Dilogo con Paulo Freire - Contina Soando - Claudia Korol

Entrevista a Paulo Freire realizada por Claudia Korol para la revista Amrica Libre
Cuando fue publicado en el Brasil el libro: "Pedagoga de la Esperanza. Un reencuentro con la Pedagoga del
Oprimido pudimos charlar con Paulo Freire en su casa en Sao Paulo, una maana de marzo de 1993. Nos cont con
entusiasmo sobre los orgenes y contenidos de su nueva obra. Nos encontramos all con un compaero de lucha que
mantiene juntos el pensamiento polmico y el optimismo intacto, fruto no slo de su compromiso con la poca y de su
opcin por los oprimidos, sino tambin de su reflexin sobre la esperanza, a la que define como una "necesidad ontolgica".
La aparicin de Pedagoga de la Esperanza, realizada 23 aos despus de la Pedagoga del Oprimido y con mucho agua
corrida bajo los puentes, nos entusiasm para producir este encuentro con su autor, que fue miembro del Consejo de
Redaccin de Amrica Libre.
Tanto la Pedagoga del Oprimido, como su nuevo libro Pedagoga de la Esperanza, expresan importantes polmicas con los
tiempos en que fueron realizados. Es as?

S, yo creo que sta es una hiptesis de comprensin de ambos libros. En la tentativa de explicarlos, la estructura misma de
la Pedagoga de la Esperanza a m me convence. Es exactamente la siguiente: busca demostrar que en el fondo, todo lo que
usted crea, un libro, un arma o una obra de arte, todo siempre emerge de un proceso producido en ciertas tramas, que
algunas veces no dejan clara la hiptesis de gestacin de la obra. Por eso trato en la primera parte del libro algunos casos,
que yo llamara historias, que experiment cuando era joven y cuando nio; y que al menos para m hoy, tomando distancia,
eran tramas que anunciaban la Pedagoga del Oprimido. Que podran no haber ocurrido, pero que al llegar crearon marcas.
Por ejemplo un caso que cuento de un malestar que sufr durante aos sin saber sus causas; que me sorprenda de repente
y me dejaba abatido, desanimado. Al llegar a San Pablo pude analizar las causas y entender lo que suceda; en un proceso de
concientizacin individual, que yo explico y distingo de la hiptesis de concientizacin del otro. En ese caso, mi
concientizacin funcion y me liber. Pero lo que nosotros no podemos esperar es que la concientizacin sola pueda
resolver esa liberacin, cuando se da en torno a las tramas estructurales de la sociedad. All ella contina siendo importante,
pero no es suficiente. Es preciso que al concientizarme sobre la realidad expoliadora, me movilice y organice con otros y
luchemos juntos por la transformacin radical de las estructuras que generan la explotacin. Esto tiene que ver
indiscutiblemente con la Pedagoga del Oprimido. La forma en que yo trabaj este libro sobre el otro, la forma en que yo
intent comprenderlo, gener a ste. Cuanto ms analic y analic el proceso en el que escrib la Pedagoga del Oprimido,
tanto ms pude escribir este libro.
El segundo momento de Pedagoga de la Esperanza es el anlisis que hago del libro Pedagoga del Oprimido hacindose, o
sea, el libro siendo trabajado, siendo escrito. All yo hablo un poco de la fase de la oralidad: antes que nosotros escribamos,
hablamos de lo que vamos a escribir o de lo que estamos escribiendo. ste para m es un momento importante, sobre todo
para la gente joven que no tiene experiencia en el esfuerzo de redactar. Yo creo que es interesante que los ms viejos
cuenten su historia, por ejemplo que digan como tienen tambin dificultades para escribir.
Hay otro momento en Pedagoga de la Esperanza que yo considero importante, que es aquel en que intento, sin rabias pero
con derecho, conversar con los lectores de este libro sobre las crticas que se hicieron en los aos 70 a la Pedagoga del
Oprimido. Es interesante, porque por ejemplo, las crticas marxistas eran casi todas mecanicistas. La mayora de ellas, con
excepciones, claro, se fundamentaban en una comprensin mecanicista de la historia. Eran crticas marxistas y por lo tanto
proclamativas de la concepcin dialctica; pero eran profundamente no dialcticas. Y algunas de ellas eran crticas muy
formales. Yo recuerdo una de ellas que deca: "Freire es un intelectual indiscutiblemente vivo, interesante, pero no dice que
la lucha de clases es el motor de la historia". Yo no lo deca porque no lo era; porque la lucha de clases es uno de los
motores de la historia; pero uno no puede esclavizarse a una sola cosa. Ahora, desde el punto de vista del tiempo de Marx,
eso era correcto, era lo que l estaba observando del rumbo histrico. Para m lo que falt agregar es que hay otros motores
de la historia y no solamente la lucha de clases. La lucha de clases contina siendo un motor importante, claro, pero lo que
yo digo en este libro, y creo interesante es que muchos de mis crticos de los aos 70, que decan que yo no mencionaba la
lucha de clases en la Pedagoga del Oprimido (aunque yo cit treinta y tantas veces, no el concepto de lucha de clases sino el
concepto de clases sociales) hoy son pragmticos y neoliberales.
Son los que se hicieron eco de las proclamas sobre el fin de la historia...
Exacto. Hay un montn de gente de izquierda que nos da la impresin que, asustados, hoy casi gritan que se han equivocado
de direccin. Se arrepienten de haber sido de izquierda, y se vuelven felices con la idea del fin de la historia y que la lucha de
clases termin. Se dicen posmodernos. Yo creo incluso que son posmodernos, pero posmodernos reaccionarios. Porque hay
una posmodernidad progresista. La posmodernidad progresista es la que expresa que ya no estamos demasiado seguros de
nuestras certezas. Porque la modernidad estuvo muy segura de sus certezas, pues surgi con el desarrollo de la ciencia y la
tecnologa. Marx era un moderno y tena que serlo. No haba forma que no lo fuera. Pero para m la modernidad va ms all
de Marx. Es eso lo que se precisa decir y no decir que Marx muri, que Marx no existe. De ninguna manera, pues Marx est
ms vivo que muchos de nosotros.
Usted habla en su ltimo libro de la esperanza como una necesidad ontolgica...
Exacto, esa necesidad ontolgica que yo veo en la esperanza es la que los mecanicistas no entendieron en la Pedagoga del
Oprimido. Los mecanicistas no podan entenderlo. En primer lugar, esa ontologa no es un "a priori" de la historia. Esto
quiere decir que la naturaleza del hombre y de la mujer, la naturaleza de ser humano, no fue donada al ser humano antes
de la historia. Es gracioso, yo soy cristiano y afirmo eso, pero con eso no tengo nada en contra de la trascendentalidad. Al
revs, yo me afirmo en esta trascendentalidad en cuya relacin dialctica con la mundanidad yo me encuentro. Pero digo lo
siguiente: la naturaleza humana se va constituyendo histricamente. La esperanza corno necesidad ontolgica se constituye
aqu, en el quehacer histrico. Y para m no es posible, siendo el ser que estamos siendo, histricos, por lo tanto, inacabados
y envueltos constantemente por una necesaria idea del maana; no es posible experimentar la necesidad del maana sin
superar la comprensin del maana como algo inexorable, que es, que haca y deca el mecanicismo de los marxistas que
me criticaban en el 70 y que hoy se han vuelto pragmticos y dicen que hay que acabar con esta historia del sueo, de la
utopa, que slo ha creado dificultades!
Quiero decir, en el momento en que t admites que el maana es un dato ya dado, que t marchas hacia l
inexorablemente, entonces no hay por que hablar de esperanza. La esperanza se instala en ti en el momento en que el
maana no es inexorable; puede venir y puede no venir. En otras palabras, el maana tiene que ser hecho por nosotros. Eso
es lo que para m fundamenta la esperanza como una necesidad ontolgica. Yo estoy esperanzado no porque sea
impertinente, estoy esperanzado porque estoy en el mundo y con el mundo. No puedo dejar de estarlo.
La Pedagoga de la Esperanza, es necesariamente un libro escrito con amor y con rabia. Es el resultado de un gran
aprendizaje, parte del cual yo relato, entre ellos los viajes por el mundo para discutir la Pedagoga del Oprimido. Porque
la Pedagoga del Oprimido en cierto momento se independiz de m. Era ella la que me presentaba al mundo, no yo a ella.
Usted se refiere en su libro, tambin, a la existencia de una esperanza ingenua...
Claro, una esperanza ingenua es decir que el maana que queremos viene de cualquier manera. En el fondo la comprensin
mecanicista de los marxistas distorsionados, implica una esperanza ingenua. Cuando t piensas que el maana es
inexorable, que tiene que venir, t eres ingenuo. Porque el maana slo viene si yo lo hago, junto con los otros.
Esta posicin frente a la esperanza, choca con quienes pregonan el escepticismo.
