Joseph Knobel Freud, psicoanalista: La trampa es

pensar que uno hace en funcin de lo que la sociedad

exige y no de lo que uno desea: soy ms porque
produzco ms, es una trampa del discurso capitalista.
Publicado el 27/01/2014 por xoroi

(trastornos narcisistas no psicticos, lo que algunos llaman
personalidades lmite)
Joseph Knobel Freud combina su labor como psicoanalista y psiclogo clnico
en Barcelona con la docencia en la Escuela de Clnica Psicoanaltica con Nios y
Adolescentes de la que es miembro fundador. Tambin es miembro de AEN y de
laAsociacin Europea de Historia del Psicoanlisis y actualmente forma parte de
la Junta Directiva de la Federacin Espaola de Asociaciones de Psicoterapeutas
(FEAP). Ha publicado Anlisis psicolgico de los mitos, cuentos y sueos, Clnica
psicoanaltica con nios y, recientemente, El reto de ser padres, motivo por el
cual Magne Fdez.-Marban le entrevista para La Casa de la Paraula.

Por qu psicoanlisis de nios y adolescentes?
En realidad, ningn psicoanalista puede atender nicamente a nios y adolescentes
porque se quedara sin una parte importante del proceso de un anlisis. En el de
los adultos, vemos la infancia y la adolescencia que han vivido; cuando se atiende
a un nio en la consulta es fascinante ver cmo construye su infancia hacia su
adolescencia mediante el uso de todas sus posibilidades discursivas.
Los nios hablan mucho, ya sea jugando, dibujando o mediante la palabra. Nos
muestran que en la consulta se trata casi de transcribir, traducir, hablar otros
idiomas, como el ldico o el pictogrfico, para poder comunicarnos mejor con ese
mundo inconsciente infantil. Por su parte, el adolescente comunica mucho con sus
silencios o su mirada.
Hablar otros idiomas. En su libro anterior, Clnica psicoanaltica con
nios, distingue tcnicas: sueos, dibujo, juego. Son tcnicas o
idiomas?
Podramos hablar de la tcnica como aquello que es fundamental si la entendemos
como una herramienta que ensea al analista a entender esos idiomas. Es una
definicin peculiar de tcnica pero lo que quiero decir es que el nio se expresa de
distintos modos y el terapeuta debe crear su propia tcnica para poder dialogar con
l con todas esas formas de expresin. Por ejemplo, no puede no jugar. No
comparto lo que hacen algunos analistas de nios que observan a los nios cuando
juegan y emiten interpretaciones incluso con un lenguaje adulto y sin meterse en el
juego, an tratndose de nios de cuatro o cinco aos.
He defendido en mis libros que es fundamental poder meterse en los distintos
discursos del juego, del dibujo o del sueo y he elegido, a veces con otros
autores, tratarlo como una cuestin tcnica porque son recursos que van juntos: en
una misma sesin un pacientito puede hablar, jugar, dibujar, explicar un sueo,
volver a jugar, dibujarlo El analista tiene que entrar y salir cada vez de
estos distintos discursos. En realidad consiste en pensar el encuentro con un
paciente como un espacio transicional que otro. Es de ambos y es el encuentro
entre dos inconscientes que van a trabajar juntos en busca de algo. Es una teora de
Winnicott que uso tanto en el psicoanlisis de nios como en el de adultos.
La interpretacin, en qu idioma la hace? Hay alguna diferencia?
Si, hay diferencias. Si un nio me cuenta o me expresa cosas jugando, muy
probablemente yo tambin interpretar en el terreno del juego. Me es mucho ms
fcil hablar desde el perrito que estaba mamando del pecho de la cerdita, y estoy
tratando un nio adoptado que se asusta mucho cuando descubre que hay un
perrito que puede mamar de la teta de la cerdita. Con su miedo y sus ganas y su
posibilidad de jugar a que un perro pueda mamar de una cerdita, est claro que
est hablando de la adopcin y yo puedo entrar en el juego y hablar desde ah. Me
parece una violencia del adulto si yo me saliera de ese lugar y le dijera: Te has
asustado cuando has descubierto que el perrito ha sido adoptado por la cerdita.
Prefiero ser el perrito y decir que tengo miedo; ponerlo en el juego, hacerlo juego.
