienso >ue las -ersonas -ara las cuales esto es algo nuevo+ no van a com-renderlo)
LK: 5?+ discutiremos toda esta cuestin si usted >uiere) C!or >u nos -reocu-a el futuroD iertamente+ el futuro es
ahora)
DB: ,n cierto sentido+ el futuro es ahora+ -ero eso tenemos >ue aclararlo) ,s algo >ue choca mucho contra todo el
modo de -ensar+ contra la tradicin de la humanidad)))
LK: (o s) (a humanidad -iensa en trminos de evolucin+ continuidad+ etctera)
DB: C!odr?amos >uiFs abordar esto de otro modoD J sea+ >ue en la era -resente la evolucin -arece ser el modo
ms natural de -ensar) As? >ue me gustar?a -reguntarle >u obGeciones tiene usted contra el -ensar en trminos de
evolucin) C6e -ermitir?a e4-licar un -untoD ,sta -alabra HevolucinI tiene muchos significados)
LK: !or su-uesto) ,stamos hablando de lo -sicolgico)
DB: ,ntonces el -rimer -unto es >ue eliminemos de esa obGecin lo f?sico)
LK: Kna bellota+ con los a.os+ llegar a ser un roble)
DB: Tambin las es-ecies han evolucionado: -or eGem-lo+ de las -lantas a los animales y al hombre)
LK: 5?+ nos ha tomado un milln de a.os ser lo >ue somos)
DB: CKsted no tiene dudas de >ue eso haya sucedidoD
LK: <o+ eso ha sucedido)
DB: M -uede continuar sucediendo)
LK: ,so es la evolucin)
DB: ,s un -roceso vlido)
LK: !or su-uesto)
DB: Jcurre en el tiem-o) !or lo tanto+ en esa Fona el -asado+ el -resente y el futuro son im-ortantes)
LK: 5?+ obviamente) <o conoFco cierto idioma+ y necesito tiem-o -ara a-renderlo)
DB: Tambin toma tiem-o -erfeccionar el cerebro) ;ea+ si el cerebro em-eF siendo -e>ue.o+ y luego se volvi ms y
ms grande+ eso tom un milln de a.os)
LK: M se vuelve mucho ms com-leGo+ etctera) Todo eso re>uiere tiem-o@ es un movimiento en el es-acio y en el
tiem-o)
DB: 5?) De modo >ue admite usted el tiem-o f?sico y el tiem-o neurofisiolgico)
LK: ,l tiem-o neurofisiolgico+ absolutamente+ -or su-uesto) ual>uier -ersona cuerda lo admitir?a)
DB: (a mayor?a de la gente admite tambin el tiem-o -sicolgico+ al >ue llama tiem-o mental)
LK: 5?+ es de eso >ue estamos hablando: si en realidad e4iste el ma.ana -sicolgico+ la evolucin -sicolgica
DB: J el ayer) Ahora bien+ a -rimera vista me temo >ue esto sonar e4tra.o) !arece como si yo -udiera recordar el
ayer) M hay un ma.ana@ -uedo antici-arlo) M ello ha ocurrido muchas veces+ usted sabe+ los d?as se han sucedido el
uno al otro) As? >ue+ de hecho+ tengo la e4-eriencia del tiem-o: de ayer a hoy y a ma.ana)
LK: !or su-uesto+ eso es bastante sim-le)
DB: ,ntonces+ C>u es lo >ue usted est negandoD
LK: <iego >ue Hllegar a serI algo+ >ue llegar a ser meGor)
DB: Mo -uedo cambiar))) -ero entonces hay dos maneras de abordar eso) Kna es: Cllegar deliberadamente a ser
meGor -or>ue estoy tratando de serloD CJ la evolucin es un -roceso natural e inevitable+ en el cual somos llevados
como en una corriente+ volvindonos >uiF meGores+ o -eores+ o descubriendo >ue algo est -asando con nosotrosD
LK: !sicolgicamente)
DB: !sicolgicamente+ lo cual toma tiem-o y -uede no ser el resultado de mi intento -or llegar a ser meGor) !uede
serlo o no) Algunas -ersonas -iensan >ue es de un modo+ algunas >ue es del otro) !ero+ Cest usted negando tambin
>ue hay cierta clase de evolucin -sicolgica+ tal como hubo una natural evolucin biolgicaD
LK: ,stoy negando eso+ s?)
DB: C!or >u lo niega+ entoncesD
LK: !or>ue+ en -rimer lugar+ C>u es la -si>uis+ el yo+ el ego+ etcteraD COu es esoD
DB: (a -alabra H-si>uisI tiene muchos significados) !uede significar la mente+ -or eGem-lo) COuiere usted decir >ue
el ego es la misma cosaD
LK: ,l ego) ,stoy hablando del ego+ del yo)
DB: 5?) Algunas -ersonas -iensan >ue habr una evolucin en la >ue el yo ser trascendido y se elevar a un nivel
ms alto)
LK: 5?+ Cre>uerir tiem-o la transicinD
DB: Kna trascendencia+ una transicin)))
LK: 5?) ,s todo cuanto -regunto)
DB: Hay+ entonces+ dos -reguntas) Kna es: C5e -erfeccionar alguna veF el yoD M la otra: Aun su-oniendo >ue
deseamos trascender el yo+ C-uede eso hacerse en el tiem-oD
LK: <o -uede hacerse en el tiem-o)
DB: Tenemos >ue -oner en claro -or >u no)
LK: 5?) (o har) (o investigaremos) COu es el yoD 5i la -si>uis tiene tan diferentes significados+ el yo es todo el
movimiento >ue ha -roducido el -roceso del -ensar)
DB: C!or >u dice usted esoD
LK: ,l yo es la conciencia+ mi conciencia: el yo es mi nombre+ la forma+ y todas las e4-eriencias+ todos los recuerdos
y lo dems >ue he tenido) (a estructura com-leta del yo es -roducida -or el -ensamiento)
DB: Tambin eso es algo >ue algunas -ersonas -odr?an encontrar de dif?cil ace-tacin)
LK: Desde luego) ,s lo >ue estamos discutiendo)
DB: Ahora bien+ la -rimera e4-eriencia+ la -rimera sensacin >ue tengo acerca del yo+ es >ue est ah?
inde-endientemente+ y >ue el yo est -ensando)
LK: ,l yo+ Ces inde-endiente de m? -ensarD
DB: Bueno+ mi -ro-ia sensacin inicial es >ue el yo est ah?+ inde-endientemente de mi -ensar) M >ue es el yo el >ue
est -ensando)
LK: 5?)
DB: Mo estoy a>u?+ y -odr?a moverme@ -odr?a mover mi braFo+ -odr?a -ensar+ o -odr?a mover mi cabeFa) C,s eso una
ilusinD
LK: <o)
DB: C!or >uD
LK: !or>ue cuando muevo mi braFo e4iste la intencin de asir algo+ de tomar algo+ lo cual im-lica -rimero un
movimiento del -ensar) ,so hace >ue el braFo se mueva+ etc) 6i -unto de vista es 0y estoy dis-uesto a ace-tar >ue es
falso o verdadero0 >ue el -ensamiento es la base de todo esto)
DB: 5?) 5u -unto de vista es >ue todo el sentido del yo y de lo >ue el yo est haciendo+ -roviene del -ensamiento
Ahora bien+ lo >ue usted entiende -or -ensamiento+ Cno es algo meramente intelectualD
LK: <o+ -or su-uesto >ue no) ,l -ensamiento es el movimiento de la e4-eriencia+ del conocimiento y la memoria) ,s
la totalidad de este movimiento)
DB: A m? me suena como si usted se refiriera a la conciencia como una totalidad
LK: omo una totalidad+ correcto)
DB: CM est diciendo >ue ese movimiento es el yoD
LK: ,l contenido total de esa conciencia es el yo) ,l yo no es diferente de mi conciencia)
DB: 5?) !ienso >ue uno -odr?a decir: Mo soy mi conciencia+ -uesto >ue si no estoy consciente+ no estoy a>u?)
LK: !or su-uesto)
DB: Ahora bien+ Cla conciencia no es sino lo >ue usted acaba de describir+ lo cual incluye el -ensamiento+ el
sentimiento+ el -ro-sito)))D
LK: )))el -ro-sito+ las as-iraciones)))
DB: )))los recuerdos)))
LK: )))los recuerdos+ las creencias+ los dogmas+ los rituales >ue uno -ractica) (a totalidad de ello+ como la
com-utadora >ue ha sido -rogramada)
DB: 5?) iertamente+ eso se encuentra en la conciencia) Todos estar?an de acuerdo+ -ero muchos -odr?an sentir >ue
hay ms al res-ecto@ >ue la conciencia -uede ir ms all de eso
LK: 7nvestigumoslo) ,l contenido de nuestra conciencia constituye la conciencia)
DB: 5?+ -ienso >ue eso re>uiere cierta com-rensin) ,l uso comAn de la -alabra HcontenidoI es muy diferente) 5i
usted dice >ue el contenido de un vaso es el agua+ el vaso es una cosa y el agua es otra)
LK: (a conciencia est com-uesta -or todo lo >ue ella ha registrado: creencias+ dogmas+ rituales+ temores+ -laceres+
sufrimientos)
DB: 5?) ,ntonces+ si todo eso estuviera ausente+ Cno habr?a concienciaD
7K: <o tal como la conocemos)
DB: C!ero seguirla habiendo una clase de concienciaD
LK: Kna clase -or com-leto diferente) !ero la conciencia >ue conocemos es todo eso)
DB: omo generalmente la conocemos)
LK: 5?) M esa conciencia es el resultado de mAlti-les actividades del -ensamiento) ,l -ensamiento ha originado todo
esto >ue es mi conciencia 0las reacciones+ las res-uestas+ los recuerdos) ,4traordinarias+ com-leGas intrincaciones y
sutileFas) Todo eso com-one a conciencia)
DB: omo la conocemos)
LK: !ero esa conciencia+ Ctiene un futuroD
DB: 5?) CTiene un -asadoD
LK: !or su-uesto) (a memoria)
DB: (a memoria+ s?) ,ntonces+ C-or >u dice usted >ue no tiene futuroD
LK: 5i tiene futuro+ ste ser e4actamente la misma cosa en movimiento (as mismas actividades+ los mismos
-ensamientos modificados+ -ero el -atrn se estar re-itiendo una y otra y otra veF
DB: COuiere usted decir >ue el -ensamiento slo -uede re-etirD
LK: 5?)
DB: !ero hay una sensacin+ -or eGem-lo+ de >ue el -ensamiento -uede desarrollar ideas nuevas
LK: !ero el -ensamiento es limitado -or>ue el conocimiento es limitado)
DB: Bueno+ s?+ eso -odr?a re>uerir alguna discusin)
LK: 5?+ tenemos >ue discutir eso)
DB: C!or >u dice usted >ue el conocimiento es siem-re limitadoD
LK: !or>ue usted+ como cient?fico+ est e4-erimentando+ agregando+ buscando) M des-us de usted+ alguna otra
-ersona a.adir ms cosas) As? >ue el conocimiento+ >ue nace de la e4-eriencia+ es limitado)
DB: !ero algunas -ersonas han dicho >ue no lo es) ,llas es-erar?an obtener un conocimiento -erfecto+ absoluto de
las leyes de la naturaleFa)
LK: (as leyes de la naturaleFa no son las leyes de los seres humanos)
DB: C8estringir?a usted+ entonces+ la discusin al conocimiento acerca del ser humanoD
LK: !or su-uesto+ es slo acerca de eso >ue -odemos hablar)
DB: Aun as?+ es cuestin de si ese conocimiento de la naturaleFa es tambin -osible)
LK: 5?) <osotros estamos hablando del futuro de la humanidad)
DB: C,stamos diciendo+ -ues+ >ue el hombre no -uede obtener un conocimiento ilimitado de la -si>uisD
LK: orrecto)
DB: 5iem-re hay ms >ue -ermanece desconocido)
LK: 5?) 5iem-re hay ms y ms >ue es desconocido) De modo >ue+ una veF admitido >ue el conocimiento es limitado+
entonces el -ensamiento es limitado)
DB: 5?+ el -ensamiento de-ende del conocimiento+ y el conocimiento no lo abarca todo) !or lo tanto+ el -ensamiento
no ser ca-aF de maneGar todo lo >ue ocurre)
LK: ,s cierto) !ero es eso lo >ue los -ol?ticos y toda la otra gente estn haciendo) reen >ue el -ensamiento -uede
resolver todos los -roblemas)
DB: 5?) ,n el caso de los -ol?ticos+ uno -uede ver >ue el conocimiento es muy limitado+ Pde hecho es casi ine4istenteQ
!or lo tanto+ cuando a uno le falta el conocimiento adecuado acerca de a>uello con >ue est tratando+ crea contusin)
LK: 5?) !or consiguiente+ como el -ensamiento es limitado+ nuestra conciencia+ >ue ha sido -roducida -or el
-ensamiento+ es limitada)
DB: C!uede usted aclarar esoD 5ignifica >ue slo -odemos -ermanecer en el mismo c?rculo)
LK: ,l mismo c?rculo)
DB: ;ea+ si com-aramos con la ciencia+ algunas -ersonas -odr?an tener la idea de >ue+ si bien sus conocimientos son
limitados+ ellas estn descubriendo constantemente)
LK: (o >ue uno descubre se agrega a lo anterior+ -ero sigue siendo limitado)
DB: 5igue siendo limitado) Nse es el -unto) !uedo continuar@ creo >ue una de las ideas >ue hay tras un enfo>ue
cient?fico es sa: >ue+ aun>ue el conocimiento sea limitado+ -uedo descubrir e ir al -aso de la realidad)
LK: !ero eso tambin es limitado)
DB: 6is descubrimientos son limitados) M siem-re est lo desconocido >ue no he descubierto)
LK: ,s lo >ue estoy diciendo) (o desconocido+ lo ilimitado no -uede ca-turarlo el -ensamiento)
DB: As? es)
LK: !or>ue el -ensamiento en s? mismo es limitado) ,n eso estamos de acuerdo usted y yo@ no slo estamos de
acuerdo+ sino >ue es un hecho)
DB: Tal veF -odr?amos esclarecerlo todav?a ms) J sea+ >ue el -ensamiento es limitado+ aun cuando intelectualmente
-odr?amos considerar >ue no es limitado) ,4iste una muy fuerte -redis-osicin+ una tendencia a sentirlo de esa
manera 0>ue el -ensamiento -uede hacerlo todo)
LK: <o+ no -uede hacerlo todo) ;ea lo >ue ha hecho en el mundo)
DB: Bueno+ estoy de acuerdo en >ue ha hecho algunas cosas terribles+ -ero eso no -rueba >ue sea siem-re malo) ;ea+
tal veF uno -odr?a cul-ar de ello a la gente >ue ha usado mal el -ensamiento)
LK: Ma lo s+ Pes una vieGa tretaQ !ero el -ensamiento en s? mismo es limitado@ -or lo tanto+ todo lo >ue hace es
limitado)
DB: 5?+ y usted dice >ue el -ensamiento es limitado en un sentido muy serio)
LK: ,s verdad) !or su-uesto+ en un sentido muy+ muy serio)
DB: C!odemos esclarecer esoD CDecir cul es ese sentidoD
LK: ,se sentido es lo >ue est ocurriendo en el mundo)
DB: 6uy bien+ consideremos eso)
LK: (os ideales totalitarios son la invencin del -ensamiento)
DB: (a -ro-ia -alabra HtotalitarioI im-lica >ue la gente >uiso abarcar la totalidad+ -ero no -udo hacerlo)
LK: <o -udo)
DB: (a cosa se vino abaGo)
LK: 5e est viniendo abaGo)
DB: !ero entonces estn a>uellos >ue dicen >ue no son totalitarios)
LK: 5?+ los demcratas+ los re-ublicanos+ los idealistas+ etctera+ -ero todo el -ensar de ellos es limitado)
DB: 5?+ y es limitado en un sentido)))
LK: ))) muy destructivo)
DB: C!odemos+ entonces+ esclarecer esoD ;ea+ yo -odr?a decir: B6uy bien+ mi -ensamiento es limitado+ -ero todo eso
-uede >ue no sea serioE) C!or >u es tan im-ortanteD
LK: ,so es bastante sencillo: -or>ue cual>uier accin nacida del -ensamiento limitado debe inevitablemente
engendrar conflicto)
DB: 5?)