Exacto, la crtica a la esperanza viene de quienes necesariamente no entienden a la historia corno posibilidad. De quienes no
aceptan que la historia no es algo predeterminado, que la historia es posible, no solamente es posible sino que es
posibilidad; y que si ella es posibilidad hay que realizarla. Esa es la tarea de los sujetos histricos, de los individuos. Esa es
otra cosa que el marxismo mecanicista negaba y distorsionaba: al enfatizar lo social terminaba negando absolutamente la
presencia del individuo en lo social. Es claro que nosotros reconocemos que lo que hay de individual en m y en ustedes, no
es suficiente para explicar lo que estamos haciendo, pero es indispensable.
Cuando usted se refiere a la dialctica y al valor de lo subjetivo en la transformacin histrica, se acerca al pensamiento de
marxistas dialcticos y revolucionarios como el Che.
Yo tengo una admiracin muy profunda por algunos revolucionarios de este siglo, que no conoc personalmente. Que
afloran constantemente en m, aunque a veces no necesito ni nombrar. Che es uno de ellos. Gramsci es otro, ms lejano.
Che Guevara me toc y contina tocndome por una serie de cualidades humanas e intelectuales. Como un hombre que
pele, un hombre que luch, un hombre que se expuso como yo nunca me expuse. Un hombre que contina testimoniando
un coraje manso, un coraje dignificante. Y como un hombre que tambin pens, y puso en el papel de una manera muy
convincente y bonita las reflexiones que hizo sobre la prctica.
El Gramsci con quien yo intim es exactamente el Gramsci de la prisin, el Gramsci que no poda estar haciendo la prctica
que el Che hizo, pero que hizo una prctica antes de ir para la prisin y que all dentro piensa y habla de lo que hizo y de lo
que poda haber hecho. Otro hombre que me impact mucho y que me contina impactando es exactamente, yo dira casi,
el Guevara del Africa, que es Amlcar Cabral.
Incluso yo supe cuando estuve en Africa, por Guinea Bissau, del momento en que los dos se encontraron, Guevara y Amlcar
Cabral. No s si usted sabe eso. Amlcar era bajito, y eso no le gustaba. El se encontr con el Che, que delante suyo era un
gigante. Aunque yo creo que en el fondo eran dos gigantes del siglo, enamorados del mundo. Ellos tuvieron las rabias
necesarias, las rabias que no pueden ser evitadas. T no haces historia sin rabia. T no haces ni un libro sin rabia. Pero
tampoco los haces slo con rabia y eso es lo que ellos vivieron muy bien. Ellos hicieron la historia de ellos y la historia
nuestra de este mundo, con la rabia y el equilibrio necesario entre la rabia y el amor.
Lo que a m me contaron es que los dos se encontraron, conversaron, discutieron, debatieron, y se volvieron grandes
amigos. Incluso me contaron que en un momento quedaron parados uno delante del otro como si estuvieran enamorados.
En el fondo era un enamoramiento mediado por la praxis, mediado por la historia. Che Guevara, Gramsci antes, Amlcar. Yo
no quiero con eso reducir la historia de estos aos slo a estos hombres. Porque despus encontr a otro hombre que fue
malvadamente asesinado por la izquierda de su pas que fue Maurice Bishop, en Grenada. Yo me acuerdo de la reaccin de
Fidel entonces que fue muy fuerte frente a una izquierda incompetente y malvada.
Usted se ha referido a estos hombres como pedagogos de la revolucin.
S. Yo creo que Fidel, Guevara, Amlcar, no son slo pedagogos revolucionarios, si no pedagogos de la revolucin. Hay mucha
diferencia, porque creo que pedagogo revolucionario yo soy, a pesar de que se deca que no tena nada que ver con eso.
Pero otra cosa es ser pedagogo de la revolucin.
Cules son los debates actuales y su opinin sobre la experiencia de la educacin popular en el Tercer Mundo?
Yo he ledo a latinoamericanos y he odo a dirigentes africanos progresistas que dicen, como expresin del trauma del
momento que estamos viviendo, que al final de cuentas lo que hoy se necesita es una educacin popular en el Tercer
Mundo, que no sera ms de concientizacin. Por el contrario, debera dislocarse para experiencias puramente econmicas.
Eso surge primero en las experiencias de sobrevivencia despus del golpe de Pinochet. Lo que interesaba en la poca era
conseguir medios de sobrevivencia de los grupos populares, progresistas, que aplastados por el golpe de estado precisaban
ayuda. Y la ayuda mejor, no sera ms la discusin alrededor de la realidad sino la sobrevivencia. Financiar talleres,
fabriquitas de juguetes, grupos de costureras, etc. Yo no estoy en contra de eso, pero mucha gente de los llamados
pragmticos plantean que el problema de la educacin popular en Amrica Latina y en Africa no podra ser desarrollado por
una pedagoga del "develamiento", de la concientizacin, sino por una pedagoga prctica que trate la formacin tcnica de
los grupos populares. Para m sta es una dicotoma que nos lleva de nuevo al fracaso. No es posible separar la formacin
tcnica, de la comprensin crtica del mundo. Marx inclusive defini la cuestin de la educacin de la clase trabajadora y
deca claramente que la burguesa no puede formar a la clase trabajadora, a no ser para reproducir a la clase trabajadora
como tal. Eso es obvio, porque la clase trabajadora se tiene que formar en una perspectiva contradictoria y antagnica con
la visin de la clase burguesa. Entonces, mientras que para la clase burguesa, la clase dominante, la formacin de la clase
trabajadora debe ser tcnica y terminar en la tcnica, la formacin progresista de la clase trabajadora abarca la formacin
tcnica indiscutiblemente; pero al tocar lo tcnico sabe que no est tocando nada neutro. La tecnologa no es neutra.
Entonces, al ensear, al capacitar, el buen obrero no es el que sabe hacer funcionar las mquinas. Es aquel que funcionando
con las mquinas, reconoce la razn de ser histrica y social de la propia mquina. Y reconoce a favor de quien trabaja la
mquina en sus manos.
Yo hoy insisto en que la educacin popular en este pedazo de historia nuestra, debe continuar develadora de lo real; en la
bsqueda de la razn de ser de los hechos que se producen, no ocultando ni haciendo una pura formacin de sobrevivencia.
Algunos dicen que estos ya no son temas de los 90. Pero: cul es el tema de los 90? Lo que contina profunda y
dramticamente como tema de los 90 es el sueo de cambiar radicalmente este mundo. La educacin entra all como uno
de los elementos de viabilizacin de los sueos. Entonces en el momento en que t dices que "la educacin popular ya fue"
es porque t no crees ms en la educacin. Claro que las tcticas que se precisan en la lucha de la gente son histricas. El
testimonio es universal, se da siempre en la historia. Pero la forma como se da cambia de generacin en generacin.
Estratgicamente uno testimonia en favor de nuestra liberacin. Ahora, la forma en que yo testimonio ese deseo, esa
necesidad de transformacin del mundo es diferente. Yo creo que hoy las tcticas, los mtodos, pueden variar. Pero lo que
para m no puede variar, lo que no puede dejar de existir es la comprensin crtica de la historia. Y eso significa develar los
hechos.
La crtica de los pragmticos se refiere a la politizacin de la educacin popular.
Exacto. Eso tambin es as. Me sucedi en Pars, donde yo estaba en una reunin de la Unesco, cuando uno de los presentes
me dijo: "Es interesante, profesor Freire, hace un mes o dos, yo estaba aqu en una reunin patrocinada por la Unesco con
gente de Amrica Latina y qued sorprendido porque unos educadores latinoamericanos decan que usted no es un
educador, que usted es ms un idelogo. Por la exigencia con que usted trata polticamente las cosas".
Posiblemente en los aos 70 esa gente me criticaba por no ser marxista. Gente de izquierda que hoy se ha vuelto indecisa
por lo menos. Yo hoy soy, con los cambios que la historia realiza, casi al mismo que el que escribi la Pedagoga del
Oprimido. Yo reconozco solamente que cuando escrib la Pedagoga del Oprimido di saltos grandes de cuando escrib La
educacin corno prctica de la libertad. En La educacin corno prctica de la libertad yo era algo ingenuo en mi defensa de
la subjetividad y de la conciencia. Pero creo que fue ptimo que lo haya sido, porque me prepar para adquirir una mayor
profundidad dialctica entre objetividad y subjetividad. Yo analizo ese desvo subjetivista que comet en La educacin como
prctica de la libertad. Pero en la Pedagoga del Oprimido yo creo que no; soy el mismo que ahora, no cambi.
Cmo fundamenta su esperanza ante un capitalismo que se presenta como vencedor?
Yo creo que el capitalismo no dio nada a los pueblos. Puede ser que en esto yo sea sectario. Pero como digo en un texto que
escrib sobre los 500 aos de la conquista de Amrica, yo no puedo festejar la llegada colonial al continente, porque yo
festejo la lucha de liberacin de los pueblos y no puedo festejar la conquista de los pueblos. Yo no festejo al capitalismo y
creo que lo que el capitalismo ha hecho en Amrica Latina son cosas trgicas. Usted toma los ndices de asesinatos de nios
en este pas, Brasil; usted toma los ndices de nios y nias fuera de la escuela, que no tienen el derecho de entrar en la
escuela; usted torna los ndices de los nios de sectores populares que por la presin de los sindicatos de sus padres
consiguieron un lugar en la escuela pero que son expulsados enseguida. Los tcnicos y especialistas hablan de este
fenmeno diciendo que los chicos "se evaden" de la escuela. Como si los nios hiciesen un Congreso y decidiesen que no
quieren seguir ms en la escuela.