Eso sin quitar importancia a la palabra, en este caso como una forma ms de jugar,
como algo que acompaa el juego. Los nios juegan mucho y a veces los
profesionales jugamos con los nios como una forma de acompaar la palabra. Es
lo que los analistas clsicos explicaban sobre la personificacin de los objetos, de
los animales; los nios hacen hablar a todos los juguetes. Estaran ms cerca de una
idea de la cultura infantil los patitos o los ratoncitos que hablan, pero el nio hace
hablar a tacitas, cacerolas, ollas, tomatitos o cualquier otra de las cosas que
construye con plastilina. y un nio puede incluso no hablar y contar cantidad de
cosas a travs de lo que est modelando. Por eso a veces dialogar con l es ponerse
a modelar con l. Imaginemos a un nio obsesivo, o con caractersticas obsesivas,
mejor, porque no me gusta clasificar: si juega con tomatitos y los hace con
plastilina roja y tiene que hacer tomates perfectos, bolitas rojas perfectas, y el
analista hace tomates imperfectos con su parte de plastilina e intercambia con l
tomates perfectos por imperfectos, estn manteniendo un dilogo. No estn
hablando de la imperfeccin de los tomates. Es teraputico decirle que yo estoy
contento con mis tomates imperfectos y que se los puedo vender al mismo precio
que sus tomates perfectos. Y as, algo que pasa por el registro del juego va
quedando en la relacin entre l y yo. Luego se encuentra a los adultos: mam est
esperando fuera y le pregunta qu ha hecho con el seor Knobel y el nio le dice:
Estuve jugando con tomatitos de plastilina y a la madre se le pone cara de Y yo
pago para eso? Pero el hech0 es que el nio cuenta as muchas cosas y eso
es complicado transmitirlo a los padres. Los padres te dicen: Oiga. 10 sesiones
jugando al parchs; mi hijo viene aqu a jugar al parchs? Y como tienes un
secreto con el paciente no le dirs que mientras juegas al parchs el nio te cuenta
los miedos a ser comido y comer, a rivalizar, a competir, a perder o que, entre otras
cosas, mientras est desesperado por ver qu le sale en el dado, est contando lo
que le pasa en el cole, con los amigos, con los padres, y en realidad el parchs es un
objeto que ayuda a que pueda hablar, que acompaa. Pero, claro, lo que le dice a la
madre es estuve jugando al parchs con el psiclogo.
Por qu no le gusta clasificar?
Toda mi vida he sido un luchador contra los diagnsticos estadsticos y toda
clasificacin me parece un diagnstico estadstico. Como psicoanalista el
diagnstico es fundamental para trabajar, pero siempre caso por caso. Y nunca he
visto en mis treinta aos de trabajo a un nio igual que otro, como no he visto a un
adulto igual que otro. La forma de hablar, unida al ambiente en que nos movemos,
es de una singularidad tal que da un resultado que me costara clasificar. Decir, por
ejemplo, este nio tiene un dficit de desarrollo. El diagnstico me ayuda
a dirigir la cura, pero nunca ser una clasificacin, no un diagnstico de etiqueta.
Mantengo el diagnstico freudiano, pero no estructural. Me interesa distinguir si
trabajo con un nio psictico o con uno neurtico, pero hay muchos nios
neurticos que tienen momentos psicticos. Si usara estructuras, debera pensar en
estructuras tan permeables entre ellas que dejaran de ser estructuras. Y no creo
mucho en las estructuras inamovibles; de otra manera no planteara que el
psicoanlisis es, en toda regla, un mtodo teraputico.
Comentaba el episodio del nio que le cuenta a su madre que juega al
parchs. El pago. Puede haber anlisis en instituciones sin pago?
S. Hace ms de veinte aos plante la necesidad de un pago simblico con los
nios. Porque el nio no paga porque no tiene idea del dinero como los adultos ni
tiene por qu tenerla. Estar dentro de un circuito simblico, pero es distinto.
Entonces, se puede atender perfectamente a los nios en un circuito pblico sin
que medie pago alguno ya que el compromiso del paciente con el tratamiento pasa
por otro lado. Evidentemente, en tal caso tiene que haber un compromiso con el
tratamiento, tiene que costar, pero que algo me cueste no significa que tenga que
pagar dinero. Puedo pagar con mi tiempo, con mis ganas y con mi compromiso: me
comprometo a trabajar contigo. Los psicoanalistas con nios debemos tener muy
claro que los nios no pagan, pagan las madres y los padres. Ellos pagan para jugar
al parchs, los nios pagan con su tiempo: el nio sabe que podra estar jugando,
viendo la tele o con los amiguitos, pero ha ido a la consulta. Est siguiendo un
pacto, un trato que les ha hecho comprometerse con un tratamiento o con un
terapeuta.