LK: omo dividir a la humanidad religiosamente+ o en nacionalidades y todo eso+ lo cual ha creado estragos en el
mundo)
DB: 5?+ ahora relacionemos eso con la limitacin del -ensamiento) 6i conocimiento es limitado@ Ccmo me lleva eso
a dividir el mundo en)))D
LK: C<o estamos buscando seguridadD
DB: 5?)
LK: M -ensbamos >ue hab?a seguridad en la familia+ en la tribu+ en el nacionalismo) !ensbamos+ -ues+ >ue hab?a
seguridad en la divisin)
DB: 5?) ,llo ha salido a la luF ahora) Tomemos la tribu+ -or eGem-lo: uno -uede sentirse inseguro y entonces dice:
Bon la tribu estoy seguroE) Nsa es una conclusin M -ienso >ue s lo bastante como -ara estar seguro de >ue es as?
0-ero no lo s) Jcurren otras cosas >ue no conoFco+ >ue vuelven eso muy inseguro) A-arecen otras tribus)
LK: P<o+ noQ ,s la divisin misma la >ue crea inseguridad)
DB: 5?+ contribuye a crearla) !ero lo >ue trato de decir es >ue no conoFco lo bastante -ara saber eso) <o lo veo)
LK: !ero uno no lo ve -or>ue no ha -ensado acerca de nada+ no ha mirado el mundo como una totalidad)
DB: ,l -ensamiento >ue as-ira a la seguridad intenta conocer todo lo >ue es im-ortante) Tan -ronto como lo conoce+
dice: B,sto traer seguridadE) !ero hay much?simas cosas >ue todav?a no conoce+ y una de ellas es >ue el -ro-io
-ensamiento es+ en s? mismo+ divisivo)
LK: 5?) ,s limitado en s? mismo) Todo lo >ue es limitado debe engendrar+ inevitablemente+ conflicto) 5i yo digo >ue
soy un individuo+ eso es limitado)
DB: 5?)
LK: 6e intereso en m? mismo+ y eso es muy limitado)
DB: Tenemos >ue aclarar esto) 5i yo digo >ue sta es una mesa+ la cual es limitada+ eso no crea conflicto)
LK: <o+ ah? no hay conflicto)
DB: !ero cuando digo: B,sto soy HyoIE+ ello crea conflicto)
LK: ,l HyoI es una entidad divisiva)
DB: ;eamos claramente -or >u)
LK: !or>ue es se-arativa@ slo se interesa en s? misma) ,l HyoI+ al identificarse con la gran nacin+ sigue siendo
divisivo)
DB: Mo me defino a m? mismo -or>ue me interesa la seguridad+ de modo >ue s lo >ue soy en o-osicin a lo >ue es
usted+ y as? me -roteGo) ,sto crea una divisin entre usted y yo)
LK: ,ntre nosotros y ellos+ etctera
DB: Todo eso -roviene de mi -ensamiento limitado+ -or>ue yo no entiendo >ue nosotros estamos+ de hecho+
estrechamente relacionados y conectados)
LK: 5omos seres humanos+ y todos los seres humanos tienen ms o menos los mismos -roblemas
DB: <o+ eso no lo he entendido 6i conocimiento es limitado@ -ienso >ue -odemos hacer una distincin y -rotegernos
a nosotros mismos+ y no a los otros
LK: 5?+ es verdad
DB: !ero al actuar as?+ en esa misma accin creo inestabilidad)
LK: orrecto+ inseguridad) De modo >ue si sentimos 0no de manera meramente intelectual o verbal sino realmente0
>ue nosotros somos el resto de la humanidad+ entonces la res-onsabilidad se vuelve inmensa)
DB: Bien+ Ccmo -uede uno hacer algo en relacin con esa res-onsabilidadD
LK: ,ntonces o bien contribuyo a toda la confusin+ o me mantengo fuera de ella)
DB: reo >ue hemos mencionado un -unto im-ortante) Decimos >ue todos los seres humanos+ toda la humanidad es
una+ y >ue+ -or lo tanto crear divisin es)))
LK: )))-eligroso)
DB: 5?) 6ientras >ue crear una divisin entre la mesa y yo no es -eligroso+ -or>ue en cierto sentido no somos una
sola cosa)
LK: !or su-uesto)
DB: J sea+ >ue solamente en un sentido muy general estamos unidos) (a humanidad no se da cuenta de >ue toda ella
es una unidad)
LK: C!or >uD
DB: ,4aminmoslo) ,s un -unto crucial) ,4isten muchas divisiones+ no slo nacionales y religiosas+ sino entre una
-ersona y otra)
LK: C!or >u e4iste esta divisinD
DB: ,st el sentimiento+ al menos en la era moderna+ de >ue cada ser humano es un individuo) !uede >ue esto no
haya tenido tanta fuerFa en el -asado)
LK: ,so es lo >ue yo cuestiono) uestiono totalmente >ue seamos individuos)
DB: ,s una gran cuestin)))
LK: !or su-uesto) Acabamos de decir >ue la conciencia >ue soy HyoI es similar a la del resto de la humanidad) Todos
sufren+ temen+ se sienten inseguros+ tienen sus -ro-ios dioses -articulares y sus ritos@ y todo ello es -roducido -or el
-ensamiento)
DB: reo >ue hay dos cuestiones a>u?) Kna+ >ue no todos sienten >ue son similares a los dems) (a mayor?a siente
>ue tiene cierta diferencia >ue es Anica)))
LK) COue entiende usted -or Bdiferencia AnicaED CDiferencia en el hacer algoD
DB0 !uede haber muchas cosas) !or eGem-lo+ una nacin -uede sentir >ue es ca-aF de hacer ciertas cosas meGor >ue
otra@ una -ersona realiFa algunas cosas es-eciales+ o tiene una cualidad -articular)))
LK: !or su-uesto+ algAn otro es meGor en esto o en a>uello)
DB: !uede enorgullecerse de sus habilidades es-eciales+ o de su su-erioridad)
LK: uando uno descarta eso+ todos somos bsicamente iguales)
DB: Ksted dice >ue estas cosas >ue acabamos de describir son)))
LK: )))su-erficiales)
DB: 5?) Cules son+ entonces+ las cosas bsicasD
LK: ,l miedo+ el dolor+ la angustia+ la ansiedad+ la soledad y todo el tormento humano)
DB: !ero muchos -ueden sentir >ue las cosas bsicas son las ms altas realiFaciones del hombre) ,n -rimer trmino+
la gente -uede sentirse orgullosa de los logros humanos en la ciencia+ el arte+ la cultura y la tecnolog?a
LK: Hemos alcanFado el 4ito en todas esas direcciones+ -or cierto) ,n tecnolog?a+ comunicacin+ viaGes+ medicina y
cirug?a hemos avanFado tremendamente)
DB: 5?+ eso es realmente notable en muchos sentidos)
LK: Acerca de eso no hay ninguna duda) !ero -sicolgicamente+ C>u hemos logradoD
DB: <inguna de estas cosas nos ha afectado -sicolgicamente)
LK: orrecto)
DB: M la cuestin -sicolgica es ms im-ortante >ue todas las otras+ -or>ue si lo -sicolgico no se -one en orden+ el
resto es -eligroso)
LK: 5?) 5i somos -sicolgicamente limitados+ cual>uier cosa >ue hagamos ser limitada+ y entonces toda la tecnolog?a
ser utiliFada -or nuestro limitado)))
DB: )))5?+ lo dominante es esta -si>uis limitada+ y no la estructura racional de la tecnolog?a) !or>ue entonces la
tecnolog?a se convierte+ de hecho+ en un instrumento -eligroso) Nse es+ -ues+ un -unto: >ue en el nAcleo de todo ello
est la -si>uis+ y si la -si>uis no est en orden+ lo dems es inAtil) ,ntonces+ si bien estamos diciendo >ue hay ciertos
desrdenes bsicos en la -si>uis comAn a todos nosotros+ -uede ser >ue todos tengamos una -osibilidad latente -ara
alguna otra cosa) ,l -unto siguiente es: C5omos todos realmente unoD Aun cuando seamos similares+ eso no >uiere
decir >ue seamos todos lo mismo+ >ue seamos uno)
LK: DiGimos >ue+ en nuestra conciencia+ bsicamente estamos todos -arados sobre el mismo suelo)
DB: 5?+ debido al hecho de >ue el cuer-o humano es similar+ -ero eso no -rueba >ue todos los cuer-os sean iguales)
LK Desde luego >ue no) 5u cuer-o es diferente del m?o)
DB: 5?+ estamos en diferentes lugares+ somos entidades diferentes+ etctera !ero creo >ue lo >ue usted dice es >ue la
conciencia no es una entidad individual)))
LK: ,4acto)
DB: ,l cuer-o es una entidad >ue tiene cierta individualidad)
LK: Todo eso -arece tan evidente) 5u cuer-o es distinto del m?o) Mo tengo un nombre diferente del suyo)
DB: 5?+ somos diferentes) Aun>ue de materia similar+ somos diferentes) <o -odemos intercambiarnos+ -or>ue las
-rote?nas de un cuer-o -ueden no ser com-atibles con las del otro) Ahora bien+ muchos -iensan de ese modo con
res-ecto a la mente+ y dicen >ue hay una >u?mica entre las -ersonas >ue -uede concordar o no)
LK: 5?+ -ero si usted -rofundiFa realmente en la cuestin+ ve >ue la conciencia es com-artida -or todos los seres
humanos)
DB: (a sensacin es >ue la conciencia es individual+ y >ue est comunicada)))
LK: !ienso >ue sa es una ilusin+ -or>ue estamos -ersistiendo en algo >ue no es verdadero)))
DB: COuiere usted decir >ue hay una sola conciencia de la humanidadD
LK: ,s toda una Anica conciencia)
DB: ,so es im-ortante+ -or>ue el >ue haya muchas conciencias o una sola+ es una cuestin crucial)
LK: 5?)
DB: !odr?a haber muchas+ >ue entonces se estn comunicando entre si y constituyendo de ese modo la unidad ms
grande CJ dice usted >ue desde el comienFo mismo es toda una sola concienciaD
LK: Desde el comienFo mismo es una conciencia Anica)
DB: CM el sentimiento de la se-aracin es ilusorioD
LK: ,so es lo >ue estoy diciendo una y otra veF) !arece tan lgico+ tan cuerdo) (o otro es una insensateF)
DB: 5?+ -ero la gente no -ercibe+ al menos no de inmediato+ >ue la nocin de la e4istencia se-arada es una insensateF+
-or>ue e4tra-ola del cuer-o a la mente) Afirma >ue es muy raFonable decir >ue el -ro-io cuer-o es diferente del de
otro+ y >ue dentro del cuer-o est la mente) CDice usted+ entonces+ >ue la mente no est dentro del cuer-oD
LK: Nsa es una cuestin -or com-leto diferente) Terminemos -rimero con la otra) Cada uno de nosotros -iensa >ue
somos+ -s?>uicamente+ individuos separados))) (o >ue hemos hecho en el mundo es una confusin colosal)
DB: Bueno+ si -ensamos >ue estamos se-arados cuando no lo estamos+ entonces eso ser+ evidentemente+ una
confusin colosal)
LK: ,s lo >ue est sucediendo) ada cual -iensa >ue tiene >ue hacer lo >ue >uiere: realiFarse a s? mismo) De modo
>ue en su se-aracin est luchando -ara lograr la -aF+ -ara obtener seguridad 0y esa -aF y seguridad son totalmente
negadas)
DB: (a raFn de >ue sean negadas es -or>ue la se-aracin no e4iste) ;ea+ si realmente hubiera se-aracin+ ser?a una
cosa racional tratar de hacer eso@ -ero si estamos tratando de se-arar lo inse-arable+ el resultado ser el caos)
LK: ,s verdad)
DB: Ahora eso est claro@ -ero -ienso >ue -ara la gente no ser claro de inmediato >ue la conciencia de la humanidad
es una totalidad inse-arable)
LK: 5?+ una totalidad inse-arable)
DB: 5e suscitarn muchas -reguntas si consideramos la nocin+ -ero no s si todav?a hemos investigado
suficientemente esto) Kna -regunta es: C!or >u -ensamos >ue estamos se-aradosD
LK: C!or >u -ienso >ue estoy se-aradoD Nse es mi condicionamiento)
DB: 5?+ -ero Ccmo -udimos ado-tar un condicionamiento tan absurdoD
LK: Desde la infancia 0Besto es m?o+ mi Guguete+ no el tuyoE)
DB: !ero el -rimer sentir >ue tengo de Besto es m?oE se debe a >ue me siento se-arado) <o est claro cmo la mente+
>ue era una sola+ lleg a esta ilusin de >ue todo est se-arado en mAlti-les fragmentos)
LK: reo >ue otra veF se trata de la actividad del -ensamiento) ,l -ensamiento+ -or su misma naturaleFa+ es divisivo+
fragmentario@ -or lo tanto+ HyoI soy un fragmento)
DB: ,l -ensamiento crear una sensacin de fragmentos !or eGem-lo+ una veF >ue hemos decidido establecernos
como nacin+ -ensaremos >ue estamos se-arados de otras naciones+ y a esto seguirn toda clase de consecuencias+
las cuales harn >ue la cosa -areFca inde-endientemente real) <os hemos se-arado en el idioma+ tenemos una
bandera -or se-arado y establecemos una frontera) M des-us de un tiem-o vemos tantas evidencias de se-aracin+
>ue olvidamos cmo comenF eso+ y decimos >ue siem-re fue as? y >ue nosotros estamos meramente -rosiguiendo
con lo >ue siem-re fue as?)
LK: Desde luego) !or eso siento >ue una veF >ue hemos ca-tado la naturaleFa y estructura del -ensamiento+ el modo
en >ue el -ensamiento o-era y cul es el origen del -ensamiento 0y+ -or tanto+ >ue es limitado0+ si realmente vemos
eso+ entonces)))
DB: Cul es+ entonces+ el origen del -ensamientoD C,s la memoriaD
LK: (a memoria) ,l recuerdo de las cosas -asadas+ >ue es conocimiento@ y el conocimiento es el resultado de las
e4-eriencias+ y la e4-eriencia es siem-re limitada)
DB: ,l -ensamiento tambin incluye+ -or su-uesto+ el intento de -rogresar+ de usar la lgica+ de considerar
descubrimientos y -erce-ciones directas de la realidad)
LK: omo hemos dicho otras veces+ el -ensamiento es tiem-o)
DB: 6uy bien+ el -ensamiento es tiem-o) ,so re>uiere tambin una discusin+ -or>ue la -rimera res-uesta es decir
>ue el tiem-o est ah? -rimero+ y >ue el -ensamiento tiene lugar en el tiem-o
LK: Ah+ no)
DB: !or eGem-lo+ si tiene lugar el movimiento+ si el cuer-o se mueve+ esto re>uiere tiem-o)
LK: 7r de a>u? hasta all necesita tiem-o) A-render un idioma necesita tiem-o)
DB: 5?+ una -lanta necesita tiem-o -ara crecer)
LK: !intar un cuadro toma tiem-o)
DB: Tambin decimos >ue -ensar toma tiem-o)
LK: As? >ue -ensamos en trminos de tiem-o)
DB: 5?+ el -rimer -unto >ue uno tender?a a considerar es >ue+ si todo toma tiem-o+ el -ensar toma tiem-o) CAcaso
est usted diciendo alguna otra cosa+ o sea+ >ue el -ensamiento es tiem-oD
LK: ,l -ensamiento es tiem-o)
DB: !sicolgicamente hablando)
LK: !sicolgicamente+ -or su-uesto)
DB: Cmo entendemos eso+ entoncesD
LK: Cmo entendemos >uD
DB: Ou el -ensamiento es tiem-o) ,so no es obvio)
LK: Jh+ s?) CDir?a usted >ue el -ensar es movimiento y >ue el tiem-o es movimientoD
DB: 5?+ eso es movimiento) ;ea+ el tiem-o es algo misterioso@ se ha discutido mucho al res-ecto) !odr?amos decir >ue
el tiem-o re>uiere movimiento) Mo -odr?a entender >ue no -odemos tener tiem-o sin movimiento)
LK: ,l tiem-o es movimiento+ no est se-arado del movimiento)
DB: Mo no digo >ue est se-arado del movimiento))) 6ire+ si diGimos >ue el tiem-o y el movimiento son una sola
cosa)))
LK: ))) 5?+ estamos diciendo eso)
DB: C<o -ueden se-ararseD
LK: <o)
DB: ,so -arece bastante claro) ,st+ -ues+ el movimiento f?sico+ >ue im-lica tiem-o f?sico)
LK: Tiem-o f?sico+ calor y fr?o+ y tambin oscuridad y luF)))
DB: )))las estaciones)))
LK: )))el amanecer y el cre-Asculo) Todo eso)
DB: 5?) Ahora bien+ tenemos el movimiento del -ensar) ,so introduce la cuestin de la naturaleFa del -ensamiento) ,Q
-ensamiento+ Cno es sino un movimiento en el sistema nervioso+ en el cerebroD CDir?a usted esoD
LK: 5?)