No! Ellos son expulsados de la escuela. Usted toma los ndices de los hombres y mujeres que en esta hora del da de hoy
murieron de hambre, y de los que van a morir de hambre desde ahora hasta las tres de la tarde, de los que estn enterrados
en las periferias de las grandes ciudades. Usted toma los ndices de maltrato, de desesperanza de los hombres y mujeres de
este pas. Mujeres de 30 aos que parecen que tienen 120, deterioradas, maltratadas, desdentadas, decepcionadas. Y usted
pregunta: quin hizo eso? Obviamente que en la campaa en el Brasil ahora se discute esto. Yo creo que el
presidencialismo tuvo mucho que ver con eso. Yo soy parlamentarista, porque no creo que el presi-dencialismo ayude en
nada a la democracia en este pas. Creo que se corresponde con la historia de este pas, es una respuesta a la tradicin
autoritaria de la sociedad brasilea. Pero el gran responsable por todas esas maldades es el capitalismo. El capitalismo
desenfrenado, es de una perversidad ontolgica de la cual ya no se libera. Es ms, yo creo que como nunca en la historia,
Marx pagara para vivir en el mundo de hoy. Yo creo que nunca hubo un tiempo ms propicio para la utopa socialista. Pero
cuando digo hoy, no es 1993. Mi hoy supera los primeros aos del milenio que llega. Para mi historia individual, 30 aos son
una cosa terrible, porque yo ya no tengo chance de vivir 30 aos. Hay gente que vive 110, 120 aos, yo creo que no voy a
vivir eso. Pero 30 aos para el pas, para Amrica Latina, 30 aos para el mundo no son nada. Yo creo que en estos 30 aos
la chance del sueo socialista, democrtico, est ah. El capitalismo no puede inventar otro chivo expiatorio como hizo
durante todos estos aos, que era el comunismo. Realmente era una ventaja para ellos trabajar con el espantapjaros del
stalinismo, era muy fcil. Pero hoy no pueden seguir con la guerra fra.
Qu posibilidades tienen de modificar esta situacin las administraciones de estados gobernados en Brasil por la izquierda?
Es necesario tener una visin avanzada y realista de este tema. Por ejemplo, yo fui secretario de educacin de San Pablo.
Algunos compaeros nos criticaban porque decan que nosotros ramos apenas administradores de la crisis capitalista. Es
un absurdo. El gobierno de Erundina no fue administrador de la crisis capitalista. Fue un gobierno progresista, de un tiempo
capitalista y de un espacio capitalista. Pero es una experiencia democrtica. Es preciso comprender la experiencia
democrtica, lo que significa el juego democrtico en la bsqueda de una mejor constitucin de un nuevo poder y de un
nuevo gobierno. El testimonio que dio el gobierno de respeto a la cosa pblica, de enfrentar una problemtica desfavorable
a las clases populares, la reorientacin de los gastos, dejar de maquillar y embellecer lo que ya est bonito e invertir en las
reas proletarias, en las reas populares, yo creo que todo eso es una experiencia que testimonia cmo es posible hacer
algunos cambios en el sentido de los intereses de las clases populares, an sin alcanzar la radicalidad del cambio.
Qu significa su participacin en el Consejo de Redaccin de Amrica Libre?
Cuando Betto me dio el primer nmero de la revista, y me habl de la utopa de esa revista, yo adher inmediatamente.
Adher a la revista enseguida que l me plante la posibilidad de que yo fuese incorporado. Est claro que esta revista, es
una de las posibilidades histricas que tenemos hoy. Es la posibilidad de trabajar en favor de la posibilidad. Yo creo que
ningn hombre, ninguna mujer progresista de este continente, puede negar como mnimo, la contribucin que cada uno y
cada una de nosotros tenga la posibilidad de dar. Porque no es slo un sueo de los que hacen la revista, es una necesidad
histrica de los que vivimos en este continente.
Cules son hoy sus sueos ms importantes en esta difcil situacin de la lucha por la libertad de Amrica Latina?
Yo dira uno slo que creo que es vital para la gente, y que no es un descubrimiento mo. Es un imperativo de la historia, que
ha sido el sueo de Guevara, que fue el sueo de los Bolvares: un gran esfuerzo en favor de la unidad en la diversidad.
Porque nosotros no podemos hablar de Amrica Latina como una cosa sola, no tiene sentido. Somos diferentes. Estamos
llenos de diferencias. Brasil es una cosa, Mxico es otra, Argentina es otra, Paraguay es otra, Uruguay es otra. Lo que se
precisa es que cada una de esas otras cosas, tenga en primer lugar, esperanza en s, confianza en s, y gusto por la lucha.
Segundo, que cada una de esas cosas, reconocindose diferente de la otra, descubra los lazos que las unen. Con esta unidad
en la diferencia, es que seramos capaces de enfrentar a los que nos dividen para poder mandar. Es la nica respuesta que
los dominados tienen para enfrentar a los dominantes: unirse en la diversidad para enfrentar a los unificados que nos
desunen. Ahora usted sabe que sa es una cosa difcil de ser hecha, pero yo creo que la revista es un intento en favor de
eso. Yo s que ha habido otros, pero ste hoy es el intento de unificar en la diferencia.
Qu le preguntara usted a Paulo Freire?
Yo en lugar de preguntarle, si tuviese que decirle alguna cosa a Paulo Freire sera lo siguiente: "Contina soando. Pero
siempre que contines pensando el sueo como de l que hablaste en la "Pedagoga de la Esperanza".


Dilogo con Paulo Freire - Esther Prez y
Fernando Martnez


Paulo Freire naci en 1921. O como l mismo dice, "poco despus del triunfo de la Revolucin de Octubre". Joven an,
pero casado ya con Elza, su compaera a lo largo de cuarenta aos, comenz a dirigir el Sector de Educacin del Servicio
Social de la Industria en Recife. De su experiencia en esta situacin ha dicho Freire: "Me fui espantado, y tratando de
comprender la razn de ser del espanto... aprendiendo de un lado a dialogar con la clase trabajadora, y de otro, a
comprender su estructura de pensamiento, su lenguaje, a entender lo que yo llamara la terrible maldad del sistema
capitalista."

All, sin llamarla an as, comenz a hacer y a pensar la educacin popular.
A principios de la dcada del 60, en Ro Grande do Norte, Freire concibi y comenz a aplicar su mtodo de
alfabetizacin, basado en la comprensin del lenguaje popular y en el descubrimiento y la discusin de temas polticos,
econmicos, sociales e histricos relevantes para los que se alfabetizan. Una gran cantidad de educadores
comprometidos con la causa popular acogi y comenz a profundizar en la prctica esta propuesta pedaggica. En junio
de 1964, poco despus del golpe militar en Brasil, Paulo Freire fue apresado por el Ejrcito. De ah saldra para el exilio
en Chile y Europa, compartira sus experiencias de educador trabajando en diversos pases (Guinea Bissau, Angola, Cabo
Verde, Sao Tom y Prncipe, Granada, Nicaragua). Poco despus de concluir este doloroso y fecundo exilio, Paulo Freire
nos visit como invitado al Congreso de Sociologa celebrado en Cuba. En esta primera estancia en nuestro pas, nos
concedi esta entrevista que fue ms an: un dilogo fraterno en que se abordaron algunos de los puntos
fundamentales de su pensamiento y sus reflexiones ms actuales.

Hacer una entrevista a quien ha dicho que no hay pregunta tonta ni respuesta definitiva resulta tranquilizador.
Dnde fue que dije eso? Lo recuerdas?
En una intervencin durante un Congreso de Educacin Popular celebrado en Buenos Aires, donde exigi que lo
llevaran a or tangos.
Exacto, exacto.
Me pregunt qu exigira usted cuando llegara a La Habana.
He venido con tan poco tiempo esta vez, que no me ha alcanzado ni para plantear exigencias. Solamente he querido
conocer personas y crear amistades. Creo que pueden darse cuenta de lo que significa para m, un brasileo, un hombre
de ideas -aunque conserve ciertas ingenuidades de interpretacin- que hizo una opcin a favor de las clases populares,
llegar a Cuba por primera vez. Creo que entienden la emocin que siento al pisar un suelo donde no hay un nio sin
escuela, donde no hay nadie que no haya comido hoy. Como ustedes dos son de la generacin que casi naci con la
Revolucin, quizs no comprendan la emocin que siento yo, que nac hace muchsimo tiempo, un poquito despus de
la Revolucin de Octubre. Comparar, por ejemplo, esta realidad con la gente en mi pas que no comi hoy, que no
comi ayer, que no comi antes de ayer y que no va a comer maana; la cantidad de nios que murieron hoy, que estn
muriendo ahora, y saber que estoy en una tierra donde nadie muere de hambre, donde hay una solidaridad en la
posibilidad histrica, donde no hay una riqueza que te hiera ni una pobreza y una miseria que te humillen. Para m es
una emocin inmensa. Yo les confieso que lo nico que me hace sufrir hoy en La Habana es no estar aqu con Elza, que
fue mi mujer, mi amante, la profesora de mis hijos, la abuela de mis nietos. Fue mi educadora y amaba a Cuba. Pero no
hay que llorar, hay que cantar la alegra de estar en Cuba. La amabilidad de los cubanos es increble. Es la amabilidad
que nace de la alegra, de la felicidad. Sent una gran emocin ayer al or a Fidel, que hablaba como poltico y como
pedagogo. Su discurso estaba lleno de pedagoga, de esperanza, de realidad. Yo creo que vine en un buen momento,
aunque me pregunto cul es el momento malo para venir a Cuba. Ese momento no existe.