Y a veces le pagan con canicas, o con algo que hayan ganado?
Cuando establezco un pago simblico, s. Yo acuerdo con el nio con qu me paga,
no es con cualquier cosa. Son ideas que he ido tomando de autores como
Dolto, hago una mezcla entre psicoanlisis contemporneo, por ejemplo, Green,
por la importancia del encuadre, y algunas ideas de Dolto por la importancia de lo
simblico. El nio tiene que pagar con algo, pero no con cualquier cosa, cuando es
con cualquier cosa hay que pensar si hay un compromiso.
Son iguales los padres de ahora que los de hace 20 o 30 aos?
En absoluto. Para m los padres son lo ms complicado del psicoanlisis del nio.
Cuando se trabaja con nios, a diferencia de cuando se hace con adultos, como
mnimo se tienen tres frentes abiertos: nio, pap y mam. Si el nio no se trata
por un problema escolar puedes cerrar el tema escolar, un nio encoprtico,
enurtico o bulmico, por ejemplo En fin, hay que trabajar con distintas
transferencias.
Hoy en da hay una cuestin que tiene que ver con que la maternidad y la
paternidad son mucho ms permisivas que hace veinte aos con respecto a los
lmites y, en consecuencia, los nios estn ms desorientados, hay ms miedo,
porque los padres hicieron dejacin de sus funciones de ordenarlos a partir de
poner lmites, digmoslo as. Los seres humanos en general nos ordenamos a partir
de los limites que nos ponen desde fuera, si no existen, nos desorganizamos. Es
decir, si quien debe poner los lmites no lo hace, no permite al nio organizarse.
Recuerdo que escrib sobre el caso de un nio que morda a los otros nios.
Cuando investigamos, descubrimos que los padres, muy modernos y relacionados
con el diseo, vivan en una casa donde cada habitacin tena su color. La
habitacin verde, la roja, la azul El nio no sabia en qu habitacin dormira cada
noche porque, como deca el padre, donde se quedaba dormido, dorma. Y lo
encontraba divertido! No es una pelcula, est pasando, hay quien ha organizado
su casa por colores y el nio se duerme donde se queda dormido: en cada
sala hay una cama del mismo color que la pared y una televisin, y un da el nio
duerme con pap, un da con mam, un da solo. Es un caso exagerado pero en el
ltimo libro, donde aparezco dando consejos sobre ello, es porque s es importante
que el nio duerma a la misma hora y en el mismo lugar, y hoy en da es
absolutamente necesario decirlo. Y es funcin de un psicoterapeuta o de un
psicoanalista orientar a los padres para que comprendan que un nio necesita una
organizacin en casa para tener organizacin mental. Deben evitarse las cosas que
fomenten el desorden y, de hecho, hay un desorden familiar continuado que tiene
que ver con la cultura actual. Cualquier padre se excusa con qu quiere que haga,
si termino de trabajar a las nueve y tengo que ver a mis hijos y tengo que verlos a
distintas horas. En fin, mejor que los vea el fin de semana si le apetece.
Por qu estos cambios?
Creo que estn como desprestigiadas la paternidad y la maternidad. Porque ser
padre es poner lmites, no es divertido. Yo veo, y lo comento en mi nuevo libro El
reto de ser padres, que a menudo los padres no se autorizan a ser padres Ya no
saben por qu quieren tener hijos. Es bastante preocupante cuando te encuentras
parejas que te cuentan que han tenido ese hijo porque tocaba, la mujer tena 35
aos Pero, fue autorizada a ser madre? Lo deseaba? Son cosas que se mezclan
con una modernidad mal entendida. Hay madres y feministas que dicen yo no
pienso renunciar a mi vida como mujer para hacer de madre. Pero qu mal ha
entendido la femineidad, es un placer enorme para la mujer dar el pecho a un
hijo y dedicarle dos aos de la vida. Argumentan: es que quiero trabajar, mi lugar
en la empresa, en la sociedad. Pero hay ah un discurso trampa.

Cul sera la trampa?