DB: Algunos han sostenido >ue ello incluye el movimiento del sistema nervioso+ -ero >ue -odr?a ser algo ms)
LK: COu es el tiem-o realmenteD ,l tiem-o es es-eranFa)
DB: !sicolgicamente)
LK: !sicolgicamente) !or ahora estoy hablando enteramente de lo -sicolgico) (a es-eranFa es tiem-o) ,l devenir es
tiem-o) (a realiFacin es tiem-o) Tomemos ahora la cuestin del devenir+ del Hllegar a serI: yo >uiero llegar a ser
algo+ -sicolgicamente) Ouiero llegar a ser no0violento) Tomemos eso como eGem-lo) ,s una com-leta falsedad)
DB: om-rendemos >ue es una falsedad@ -ero la raFn de >ue sea una falsedad+ Ces >ue no hay tiem-o de esa claseD
C,s esoD
LK: <o) (os seres humanos son violentos)
DB: 5?)
LK: M han estado hablando much?simo 0Tolstoy+ y en la 7ndia0 de la no0violencia) ,l hecho es >ue somos violentos) M
la no0violencia es irreal) !ero >ueremos llegar a ser no0violentos)
DB: !ero eso es otra veF una e4tensin de la clase de -ensamiento >ue tenemos con res-ecto a las cosas materiales)
5i veo un desierto+ el desierto es real y digo >ue el Gard?n no es real+ -ero en mi mente est el Gard?n >ue vendr
cuando -ongan agua ah?) Decimos+ -ues+ >ue -odemos -lanificar -ara el futuro+ -ara cuando el desierto se vuelva
frtil) ,ntonces tenemos >ue ser cuidadosos@ decimos >ue somos violentos+ -ero no -odemos ser no0violentos
mediante una -lanificacin similar)
LK: <o)
DB: C!or >u es as?D
LK: C!or >uD !or>ue el estado no violento no -uede e4istir cuando hay violencia) ,se estado es slo un ideal)
DB: ,sto tiene >ue aclararse ms) ,n el mismo sentido+ el estado frtil y el desierto tam-oco e4isten Guntos) !ienso
>ue usted est diciendo >ue+ en el caso de la mente+ cuando uno es violento+ la no0violencia no tiene sentido)
LK: ,l Anico estado es la violencia)
DB: ,s todo lo >ue hay)
LK: 5?+ no lo otro)
DB: ,l movimiento hacia lo otro es ilusorio)
LK: De modo >ue todos los ideales son ilusorios R-sicolgicamente0) ,l ideal de construir un hermoso -uente no es
ilusorio) Ksted -uede -lanificarlo) !ero tener ideales -sicolgicos)))
DB: 5?+ si uno es violento y continAa siendo violento mientras est tratando de ser no violento+ eso no tiene ningAn
sentido)
LK: <ingAn sentido+ y sin embargo eso se ha vuelto una cosa tan im-ortante 0el Hllegar a serI0 >ue es o bien llegar a
ser Hlo >ue esI+ o bien llegar a ser algo aleGado de Hlo >ue esI)
DB: 5?+ Hlo >ue deber?a serI) 5i uno dice >ue no -uede haber sentido alguno en >uerer llegar a ser meGor+ en el
meGoramiento -ro-io+ eso es)))
LK: PJh+ el meGoramiento -ro-io es algo tan feoQ ,stamos diciendo >ue el origen de todo esto es un movimiento del
-ensar+ >ue es tiem-o) Kna veF >ue hemos creado -sicolgicamente el tiem-o+ todos los otros ideales 0la no0violencia+
el alcanFar algAn estado su-erior+ etctera0 se vuelven com-letamente ilusorios)
DB: 5?) uando usted dice >ue el movimiento del -ensar es tiem-o+ a m? me -arece >ue ese tiem-o >ue se origina en
el movimiento del -ensar es ilusorio)
LK: 5?)
DB: (o sentimos como tiem-o+ -ero no es una clase real de tiem-o)
LK: ,s lo >ue hemos estado -reguntando) COu es el tiem-oD
DB: 5?)
LK: Mo necesito tiem-o -ara ir de a>u? hasta all) <ecesito tiem-o si >uiero a-render ingenier?a) Tengo >ue estudiar+
lo cual toma tiem-o) ,se mismo movimiento es trasladado a la -si>uis) M decimos: <ecesito tiem-o -ara ser bueno)
<ecesito tiem-o -ara alcanFar la iluminacin)
DB: 5?+ eso siem-re crear un conflicto) Kna -arte de uno mismo y la otra -arte) De modo >ue ese movimiento en el
cual uno dice: Bnecesito tiem-oE+ tambin crea una divisin en la -si>uis 0entre el observador y lo observado)
LK: 5?+ nosotros decimos >ue el observador es lo observado)
DB: !or lo tanto+ -sicolgicamente no e4iste el tiem-o)
LK: orrecto) ,l e4-erimentador+ el -ensador+ es el -ensamiento) <o hay -ensador se-arado del -ensamiento)
DB: Todo lo >ue usted est diciendo -arece muy raFonable+ -ero -ienso >ue choca tan fuertemente contra la tradicin
a >ue estamos acostumbrados+ >ue en general ser e4traordinariamente dif?cil >ue la gente lo com-renda realmente)
LK: (a mayor?a desea un modo cmodo de vivir: BDGeme seguir siendo como soy+ P-or el amor de Dios+ dGeme
tran>uiloQE
DB: !ienso >ue se es el resultado de tanto conflicto+ >ue la gente est -revenida al res-ecto)
LK: !ero el conflicto e4iste+ nos guste o no) De manera >ue todo el -unto es: C!odemos vivir una vida sin conflictoD
DB: 5?+ todo eso est im-l?cito en lo >ue se ha dicho) ,l origen del conflicto es el -ensamiento+ o el conocimiento+ o el
-asado)
LK: As? >ue uno se -regunta: C,s -osible trascender el -ensamientoD
DB: 5?)
LK: J+ Ces -osible terminar con el conocimientoD (o -lanteo desde el -unto de vista -sicolgico)))
DB: 5?) Decimos >ue el conocimiento de los obGetos materiales y cosas as?+ el conocimiento de la ciencia+ continuar)
LK: Absolutamente cierto) ,so tiene >ue continuar)
DB: !ero lo >ue usted -ide >ue se termine es lo >ue llamamos Hconocimiento de uno mismoI+ Cno es ciertoD
LK: 5?)
DB: !or otro lado se ha dicho 0incluso usted lo ha dicho0 >ue el conocimiento de uno mismo es muy im-ortante)
LK: ,l conocimiento de uno mismo es im-ortante+ -ero si me toma tiem-o com-renderme a m? mismo+ me
com-render a la larga mediante el e4amen+ el anlisis+ observando toda mi relacin con los dems+ etc) 0todo eso
im-lica tiem-o) M yo digo >ue hay otro modo de considerar toda la cosa+ sin tiem-o) J sea+ cuando el observador es
lo observado)
DB: 5?)
LK: ,n esa observacin no e4iste el tiem-o)
DB: C!odr?amos investigar eso un -oco msD !or eGem-lo+ uno afirma >ue el tiem-o no e4iste+ -ero no obstante
siente >ue -uede recordar >ue una hora atrs era alguna otra cosa) ,ntonces+ Cen >u sentido -odemos negar la
e4istencia del tiem-oD
LK: ,l tiem-o es divisin) Tal como el -ensamiento es divisin) !or eso el -ensamiento es tiem-o)
DB: ,l tiem-o es una serie de divisiones de -asado+ -resente y futuro)
LK: ,l -ensamiento es divisivo) As? >ue el tiem-o es -ensamiento) J el -ensamiento es tiem-o)
DB: De lo >ue usted ha dicho no se deriva)))
LK: 7nvestigumoslo)
DB: 5?) ;ea+ a -rimera vista uno -odr?a su-oner >ue el -ensamiento crea divisiones de toda clase+ con las reglas y
todo ti-o de cosas+ y >ue tambin se-ara intervalos de tiem-o: -asado+ -resente y futuro) Ahora bien+ slo de eso no
se deriva >ue el -ensamiento es tiem-o
LK: DiGimos >ue el tiem-o es movimiento)
DB: 5?)
LK: ,l -ensar es tambin una serie de movimientos) De modo >ue ambos son movimientos
DB: ,l -ensar es un movimiento+ se su-one+ del sistema nervioso y)))
LK: ,s un movimiento del devenir 0-sicolgicamente hablando)
DB: !sicolgicamente))) !ero toda veF >ue uno -iensa+ hay algo >ue tambin se mueve en la sangre+ en los nervios+
etc) Ahora bien+ cuando usted habla de un movimiento -sicolgico+ Cse refiere slo a un cambio del contenidoD
LK: Cambio del contenidoD
DB: Bueno+ C>u es el movimientoD COu se esta moviendoD
LK: ;ea+ yo soy esto+ y estoy -rocurando llegar a ser otra cosa -sicolgicamente
DB: C,se movimiento est+ -ues+ en el contenido de su -ensamientoD
LK: 5?)
DB: 5i yo digo: B5oy esto y estoy -rocurando llegar a ser a>uelloE+ entonces estoy en movimiento) Al menos+ siento
>ue me muevo)
LK: Digamos+ -or eGem-lo >ue soy codicioso) (a codicia es un movimiento)
DB: COu clase de movimientoD
LK: Jbtener lo >ue deseo+ obtener ms es un movimiento)
DB: De acuerdo)
LK: M encuentro >ue ese movimiento es doloroso) ,ntonces trato de no ser codicioso)
DB: 5?
LK: ,l intento de no ser codicioso es un movimiento del tiem-o+ es el devenir
DB: 5?+ -ero incluso la codicia est deviniendo)
LK: !or su-uesto) As? >ue la verdadera -regunta es: C,s -osible no devenir 0-sicolgicamenteD
DB: !arece >ue eso re>uerir?a de uno >ue no fuera nada -sicolgicamente) Tan -ronto como uno se define a s? mismo
de cual>uier manera entonces)))
LK: <o+ eso lo definiremos dentro de un minuto o dos)
DB: Ouise decir >ue si me defino a m? mismo como codicioso+ o como esto o a>uello+ entonces+ o bien desear llegar
a ser alguna cosa diferente+ o >uerr -ermanecer siendo lo >ue soy
LK: ,ntonces+ C-uedo -ermanecer siendo lo >ue soyD C!uedo -ermanecer no con la no0codicia sino con la codiciaD
(a codicia no es diferente de m? mismo@ la codicia soy yo)
DB: ,l modo corriente de -ensar es >ue yo estoy a>u?+ y >ue -odr?a ser codicioso o no codicioso)
LK: !or su-uesto)
DB: omo si stos fueran atributos >ue -uedo tener o no tener
LK: !ero yo soy los atributos)
DB: ,so se o-one otra veF much?simo a nuestro lenguaGe comAn y a la e4-eriencia)
LK: Mo soy todas las cualidades+ los atributos+ las virtudes+ los Guicios+ las conclusiones y o-iniones)
DB: A m? me -arece >ue esto tendr?a >ue ser -ercibido instantneamente)))
LK: Nsa es toda la cuestin) !ercibir instantneamente todo este movimiento+ -ercibirlo com-leto+ en su totalidad)
,ntonces llegamos al -unto: C,s -osible -ercibir sin todo el movimiento de la memoriaD 0esto suena un -oco raro+ y
>uiFs un -oco absurdo+ -ero no lo es) !ercibir algo directamente sin la -alabra+ sin la reaccin+ sin >ue los
recuerdos intervengan en la -erce-cin)
DB: ,sa es una cuestin sumamente im-ortante+ -or>ue la memoria ha intervenido constantemente en la -erce-cin)
,llo dar?a lugar a una -regunta: COue es lo >ue va a detener la memoria -ara >ue sta no intervenga en la
-erce-cinD
LK: <ada -uede detenerla) !ero si vemos la raFn+ la racionalidad de >ue la actividad de la memoria es limitada+ en
la -erce-cin misma de >ue es limitada nos hemos salido de la memoria y hemos -enetrado en otra dimensin)
DB: A m? me -arece >ue uno tiene >ue -ercibir la limitacin de la memoria en su totalidad)
LK: 5?+ no una -arte)
DB: Kno -uede ver >ue+ en general+ la memoria es limitada+ -ero hay muchas direcciones en las >ue esto no es tan
obvio) !or eGem-lo+ muchas de nuestras reacciones >ue no son evidentes+ -ueden ser memoria+ -ero no las
e4-erimentamos como memoria) 5u-ongamos >ue e4-erimento la codicia y tengo el im-ulso de volverme menos
codicioso+ lo cual es devenir) !uedo recordar >ue yo soy codicioso+ -ero -ienso >ue este yo es uno >ue recuerda@ no a
la inversa+ no >ue la memoria crea el HyoI 0CcorrectoD
LK: Todo esto viene realmente a -arar en la -regunta: C!uede la humanidad vivir sin conflictoD Bsicamente+ se llega
a eso) C!odemos tener -aF en esta tierraD (as actividades del -ensamiento Gams traen la -aF)
DB: !or lo >ue se ha dicho+ -arece estar claro >ue la actividad del -ensamiento no -uede traer -aF@ es inherente a la
misma generar conflicto)
LK: 5?@ si alguna veF viramos realmente eso+ toda nuestra actividad ser?a -or com-leto diferente)
DB: C!ero est usted diciendo >ue e4iste una actividad >ue no es el -ensamientoD CKna actividad >ue est ms all
del -ensamientoD
LK: 5?)
DB: CM >ue no slo est ms all del -ensamiento+ sino >ue no re>uiere la coo-eracin del -ensamientoD COue es
-osible >ue esa actividad continAe cuando el -ensamiento est ausenteD
LK: PNse es el verdadero -untoQ A menudo hemos discutido esto+ si e4iste algo ms all del -ensamiento) <o algo
sagrado+ santo 0no estamos hablando de eso) (o >ue -reguntamos es si e4iste una actividad >ue no sea alcanFada -or
el -ensamiento) Decimos >ue e4iste) M >ue esa actividad es la ms elevada forma de inteligencia)
DB: 5?+ ahora hemos introducido la inteligencia)
LK: (o s+ Pla he introducido deliberadamenteQ De modo >ue la inteligencia no es la actividad del ingenioso
-ensamiento) ,4iste la inteligencia -ara construir un -uente)))
DB: De acuerdo+ la inteligencia -uede utiliFar el -ensamiento+ como usted ha dicho con frecuencia) J sea+ >ue el
-ensamiento -uede ser la accin de la inteligencia 0Clo e4-resar?a usted de ese modoD
LK: 5?)