Creo, sin embargo, que ste es un momento especialmente bueno, por ms de una razn. Primero por el inters que
estn despertando en Cuba las posiciones de los cristianos, las comunidades eclesiales de base y su creciente
importancia en diversos puntos de Amrica Latina, y las experiencias de educacin popular. Pero, adems, porque
estamos viviendo un proceso autocrtico del conjunto de la sociedad que, por supuesto, pasa por la educacin. No s si
sabe que durante el ltimo Congreso del PCC y el ltimo de la UJC, la educacin fue un tema muy debatido. Despus de
la Campaa de Alfabetizacin, que fue el hecho cultural ms grande de la Revolucin...
Exacto! Y para m, la Campaa de Alfabetizacin de Cuba, seguida despus por la de Nicaragua, constituye uno de los
ms importantes hechos de la historia de la educacin en este siglo.
Despus de la Campaa, Cuba consigui hacer masiva su educacin que, como usted deca, no haya nios sin escuelas,
que ningn adulto que quiera estudiar no pueda hacerlo. Hemos estimulado fuertemente la educacin de los adultos. Y
sin embargo, la educacin cubana atraviesa en estos momentos un perodo autocrtico.
En otra palabra, est siendo reestudiada. Mira, yo perciba ayer en el discurso de Fidel toda la cuestin de la
rectificacin. Creo que es extraordinariamente importante la cuestin de la dimensin de humildad que creo que tiene
que tener una revolucin. En el momento en que una revolucin no reconoce probables errores cometidos, esa
revolucin se pierde, porque se piensa a s misma hecha por santos. Precisamente porque son hechas por hombres y
mujeres, y no por ngeles, las revoluciones cometen errores. En mi opinin, lo fundamental es reconocer probables
errores y rectificarlos. Para m, el empuje hacia la rectificacin es la prueba de la vitalidad. Es la humildad necesaria que
una revolucin tiene que tener. Y creo que esto es aplicable a la educacin: es necesario revisar la prctica educativa
para encontrar aquella que se corresponda ms adecuadamente con el proceso revolucionario.
Uno de los grandes problemas que una revolucin tiene en su transicin, en sus primeros momentos de vida, consisten
en que la historia no se hace mecnicamente, la historia se hace histricamente. Esto significa que el cambio, las
transformaciones introducidas por la revolucin en su primer momento -en la medida en que se empieza a salir del
modo de produccin capitalista-, las relaciones sociales adecuadas al nuevo modo de produccin, no se construyeron
de la noche a la maana. Se cambia el modo de produccin, y lo que hay de superestructural en el dominio de la
cultura, incluso del derecho, y sobre todo de la mentalidad, de la comprensin del mundo, -de la comprensin del
racismo, por ejemplo, del sexo-; la ideologa, en fin, queda veinte aos por detrs del modo de produccin cambiado,
porque est forjado por el viejo modo de produccin, que tiene ms tiempo histrico que el nuevo modo de produccin
socialista.
Si la cuestin histrica fuera mecnica, yo ya habra hecho la revolucin en Brasil. Yo no, claro, ayudara a los Lula a
hacer la revolucin. Pero no es un proceso mecnico, sino histrico.
Uno de los grandes problemas que tiene una revolucin en su transicin, que a veces es muy prolongada, es el
siguiente: la vieja educacin, de naturaleza burguesa, llena de ideologa burguesa, obviamente no responde a las
necesidades nuevas; a la nueva sociedad an no creada; la nueva sociedad comienza a crearse, por supuesto, durante el
proceso de movilizacin popular, de organizacin popular para la revolucin. Ah empieza la creacin de la nueva
sociedad, pero sta todava no tiene un perfil definido a no ser tericamente. Lo que sucede es que, llegada al poder, la
revolucin se enfrenta a la permanencia de residuos de la vieja ideologa, a veces hasta dentro de nosotros los
revolucionarios, que estamos marcados, invadidos, por la ideologa dominante; que se aloja en nosotros maosamente.
Lo que pasa entonces es que en el momento de la transicin, la educacin tiene poco que ver -no quiero decir "no tiene
nada que ver", par ano parecer demasiado exigente- con el proceso de construccin de la nueva sociedad, del nuevo
hombre y la nueva mujer.
Hay que hacer una nueva escuela. Y el problema reside precisamente en que la nueva educacin necesita de la nueva
sociedad, y esa sociedad no est todava parida. Hay un momento de perplejidad. El educador dialctico, dinmico,
revolucionario, tiene que enfrentar los obstculos que su propio proyecto pedaggico, ms que revolucionario que lo
que la media piensa que debera ser le crea. En esta fase de transicin -la he estudiado, no en los libros, sino a nivel de
experiencia personal....
En Guinea Bissau, por ejemplo....
En Guinea Bissau, en Granada. All convers durante seis horas con Maurice Bishop y le posteriormente la reflexin de
Fidel acerca de los errores cometidos. Y tambin en Angola, Sao Tom, antes en Chile, en un proceso diferente. Y en
Nicaragua. He andado por todas esas tierras, y afortunadamente invitado por las revoluciones, grandes y medias, no
importan los tamaos de las revoluciones, lo que importa son lo mpetus revolucionarios. Por eso me dediqu a pensar
un poco sobre estos problemas. Y lo que pasa es que siempre ocurre esto. No es casual que las universidades sean las
ltimas fortalezas en convertirse a la revolucin. Estn cargadas de la ideologa anterior. Hay contradicciones
fantsticas, por ejemplo, entre la escuela y la revolucin en una transicin revolucionaria. La escuela, al mismo tiempo
que suea con un empuje hacia una formacin ms profunda del alumnado, repite procedimientos caractersticos y
adaptados a la pedagoga de la clase dominante. Es que en el fondo guardamos en nosotros, contradictoriamente, las
marcas ideolgicas, la posicin de clase con que nacemos. Oye, pero hay que ser un buen marxista para entender estas
cosas. Y no se trata de ser muy estudioso, muy lector, sino de tener buena sensibilidad de la importancia de la carga, de
la fuerza, del peso de la ideologa. La ideologa es material, no es solamente ideal. Tiene peso, tiene fuerza.
Entonces, yo creo que uno de los grandes desafos de los educadores revolucionarios es lograr la transicin entre la
escuela que sirvi bien a la clase dominante antes de la revolucin, y la escuela que ha de servir bien a las clases
populares, a la sociedad ahora; y esa transicin se hace revolucionndose, superando las marcas ms fuertes de la
tradicin anterior. Para m, una escuela revolucionaria tiene que ser una escuela de alegra, pero no de
irresponsabilidad. Es como el trabajo y la vida en el hogar. Yo tengo que despertar contento, porque voy al trabajo, y
regresar feliz, porque vuelvo a la casa. Si no construyo esto con mi compaera, si no construyo esto en el trabajo, es
que hay algo errado. La escuela igualmente, tiene que ser un espacio y un tiempo de satisfaccin.
El acto de conocer que la escuela debe hacer, debe crear, debe estimular, no puede ser un acto de tristeza ni de dolor
solamente. Y es obvio que conocer demanda sufrimiento, pero hay en la intimidad, en el movimiento interno del acto
de conocer, una alegra, que es la alegra de quien conoce. La escuela tiene que crear esto; crear una disciplina seria,
rigurosa, pero que no olvide la satisfaccin. Y estas cosas no pueden ocurrir en la transicin revolucionaria "de
frentn", como dicen los chilenos. Esas cosas son rehechas. Por eso es que me siento muy contento cuando me dices
que uno de los temas centrales del congreso del PCC fue exactamente la pedagoga, es decir, la prctica educativa en
Cuba, y hasta qu punto es posible revolucionariamente hacerla ms dinmica, ms creativa. Yo no tengo duda alguna
de que la escuela es importante, la escuela es fundamental; no hay que superar, no hay que suprimir la escuela. Pero
hay que hacerla un espacio-tiempo de alegra, de satisfaccin y de saber, y por tanto, de disciplina. No puede ser un
espacio de irresponsabilidad. Pero tampoco debe ser, sobre todo en una revolucin, un espacio de autoritarismo. Hay
que encontrar exactamente los caminos de la creatividad de los alumnos, de los nios y las nias, un camino de liberta.
La revolucin se hace, precisamente, porque no hay libertad.
Para m las experiencias de ustedes en Brasil, consisten precisamente en crear espacios de libertad, en un contexto en
el que no est dada. Esto indudablemente, requiere por parte de ustedes de una creatividad enorme. Lea, por ejemplo,
de las experiencias de Betto para, segn sus palabras, "dotar de la palabra" a las personas que no cuentan con ella....