La trampa es pensar que uno hace en funcin de lo que la sociedad exige y no de lo
que uno desea: que se es ms porque se produce ms es una trampa del discurso
capitalista. Y lo digo como psicoanalista pero puedo buscar avales en la filosofa
contempornea, la modernidad lquida, que dice Baumann: si soy ms por lo que
produzco que por lo que soy, en la familia, por ejemplo, tenemos que producir
mucho para traer regalitos por Reyes. Y eso es ser padre, supuestamente. A eso le
llamo trampa. Yo no pienso renunciar a mi femineidad. Pero quiz usted no ha
comprendido que maternidad y femineidad van ligadas, por lo menos como
psicoanalista lo tengo claro. Insisto, la gran diferencia es que las funciones paternas
y maternas estn desprestigiadas en la sociedad de hoy. El xito lo tengo porque
tengo trabajo o por otras cosas? O, en mi casa, estoy contento por el dinero que
llevo o por los dibujitos que hacen mis hijos?
Qu sntomas ha creado todo eso?
Este panorama ha generado un yo ideal brutal: Los nios tienen que ser perfectitos
para los padres, no se acepta la falta por ningn lado. Qu ha comportado eso?
Que hay ms fracaso, ms imperfeccin que nunca. Qu quiero ser, qu quiero
estudiar? Todo eso ha quedado como fuera de lugar. Hace poco hice un trabajo que
se llama Anlisis en los lmites del anlisis porque trabajo mucho con personas con
trastornos narcisistas no psicticos, lo que algunos llaman personalidades lmite,
que estn relacionados con ese dficit de madre, de funciones paternas y maternas.
Son chicos que estn en los lmites de su organizacin mental porque hay una
funcin base en su estructuracin que ha fallado, la funcin que tena que sostener
no sostuvo, hay una falta de narcisizacin y de sostenimiento inicial importante y
eso puede tener que ver con esas madres que dicen: tena que volver rpido a
trabajar y dije en la maternidad que retiraran la leche para dar el bibern. El
desprestigio de la funcin materna puede haber aumentado el problema de esos
nios que no tienen brazos para ser sostenidos sino una madre sin ganas que hace
que su desgana haga que el nio se caiga. Entonces el nio tiene que autohacerse,
como diria Winnicott, y sin esa importantsima ayuda de la funcin materna se
genera ese falso self. Y ello incluso afecta a lo evolutivo; Vigotsky, el famoso
psiclogo y psicoanalista, planteaba la importancia de la organizacin mental a
partir de prcticas cotidianas de los padres: dar de comer no es cualquier cosa, si
dar de comer a un nio pequeo lo vamos a transformar en una visita al
McDonalds, algo de lo que en psicologa evolutiva se denomina zona de desarrollo
prximo se deteriora de entrada: dar la teta no es cualquier cosa, no es un trmite
rpido, es un proceso que debera ser agradable para la madre, pero la madre, en
esta sociedad, dej de disfrutar por el hecho de ser madre, por meterse ah en esa
clula narcisista madre-beb, como si estuviera mal vista.

Y los hiperactivos tendran que ver con eso?
Los hiperactivos se mueven por muchos motivos, fundamentalmente puede que
llamen la atencin de los padres porque estn asustados, preocupados. Hay fallos
en la pareja, hay muchas cosas que fallan en la sociedad actual y no es que las
parejas valoren lo que es estar en pareja, estar enamorado, que son cosas
importantes para el nio. El nio hiperactivo, con su movimiento, est diciendo
que hay algo que le mueve, que le agita. Los hiperactivos existen, hay. Lo que digo
que no existe es el trastorno, porque no me creo la palabra trastorno. Claro que hay
chicos que se mueven pero qu hacemos los psicoanalistas con eso? Buscar los
motivos. Esos chicos quieren despertar a la madre, si est dormida, o despertar a
todo el mundo para decir oye, que est pasando algo. Pero no lo hacen porque
haya un desequilibrio psquico ni qumico que hace que tengan que tomar
anfetaminas. Hay que medicar a ciertos nios muy enfermos, pero no a los
chicos que se mueven. Primero hay que buscar los orgenes. Como psicoanalista, si
luego hay que medicar, no estoy en contra de toda medicacin, estoy en contra de
dar anfetaminas; no contra el tratamiento farmacolgico cuando es necesario. Y a
los llamados trastornos lmites para qu se les va a medicar?