DB: CJ -odr?a ser la accin de la memoriaD
LK: De eso se trata) J es la accin originada en la memoria@ y siendo la memoria limitada+ el -ensamiento es+ -or
ende+ limitado+ y tiene su -ro-ia actividad >ue entonces genera conflicto)))
DB: !ienso >ue esto -odr?a conectarse con lo >ue se est diciendo acerca de las com-utadoras) Todas las
com-utadoras tienen >ue de-ender finalmente de alguna clase de memoria -rogramada >ue se coloca en ellas) M esa
memoria debe ser+ -or fuerFa+ limitada)
LK: !or su-uesto)
DB: ,n consecuencia+ cuando o-eramos desde la memoria no somos muy diferentes de una com-utadora@ o >uiFs a
la inversa+ la com-utadora no es muy diferente de nosotros)
LK: Mo dir?a >ue un hindA ha sido -rogramado -or los Altimos cinco mil a.os -ara ser un hindA@ o+ en este -a?s+ uno
ha sido -rogramado como britnico+ o catlico+ o -rotestante) De modo >ue+ hasta cierto -unto+ estamos todos
-rogramados
DB: 5?+ -ero usted est introduciendo la nocin de una inteligencia >ue est libre del -rograma+ >ue es creativa+ y tal
veF)))
LK: 5?) ,sa inteligencia no tiene nada >ue ver con la memoria y el conocimiento)
DB: !uede actuar en la memoria y el conocimiento+ -ero nada tiene >ue ver con ambos)
LK: ,4acto) !regunto: Cmo descubre uno si esa inteligencia tiene alguna realidad y no es solamente imaginacin o
un desatino romnticoD !ara dar con eso+ uno ha de investigar toda la cuestin del sufrimiento+ si hay una
terminacin -ara el sufrimiento) M en tanto e4istan el sufrimiento y el temor y la -ersecucin del -lacer+ no -uede
haber amor)
DB: Hay muchas cuestiones ah?) 5ufrimiento+ -lacer+ temor+ ira+ violencia y codicia 0todas esas cosas son res-uestas
de la memoria)
LK: 5?)
DB: <o tienen nada >ue ver con la inteligencia)
LK: Todas son -arte del -ensamiento y la memoria)
DB: M mientras continAan ah?+ -arece >ue la inteligencia no -uede o-erar en el -ensamiento+ o a travs del
-ensamiento)
LK: ,4actamente) Debemos+ -ues+ liberarnos del sufrimiento)
DB: Bueno+ se es un verdadero -unto clave)
LK: ,s una cuestin realmente seria y -rofunda: C!odemos terminar con el sufrimiento+ lo cual im-lica terminar con
el yoD
DB: !uede -arecer reiterativo+ -ero la sensacin es >ue yo estoy ah?+ y -uedo sufrir o no sufrir) J disfruto las cosas o
sufro) Ahora bien+ creo >ue usted esta diciendo >ue el sufrimiento se origina en el -ensar+ >ue es -ensamiento)
LK: 7dentificacin) A-ego)
DB: COu es+ entonces+ lo >ue sufreD (a memoria -uede -roducir -lacer+ y entonces+ cuando eso no o-era+ -roduce el
o-uesto del sentimiento de -lacer 0angustia y sufrimiento)
LK: <o slo eso) ,l sufrimiento es mucho ms com-leGo+ Cno es as?D
DB: 5?
LK: COu es el sufrimientoD ,l significado de esa -alabra es e4-erimentar -ena+ afliccin+ sentirse totalmente
-erdido+ solo)
DB: A m? me -arece >ue no es solamente -ena sino una clase de dolor total+ muy -enetrante)))
LK: !ero el sufrimiento es la -rdida de alguien)
DB: J la -rdida de algo muy im-ortante
LK: 5?+ -or su-uesto (a -rdida de mi es-osa+ de mi hiGo+ de mi hermano+ o de lo >ue fuere+ y el deses-erado
sentimiento de soledad)
DB: J bien+ sim-lemente el hecho de >ue todo el mundo est entrando en un estado as?)
LK: !or su-uesto))) Todas las guerras)
DB: ,llo hace >ue nada tenga sentido)
LK: Punto sufrimiento han causado las guerrasQ M han estado ocurriendo -or miles de a.os) !or eso digo >ue
continuamos con el mismo -atrn de los Altimos cinco mil a.os o ms)))
DB: Kno -uede advertir fcilmente >ue la violencia y el odio+ en las guerras+ habrn de interferir con la inteligencia)
LK: ,s obvio)
DB: !ero algunas -ersonas han sentido >ue -asando -or el sufrimiento se vuelven)))
LK: )))CinteligentesD
DB: !uras@ se -urifican como si -asaran -or el crisol)
LK: (o s) Oue -or el sufrimiento uno a-rende@ >ue a travs del sufrimiento el ego de uno se desvanece+ se disuelve)
DB: 5?+ se disuelve+ se refina)
LK: <o es as?) (a gente ha e4-erimentado sufrimientos inmensos+ cuntas guerras+ cuntas lgrimas))) CM la
naturaleFa destructiva de los gobiernosD M el desem-leo+ la ignorancia)))
DB: )))ignorancia de la enfermedad+ del dolor+ de todo) !ero+ C>u es el sufrimiento realmenteD C!or >u destruye la
inteligencia+ o la im-ideD COu ocurreD
LK: ,l sufrimiento es un cho>ue emocional@ yo sufro+ siento -ena 0sa es la esencia del HyoI)
DB: (a dificultad con el sufrimiento radica en >ue es el HyoI >ue est ah? el >ue sufre)
LK: 5?)
DB: M este yo+ de algAn modo+ est realmente sintiendo conmiseracin -or s? mismo)
LK: 6i sufrimiento es diferente de su sufrimiento)
DB) 5?+ el yo se a?sla a s? mismo) rea alguna clase de ilusin)
LK: <o vemos >ue el sufrimiento es com-artido -or toda la humanidad)
DB: De acuerdo+ -ero su-ongamos >ue si vemos >ue es com-artido -or toda la humanidad) C,ntoncesD
LK: ,ntonces comienFo a -reguntarme >u es el sufrimiento) Ma no es HmiI sufrimiento)
DB: ,so es im-ortante) A fin de com-render la naturaleFa del sufrimiento+ tengo >ue sacarme esta idea de >ue es mi
sufrimiento+ -or>ue mientras crea >ue es mi sufrimiento+ tengo una nocin ilusoria de toda la cosa)
LK: M nunca -uedo terminar con el sufrimiento)
DB: 5i uno est tratando con una ilusin+ no -uede hacer nada al res-ecto) ,s obvio) ;ea+ tenemos >ue retroceder)
C!or >u el sufrimiento es el sufrimiento de muchosD Al -rinci-io+ -arece >ue es a m? a >uien le duele la muela+ o >ue
soy yo >uien e4-erimenta una -rdida+ o >ue algo me ha sucedido+ mientras >ue la otra -ersona se ve -erfectamente
feliF)
LK: FeliF+ s?) !ero el otro est sufriendo a su -ro-io modo)
DB: 5?) ,n ese momento l no lo admite+ -ero tambin tiene sus -roblemas)
LK: ,l sufrimiento es comAn a toda la humanidad)
DB: !ero el hecho de >ue sea comAn no basta -ara convertirlo en el mismo -ara todos)
LK: (a realidad es sa)
DB: C,st usted diciendo >ue el sufrimiento de la humanidad es uno solo+ >ue es inse-arableD
LK: 5?+ es lo >ue he estado diciendo)
DB: CTal como es inse-arable la conciencia del hombreD
LK: 5?+ e4actamente)
DB: COu+ cuando alguien sufre+ toda la humanidad esta sufriendoD
LK: Todo el -unto es >ue hemos estado sufriendo desde el -rinci-io de los tiem-os+ y Gams hemos resuelto el
sufrimiento) <o hemos terminado con el sufrimiento)
DB: !ero creo >ue usted ha dicho >ue la raFn de >ue no lo hayamos resuelto es -or>ue lo tratamos como algo
-ersonal+ o como -erteneciente a un -e>ue.o gru-o))) y sa es una ilusin)
LK: 5?)
DB: M ningAn intento de tratar con una ilusin -uede resolver nada)
LK: ,l -ensamiento no -uede resolver nada -sicolgicamente)
DB: !or>ue se -uede decir >ue el -ensamiento mismo divide) ,l -ensamiento es limitado e inca-aF de ver >ue este
sufrimiento es todo un solo sufrimiento) M de ese modo lo fragmenta en Hm?oI y HtuyoI)
LK: As? es)
DB: M eso crea ilusin+ la >ue slo -uede multi-licar el sufrimiento Ahora bien+ a m? me -arece >ue esa afirmacin
de >ue el sufrimiento de la humanidad es uno solo est inse-arablemente ligada a la afirmacin de >ue la conciencia
de la humanidad es una sola)
LK: ,l sufrimiento forma -arte de nuestra conciencia)
DB: !ero vea+ uno no ca-ta inmediatamente el sentido de >ue el sufrimiento -ertenece a toda la humanidad)
LK: ,l mundo soy yo: yo soy el mundo) !ero nosotros lo hemos dividido en la tierra britnica+ y la tierra francesa+ Py
todo lo dems >ue eso im-licaQ
DB: COu entiende usted -or Hel mundoID C,l mundo f?sico+ o el mundo de la sociedadD
LK: ,l mundo de la sociedad+ fundamentalmente el mundo -sicolgico)
DB: Decimos+ entonces+ >ue el mundo de la sociedad+ el mundo de los seres humanos+ es uno solo) M cuando yo digo
>ue soy ese mundo+ C>u significa esoD
LK: Oue el mundo no es diferente de m?)
DB: ,l mundo y yo somos una sola cosa) 5omos inse-arables)
LK: 5?) M eso es verdadera meditacin@ usted tiene >ue sentir esto+ no slo como una declaracin verbal: es un hecho)
Mo soy el custodio de mi hermano
DB: 6uchas religiones han dicho eso)
LK: Nsa es una mera declaracin verbal+ -ero ellos no lo cuidan@ no lo hacen en sus coraFones)
DB: Tal veF algunos lo han hecho+ -ero en general no se hace)
LK: <o se si alguno lo ha hecho) <osotros+ los seres humanos+ no lo hemos hecho) ,n realidad+ nuestras religiones lo
han im-edido)
DB: CA causa de la divisinD ada religin tiene sus -ro-ias creencias y su -ro-ia organiFacin)
LK: !or su-uesto) 5us -ro-ios dioses y sus -ro-ios salvadores)
DB: 5?)
LK: ,ntonces+ Cse deduce de ello >ue esa inteligencia es realD Com-rende mi -reguntaD CJ es alguna clase de
-royeccin fantstica >ue es-eramos habr de resolver nuestros -roblemasD !ara m? no lo es) !ara m? es una
realidad) !or>ue la terminacin del sufrimiento significa amor)
DB: Antes de -roseguir+ aclaremos un -unto del HyoI) ;ea+ usted diGo: B!ara m? no lo esE) !arece+ entonces+ >ue en
cierto sentido y -ese a todo+ est usted definiendo un individuo) C,s as?D
LK: 5?) ,stoy usando la -alabra HyoI como un medio de comunicacin
DB: !ero+ C>u significa esoD Digamos >ue -uede haber dos -ersonas@ llamemos HAI a la >ue ve las cosas como
usted+ y HBI a la >ue no las ve as? CorrectoD
LK: 5?)
DB: ,ntonces HAI dice >ue -ara l sa no es una fantas?a 0lo cual -arece crear una divisin entre HAI y HBI)
LK: orrecto) !ero es HBI el >ue crea la divisin)
DB: C!or >uD
LK: Cul es la relacin >ue hay entre los dosD
DB: HBI est creando la divisin al decir: Byo soy una -ersona se-aradaE+ -ero HBI -uede confundirse aAn ms
cuando HAI dice: B!ara m? no es as?E 0Cde acuerdoD
LK: Nsa es toda la clave en la relacin+ CverdadD Ksted siente >ue no est se-arado+ y >ue tiene realmente este
sentimiento de amor y de com-asin+ mientras >ue yo no lo he alcanFado) <i si>uiera he -ercibido ni investigado esta
cuestin) Cul es su relacin conmigoD Ksted est relacionado conmigo+ -ero yo no tengo ninguna relacin con
usted)
DB: Kno bien -odr?a decir >ue la -ersona >ue no ha visto est viviendo+ -sicolgicamente+ casi en un mundo de
sue.os@ y el mundo de los sue.os no se relaciona+ -or lo tanto+ con el mundo de >uien est des-ierto
LK: As? es)
DB: !ero la -ersona >ue est des-ierta -uede+ al menos+ des-ertar >uiFs a la otra -ersona)
LK: Ksted est des-ierto@ yo no lo estoy) ,ntonces su relacin conmigo es muy clara) !ero yo no tengo relacin con
usted+ no -uedo tener ninguna) Mo insisto en la divisin+ y usted no
DB: 5?+ hemos de decir >ue+ en cierto modo+ la conciencia de la humanidad se ha dividido a s? misma@ es una sola+
-ero se ha dividido a causa del -ensamiento) M es -or eso >ue estamos en esta situacin)
LK: ,s -or eso) Todos los -roblemas >ue hoy tiene la humanidad+ tanto -sicolgicamente como en otros rdenes+ son
el resultado) M -roseguimos con el mismo -atrn de -ensamiento+ y el -ensamiento Gams resolver ninguno de estos
-roblemas) Hay+ -ues+ otra clase de instrumento+ >ue es la inteligencia)
DB: Bueno+ eso abre un tema -or com-leto diferente) M usted tambin mencion el amor) M la com-asin)
LK: 5in amor y com-asin no hay inteligencia) M usted no -uede ser com-asivo si est atado a alguna religin+ si est
amarrado a un -oste como un animal)))
DB: 5?+ tan -ronto como el yo es amenaFado+ entonces no -uede)))
LK: ,l yo se oculta detrs)))
DB: )))de otras cosas) Ouiero decir+ ideales nobles)
LK: 5?+ tiene una ca-acidad inmensa -ara ocultarse) Cul es+ entonces+ el futuro de la humanidadD !or lo >ue uno
observa+ ese futuro est llevando a la destruccin)
DB: ,so es lo >ue -arece estar sucediendo)
LK: ,s un futuro muy triste+ sombr?o y -eligroso) 5i uno tiene hiGos+ Ccul es el futuro de ellosD C!artici-ar en todo
estoD CM -asar -or la desdicha >ue todo eso im-licaD As? >ue la educacin se vuelve e4traordinariamente im-ortante)
!ero en la actualidad+ la educacin es meramente la acumulacin de conocimientos)
DB: Todo instrumento >ue el hombre ha inventado+ descubierto o desarrollado+ lo ha dirigido hac?a la destruccin)
LK: Totalmente) ,stn destruyendo la naturaleFa@ >uedan ya muy -ocos tigres)
DB: ,stn destruyendo los bos>ues y las tierras agr?colas)
LK: A nadie -arece im-ortarle)
DB: Bueno+ mucha gente est enfrascada en sus -lanes -ara salvarse a s? misma+ -ero otros tienen -lanes -ara salvar
a la humanidad) reo >ue hay tambin una tendencia a la deses-eracin+ im-l?cita en lo >ue hoy est sucediendo 0la
gente -iensa >ue nada -uede hacerse)
LK: 5?) M si -iensa >ue algo -uede hacerse+ forma -e>ue.os gru-os con sus -e>ue.as teor?as)
DB: ,stn los >ue se conf?an mucho en lo >ue hacen)))
LK: asi todos los -rimeros ministros conf?an mucho en lo >ue hacen) P<o saben lo >ue realmente estn haciendoQ
DB: 5?+ -ero entonces la mayor?a de la gente no tiene mucha confianFa en lo >ue ella misma hace)
LK: (o s M si algunos tienen tremenda confianFa+ uno ace-ta esa confianFa y los acom-a.a)
Cul es el futuro del gnero humano+ el futuro de la humanidadD 6e -regunto si alguien se interesa en ello) J
si cada -ersona+ cada gru-o slo se interesa en su -ro-ia su-ervivencia)
DB: !ienso >ue el inters -rinci-al ha estado siem-re en la su-ervivencia del individuo o del gru-o) Nsa ha sido la
historia de la humanidad)
LK: ,n consecuencia+ guerras -er-etuas+ -er-etua inseguridad)
DB: 5?+ -ero esto+ como usted diGo+ es el resultado del -ensamiento+ >ue comete el error a base de ser incom-leto+ de
identificar el yo con el gru-o+ etctera)
LK: 5ucede >ue usted escucha todo esto+ est de acuerdo con todo esto+ ve la verdad de todo esto) (os >ue estn en el
-oder ni si>uiera le escucharn)
DB: <o)
LK: ,llos estn creando ms y ms desdicha+ el mundo se est volviendo cada veF ms -eligroso) COu sentido tiene
>ue nosotros veamos >ue algo es verdadero+ y cul es el efecto de elloD
DB: A m? me -arece >ue+ si -ensamos en trminos de efectos+ estamos introduciendo la misma cosa >ue est tras la
confusin: Pel tiem-oQ ,ntonces la res-uesta ser?a llegar r-idamente al -oder y hacer algo -ara cambiar el curso de
los sucesos)
LK: M+ en consecuencia+ formar una sociedad+ una fundacin+ una organiFacin y todas esas cosas)
DB: !ero es evidente >ue todo nuestro error est en sentir >ue tenemos >ue -ensar acerca de algo+ aun>ue ese
-ensamiento sea incom-leto) <o sabemos realmente lo >ue est ocurriendo@ la gente ha elaborado teor?as al res-ecto+
-ero no lo sabe)
LK: 5i sa es la -regunta e>uivocada+ entonces+ como ser humano 0>ue es la humanidad0+ Ccul es mi
res-onsabilidad+ a-arte del efecto y todo esoD
DB: 5?+ no -odemos dirigir la mirada a los efectos) !ero es lo mismo >ue con HAI y HBI@ >ue HAI ve y HBI no ve)
LK: 5?)