Exacto. Extraordinario.
Comienza por demostrarles a las personas que tienen boca.
Yo qued absolutamente emocionado al or a Betto en el libro en el que "hablamos" juntos. Y admirado de la
creatividad de Betto, que es extraordinaria. Un educador sin capacidad de creacin no puede trabajar. Por otra parte,
qued espantado de la necesidad de hacer aquello. A ciertos niveles de dominacin, los hombres y las mujeres se ven a
tal punto disminuidos que casi se objetivan, como sealara Marx, casi se transforman en cosas.
Me resulta muy interesante tratar de vincular estas experiencias de ustedes con nuestra realidad, que es radicalmente
diferente. Me haca pues la siguiente pregunta: Qu es la educacin popular?, confundirla con educacin de adultos,
resulta una reduccin enorme no es cierto? Se trata de una concepcin completamente diferente de la escuela, de la
enseanza, del aprendizaje. Se trata de dotar al pueblo de aquello con lo que cont y cuenta la burguesa, es decir, una
pedagoga, una universidad, una escuela? Cmo vincular estas cosas, entonces, con la realidad de una revolucin en el
poder, con su necesidad de extender la educacin con los medios a su alcance al total de la poblacin? Me parece que
su experiencia de vida lo hace una persona especialmente capaz para responder esta pregunta, porque comenz usted
en Brasil con la experiencia de alfabetizacin, pero se dio cuenta que la alfabetizacin era un momento. Y despus, tras
la desgracia del exilio, tuvo la suerte de participar en proyecto educativos en varias partes del mundo en dismiles
condiciones. Su experiencia en Guinea Bissau, en Granada, en Angola, en Nicaragua, tiene que haberle dado una idea de
los problemas que enfrenta la revolucin en el campo educativo, tras el advenimiento de las clases populares al poder.
Es un momento que demanda de los educadores una enorme capacidad creadora; y demanda una virtud que yo vi en
Amlcar Cabral. A m, en este siglo, hay tres revolucionarios que me han impresionado. Voy a citarlos a lo tres, aunque
est siendo injusto con otros, y s que hay montones de otros revolucionarios. Pero yo me quedara con dos muertos y
uno vivo que a m me llenan de esperanza, de fe, de humanismo, en el sentido no burgus de la palabra. Los dos
muertos son Amlcar y Che. Y el vivo es Fidel. A estos tres smbolos acostumbro llamarlos "pedagogos de la
revolucin", y establezco una diferencia entre el pedagogo de la revolucin y el pedagogo revolucionario. Yo hago un
esfuerzo fantstico para ser un pedagogo revolucionario, y no s si lo soy todava, pero lucho para serlo. El pedagogo de
la revolucin es esto que ustedes tienen aqu, es Fidel. Amlcar lo fue tambin. Yo estoy escribiendo un ensayo sobre l
con este ttulo: "Amlcar Cabral, pedagogo de la revolucin." Che Guevara fue tambin un pedagogo de la revolucin.
Yo considero que los pedagogos revolucionarios, que tienen tanta responsabilidad como los pedagogos de la
revolucin, que no pueden traicionar a la revolucin, como deca Fidel anoche, en una dimensin menor tienen que
asumir con absoluta responsabilidad su tarea, que no es nada fcil. Esta tarea se desarrolla en los primeros aos de la
transicin. Y no me refiero a los primeros diez aos o veinte aos; creo que el tiempo de una revolucin no se mide en
dcadas. El hecho de que la Revolucin Cubana tenga casi treinta aos, no significa que est hecha: nunca estar hecha.
Eso es lo que pido: que nunca est hecha, porque una revolucin que est hecha yerra; cuando no est siendo, ya no es.
La revolucin tiene que ser como deca ayer Fidel. Esta comprensin de la revolucin es sustantivamente pedaggica.
Pero tiene que ser encarnada pedaggicamente en mtodos coherentes. Ah est la revisin -no en el sentido
peyorativo que esta palabra tiene-, la recreacin que la prctica educativa tiene que estar sufriendo siempre.
Porque la prctica educativa tampoco puede ser: para ser, tiene que estar siendo. Yo tengo que cambiar, yo tengo que
marchar como educador y como poltico. Entonces, los mtodos, las tcnicas, tienen que estar al servicio de los
contenidos. Primer, en relacin con los contenidos, segundo, en relacin con los objetivos. Y en estos momentos de
transicin revolucionaria, que son los ms difciles, precisamente por la carga que arrastramos del perodo anterior, de
las experiencias en que fuimos formados y deformados, hay que desarrollar, incentivar, estimular una curiosidad
incesante. La pregunta es fundamental. Yo tengo un libro reciente, realizado en colaboracin con un chileno exiliado,
que se llama:"Hacia una pedagoga de la pregunta".
Una de mis preocupaciones actuales es que la educacin nuestra est siendo una educacin de la contestacin, de la
respuesta, y no de la pregunta. Entramos en la clase, sean los alumnos nios o jvenes, y empezamos a responder a
preguntas que ellos no han hecho. Y lo peor es que a veces ni siquiera sabemos quines hicieron las primeras preguntas
fundamentales, que las que resultaron las respuestas que estamos dando. Estamos dando respuestas a preguntas
antiguas y no sabemos quines las hicieron. Y es como si estuviramos empezando un discurso, y de hecho estamos
dando respuestas. Yo propongo lo contrario: una pedagoga de la pregunta. No tengo duda alguna de que la mujer y el
hombre, al empezar a ser no solamente animales, al transformarse en este tipo de animal que somos, lo hicieron
preguntando. Cuando no se hablaba todava el lenguaje que hoy tenemos, el cuerpo ya preguntaba. En el momento en
el que se hicieron humanos, el hombre y la mujer prolongaron sus brazos en un instrumento que les sirvi para seguir
conquistando al mundo, y con el cual consiguieron su estabilidad y su alimento.
En ese momento, independientemente de que si hablaban o no, ya se preguntaban y preguntaban. Entonces,
desarrollar una pedagoga que no pregunte, sino que slo conteste preguntas que no han sido hechas, parece herir una
naturaleza histrica, no metafsica del hombre y de la mujer. Por eso defiendo tanto una pedagoga que, siendo
conceptual, sea tambin una pedagoga dialgica, entendiendo que el dilogo se da entre diferentes e iguales.
Me parece que se trata de una pedagoga profundamente respetuosa, que tiene un respeto profundo por los
considerados tradicionalmente ignorantes, no poseedores de conocimientos "que no valen la pena", poseedores de
conocimientos "que no hay que aprender".
Exacto, exacto. Te acuerdas ahora de las conversaciones mas con Betto, cuando l se refiere a una mujer que senta
inseguridad porque pensaba que no saba nada. l le pregunt quin resolvera mejor su vida perdido en un bosque: un
mdico que ha pasado por la universidad y no sabe cocinar, o ella, que sabe matar una gallina.
Esta afirmacin tuya me lleva a una cuestin fundamental de la educacin popular y a una reflexin fundamental de
carcter poltico-filosfico. Se trata de una cuestin del sentido comn y del saber riguroso, en otras palabras, de la
relacin entre sabidura popular, y conocimiento cientfico o acadmico.
Hablabas de mi respeto a este saber de experiencia que tiene el pueblo, y yo insisto en ese respeto. Incluso insisto en
que la educacin popular tiene ah su punto d partida, pero nunca su punto de llegada.
Jams dije que los educadores populares progresistas (y en Cuba dira los educadores populares revolucionarios, porque
progresista es la forma que tiene de ser un educador revolucionario en un pas todava burgus; yo me considero en
Brasil un educador popular progresista, y tengo la osada de decir que si viviera en Cuba, yo sera un educador
revolucionario; si fuera cubano, y an siendo brasileo, porque soy tambin cubano, por el amor que le tengo a esta
revolucin, a este pueblo, a esta valenta, que histricamente fue posible y ustedes hicieron posible). Pero volviendo a
la cuestin, estoy absolutamente convencido de que si bien el educador progresista y revolucionario no puede alojarse
en el sentido comn y quedar satisfecho con eso en nombre del respeto a las masas populares; tampoco puede
olvidarse de que ese sentido comn existe. No se puede negar su nivel de saber. Hay que saber incluso que el
conocimiento cientfico un da fue ingenuo tambin y hoy da sigue siendo ingenuo. La sabidura cientfica, la ciencia, no
es un a priori, sino que se hace histricamente, tiene historicidad. Eso significa que el saber cientfico, riguroso, exacto,
de hoy, no ser necesariamente el de maana. Lo que sabamos hace veinte aos de la luna fue superado por lo que se
sabe hoy. Cuando yo afirmo que es a partir de la sabidura popular, de la comprensin del mundo que tienen los nios
populares, su familia, su pueblo que debe comenzar la educacin popular, no estoy diciendo que es para quedarse ah,
sino para partir de ah y as superar las ingenuidades y las debilidades de la percepcin ingenua.
A esto llamaba usted en sus primeros escritos "concientizacin".