Una cosa difcil para trabajar con los padres es que tampoco como
psicoanalistas podemos creer que curar es integrar a una persona en la
sociedad de consumo para que consuma ms y consuma universidades,
por ejemplo, porque las universidades, hoy en da, la mayora no funcionan para
satisfacer la pulsin de saber sino para consumir crditos: tantos crditos, tantos
papelitos y con tantos papelitos un papelito ms grande, casi como un perro de
Pavlov, ms papelitos significan ms comida. En psicoanlisis, curar un trastorno
narcisista no es hacer que el chico estudie, a lo mejor es aceptar que el nio crezca
de otra manera. En un adolescente puedo decir que he curado o que su cura ha
avanzado mucho cuando es creativo, y como psicoanalista me da igual si eso entra
en contraposicin con lo establecido. Muchos pacientes con trastornos narcisistas
que he atendido son grandes artistas o artesanos: escritores, pintores, carpinteros,
es decir, luego del tratamiento han tenido que luchar contra lo establecido; nios
que antes de nacer ya estaban programados como grandes abogados, establecer que
pueden ser buenos carpinteros o cristaleros es difcil de aceptar dentro de una
estructura familiar.
Me viene a la memoria un trabajo que present sobre un chico al que atend, del
que sus padres, profesionales liberales, esperaban que fuera un buen mdico. Sin
embargo, l no pretenda estudiar, ni mucho menos. Le fascinaba ser grafitero y
era un espectacular grafitero de trenes y en realidad no quera hablar. La primera
parte de su tratamiento consisti en trabajar sobre las fotos de los trenes que
pintaba y que me traa a las sesiones. Qu formas pictogrficas podamos encontrar
en sus grafitis que nos pudieran dar cuenta de su historia. Historizamos a partir de
lo que l pintaba, que era lo nico que le interesaba socialmente; estaba visto casi
como un psicpata, pero para m era un gran artista. Simplemente tena un gran
problema y es que le borraban lo que pintaba porque los trenes los limpian. Cuando
l aprendi eso, aprendi a pasar del tren a la tela y hoy es un brillante pintor, pero
sufra ms que nada en silencio porque su obra no poda permanecer. La trampa
que l se haba hecho, la trampa lmite, en los lmites de su funcionamiento mental,
tena que ver con que pintaba en una superficie que iba a ser borrada. Entonces
viva en una permanente frustracin; cuando se dio cuenta, cambi el lugar
de pintar en lugar de cambiar su arte. Adems lo tuvo que adaptar a las nuevas
pinturas, porque no es lo mismo pintar con aerosol que al leo. Pero se dedic a
eso, lo cual lo organiz mucho ms y adems le hizo sentirse ms creativo, claro. Y
como ese podra contar bastantes casos ms. Los padres con los adolescentes
muchas veces se quedan preocupados porque, como el nio va a ser
rechazado por la sociedad, ellos ya viven el rechazo en el seno familiar
y de ese modo el nio es echado antes de que lo echen. A otro chico que yo
atend, cuando se senta perdido, le gustaba pasar la noche fuera de casa
recorriendo las lneas de autobuses nocturnos de la ciudad. Hoy es un maquinista
de tren. Al pasar toda la noche en la red de autobuses recorriendo la ciudad estaba
intentando decir algo. Ahora bien, si lo entendemos nicamente como un discurso
que va contra los padres y que muestra su rebelda y no vamos ms all para
escuchar lo que quiere el paciente, igual perdemos la oportunidad de escuchar que
el paciente quiere conducir, conducir su vida.
Planteaba el tema de las madres poco madres. Qu le sugiere la
posible reforma de la ley del aborto?
La actual discusin sobre el tema me parece que es ms bien una representacin
clarsima de cmo cierta mentalidad demasiado fascista quiere imponerse en un
funcionamiento ya instalado. No me detendra en el actual cambio porque es entrar
en la locura de esa gente. Creo que las mujeres, si quieren ser madres, tienen que
poder serlo y, por supuesto, tendramos que permitir que, si una mujer no quiere
serlo no engendre, porque si no tendremos un nio que no estar en los lmites,
sino que no estar en el mundo, porque el nio empieza a estar en el mundo en el
deseo de la madre. Esto, que parece algo demasiado dicho, es una verdad que
constatamos permanentemente en la clnica. Como especialista dira: dejen que
una madre decida qu quiere tener, simplemente.