DB: Ahora su-ongamos >ue HAI ve algo y casi todo el resto de la humanidad no lo ve) Kno -odr?a decir entonces >ue
la humanidad+ en cierto sentido+ est so.ando+ durmiendo)
LK: ,st -resa en la ilusin)
DB: 7lusin) M el -unto es >ue+ si alguien ve algo+ su res-onsabilidad es ayudar a des-ertar a los otros -ara >ue
salgan de la ilusin)
LK: As? es+ Gustamente) Nste ha sido el -roblema) ,s -or eso >ue los budistas han -royectado la idea del Bodhisattva+
>ue es la esencia de toda com-asin y est es-erando salvar a la humanidad) ,so suena muy bien) 5e siente uno feliF
de >ue haya alguien >ue est haciendo esto) !ero en realidad+ nosotros no haremos nada >ue no sea confortable+
satisfactorio+ seguro tanto -sicolgica como f?sicamente)
DB: Nse es+ bsicamente+ el origen de la ilusin)
LK: Cmo hace uno -ara >ue los dems vean estoD ,llos no tienen tiem-o+ no tienen la energ?a+ no tienen si>uiera la
inclinacin) Ouieren >ue se les entretenga) Cmo hace uno -ara >ue HSI vea toda esta cosa tan claramente+ >ue diga:
B6uy bien+ lo he ca-tado+ trabaGar) M veo >ue soy res-onsableE+ etctera) !ienso >ue sa es la tragedia de los >ue
ven y los >ue no ven)
BrocTUood !arT+ 7nglaterra
"" de Gunio de "#$3
Dos
L) K875H<A6K8T7: Hasta donde nosotros -odemos entenderlo+ Cse interesan realmente en el futuro de la
humanidad todos los -siclogosD CJ se interesan en >ue el ser humano se aGuste a la sociedad actualD CJ tal veF
desean ir ms allD
DA;7D BJH6: !ienso >ue la mayor?a de los -siclogos desean+ evidentemente+ >ue el ser humano se aGuste a esta
sociedad+ -ero creo >ue algunos intentan ir ms all de eso y transformar la conciencia humana)
LK: C!uede la conciencia humana transformarse a travs del tiem-oD Nsa es una de las cuestiones >ue deber?amos
discutir)
DB: 5?) Ma lo hemos discutido y creo >ue lo >ue se revel en esa discusin es >ue+ en relacin con la conciencia+ el
tiem-o es im-rocedente+ es una es-ecie de ilusin) Discutimos la ilusin del devenir)
LK: DiGimos >ue la evolucin de la conciencia es una falsedad+ Cno es as?D
DB: omo -roceso de tiem-o+ s?) Aun>ue la evolucin f?sica no lo es)
LK: C!odemos e4-resarlo de este modo mucho ms sim-le: COu no e4iste la evolucin -sicolgica o evolucin de la
-si>uisD
DB: 5?) M+ -uesto >ue el futuro de la humanidad de-ende de la -si>uis+ -arece entonces >ue el futuro de la humanidad
no va a ser determinado -or acciones en el tiem-o) M eso nos deGa la -regunta: C>u haremosD
LK: !rosigamos+ entonces+ a -artir de ah?) C<o deber?amos distinguir -rimero entre el cerebro y la menteD
DB: Bueno+ esa distincin se ha hecho+ y no es clara) Desde luego+ hay diversas o-iniones) Kna de ellas sostiene >ue
la mente no es ms >ue una funcin del cerebro 0es la o-inin materialista) Jtros o-inan >ue la mente y el cerebro
son dos cosas diferentes)
LK: 5?+ -ienso >ue son dos cosas diferentes)
DB: !ero tiene >ue haber)))
LK: )))un contacto entre las dos)
DB: 5?)
LK: Kna relacin entre ambas)
DB: on ello no im-licamos necesariamente una se-aracin entre ambas cosas)
LK: <o) !rimero veamos el cerebro) Mo no soy realmente un e4-erto en la estructura del cerebro y todo eso) !ero uno
-uede ver dentro de s? mismo+ -uede observar+ -or la actividad de su -ro-io cerebro+ >ue ste es realmente como una
com-utadora >ue ha sido -rogramada y recuerda su -rograma)
DB: iertamente+ una gran -arte de la actividad es as?+ -ero uno no est seguro de >ue toda la actividad se desarrolle
de ese modo)
LK: <o) M el cerebro est condicionado)
DB: 5?)
LK: ondicionado -or las generaciones -asadas+ -or la sociedad+ -or los diarios+ -or las revistas+ -or todas las
actividades y -resiones del e4terior) ,st condicionado)
DB: COu es lo >ue usted entiende -or este condicionamientoD
LK: ,l cerebro est -rogramado@ ha sido aGustado a cierto -atrn@ vive enteramente en el -asado+ modificndose con
el -resente y continuando)
DB: Hemos estado de acuerdo en >ue una -arte de este condicionamiento es Atil y necesaria)
LK: !or su-uesto)
DB: !ero el condicionamiento >ue determina la e4istencia del yo+ usted sabe >ue determina)))
LK: )))la -si>uis 0llammosla -or el momento -si>uis+ el yo)
DB: ,l yo+ la -si>uis 0es a ese condicionamiento >ue usted se refiere) ,se condicionamiento -uede no slo ser
innecesario sino -erGudicial)
LK: 5?) ,l nfasis -uesto en la -si>uis+ en dar im-ortancia al yo+ est creando un gran -erGuicio en el mundo -or>ue
el yo es se-arativo y+ -or lo tanto+ est constantemente en conflicto+ no slo dentro de l mismo sino con la sociedad+
con la familia+ etc)
DB: 5?) M tambin est en conflicto con la naturaleFa)
LK: on la naturaleFa+ con todo el universo)
DB: Hemos dicho >ue el conflicto surgi a causa)))
LK: )))de la divisin)
DB: (a divisin a-arece -or>ue el -ensamiento es limitado) Al basarse en este condicionamiento+ en el conocimiento
y la memoria+ es limitado)
LK: 5?) M la e4-eriencia es limitada@ -or lo tanto+ son limitados el conocimiento+ la memoria y el -ensamiento) M la
-ro-ia estructura y naturaleFa de la -si>uis es el movimiento del -ensar)
DB: 5?)
LK: ,n el tiem-o)
DB: 5?) Ahora >uisiera formular una -regunta) Ksted discuti el movimiento del -ensar+ -ero yo no veo claramente
que es lo >ue se est moviendo) ;ea+ si yo considero el movimiento de mi mano+ se es un movimiento real) ,st claro
lo >ue im-lica) !ero ahora+ cuando discutimos sobre el movimiento del -ensar+ a m? me -arece >ue estamos
discutiendo acerca de algo >ue es una es-ecie de ilusin+ -or>ue usted ha dicho >ue el devenir es el movimiento del
-ensar)
LK: ,so es lo >ue >uiero decir: el movimiento es devenir)
DB: !ero usted dice >ue el movimiento es+ en cierto modo+ ilusorio+ CverdadD
LK: 5?+ desde luego)
DB: Oue es ms bien como el movimiento >ue la cmara cinematogrfica -royecta sobre la -antalla) Decimos >ue no
hay obGetos >ue se estn moviendo a travs de la -antalla+ sino >ue el Anico movimiento real es el girar del -royector)
C!odemos decir+ entonces+ >ue en el cerebro hay un movimiento real >ue est -royectando todo esto+ el cual es el
condicionamientoD
LK: ,so es lo >ue tenemos >ue averiguar) Discutmoslo un -oco) Ambos estamos de acuerdo+ ambos vemos >ue el
cerebro est condicionado)
DB: Oueremos significar >ue en realidad ha sido im-reso f?sicamente y >u?micamente)))
LK: )))y genticamente+ al igual >ue -sicolgicamente)
DB: Cul es la diferencia entre f?sicamente y -sicolgicamenteD
LK: !sicolgicamente+ el cerebro est centrado en el yo 0CcorrectoD
DB: 5?)
LK: M la constante afirmacin del yo es el movimiento+ el condicionamiento 0una ilusin)
DB: !ero dentro algo se est moviendo realmente) ,l cerebro+ -or eGem-lo+ est haciendo algo) Ha sido condicionado
f?sica y >u?micamente) M algo est sucediendo f?sica y >u?micamente cuando estamos -ensando en el yo)
LK: C,st usted -reguntando si el cerebro y el yo son dos cosas diferentesD
DB: <o+ digo >ue el yo es el resultado del condicionamiento del cerebro)
LK: 5?) ,l yo es el condicionamiento del cerebro)
DB: C!ero e4iste el yoD
LK: <o)
DB: !ero el condicionamiento del cerebro+ tal como lo veo+ consiste en estar envuelto en una ilusin >ue llamamos el
yo)
LK: ,4acto) C!uede disi-arse ese condicionamientoD Nsa es toda la cuestin)
DB: Tiene >ue disi-arse realmente en cierto sentido f?sico+ >u?mico y neurofisiolgico)
LK: 5?)
DB: Ahora bien+ la -rimera reaccin de cual>uier cient?fico ser?a >ue -arece inveros?mil >ue -odamos disi-ar el
condicionamiento mediante la clase de cosas >ue nosotros estamos haciendo) Algunos cient?ficos -odr?an sentir como
-robable >ue se descubran drogas o nuevos cambios genticos o un -rofundo conocimiento acerca de la estructura
cerebral+ y >ue de esa manera tal veF se -udiera ayudar a hacer algo) !ienso >ue esa idea -odr?a tener curso entre
algunas -ersonas)
LK: Cambiar eso la conducta humanaD
DB: C!or >u noD Algunos creen >ue -odr?a hacerlo)
LK: ,s-ere un momento) Nse es todo el -unto) Podra+ >ue significa en el futuro)
DB: 5?+ tomar?a tiem-o descubrir todo esto)
LK: M entretanto el hombre va a destruirse a s? mismo)
DB: ,llos -odr?an es-erar >ue el hombre se las arreglara -ara descubrirlo a tiem-o) Tambin -odr?an criticar lo >ue
hacemos nosotros+ -reguntando >u beneficio -uede traer) ;ea+ ello no -arece afectar a nadie+ y ciertamente no a
tiem-o como -ara hacer una gran diferencia)
LK: !ara nosotros dos eso est muy claro) CDe >u modo afecta ello a la humanidadD
DB: CAfectar realmente a la humanidad a tiem-o -ara salvar)))D
LK: Jbviamente+ no)
DB: ,ntonces+ C-or >u deber?amos estar haciendo esoD
LK: !or>ue sta es la cosa correcta >ue hay >ue hacer) 7nde-endientemente) ,llo nada tiene >ue ver con la
recom-ensa y el castigo)
DB: <i con metas) COuiere decir >ue hacemos lo correcto aun>ue no se-amos cul ser el resultado de elloD
LK: As? es)
DB: C,st usted diciendo >ue no hay otro modoD
LK: ,stamos diciendo >ue no hay otro modo@ e4actamente)
DB: Bueno+ eso tenemos >ue aclararlo) Algunos -siclogos+ -or eGem-lo+ -odr?an sentir >ue investigando esta clase
de cosas+ ser?a -osible -roducir una transformacin revolucionaria en la conciencia)
LK: ;olvemos otra veF al -unto de >ue a travs del tiem-o es-eramos cambiar la conciencia) M yo cuestiono eso)
DB: Hemos cuestionado eso+ y diGimos >ue+ a travs del tiem-o+ todos >uedamos inevitablemente -resos en el devenir
y la ilusin+ y >ue as? no sabremos lo >ue estamos haciendo)
LK: orrecto)
DB: C!odr?amos afirmar+ entonces+ >ue la misma cosa se a-licar?a aun a los cient?ficos >ue estn tratando de hacerlo
f?sica y >u?mica o estructuralmente@ >ue ellos mismos siguen -resos en esta situacin+ y >ue a travs del tiem-o
>uedan atra-ados en el intento de llegar a ser meGoresD
LK: 5?) (os e4-erimentadores y los -siclogos y nosotros mismos estamos todos tratando de llegar a ser algo)
DB: 5?+ aun>ue a -rimera vista no resulte tan obvio) !uede -arecer >ue los cient?ficos son realmente slo
observadores desinteresados e im-arciales >ue trabaGan sobre el -roblema) !ero uno siente >ue+ en la -ersona >ue
investiga de ese modo+ -or debaGo est el deseo de llegar a ser meGor
LK: De llegar a ser+ -or su-uesto)
DB: <o est libre de eso)
LK: Lustamente)
DB: M ese deseo dar origen al autoenga.o+ a la ilusin+ etc)
LK: ,ntonces+ Cdnde nos encontramos ahoraD ual>uier forma de devenir es una ilusin+ y el llegar a ser esto o
a>uello im-lica tiem-o+ tiem-o -ara >ue cambie la -si>uis) !ero nosotros sostenemos >ue el tiem-o no es necesario)
DB: Bien+ eso se enlaFa con la otra cuestin de la mente y el cerebro) ,l cerebro es una actividad en el tiem-o+ como
un com-leGo -roceso f?sico0>u?mico
LK: Mo -ienso >ue la mente est se-arada del cerebro)
DB: COu significa se-aradaD C,stn en contactoD
LK: 5e-arada en el sentido de >ue el cerebro est condicionado y la mente no
DB: Digamos >ue la mente tiene cierta inde-endencia con res-ecto al cerebro) Aun si el cerebro est condicionado)))
LK: )))la mente no lo est)
DB: <o necesita estar)))
LK: )))condicionada)
DB: C5obre >u base afirma usted esoD
LK: <o em-ecemos -reguntando sobre >u base lo afirmo)
DB: Bueno+ C>u le hace decirloD
LK: 6ientras el cerebro est condicionado+ no es libre)
DB: orrecto)
LK: M la mente es libre)
DB: 5?+ es lo >ue usted dice) !ero vea+ si el cerebro no es libre+ eso im-lica >ue no es libre -ara investigar de manera
im-arcial)
LK: ,4aminar eso) 7nvestiguemos >u es la libertad) (ibertad -ara in>uirir+ libertad -ara investigar) ,s slo en
libertad >ue e4iste el discernimiento -rofundo)
DB: 5?+ eso est claro+ -or>ue+ si uno no es libre -ara in>uirir+ si -reGuFga+ entonces est limitado en un sentido
arbitrario)
LK: De modo >ue+ mientras el cerebro est condicionado+ su relacin con la mente es limitada)
DB: Tenemos la relacin del cerebro con la mente+ y tambin a la inversa)
LK: 5?+ -ero la mente >ue es libre est relacionada con el cerebro)
DB: 5?) Ahora decimos >ue la mente libre+ en cierto sentido+ no est su-editada al condicionamiento del cerebro)
LK: De acuerdo)
DB: Cul es la naturaleFa de la menteD C,st la mente localiFada dentro del cuer-o+ o se encuentra en el cerebroD
LK: <o+ no tiene nada >ue ver con el cuer-o o el cerebro)
DB: CTiene >ue ver con el es-acio o el tiem-oD
LK: ,l es-acio))) Pes-ere un momentoQ Tiene >ue ver con el es-acio y el silencio) Nstos son los dos factores de)))
DB: C!ero no tiene >ue ver con el tiem-oD
LK: on el tiem-o+ no) ,l tiem-o -ertenece al cerebro)
DB: Ksted dice es-acio y silencio) COu clase de es-acioD <o es el es-acio en el cual vemos >ue se mueve la vida)
LK: ,s-acio) onsidermoslo del modo contrario) ,l -ensamiento -uede inventar el es-acio)
DB: Adems+ tenemos el es-acio >ue vemos) !ero el -ensamiento -uede inventar toda clase de es-acios)
LK: M est el es-acio de a>u? hasta all)
DB: 5?+ se es el es-acio a travs del cual nos movemos)
LK: Tambin el es-acio entre dos ruidos+ entre dos sonidos)
DB: A eso se le llama intervalo+ el intervalo entre dos sonidos)
LK: 5?+ el intervalo entre dos ruidos+ dos -ensamientos+ dos notas)
DB: 5?)