Exacto. Pero probablemente en mis primeros escritos, al llamarla concientizacin, cometa un error de idealismo, que se
encuentra fcilmente en mi primer libro. Consiste en lo siguiente: le daba tanto nfasis al proceso de concientizacin
que era como si concientizando acerca de la realidad inmoral, de la realidad expropiadora, ya se estuviera realizando la
transformacin de esta realidad. Eso era idealismo.
Es eso lo que se encuentra en: "La educacin como prctica de la libertad".
Exacto. Es ah donde est la gran fuente de los momentos idealistas que marcaron el comienzo de mi madurez. Yo soy
un escritor tardo. He hablado mucho, soy un hombre de mi cultura. La cultura brasilea es todava de; memoria oral.
Por eso habl mucho antes de escribir. Y sigo hablando mucho. Soy ms un productor oral que un escritor. Pero me
gusta lo que escribo, tambin me gusta. Cuando escribo, lo hago como si estuviera hablando. Mi leer es mi escuchar.
Pero la cuestin que se plantea -y esto es muy importante en la teora del currculum por ejemplo- es que hay que
conocer cmo el pueblo conoce, hay que saber cmo el pueblo sabe. Hay que saber cmo el pueblo siente, cmo el
pueblo piensa, cmo el pueblo habla. El lenguaje popular tiene una sintaxis, una estructura de pensamiento, una
semntica,, una significacin de los significados que no puede ser, que no es igual a la nuestra, de universitarios. Y hay
que conocer esto. Hay que vivir todas estas diferencias en las escuelas de nios populares. Imagnate que un nio
popular brasileo, por ejemplo, que escribe un trabajito en su escuela en el primer grado y usa una sintaxis de
concordancia estrictamente popular, escriba: "A gente chegamos", y la profesora lo tacha con un lpiz rojo y le
dice: "Equivocado". Para m esto es un absurdo. Es como si maana tuviramos una revolucin popular en Brasil y mi
nieta llegara a mi casa y me dijera: "Mira, abuelo, yo no entiendo nada. Escrib "a gente chegou" y la profesora me lo
tach y escribi "A gente chegamos". Y ella me dira: "Mira, abuelo, t dices "a gente chegou". Y mi madre, mis
hermanos, mis vecinos -los vecinos son de "clase"- mis amigos dicen "a gente chegou". Yo no comprendo nada." Hace
cuatrocientos ochenta aos que hacemos esto contra el pueblo en Brasil. Esto crea problemas que no son estrictamente
lingsticos, sino de personalidad, de estructura de pensamiento. Si t me preguntas: "Paulo, y te parece entonces
justo, legtimo, que las masas populares no aprendan, no aprehendan la sintaxis llamada erudita?" yo te respondera:
No, es necesario que la aprendan, pero como un instrumento de lucha. Las masas populares brasileas, los nios
populares, tienen que aprender la sintaxis dominante para poder luchar mejor contra la clase dominante. No porque
sea ms bella la sintaxis dominante, no porque sea mejor y ms correcta, porque yo te dira un poco enfticamente que
para m el lenguaje popular, tanto all como ac, es muy rico, precisamente por el uso de las metforas, de la
simbologa. El lenguaje popular es mucho ms potico, porque necesita ampliar el vocabulario y lo hace a travs de la
metfora. Yo no quiero parecer populista, lo que quiero es defender el derecho que el pueblo tiene a ser respetado en
su sintaxis y en su estructura de pensamiento. Y en segundo lugar, defender el derecho que el pueblo tiene a aprender y
aprehender la sintaxis dominante para poder trabajar mejor polticamente contra los dominantes. sta es una de mis
luchas. Y yo encuentro que esto tiene que ver con la escuela revolucionaria, con la escuela en Cuba. Una pedagoga
revolucionaria en Cuba -y no me estoy refiriendo a lo que se hace en Cuba, sino a lo que creo que se debe hacer en
cualquier sociedad que hace una revolucin- tiene que ser una pedagoga que siendo viva, dinmica, provoque, desafe
a los nios, a los adolescentes, a los jvenes en la universidad, para lograr la creatividad, el riesgo. Cmo hacer una
pedagoga revolucionaria que no se fundamente en el riesgo? Sin correr riesgos es imposible crear, es imposible
innovar, renovar, vivir, revivir. Y por ello el dilogo es arriesgado, porque la posicin dialgica que se asume frente a los
alumnos descubre los flancos, abre el espacio del profesor. Puede que el profesor resulte investigado por el alumno y
puede que no sepa. Y hay que tener la valenta de decir simplemente: "Aunque yo sea diferente a ti como profesor, yo
no s esto". Y es reconociendo que no se sabe que se puede empezar a saber.
Volviendo atrs. Al inicio, entonces, conceba usted la concientizacin como el paso de la conciencia ingenua a la
conciencia crtica. Despus introdujo usted el concepto de -no conozco si existe la palabra en espaol- la "politicidad de
la educacin".
As es. Y si no existe la palabra, habra que crearla. La politicidad de la educacin reforzara la comprensin de la
concientizacin.
Qu cosa es la politicidad de la educacin?
Hoy habl mucho de eso con los siclogos. Mira, en trminos simples: si los que estamos sentados alrededor de esta
mesa salimos de aqu con ayuda de la imaginacin, nos situamos frente a una clase y empezamos a analizar la prctica
docente que se realiza -imaginemos que se trata de una profesora de primero, segundo o tercer grado- y comenzamos
a preguntarnos sobre lo que pasa en el aula, inmediatamente captamos determinados elementos constituyentes de la
prctica con respecto a la cual estamos tomando una distancia para poder conocerla. Descubrimos que no hay prctica
educativa sin profesor; descubrimos que no hay prctica educativa sin enseanza; que no hay prctica educativa sin
alumnos; que no hay prctica educativa sin objeto de conocimiento o contenido. Hacen falta muchsimas otras cosas,
pero vamos a quedarnos con estas. En el momento en que se comprueba que toda prctica educativa es un modo de
enseanza; que el profesor ensea alguna cosa que debe saber, y por tanto que debe haber conocido antes de ensear
y que debe reconocer al ensear, uno comprende que toda prctica educativa es cognoscitiva, que supone un acto de
conocimiento, que no hay prctica educativa que no sea una cierta teora del conocimiento en prctica. Pero uno se
pregunta: qu conocer en la prctica educativa?. Y esta pregunta lleva directamente a la cuestin del curriculum, a la
cuestin de la organizacin programtica de los contenidos en la educacin, en el campo de la biologa, de la sociologa,
de la lengua, de los estudios sociales. Hay un conjunto de contenidos, de programas, que se relacionan, y lo ideal es
conseguir cierta interdisciplinariedad.
Pero en el momento en que uno se pregunta sobre qu conocer, cuando uno se sita frente a los contenidos, a los
programas, uno de inmediato se plantea: a favor de quin se conoce esto? a favor de qu? Y cuando uno se pregunta:
qu hago yo como profesor? a favor de quines trabajo? a favor de qu trabajo? hay que preguntarse de inmediato:
contra quines trabajo? contra qu trabajo? Y la contestacin de esa pregunta pasa por la calidad poltica del que se
la plantea, por el compromiso poltico del que la hace. En ese momento, se descubre eso que yo llamo la politicidad de
la educacin, la cualidad que la educacin tiene de ser poltica. Esto es, ni hubo nunca, ni habr, una educacin neutra.
La educacin es una prctica que responde a una clase, sea en el poder o contra el poder. Esto es la politicidad. Si lees
nuevamente el primer libro mo t no descubres esto. Y ah estaba una de mis debilidades, una de mis ingenuidades. Mi
alegra es que soy capaz de reconocer mis debilidades. Por eso es que no me parece correcto que me hagan crticas
basadas en un libro, cuando he escrito ms de catorce. O si no, hay que decir que se est criticando slo el primer libro,
pero eso no quiere decir que se est criticando el pensamiento de Paulo Freire. Para eso, hay que leer toda mi obra,
todas mis entrevistas, todo lo que he hecho, porque si no, no es correcto. Recientemente, una muchacha que vivi
largo tiempo en la revolucin de Nicaragua y que pas cuatro horas conmigo en Brasil, public una entrevista con una
introduccin en la que haca una crtica a las crticas de Paulo Freire. Y public un libro muy lindo donde muestra el
error de mucha gente.
Es Rosa Mara?
S, Rosa Mara Torres. Tienen el libro? No? Ahora que he venido les voy a mandar la coleccin completa de mis obras
y de crticas sobre mi obra, las buenas y las malas.
Excelente. Tengo dos cosas ms que quera precisar. La primera: dira usted que la educacin popular en su prctica y
en su teora es el intento de hacer una pedagoga de las clases populares en contra de una pedagoga de la burguesa?
Exacto, exacto. Tu pregunta contiene mi respuesta. A Rosa Mara, cuando me pregunt esto con otra formulacin, le
dije que para m la educacin popular es algo que se desarrolla en la interioridad del esfuerzo de movilizacin y de
organizacin de las clases populares, para la toma del pode; su propsito es la sistematizacin de una educacin nueva
e incluso de metodologas de trabajo diferentes a las burguesas. Pero ahora podras hacerme otra pregunta que me
adelanto a formular: "Paulo piensas que todo lo que la burguesa ha hecho est equivocado?". La respuesta es "no".