LK: ,l es-acio entre dos -ersonas)
DB: ,s-acio entre las -aredes)
LK: ,tctera) !ero esa clase de es-acio no es el es-acio de la mente)
DB: CDice usted >ue no es limitadoD
LK: ,4actamente) !ero yo no >uisiera usar la -alabra limitado)
DB: !ero est im-l?cita) ,sa clase de es-acio no -ertenece a la naturaleFa de lo >ue est limitado -or algo)
LK: <o+ no est limitado -or la -si>uis)
DB: C!ero est limitado -or alguna cosaD
LK: <o) C!uede+ entonces+ cambiar el cerebro con todas sus clulas condicionadasD C!ueden esas clulas cambiar
radicalmenteD
DB: ,sto lo hemos discutido muchas veces) <o es seguro >ue todas las clulas estn condicionadas) !or eGem-lo+ hay
>uienes -iensan >ue slo utiliFamos algunas o una -e>ue.a -arte de las clulas+ y >ue el resto -ermanece inactivo+ en
estado latente)
LK: asi sin uso en absoluto+ o tocadas slo ocasionalmente)
DB: Tocadas slo ocasionalmente) !ero esas clulas >ue estn condicionadas+ sean las >ue fueren+ es obvio >ue
actualmente dominan la conciencia)
LK: 5? C!ueden esas clulas transformarseD
DB: 5?)
LK: Decimos >ue -ueden hacerlo a travs del discernimiento total@ este discernimiento no -ertenece al tiem-o+ no es
el resultado de la memoria+ ni es una intuicin+ ni un deseo+ ni una es-eranFa) <o tiene nada >ue ver con ninguna
clase de tiem-o ni de -ensamiento
DB: C!ertenece el discernimiento a la mente+ entoncesD C,s de la naturaleFa de la menteD C,s una actividad de la
menteD
LK: 5?
DB: !or lo tanto+ usted est diciendo >ue la mente -uede actuar en la materia del cerebro)
LK: 5?+ eso diGimos antes)
DB: !ero vea+ este -unto de cmo la mente -uede actuar en la materia es dif?cil)
LK: (a mente -uede actuar sobre el cerebro) !or eGem-lo+ tomemos una crisis+ o un -roblema) ,l significado
etimolgico de H-roblemaI es+ como usted sabe+ Halgo >ue a uno le arroGanI) M eso lo afrontamos con todo el recuerdo
del -asado+ con un -reGuicio+ etc) ,n consecuencia+ el -roblema se multi-lica) Kno -uede resolver un -roblema+ -ero
en la solucin misma de un -roblema -articular a-arecen otros -roblemas+ como ocurre en -ol?tica y esas cosas)
Ahora bien+ abordar el -roblema+ o -ercibirlo directamente sin >ue interfieran o se -royecten recuerdos del -asado y
-ensamientos)))
DB: ,so im-lica >ue la -erce-cin es tambin de la mente)))
LK: 5?+ correcto)
DB: C,st usted diciendo >ue el cerebro es una es-ecie de instrumento de la menteD
LK: ,s un instrumento de la mente cuando el cerebro no est centrado en s? mismo)
DB: Todo el condicionamiento -uede ser considerado como el cerebro e4citndose y cuidndose de mantenerse
e4actamente dentro del -rograma) ,sto ocu-a todas sus ca-acidades)
LK: Todos nuestros d?as+ s?)
DB: ,l cerebro es ms bien como un rece-tor de radio >ue -uede generar su -ro-io ruido -ero >ue ser?a inca-aF de
recoger una se.al)
LK: <o es del todo as?) 7nvestiguemos esto un -oco) (a e4-eriencia es siem-re limitada) !uedo inflar esa e4-eriencia
y convertirla en algo fantstico+ y luego abrir una tienda -ara vender mi e4-eriencia+ -ero esa e4-eriencia es
limitada) M as?+ el conocimiento es siem-re limitado) M este conocimiento est o-erando en el cerebro) ,ste
conocimiento es el cerebro) ,l -ensamiento es tambin -arte del cerebro+ y el -ensamiento es limitado) De modo >ue
el cerebro est o-erando en un rea muy+ muy -e>ue.a)
DB: 5?) COu le im-ide o-erar en un rea ms am-lia+ en un rea ilimitadaD
LK: ,l -ensamiento)
DB: !ero a m? me -arece >ue el cerebro funciona -or s? mismo+ desde su -ro-io -rograma)
LK: 5?+ como una com-utadora)
DB: (o >ue usted formula+ en esencia+ es >ue el cerebro deber?a realmente res-onder a la mente)
LK: 5lo -uede res-onder si est libre de lo >ue es limitado@ del -ensamiento+ >ue es limitado)
DB: ,ntonces el -rograma no lo domina) !ero aun as? seguimos necesitando de ese -rograma)
LK: !or su-uesto) (o necesitamos -ara)))
DB: ))) -ara muchas cosas) !ero la inteligencia+ C-ertenece a la menteD
LK: 5?+ la inteligencia es la mente)
DB: ,s la mente)
LK: Tenemos >ue investigar algo ms) Debido a >ue la com-asin est relacionada con la inteligencia+ no hay
inteligencia sin com-asin) M la com-asin slo -uede e4istir cuando hay amor+ el cual est com-letamente libre de
todos los recuerdos+ de los celos -ersonales y esas cosas)
DB: Toda esa com-asin+ ese amor+ Ctambin es de la menteD
LK: De la mente) Ksted no -uede ser com-asivo si est a-egado a alguna e4-eriencia -articular o a algAn ideal
-articular)
DB: 5?+ eso es otra veF el -rograma)
LK: 5?) !or eGem-lo+ estn esas -ersonas >ue visitan diversos -a?ses asolados -or la -obreFa y trabaGan+ trabaGan+
trabaGan) M a eso lo llaman com-asin) !ero estn a-egadas+ o atadas a una forma -articular de creencia@ -or lo
tanto+ su accin es meramente -iedad o sim-at?a) <o es com-asin)
DB: 5?+ entiendo >ue tenemos a>u? dos cosas >ue -ueden ser+ de algAn modo+ inde-endientes) ,stn el cerebro y la
mente+ aun>ue -uedan hacer contacto) ,ntonces decimos >ue la inteligencia y la com-asin vienen desde ms all del
cerebro) Ahora me gustar?a investigar la cuestin de cmo estn haciendo contacto)
LK: PAhQ ,l contacto entre la mente y el cerebro solo -uede e4istir cuando el cerebro est >uieto)
DB: 5?+ se es el re>uerimiento -ara >ue el contacto ocurra) ,l cerebro tiene >ue estar >uieto)
LK: Ouieto no es adiestrado en la >uietud) <o es un autoconsciente+ -laneado deseo de silencio) ,s el resultado
natural de la com-rensin acerca del -ro-io condicionamiento)
DB: M uno -uede ver >ue+ si el cerebro estuviera >uieto+ -odr?a -restar atencin a algo ms -rofundo)
LK: ,4acto) ,ntonces+ si est >uieto+ est relacionado con la mente) ,n tal caso+ la mente -uede funcionar a travs
del cerebro)
DB: reo >ue ayudar?a si -udiramos ver+ en relacin con el cerebro+ si ste tiene alguna actividad >ue est ms all
del -ensamiento) ;ea+ uno -odr?a -reguntarse+ -or eGem-lo+ si la -erce-cin lAcida forma -arte de las funciones del
cerebro)
LK: ,n tanto sea un estado de -erce-cin >ue no contenga o-cin alguna)
DB: !ienso >ue eso -uede causar dificultad) COu hay de malo con las o-cionesD
LK: (as o-ciones im-lican confusin)
DB: ,so no es obvio)
LK: Des-us de todo+ usted tiene >ue elegir entre dos cosas)
DB: !odr?a elegir si voy a com-rar una cosa o la otra)
LK: 5?+ -uedo elegir entre esta mesa y a>uella mesa)
DB: ,liGo los colores cuando com-ro la mesa) ,so no necesita ser confuso) 5i eliGo el color >ue deseo+ no veo -or >u
ello ha de im-licar contusin)
LK: Ah? no hay nada de malo) <o hay confusin en eso)
DB: !ero a m? me -arece >ue donde est la confusin es en las o-ciones con res-ecto a la -si>uis)
LK: ,so es todo@ estamos hablando de la -si>uis >ue o-ta)
DB: Oue o-ta -or llegar a ser)
LK: 5?+ o-ta -or llegar a ser) M las o-ciones e4isten donde hay confusin)
DB: C,st usted diciendo >ue es desde la contusin >ue la -si>uis o-ta -or llegar a ser una cosa u otraD C,stando
confusa+ trata de llegar a ser meGorD
LK: M la o-cin im-lica una dualidad)
DB: !ero a -rimera vista -arece >ue tenemos otra dualidad introducida -or usted+ >ue es la de la mente y el cerebro)
LK: <o+ sa no es una dualidad)
DB: Cul es la diferenciaD
LK: Tomemos un eGem-lo muy sencillo) (os seres humanos son violentos+ y la no0violencia ha sido -royectada -or el
-ensamiento) Nsa es la dualidad 0el hecho y el no0hecho)
DB: Ksted est diciendo >ue hay dualidad entre un hecho y alguna mera -royeccin >ue hace la mente)
LK: ,l ideal y el hecho)
DB: ,l ideal es irreal+ y el hecho es real)
LK: As? es) ,l ideal no es lo real)
DB: 5?) Ahora bien+ usted dice >ue la divisin de ambos im-lica dualidad) C!or >u le da ese nombreD
LK: !or>ue estn divididos)
DB: Bueno+ al menos -arecen estar divididos)
LK: Divididos+ y nosotros estamos luchando) !or eGem-lo+ todos los ideales totalitarios comunistas y los ideales
democrticos son la consecuencia del -ensamiento >ue es limitado+ y esto est causando estragos en el mundo)
DB: 5e ha -roducido+ -ues+ una divisin) !ero yo -ienso >ue hemos estado discutiendo en trminos de dividir algo
>ue no -uede ser dividido 0de tratar de dividir la -si>uis)
LK: ,s cierto) (a violencia no -uede ser dividida en no0violencia)
DB: M la -si>uis no -uede ser dividida en violencia y no0violencia) CorrectoD
LK: (a -si>uis es lo >ue es)
DB: ,s lo >ue es@ de modo >ue si es violenta+ no -uede ser dividida en una -arte violenta y una -arte no violenta)
LK: C!odemos+ -ues+ -ermanecer con Hlo >ue esI+ no con Hlo >ue deber?a serI+ o con Hlo >ue tiene >ue serI+ no inventar
ideales y todo esoD
DB: 5?+ -ero+ C-odr?amos volver a la cuestin de la mente y el cerebroD Ahora estamos diciendo >ue sa no es una
divisin)
LK: Jh+ no+ sa no es una divisin)
DB: ,stn en contacto+ CverdadD
LK: DiGimos >ue hay contacto entre la mente y el cerebro cuando el cerebro est >uieto y tiene es-acio)
DB: ,stamos afirmando+ -ues+ >ue+ aun>ue estn en contacto y no haya divisin en absoluto+ la mente -uede+ sin
embargo+ tener una cierta inde-endencia con res-ecto al condicionamiento del cerebro)
LK: PAhora seamos cautosQ 5u-ongamos >ue mi cerebro est condicionado@ -or eGem-lo+ -rogramado como hindA+ y
toda mi vida y mi accin estn condicionadas -or la idea de >ue soy un hindA) ,s obvio >ue la mente no tiene
relacin con ese condicionamiento)
DB: Ksted est usando la -alabra mente@ no dice mi mente)
TK: (a mente) <o es Hm?aI)
DB: ,s universal o general)
LK: 5?) M tam-oco es HmiI cerebro)
DB: <o+ -ero hay un cerebro -articular+ este cerebro o a>uel cerebro) CDir?a usted >ue hay una mente -articularD
LK: <o)
DB: Nsa es una diferencia im-ortante) Ksted dice >ue la mente es realmente universal)
LK: (a mente es universal 0si uno -uede usar esa fea -alabra)
DB: ,s ilimitada e indivisa)
LK: ,s incontaminada@ no est contaminada -or el -ensamiento)
DB: !ero -ienso >ue -ara la mayor?a de la gente ser dif?cil ver cmo es >ue sabemos algo acerca de esta mente)
<osotros slo sabemos >ue la -rimera sensacin >ue uno tiene es la de Hmi menteI 0CcorrectoD
LK: Ksted no -uede llamarla su mente) Ksted slo -uede tener su cerebro+ >ue est condicionado) <o -uede decir:
B,s mi menteE)
DB: !ero yo siento >ue todo lo >ue ocurre en mi interior es m?o+ y >ue es muy diferente de lo >ue ocurre dentro de
algAn otro)
LK: <o+ yo -ongo en duda >ue sea diferente)
DB: Al menos -arece diferente)
LK: Mo cuestiono >ue sea diferente lo >ue ocurre dentro de m? como ser humano+ y dentro de usted como ser humano)
Ambos -asamos -or toda clase de -roblemas@ sufrimiento+ temor+ soledad+ etc) Tenemos nuestros dogmas+ nuestras
creencias y su-ersticiones) M todos tienen esto)
DB: !odemos decir >ue todo es muy similar+ -ero -arece como si cada uno estuviera aislado del otro)
LK: !or el -ensamiento) 6i -ensamiento ha creado la creencia de >ue yo soy diferente de usted+ -or>ue mi cuer-o es
diferente del suyo+ o mi rostro es diferente del suyo) M la misma cosa la e4tendemos al cam-o -sicolgico)
DB: !ero ahora diGimos >ue esa divisin >uiF sea una ilusin+ CverdadD
LK: P<o+ no H>uiFsIQ (o es)
DB: ,s una ilusin) 6uy bien) A -esar de >ue eso no es obvio a -rimera vista)
LK: !or su-uesto)
DB: ,n realidad+ tam-oco el cerebro est dividido+ -or>ue estamos diciendo >ue no slo somos bsicamente similares
sino >ue estamos realmente unidos) M luego decimos >ue ms all de todo esto se encuentra la mente+ >ue no tiene
divisin en absoluto)
LK: ,s incondicionada)
DB: 5?+ eso casi -arecer?a im-licar+ entonces+ >ue en cuanto una -ersona siente >ue es un ser se-arado+ tiene muy
-oco contacto con la mente)))
LK: Totalmente de acuerdo) ,so es lo >ue diGimos)
DB: ))) no es la mente)
LK: !or eso es muy im-ortante com-render+ no la mente+ sino nuestro condicionamiento) M si nuestro
condicionamiento+ el condicionamiento humano+ -uede ser disuelto) Nsa es la verdadera cuestin)
DB: 5?) !ienso >ue aAn necesitamos entender el significado de lo >ue se est diciendo) ;ea+ tenemos una mente >ue es
universal@ >ue en cierto sentido -ertenece al es-acio+ dice usted) CJ es ella su -ro-io es-acioD
LK: <o est en m? o en mi cerebro)
DB: !ero tiene un es-acio)
LK: ,s@ vive en el es-acio y el silencio)
DB: ;ive en un es-acio y en un silencio+ -ero es el es-acio de la mente) <o es un es-acio como este es-acio+
CverdadD
LK: <o) !or eso diGimos >ue el es-acio no es inventado -or el -ensamiento)
DB: 5?) C,s -osible+ entonces+ -ercibir este es-acio cuando la mente est en silencioD C,s -osible estar en contacto
con lD
LK: !ercibirlo+ no) ;eamos) Ksted -regunta si la mente -uede ser -ercibida -or el cerebro)
DB: J al menos si el cerebro -uede de algAn modo ser consciente de ella))) una ca-tacin interna+ un sentir)
LK: Decimos >ue s?@ a travs de la meditacin) OuiF no le agrade usar esa -alabra)
DB: <o me molesta)
LK: ;ea+ la dificultad es >ue cuando uno usa la -alabra HmeditacinI+ se entiende generalmente >ue hay un meditador
meditando) (a verdadera meditacin es un -roceso inconsciente+ no un -roceso consciente
DB: Cmo+ entonces+ -uede usted afirmar >ue la meditacin tiene lugar+ si es inconscienteD
LK: Tiene lugar cuando el cerebro est >uieto)
DB: C,ntiende usted -or HconcienciaI todo el movimiento del -ensarD C,l sentimiento+ el deseo+ la voluntad y todo lo
>ue acom-a.a a esoD
LK: 5?)
DB: 5in embargo+ hay cierta clase de -erce-cin+ Cno es as?D
LK: Jh+ s?) De-ende de lo >ue usted llame -erce-cin) C!erce-cin de >uD
DB: !osiblemente -erce-cin de algo ms -rofundo) <o s)
LK: Adems+ cuando usted dice Bms -rofundoE+ eso im-lica medida) Mo no usar?a esas -alabras)
DB: ,st bien+ no las usemos) !ero vea+ hay una clase de inconsciencia en la cual sim-lemente no somos conscientes
de nada) Kna -ersona -uede no tener conciencia de sus -roblemas+ de sus conflictos)
LK: 7nvestigumoslo un -oco ms) 5i yo hago algo conscientemente+ es la actividad del -ensamiento)
DB: 5?+ es el -ensamiento >ue se refleGa sobre s? mismo)
LK: orrecto+ sa es la actividad del -ensamiento) Ahora bien+ si medito conscientemente+ si -ractico y todo eso 0lo
cual yo llamo una tonter?a0+ entonces estoy haciendo >ue el cerebro se aGuste a otra serie de -atrones)
DB: 5?+ eso im-lica ms devenir)
LK: 6s devenir+ correcto)
DB) Kno est tratando de devenir+ de llegar a ser meGor)
LK: ,n el devenir no hay iluminacin) Kno no -uede ser un iluminado 0si -uedo usar esa -alabra0 diciendo >ue va a
ser alguna es-ecie de gurA)
DB: !ero -arece muy dif?cil comunicar algo >ue no es consciente)
LK: De eso se trata) Nsa es la dificultad)
DB: <o es como estar fuera de combate) 5i una -ersona se encuentra inconsciente+ est fuera de combate+ -ero usted
no >uiere decir eso)
LK: P!or su-uesto >ue noQ
DB: J baGo el efecto de un anestsico+ o)))
LK: <o@ e4-resmoslo de este modo: (a meditacin consciente+ la consciente actividad -ara controlar el -ensamiento+
-ara liberarse uno mismo del condicionamiento+ no es libertad)
DB: 5?+ -ienso >ue eso est claro+ -ero resulta muy -oco claro cmo se -uede comunicar alguna otra cosa)
LK: ,s-ere un momento) Ksted desea discutir >u hay ms all del -ensamiento)
DB: J cuando el -ensamiento est en silencio)
LK: Ouieto+ en silencio) COu -alabras usar?a ustedD
DB: Bueno+ yo sugerir?a -erce-cin) COu le -arece la -alabra atencinD
LK: !ara m?+ es meGor atencin) CDir?a usted >ue en la atencin no e4iste un centro como el HyoID
DB: Bueno+ no e4iste en la clase de atencin sobre la cual usted est tratando) ,st la clase habitual+ donde
-restamos atencin a causa de algo >ue nos interesa)
LK: (a atencin no es concentracin)
DB: ,stamos discutiendo una clase de atencin en la >ue el HyoI no est -resente+ y >ue no es la actividad del
condicionamiento)
LK: <i es la actividad del -ensamiento) ,n la atencin+ el -ensamiento no tiene cabida)
DB: 5?+ C-ero -odemos decir algo msD COu entiende usted -or atencinD C!odr?a ser de alguna utilidad la
derivacin de la -alabraD 5ignifica e4-andir la mente 0Cayudar?a esoD
LK: <o) CAyudar?a si decimos >ue la concentracin no es atencinD ,l esfuerFo no es atencin uando hago un
esfuerFo -ara atender+ eso no es atencin) (a atencin slo -uede manifestarse cuando el HyoI est ausente)
DB: 5?+ -ero eso nos va a encerrar en un c?rculo+ -or>ue -or lo comAn em-eFamos cuando el HyoI est -resente)
LK: <o+ yo us esa -alabra con sumo cuidado) 6editacin significa medida
DB: 5?)
LK: ,n tanto hay medida+ >ue es devenir+ no hay meditacin) !ongmoslo de ese modo)
DB: 5?) !odemos discutir cundo no hay meditacin)
LK: orrecto) A travs de la negacin+ e4iste lo otro
DB: !or>ue si seguimos negando toda la actividad de lo >ue no es meditacin+ la meditacin estar ah?)
LK: As? es)
DB: (o >ue no es meditacin+ -ero >ue -ensamos >ue es meditacin)
LK: 5?+ eso est muy claro) 6ientras hay medida+ >ue es devenir+ >ue es el -roceso del -ensamiento+ no -ueden e4istir
la meditacin o el silencio)
DB: ,sta atencin no dirigida+ Ces la menteD
LK: (a atencin es de la mente)
DB: Bueno+ ella hace contacto con el cerebro+ Cno es as?D
LK: 5?) 6ientras el cerebro est silencioso+ lo otro hace contacto)
DB: J sea+ >ue esta verdadera atencin hace contacto con el cerebro cuando el cerebro est silencioso)
LK: uando est silencioso y tiene es-acio)
DB: COu es el es-acioD
LK: Ahora el cerebro no tiene es-acio -or>ue est -rogramado+ se interesa en s? mismo+ se centra en s? mismo y es
limitado)
DB: 5?) (a mente est en su es-acio) Ahora bien+ el cerebro+ Ctiene tambin su es-acioD CKn es-acio limitadoD
LK: !or su-uesto) ,l -ensamiento tiene un es-acio limitado)
DB: !ero cuando el -ensamiento est ausente+ Ctiene su es-acio el cerebroD
LK: 5?+ el cerebro tiene es-acio)
DB: C7limitadoD
LK: <o) ,s slo la mente la >ue tiene un es-acio ilimitado)
6i cerebro -uede >uedarse >uieto en relacin con un -roblema sobre el >ue he estado -ensando+ y sAbitamente
digo: BBien+ no -ensar ms al res-ectoE+ y e4iste ah? una cierta cantidad de es-acio) ,n ese es-acio uno resuelve el
-roblema)
DB: ,ntonces+ si el cerebro est silencioso+ si no est -ensando en un -roblema+ el es-acio sigue siendo limitado+
-ero est abierto a)))
LK: )))lo otro)))
DB: )))a la atencin) CDir?a usted >ue+ a travs de la atencin+ la mente hace contacto con el cerebroD
LK: uando el cerebro no est inatento)
DB: COu le ocurre+ entonces+ al cerebroD
LK: COu le ocurre al cerebro >ue tiene >ue actuarD !ongamos esto en claro) DiGimos >ue la inteligencia nace de la
com-asin y el amor) M >ue esa inteligencia o-era cuando el cerebro est >uieto)
DB: 5?) CJ-era a travs de la atencinD
LK: !or su-uesto)
DB: (a atencin+ -ues+ -arece ser el contacto)
LK: <aturalmente) Tambin diGimos >ue la atencin slo -uede e4istir cuando el yo est ausente)
DB: Ahora usted dice >ue la com-asin y el amor son la base+ y >ue desde esa base llega la inteligencia a travs de la
atencin)
LK: 5?+ sta funciona -or medio del cerebro)
DB: Hay+ -ues+ dos cuestiones@ una es la naturaleFa de esta inteligencia+ y la segunda es: COu accin eGerce esta
inteligencia sobre el cerebroD
LK: 5?+ veamos) Jtra veF debemos abordar esto negativamente) ,l amor no es celos+ etc) ,l amor no es -ersonal+ -ero
-uede ser -ersonal)
DB: ,ntonces no es de eso >ue est usted hablando)
LK: ,l amor no es mi -a?s+ su -a?s+ o BMo amo a mi diosE) <o es eso)
DB: !roviene de la mente universal)))
LK: !or eso decimos >ue el amor no tiene relacin alguna con el -ensamiento)
DB: M no comienFa en el cerebro -articular+ no se origina en el cerebro -articular)
LK: uando e4iste ese amor+ a causa de l hay com-asin y hay inteligencia)
DB: C,s esta inteligencia ca-aF de com-render -rofundamenteD
LK: <o+ no Hcom-renderI)
DB: COu haceD C!ercibeD
LK: !or medio de la -erce-cin+ actAa)
DB: C!erce-cin de >uD
LK: Discutamos+ entonces+ la -erce-cin) 5lo -uede haber -erce-cin cuando sta no se halla te.ida -or el
-ensamiento) uando no interfiere el movimiento del -ensar+ hay -erce-cin+ >ue es discernimiento directo en un
-roblema+ o en las com-leGidades humanas)
DB: ,sta -erce-cin+ Cse origina+ entonces+ en la menteD
LK: C5e origina la -erce-cin en la menteD 5?) uando el cerebro est >uieto)
DB: !ero nosotros usamos las -alabras -erce-cin e inteligencia) Ahora bien+ Cestn relacionadasD CJ cual es la
diferencia entre ambasD
LK: C(a diferencia entre la inteligencia y la -erce-cinD
DB: 5?)
LK: <inguna)
DB: ,ntonces -odemos decir >ue la inteligencia es -erce-cin)
LK: 5?+ correcto)
DB: C(a inteligencia es -erce-cin de Hlo >ue esID M a travs de la atencin hay contacto)
LK: Tomemos un -roblema+ entonces esto es ms fcil de entender: Tomemos el -roblema del sufrimiento) (os seres
humanos han sufrido interminablemente+ a causa de guerras+ de enfermedades f?sicas+ y de la incorrecta relacin de
unos con otros) C!uede eso terminarD
DB: Mo dir?a >ue la dificultad de terminar con eso+ es >ue eso est en el -rograma) ,stamos condicionados -ara toda
la cosa)
LK: 5?) M ese -rograma ha estado -rosiguiendo -or siglos)
DB: !ero es muy -rofundo)
LK: 6uy+ muy -rofundo) C!uede+ entonces+ terminar ese sufrimientoD
DB: <o -uede terminar mediante una accin del cerebro)
LK: J sea+ del -ensamiento)
DB: !or>ue el cerebro est -reso en el sufrimiento+ y no -uede encarar una accin -ara terminar con su -ro-io
sufrimiento)
LK: !or su-uesto >ue no -uede) ,s el -ensamiento el >ue lo ha creado)
DB: 5?+ el -ensamiento lo ha creado+ y no hay modo en >ue -ueda habrselas con l)
LK: ,l -ensamiento ha creado las guerras+ la desdicha+ la confusin) M el -ensamiento se ha vuelto dominante en la
relacin humana)
DB: 5?+ -ero creo >ue la gente -odr?a estar de acuerdo con esto y+ no obstante+ seguir -ensando >ue+ as? como el
-ensamiento -uede hacer cosas malas+ tambin -uede hacer cosas buenas)
LK: <o+ el -ensamiento no -uede obrar bien ni mal) ,s -ensamiento+ es limitado)
DB: M no -uede habrselas con este sufrimiento) J sea+ >ue estando este sufrimiento en el condicionamiento f?sico y
>u?mico del cerebro+ el -ensamiento no tiene ni si>uiera modo alguno de saber lo >ue este sufrimiento es)
LK: Ouiero decir+ -or eGem-lo+ >ue -ierdo a mi hiGo y estoy)))
DB: 5?+ -ero no -uedo saber+ mediante el -ensamiento+ >u es lo >ue est ocurriendo dentro de m?) <o -uedo cambiar
el sufrimiento interno+ -or>ue el -ensar no me revelar >u es ese sufrimiento) Ahora bien+ usted dice >ue la
inteligencia es -erce-cin)
LK: !ero lo >ue estamos -reguntando es: C!uede el sufrimiento terminarD Nse es el -roblema)
DB: 5?+ y est claro >ue el -ensar no -uede terminar con l)
LK: ,l -ensamiento no -uede hacerlo) Nse es el -unto) 5i yo tengo un discernimiento directo en ello)))
DB: ,ntonces ese discernimiento se deber a la accin de la mente@ a la accin de la inteligencia y la atencin)
LK: uando e4iste ese discernimiento directo+ la inteligencia elimina el sufrimiento)
DB: Ksted dice+ -or lo tanto+ >ue hay un contacto de la mente con la materia+ el cual elimina toda la estructura f?sica
y >u?mica >ue nos mantiene atados al sufrimiento)
LK: ,s correcto) ,n esa terminacin del sufrimiento hay una mutacin en las clulas cerebrales)
DB: M esa mutacin disuelve toda la estructura >ue nos hace sufrir)
LK: ,4actamente) !or lo tanto+ es como si yo hubiera estado siguiendo una tradicin@ sAbitamente cambio esa
tradicin y hay un cambio en todo el cerebro+ >ue ha estado yendo hacia el <orte) Ahora va hacia el ,ste)
DB: Desde luego+ sta es una nocin muy e4trema desde el -unto de vista de las ideas tradicionales en la ciencia+
-or>ue+ si ace-tamos >ue la mente es distinta de la materia+ entonces la gente encontrar dif?cil ver >ue+ de hecho+ la
mente -odr?a)))
LK: C(o e4-resar?a usted diciendo >ue la mente es energ?a -uraD
DB: Bueno+ -odemos e4-resarlo de ese modo+ -ero la materia tambin es energ?a)
LK: !ero la materia es limitada@ el -ensamiento es limitado)
DB: C(o >ue estamos diciendo es >ue la energ?a -ura de la mente es ca-aF de introducirse en la energ?a limitada de la
materiaD
LK: 5?+ correcto) M cambiar la limitacin)
DB: ,liminar -arte de la limitacin)
LK: uando hay una cuestin -rofunda+ un -roblema o un reto al >ue uno se est enfrentando)
DB: !odr?amos agregar tambin >ue todos los mtodos tradicionales >ue se han intentado -ara hacer esto+ no -ueden
o-erar)))
LK: <o han o-erado)
DB: Bueno+ eso no es suficiente) Tenemos >ue decir 0-or>ue la gente -odr?a abrigar la es-eranFa de >ue eso ser?a
-osible0 >ue tales mtodos realmente no -ueden hacerlo)
LK: <o -ueden)
DB: !or>ue el -ensamiento no -uede llegar hasta su -ro-ia base f?sico0>u?mica en las clulas y hacer algo con
res-ecto a esas clulas)
LK: 5?+ el -ensamiento no -uede -roducir un cambi en s? mismo)
DB: M+ no obstante+ todo lo >ue la humanidad ha estado tratando de hacer se basa en el -ensamiento) Hay+ desde
luego+ un rea limitada donde eso est muy bien+ -ero no -odemos hacer nada con res-ecto al futuro de la humanidad
desde ese modo habitual de abordar el -roblema)
LK: uando uno escucha a los -ol?ticos >ue tan activos estn en el mundo+ ve >ue slo crean -roblema tras -roblema+
y >ue -ara ellos el -ensamiento y los ideales son las cosas ms im-ortantes)
DB: Hablando en general+ ninguno conoce otra cosa)
LK: ,4actamente) <osotros estamos diciendo >ue el vieGo instrumento >ue es el -ensar est agotado+ e4ce-to en
ciertas reas
DB: Lams fue adecuado+ e4ce-to en esas reas
DB: M) hasta donde llena la historia+ el hombre siem-re ha estado en dificultades)
LK: ,l hombre siem-re ha vivido en el infortunio en la confusin y el miedo) Al enfrentarnos+ -ues+ a toda la
confusin del mundo+ -uede haber una solucin -ara todo estoD
DB: ,so nos trae de vuelta a la -regunta >ue me gustar?a re-etir) Al -arecer+ hay unas -ocas -ersonas >ue hablan de
ello+ y tal veF consideran >ue saben+ o >ue meditan y todas esas cosas) !ero+ Ccomo va a afectar eso a esta vasta
corriente de la humanidadD
LK: !robablemente muy -oco) C!ero -or >u habr?a de afectarlaD !odr?a hacerlo o no) !ero entonces uno formula la
!regunta: COu utilidad tiene esoD
DB: 5?+ se es el -unto) !ienso >ue hay un sentimiento instintivo >ue le hace a uno formular la -regunta)
LK: !ero yo considero >ue es la -regunta e>uivocada)
DB: ;ea -ues+ el -rimer im-ulso natural es decir: BCOu -odemos hacer -ara detener esta tremenda catstrofeDE
LK: 5?) !ero cada uno de nosotros+ >uien>uiera >ue escuche+ ve la verdad de >ue el -ensamiento+ en su actitud tanto
e4terna como interna+ ha creado una terrible confusin+ un gran sufrimiento))) ,ntonces uno tiene >ue -reguntarse+
inevitablemente+ si e4iste una terminacin -ara todo esto) 5i el -ensamiento no -uede terminar con ello) COu -odr
hacerloD
DB: 5?)