Otra cosa sera errneo, estrecho. Yo nunca olvido las afirmaciones de Amlcar Cabral sobre la cultura. l les deca a sus
compaeros de lucha en Guinea Bissau -y no lo estoy citando literalmente-: "la cuestin no es la negacin absoluta de
las culturas extranjeras, sino la aceptacin de las cosas adecuables a nuestra sociedad".
Eso lo dijo Mart de una manera muy bella. Dijo: "injrtese en nuestras repblicas el mundo; pero el tronco ha de ser el
de nuestras repblicas".
Exacto! Entonces, mira, no se puede negar la importancia de los movimientos de la escuela nueva que han surgido
paso a paso con el desarrollo de la revolucin industrial y que no pueden ser reducidos a una sola experiencia de
escuela nueva. Hay varias expresiones de escuelas nuevas en el movimiento general grande, en el que se encuentran
desde la locura maravillosa de un Ferrer, espaol, anarquista, que influy extraordinariamente sobre la educacin en
Nueva York, y en Brasil tambin a comienzos de este siglo. Ferrer fue asesinado por el Estado espaol en 1910. Estas
experiencias, repito, van desde Ferrer hasta posiciones ms intermedias como la de Montessori, basada en la idea de la
libertad. O la exageracin de la escuela de Hamburgo, con sus maestros camaradas, que eran todos iguales a los
alumnos, con lo cual se llegaba casi a la irresponsabilidad, pero que era, al mismo tiempo, una cosa muy linda. Yo no
estoy a favor de esto, entiendes, yo no estoy a favor de esto, pero lo que quiero decir es que no se puede hacer una
crtica general y estrecha. Para m, eso no sera cientfico, no lo acepto, creo que es ideolgico. Y no se trata de que crea
que la ciencia no tiene ideologa, porque la tiene, pero quiero ms ciencia que ideologa, respetando el valor y la fuerza
de la ideologa cuando se trata de la ideologa proletaria.
Pero volviendo a tu pregunta, te digo ms que antes. Creo que si uno parte hacia la educacin popular sin la intencin
de construir una pedagoga de las clases populares, tarde o temprano va a descubrir que ella aparece en su prctica. A
partir de ah, o desiste, o sigue adelante. Esto no significa, sin embargo, que la creacin de una pedagoga popular
niegue los avances logrados por la pedagoga burguesa.
Pero por otra parte, no pienso que incluso la pedagoga que pudiramos llamar burguesa, porque ha sido creada dentro
de la dominacin burguesa, pueda ser en su totalidad catalogada de burguesa. O sea, la pedagoga popular no puede
remitirse al conocimiento popular del que hablbamos, como su nica fuente, sino que tiene que remitirse tambin a la
protesta contra las sociedades burguesas que dentro de las mismas se ha generado.
Exacto. Si no hace esto, no es dialctica, y corre el riesgo de perderse; yo estoy totalmente de acuerdo con lo que hay
de afirmacin en tu pregunta. Las preguntas casi siempre traen una afirmacin, y yo estoy de acuerdo contigo. Ahora,
en una sociedad como la nuestra, la sociedad brasilea, la educacin popular hoy en da tiene que orientarse en el
sentido de cmo movilizar; orientar. La educacin popular tiene que colocarse en el centro, en la interioridad de los
movimientos populares, de los movimientos sociales. De ah, para m, la necesidad de que los partidos revolucionarios
olviden su tradicionalismo. Los partidos de izquierda en este fin de siglo, o se hacen nuevos, revitalizndose cerca de los
movimientos populares sociales, o se burocratizan. Uno de mis esfuerzos en el Partido de los Trabajadores, en el que
milito, es mi trabajo en una semilla de universidad popular. Dirijo este centro de formacin, del cual tuve el honor de
haber sido nombrado presidente. Porque en el fondo fui nombrado. Un da lleg una comisin de lderes sindicales y
me dijeron que yo era presidente. Y yo les dije: "ustedes me est nombrando, nadie me ha elegido". Pero acept. Lo
que ha hecho este instituto en sus seis meses de vida, a nivel latinoamericano incluso, en trminos de formacin de la
clase trabajadora, es una cosa que da alegra.
Cmo se llama el instituto, Paulo?
Instituto de Cajamar, que es la municipalidad en que est ubicado. Yo soy el presidente del Consejo. Lula es miembro
del Consejo. Y el lunes antes hemos pasado el da completo todos juntos discutiendo los programas del centro, y yo me
responsabilic con l; porque el instituto comenz muy poco despus de la muerte de Elza, que era mi amor, fue y es mi
vida, mi amante, la madre de mis hijos, la abuela de mis nietos, la infraestructura de la familia. Yo soy superestructura
solamente. Te imaginas lo que pasa a una superestructura cuando le falta la infraestructura. Yo estoy un tanto perdido,
pero vivo y lucho por seguir vivo. Esta es la opcin que hice. Pero, como te deca, el instituto se cre muy poco despus
de la muerte de Elza y en aquel momento me resultaba difcil. Ahora asum el compromiso de hablar por lo menos una
vez en todos los cursos que se organicen para la formacin de cuadros de la clase trabajadora. Es emocionante
conversar con un lder obrero, que pas muchas experiencias y te dice despus: "Yo antes tena la intuicin de que este
era el camino, ahora lo s". Hay un grupo de intelectuales, acadmicos, en Brasil, que han optado por las clases
trabajadores, y que no se sienten propietarios de la sabidura de la revolucin. Porque esta es una cosa que los
intelectuales han tenido que aprender: la humildad de no ser los propietarios del saber revolucionario. Hay que
aprender tambin con la clase trabajadora, con lo obreros, con los campesinos. Una dosis de humildad no le hace dao
a nadie.
Yo estoy viendo cmo esta politicidad de la educacin, y en general como la educacin popular hoy significa un avance
de las masas populares en la Amrica Latina capitalista, diferente a la expansin de la matrcula de los 60, frente a los
mecanismos de la tecnificacin de las dcadas pasadas, que eran todos propiedad de la burguesa. Veo como est
surgiendo tambin de ah una comprensin muy fuerte de que es en el terreno de la poltica que se van a decidir los
dilemas fundamentales, en definitiva. Pero esta comprensin no consiste meramente en "saludar" a los polticos, sino
en formar parte del movimiento poltico. Ya usted mencionaba antes que esto le exige transformaciones al partido
poltico.
Exacto. Esta es una de mis preocupaciones. En un libro que sali recientemente en Brasil y tambin en Argentina, hecho
con un filsofo chileno, en un cierto momento discutimos esta cuestin. Yo tengo la conviccin de que estos ltimos
aos del siglo sern decisivos en lo que respecta a la preservacin de los partidos de izquierda. Si pretender hacer
vaticinios, la impresin que tengo es que los partidos de izquierda tienen que renovarse apartndose de su
tradicionalismo. Si me pides que elabore ms estas ideas, quizs no puedo hacerlo. Pero presiento, casi adivino por el
olfato, que nosotros, nosotras, los que compartimos las posiciones de izquierda, tendramos que hacernos una serie de
preguntas. No digo ya en Cuba, pero tambin en Cuba. Pero en los pases como Brasil hay que citar menos a Marx y
vivirlo ms. Hay que cambiar el lenguaje. Hay que aprender la sintaxis popular. Hay que perder el miedo a la
sensibilidad. Hay que rehacer y revivir a Guevara, cuando hablaba de los sentimientos de amor que animan al
revolucionario. Es decir, hay que ser menos dogmticos y ms radicales. Hay que superar los sectarismos que no crean,
que castran. Hay que aprender la virtud de la tolerancia. Y la tolerancia es un virtud no solamente espiritual, sino
tambin revolucionaria, que significa la capacidad de convivir con el diferente para luchar contra el antagnico.
Esto es la tolerancia. Y en la Amrica Latina vivimos peleando contra los diferentes y dejando al antagnico dormir en
paz. Y los partidos de izquierda que no aprendan esto, estn destinados a morir histricamente. Hay que abrirse. Yo
creo que en lo que queda del siglo, los partidos revolucionarios tienen que aprender a confiar un poco ms en el papel
de la educacin popular. Esto, independientemente de que no pueden jams, de manera idealista, pensar que la
educacin es la palanca de la revolucin. Pero tienen que reconocer que aun no siendo la palanca, la educacin es
importante.
Yo no olvido nunca una conversacin que tuve hace tres aos en Canad con el Secretario General del Partido
Comunista y con el responsable del sector de educacin del partido en ese pas. Conversamos mucho sobre esto. Sobre
cmo los partidos revolucionarios se vuelven tmidos por no creer en ltima instancia en las masas populares. Mira, la
Revolucin Cubana resulta de una creencia casi mstica en las masas populares, una creencia no ingenua, pero s
inmensa. Una creencia que se fundaba incluso en una desconfianza. Se trata de una desconfianza que no es una
desconfianza en las masas, sino en los dominadores introyectados en las masas. Yo recuerdo, yo recuerdo -habl de
esto en la Pedagoga del oprimido, al citar a Guevara, a Fidel- que repeta una advertencia que Guevara le haca a un
muchacho de un pas centroamericano, al que le deca: "Mira, tienes que desconfiar del campesino que te busca.