LK: Cul es el nuevo instrumento >ue -ondr fin a toda esta desdichaD ;ea+ hay un instrumento nuevo >ue es la
mente+ la inteligencia) !ero la dificultad es tambin >ue la gente no escuchar todo esto) Tanto los cient?ficos como
los -rofanos en la materia+ han llegado a conclusiones definidas y no escucharn)
DB: 5?+ bueno+ es lo >ue yo ten?a en mente cuando diGe >ue unos -ocos no -arecen tener mucho efecto)
LK: Desde luego) !ienso >ue+ des-us de todo+ son unas -ocas -ersonas las >ue han -roducido cambios en el mundo+
-ara bien o -ara mal 0-ero se no es el -unto) Hitler ))) Tambin los comunistas han cambiado el mundo+ -ero luego
han vuelto al mismo -atrn) (a revolucin f?sica Gams ha cambiado -sicolgicamente el estado del ser humano)
DB: C!iensa usted >ue es -osible >ue un determinado nAmero de cerebros+ al entrar de este modo en contacto con la
mente+ sern ca-aces de tener sobre la humanidad un efecto >ue est ms all del efecto meramente inmediato y
obvio de su comunicacinD
LK: 5?+ correcto) !ero+ Ccmo transmite usted esta sutil y muy com-leGa cuestin a una -ersona >ue est em-a-ada
en las tradiciones+ >ue est condicionada y >ue ni si>uiera se tomar tiem-o -ara escuchar+ -ara considerar todo
estoD
DB: Bueno+ sa es la cuestin) ;ea+ uno dir?a >ue este condicionamiento no -uede ser absoluto+ >ue el blo>ueo no
-uede ser total+ o de otro modo no habr?a ninguna salida) !ero -uede considerarse >ue el condicionamiento tiene
alguna clase de -ermeabilidad)
LK: ,ntiendo >ue+ a -esar de todo+ el -a-a no nos escuchar+ -ero el -a-a tiene una influencia tremenda)
DB: C,s -osible >ue haya algo >ue toda -ersona estar?a dis-uesta a escuchar+ si ello -udiera encontrarseD
LK: 5i esa -ersona tiene un -oco de -aciencia) COuin escucharD (os -ol?ticos no escucharn) (os idealistas no
escucharn) (os totalitarios tam-oco) (as -ersonas -rofundamente versadas en religin+ no escucharn) !or eso+ tal
veF una -ersona de las >ue se llaman ignorantes+ >ue no est altamente educada ni condicionada -or su carrera
-rofesional+ ni -or el dinero+ el hombre -obre >ue dice: B,stoy sufriendo+ -or favor+ terminemos con eso)))E)
DB: !ero ya lo ve+ l tam-oco escucha) Nl >uiere conseguir un em-leo)
LK: !or su-uesto) Nl dice: B!rimero alimntenmeE) Hemos -asado -or todo esto durante los Altimos sesenta a.os) ,l
-obre no >uiere escuchar+ el rico no >uiere escuchar+ el ilustrado no >uiere escuchar+ y los creyentes religiosos+
-rofundamente dogmticos+ no escuchan) De modo >ue esto tal veF sea como una ola en el mundo@ -odr?a atra-ar a
alguno) !ienso >ue es errneo -reguntar si ello afecta de algAn modo)
DB: 5?+ muy bien) Diremos >ue eso introduce el tiem-o+ lo cual im-lica devenir) Adems+ introduce la -si>uis en el
-roceso del devenir)
LK: 5?) !ero))) ello tiene >ue afectar a la humanidad)
DB: C,st usted -lanteando >ue ello afecta a la humanidad de manera directa a travs de la mente+ antes >ue a
travs)))D
LK: 5?) !uede no revelarse inmediatamente en la accin)
DB: Ksted diGo >ue la mente es universal+ >ue no est localiFada en nuestro es-acio habitual+ y >ue no est
se-arada)))
LK: 5?+ -ero hay un -eligro en decir esto 0>ue la mente es universal) ,s lo >ue algunas -ersonas dicen de la mente+ y
eso se ha vuelto una tradicin)
DB: Kno -uede convertirlo en una idea+ -or su-uesto)
LK: Nse es Gustamente el -eligro+ es lo >ue estoy diciendo)
DB: 5?) !ero la verdadera cuestin es >ue tenemos >ue entrar directamente en contacto con esto -ara hacerlo real)
CorrectoD
LK: As? es) M slo -odemos establecer con ello un contacto real cuando el yo est ausente) !ara e4-resarlo con
mucha sencilleF: uando no est el yo+ hay belleFa+ silencio+ es-acio@ entonces esa inteligencia+ >ue nace de la
com-asin+ o-era a travs del cerebro ,sto es muy sencillo)
DB: 5?) C;aldr?a la -ena discutir el yo+ -uesto >ue el yo est muy activoD
LK: (o s) Nsa es nuestra larga tradicin de muchos+ muchos siglos)
DB: CHay algAn as-ecto de la meditacin >ue -ueda ser -rovechoso a>u? cuando el yo est activoD ;ea+ su-ongamos
>ue una -ersona dice: B6uy bien+ estoy atra-ado en el yo+ y >uiero librarme de l) !ero necesito saber >u debo
hacer
LK: <o)
DB: <o usar las -alabras B>u debo hacerE) C!ero >u dice ustedD
LK: ,so es muy sencillo) C,s el observador diferente de lo observadoD
DB: Bueno+ su-onga >ue decimos: B5?+ -arece ser diferenteE@ Centonces >uD
LK: C,s sa una idea o una realidadD
DB: COu >uiere usted decirD
LK: (a realidad es cuando no hay divisin entre el -ensador y el -ensamiento)
DB: !ero su-ongamos >ue digo >ue -or lo comAn uno siente >ue el observador es distinto de lo observado)
,m-ecemos -or ah?)
LK: ,m-ecemos -or ah?) 5e lo mostrar) C,s usted distinto de su ira+ de su envidia+ de su sufrimientoD <o lo es)
DB: A -rimera vista -arece >ue lo soy+ >ue -odr?a tratar de controlarlos)
LK: Ksted es eso)
DB: 5?+ -ero Ccmo habr de ver >ue soy esoD
LK: Ksted es su nombre) Ksted es su forma+ su cuer-o) Ksted es las reacciones y las acciones) Ksted es la creencia+ el
miedo+ el sufrimiento y el -lacer) Ksted es todo eso)
DB: !ero la -rimera e4-eriencia es >ue yo estoy a>u?+ y >ue esas cosas son de mi -ro-iedad@ sas son mis cualidades+
>ue yo -uedo tener o no tener) !odr?a estar iracundo o no iracundo+ -odr?a tener esta creencia o a>uella creencia)
LK: ualidades contradictorias) Ksted es todo eso)
DB: !ero vea+ eso no es obvio) uando usted dice: Bsoy esoE+ C>uiere decir >ue soy eso y no -uedo ser de otra
maneraD
LK: <o) Ahora es usted eso) M ello -uede ser -or com-leto diferente)
DB) 6uy bien) 5oy+ -ues+ todo eso) C6e est usted diciendo >ue este observador im-arcial es lo mismo >ue la ira
>ue l est observandoD
LK: !or su-uesto) 7gual >ue cuando me analiFo a m? mismo+ y el analiFador es lo analiFado)
DB: 5?) ,l analiFador est influenciado -or lo >ue analiFa)
LK: orrecto)
DB: CDe modo >ue si observo -or un rato la ira+ -uedo ver >ue estoy muy influenciado -or la ira+ y as?+ en cierta
eta-a de la observacin digo >ue soy uno con esa iraD
LK: <o+ no Hsoy uno con la iraI@ soy la ira
DB: C,sa ira y yo somos la misma cosaD
LK: 5?) ,l observador es lo observado) M cuando esa realidad e4iste+ usted ha eliminado de hecho todo conflicto) ,l
conflicto e4iste cuando estoy se-arado de mi cualidad)
DB: 5?) ,s -or eso >ue+ si me creo se-arado+ trato de cambiar la realidad@ -ero+ -uesto >ue soy eso+ ello est tratando
de cambiarse a s? mismo y de -ermanecer siendo lo >ue es al mismo tiem-o)
LK: 5?+ correcto) !ero cuando la cualidad soy yo mismo+ la divisin ha terminado) CDe acuerdoD
DB: uando veo >ue la cualidad soy yo+ entonces no tiene sentido tratar de cambiar)
LK: <o) uando hay divisin y la cualidad no soy yo+ en eso hay conflicto+ ya sea re-resin o esca-e+ etctera+ lo
cual es un derroche de energ?a) uando esa cualidad soy yo+ toda esa energ?a >ue ha sido derrochada est ah? -ara
mirar+ -ara observar)
DB: C!ero -or >u hace tanta diferencia >ue la cualidad sea yoD
LK: Hay una gran diferencia cuando no e4iste divisin alguna entre la cualidad y yo)
DB: Bueno+ entonces no hay -erce-cin de una diferencia)))
LK: ,so es cierto) 8edondelo de un modo distinto)
DB: (a mente no trata de luchar consigo misma)
LK: 5?+ s?) As? es)
DB: 5i e4iste la ilusin de una diferencia+ la mente est obligada a luchar contra ella misma)
LK: ,l cerebro)
DB: ,l cerebro lucha contra l mismo)
LK: ,4actamente)
DB: !or otro lado+ cuando no e4iste la ilusin de una diferencia+ el cerebro deGa de luchar)
LK: M+ en consecuencia+ usted tiene una energ?a tremenda)
DB: C5e ha liberado la energ?a natural del cerebroD
LK: 5?) M energ?a im-lica atencin)
DB: (a energ?a del cerebro deGa es-acio -ara >ue la atencin)))
LK: !ara >ue esa cosa se disuelva)
DB: 5?+ -ero es-ere un momento) Antes diGimos >ue la atencin era un contacto de la mente con el cerebro)
LK: 5?)
DB: ,l cerebro debe hallarse en un estado de alta energ?a -ara -ermitir ese contacto)
LK: orrecto)
DB: Ouiero decir >ue un cerebro con baGo nivel de energ?a no -uede -ermitir ese contacto)
LK: !or su-uesto >ue no) !ero casi todos nosotros o-eramos con baGa energ?a -or estar tan condicionados)
DB: Bien+ en esencia est usted diciendo >ue ste es el modo de em-eFar)
LK: 5?+ em-eFar sencillamente) ,m-eFar con Hlo >ue es+ con lo >ue soy) ,l conocimiento -ro-io es muy im-ortante)
<o es un -roceso de acumular conocimientos >ue des-us uno considera@ es un constante a-render sobre uno mismo)
DB: 5i usted lo llama Hconocimiento -ro-ioI+ entonces no es el conocimiento de >ue hablamos antes+ el cual es
condicionamiento
LK: ,s verdad) ,l conocimiento condiciona
DB: !ero usted est diciendo >ue este ti-o de conocimiento -ro-io no es condicionamiento) C!or >u+ entonces+ lo
llama conocimientoD C,s una clase diferente de conocimientoD
LK: 5?) ,l conocimiento condiciona)
DB: !ero ahora tiene usted este conocimiento -ro-io)
LK: Oue im-lica conocernos y com-rendernos a nosotros mismos) Pom-rendernos a nosotros mismos es algo tan
sutil+ tan com-leGoQ ,s algo viviente)
DB: ,sencialmente+ es conocerse uno a s? mismo en el -reciso instante en las cosas estn ocurriendo)
LK: 5?+ conocer lo >ue est ocurriendo)
DB: ,n veF de almacenarlo en la memoria)
LK: !or su-uesto) A travs de las reacciones+ comienFo a descubrir lo >ue soy)
BrocTUood !arT+ 7nglaterra
12 de Gunio de "#$3
&!gina segunda'
El Futuro de la umanidad es una de las ms claras y ase>uibles introducciones al -ensamiento del gran
maestro es-iritual L) Krishnamurti &"$#/0"#$*') !artiendo de sus incisivos dilogos con el f?sico David Bohm+ este
im-ortante libro e4-lora las -ers-ectivas -ara la su-ervivencia de nuestro mundo+ dadas las inmensas ca-acidades
>ue tenemos -ara destruirnos a nosotros mismos)
,n estas lAcidas discusiones+ Krishnamurti y Bohm e4aminan anti>u?simas e intrincadas cuestiones tales como
el significado del tiem-o+ la tram-a del condicionamiento social+ la relacin del yo con la comunidad y la naturaleFa
de la conciencia) omenFando con la -regunta: BCul es el futuro de la humanidadDE+ ellos se.alan >ue+ mientras se
cul-a a menudo a la tecnolog?a moderna -or haber creado inmensos estragos en la estructura social+ el -roblema
fundamental 0las destructivas tendencias humanas0 ha e4istido a lo largo de todo el tiem-o >ue la historia ha
registrado) 6s adelante+ ellos aseguran >ue el individuo -osee la clave -ara -revenir el desastre)
Krishnamurti no -ro-one res-uestas) B(a verdad es una tierra sin senderosE+ ha dicho+ a la cual no -uede
llegarse a travs de ningAn dogma+ credo o ritual) Antes bien+ l revela en estos dilogos cmo los individuos -ueden
comenFar a com-render el propio -ensar acerca de las cuestiones fundamentales >ue conciernen a la e4istencia
humana)
(as conversaciones >ue se -resentan a>u? eGem-lifican la esencia misma de la ense.anFa de Krishnamurti 0>ue
la verdad slo -uede descubrirse mediante la observacin -ro-ia y el es-eGo de la relacin) El futuro de la
umanidad sugiere >ue podemos ir ms all de nuestro destructivo condicionamiento) <os e4horta a cambiar desde
ahora mismo los -atrones de nuestra actividad egocntrica+ de modo tal >ue la humanidad -ueda ser desviada de su
-resente curso maligno)
L) K875H<A6K8T7 fue un maestro es-iritual mundialmente renombrado >ue consagr su vida a guiar a los seres
humanos) !or ms de cincuenta a.os+ Krishnamurti fue una figura -Ablica >ue viaG -or todo el mundo com-artiendo
un mensaGe con -ersonas de todas las edades) DA;7D BJH6 es !rofesor ,mrito de F?sica en la Kniversidad de
(ondres) 5us libros incluyen: !a teora de los "uantos, Causalidad y a#ar en la Fsi"a moderna y !a totalidad y el
orden impli"ado) Dilogos -revios entre Krishnamurti y Bohm fueron -ublicados en Ms all del tiempo) M+
anteriores a stos+ en !a "on"ien"ia fragmentada, !a verdad y la realidad y !a totalidad de la vida)
Jtras obras de Krishnamurti:
6V5 A((V D, (A ;7J(,<7A
K875H<A6K8T7 M (A ,DKA7W<
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K875H<A6K8T7 7nformacin: A-artado /3/") Barcelona