Desconfiar de la sombra del campesino". Cuando Guevara deca esto no se contradeca. Yo recuerdo una crtica muy
dura contra m publicada en los Estados Unidos, en la que decan que yo era el contradictorio. Y no, no lo era: como
tampoco lo era Guevara cuando deca: "Muchacho, tienes que desconfiar del campesino que llega corriendo para
adherirse a tu proyecto". Lo que Guevara estaba diciendo es que hay que desconfiar del opresor introyectado en el
oprimido. Porque si la revolucin no advierte estos riesgos, no llega a hacerse.
El discurso de Fidel fue todo un discurso poltico y pedaggico y un discurso de esperanza y crtica y de valenta; y de
sufrimiento. Es una cosa extraordinaria. Yo te dira que fue una de las cosas ms importantes de estos ltimos aos.
Llamaba la atencin sobre todas estas cosas y deca como fue que l aprendi. Y cuando deca "yo", estaba diciendo
"nosotros". Habl de cmo aprendi a lidiar con la traicin; cmo aprendi a trabajar mejor. Y deca que nada nos
podr detener, porque una traicin nos ensea a defendernos de la traicin siguiente.
Yo creo que esta capacidad es extraordinaria. Es la capacidad que tuvo Guevara, que habla desde sus memorias y sus
diarios, de llegar a la Sierra Maestra como mdico y conversar con los campesinos sencillos y aprender con ellos. Y l
dijo una cosa linda: dijo que fue conversando con los campesinos cuando estaba en la Sierra Maestra que se form
radicalmente en l la conviccin del acierto de la revolucin, de la necesidad de la transformacin agraria del pas. Y
mira, Guevara no subi a la Sierra inocentemente. Sin embargo, tuvo la valenta, el coraje, la humildad de decir cunto
le ense el sentido comn campesino. Es esto lo que creo que se impone: esta humildad, esta cientificidad, nunca
cientificis-mo; esta radicalidad, nunca sectarismo; esta valenta, nunca bravata. Es esto lo que tienen que aprender los
partidos revolucionarios. Ya no resulta posible seguirse apropiando de la verdad y dictarla a las clases populares en
nombre de Marx o de Lenin. Es imposible leer "Qu hacer" sin comprender el tiempo de Lenin. El mismo Lenin lo dijo.
Pretender entender a Lenin sin su contexto es dicotomizar el texto del contexto. Y esto no es dialctico. Para finalizar,
tengo una gran esperanza en que todos nosotros estemos aprendiendo. No es que est pretendiendo darles clases a los
lderes de los partidos. A los partidos de derecha yo no me dirijo. Obviamente, no tengo nada que decirles. Me dirijo a
los compaeros de izquierda, que estn en diferentes posiciones -y todos son mis compaeros; diferentes, pero
compaeros- para decirles que es preciso ser tolerantes. Este es un discurso que hago mucho ms en el resto de
Amrica Latina que en Cuba. No es a Cuba a quien me dirijo enfticamente, sino a nosotros, los otros.
Tengo todava otra pregunta. Hace ya un buen rato, usted hablaba de que la transicin no se puede medir ni por
decenios. Volviendo a aquel tema, recuerdo un problema importante. El poder revolucionario en nuestros pases, no
puede estar ajeno a una idea peligrosa, que es la idea civilizadora.
Exacto, exacto.
Esa idea civilizadora supone que nuestros pases son, pues, atrasados. Debemos, ahora que tenemos el poder,
civilizarnos. Esto est lleno de necesidad real y de peligros reales.
Exacto.
Falta otro problema. La revolucin en nuestros pases, que son relativamente dbiles, necesita unidad: ser todos uno
para poder sobrevivir y avanzar. La unidad est llena de beneficios y de bondades. Y tambin tiene peligros: el
autoritarismo, la unidad que se vuelve unanimidad, donde la necesidad se convierte en virtud. Usted cree que la
educacin popular puede ayudar a esto?
Lo que dijiste es macanudo. Conoces la palabra? Es chilena.
Y argentina, y nuestra tambin.
La aprend en Chile, y cuando hablo portuol me viene siempre a la mente. Mira, creo que estas preguntas que me
planteas no son preguntas sino afirmaciones. Son de una importancia tremenda para los partidos, para los
revolucionarios, para los educadores revolucionarios. En primer lugar, yo tengo miedo tambin del consenso. Yo
defiendo una unidad en la diversidad; una diversidad de diferentes, no de antagnicos. Probablemente el antagnico
dir que no soy demcrata, y desde el punto de vista de l, obviamente no lo soy. Volviendo atrs, yo temo el consenso,
aunque lo acepto en momentos crticos. No se trata ni siquiera de que lo acepte, sino de que es necesario en un
momento de crisis. Pero pasada la fase crtica, yo creo que la discusin debe continuar. Y hay una ilusin a veces de un
aparente consenso, que es la ilusin del autoritario, que piensa que no hay divergencias, aunque s las hay. Y las
divergencias son legtimas, son necesarias para el desarrollo del proceso revolucionario.
Repito que no quiero dar clases de revolucin a quienes han hecho la revolucin. Esto sera falta de humildad de mi
parte, y yo soy humilde. Es a nivel terico que estoy convencido de que la divergencia no sustantiva es importante para
el propio desarrollo del proceso de crecimiento. Y yo no tengo duda alguna de que la educacin tiene que ver con eso.
Tiene que ver en tanto sea una educacin estimulante de la interrogacin y no de la paz, en tanto desarrolle una
postura crtica, curiosa, que no se satisfaga con facilidad, que indague, que provoque la interrogacin, la procure
constantemente y que cree incluso situaciones difciles, porque esto provoca curiosidad y creo que eso es fundamental.
Volviendo al inicio: que recuerde, sta es la primer entrevista a Paulo Freire que va a salir en una publicacin cubana.
Qu querra usted que apareciera especialmente en ella?
Me gustara ahora enfatizar una cuestin que me es muy cara, y que tiene que ver con no tener miedo a mis
sentimientos y no esconderlo. Me gustara expresarle mi agradecimiento a ustedes, los cubanos, por el testimonio
histrico que ustedes dan, por la posibilidad y todo lo que ustedes representan en tanto revolucin; lo que ustedes
representan de esperanza. No hay en esto ningn discurso falso; yo s que no ver la misma cosa en mi pas, pero la
estoy viendo ac. Es una contradiccin dialctica: no voy a ver pero ya estoy viendo.
El hecho de que, por ejemplo, un brasileo pueda venir a Cuba sin tener que enfrentarse a la polica; el hecho de poder
hablar de Cuba en Brasil; el hecho de que un profesor como yo pueda escribir en mi pas las cosas que te he dicho aqu;
todo esto no significa que mi pas ya haya hecho la revolucin. No, es un pas lleno de vergenzas, lleno de cosas
horribles, de violaciones de derechos, de explotacin de las clases populares. Pero hay por lo menos hoy en da la
posibilidad de hablar, de decir. Y hay que llenar los espacios polticos que hay en Brasil hoy. Yo no soy un hombre de la
llamada repblica nueva. Yo soy un hombre del Partido de los Trabajadores; que tiene otro sueo. Pero yo deca que no
puedo esconder mis sentimientos de alegra, porque, mira, es un absurdo, un absurdo, que un hombre como yo est
ahora por primera vez en Cuba. Pero es un absurdo que tiene explicacin. No se trata de que nunca, nunca, Cuba me
haya cerrado las puertas; no fue tampoco que yo tuviera dudas sobre el momento en que debera venir a Cuba. Hubo n
motivos, n razones para que en las diversas oportunidades en que fui invitado, no pudiera venir.
Yo deca que no espero ver en Brasil esta transformacin que he visto y que vi tambin en Nicaragua, que ahora
empieza all.
Se imaginan lo que es para un brasileo poner el televisor y ver que el pueblo de tu pas puede elegir ver el ballet dos
das a la semana, y que otros das puede elegir ver y escuchar la pera? Esto tambin es cultura, esto es universalidad,
esto es pedagoga, esto es la satisfaccin de un derecho que la clase trabajadora tiene a disfrutar de todo.
Yo saba de todo esto, pero aqu vi, aqu escuch. Saber que el pueblo, todo el pueblo de tu pas comi hoy. Saber que
todos los nios de tu pas van a la escuela, aunque haya cosas que decir a favor y en contra de la pedagoga que se hace.
No dudo de que diverja en algunas cosas, pero concuerdo con la totalidad, que es la revolucin. Y mi crtica se hace
desde dentro de la revolucin, y nunca desde afuera. Y yo soy muy radical en esto.
Estoy en un pas en el que hay un horizonte de libertad, de creatividad, en que la Revolucin tiene la valenta d decir
que tambin se equivoca, en que la Revolucin tiene la valenta de decir que hay compaeros de la direccin
revolucionaria que se equivocan. Esto para m -y parece un absurdo casi mgico lo que les voy a decir- es como si yo no
pudiera partir del mundo sin conocer materialmente, palpablemente, sensiblemente a Cuba. He depositado mi cuerpo
en tu pas, porque ya antes haba depositado en l mi alma -sin dicotomizar una cosa de la otra, eh?