Entrevista Eduardo Viveiros de Castro

24/9/2014 A escravido venceu no Brasil.
Nunca foi abolida - PBLICO

http://www.publico.pt/mundo/noticia/a-escravidao-venceu-no-brasil-nunca-foi-abolida-1628151 1/31
ALEXANDRA LUCAS COELHO (no Rio de Janeiro)
Fome, secas, epidemias, matanas: a Terra aproxima-se
do apocalipse. Talvez daqui a 50 anos nem faa sentido
falar em Brasil, como Estado-nao. Entretanto, h que
resistir ao avano do capitalismo. As redes sociais so
uma nova hiptese de insurreio. Presente, passado e
futuro, segundo um dos maiores pensadores brasileiros
Eduardo Viveiros de Castro, 62 anos, o mais reconhecido e
discutido antroplogo do Brasil. Acha que a ditadura
brasileira no acabou, evoluiu para uma democracia
consentida. V nas redes sociais, onde tem milhares de
seguidores, a hiptese de uma nova espcie de guerrilha, ou
resistncia. No perdoa a Lula da Silva ter optado pela via
capitalista e acha que Dilma Rousseff tem uma relao quase
patolgica com a Amaznia e os ndios. No votar nela nem
sob peloto de fuzilamento.
Professor do Museu Nacional, no Rio de Janeiro, autor
de uma obra influente (destaque para A Inconstncia
da Alma Selvagem ou Arawet O Povo do Ipixuna,
este ltimo editado em Portugal pela Assrio & Alvim),
Viveiros de Castro o criador do perspectivismo
ENTREVISTA
A escravido venceu no
Brasil. Nunca foi abolida
24/9/2014 A escravido venceu no Brasil. Nunca foi abolida - PBLICO
amerndio, segundo a qual a humanidade um ponto de
vista: a ona v-se como humana e v o homem como
animal; o porco v-se como humano e v a ona como
animal. Humano sempre quem olha.
Nesta longa entrevista, feita h um ms no seu
apartamento da Baa de Botafogo antes ainda da
greve dos garis (homens e mulheres do lixo), um
exemplo de revolta bem sucedida Viveiros foi da
Copa do Mundo ao fim do mundo. Acredita que estamos
beira do apocalipse.
V sinais de uma revolta nas ruas brasileiras? Aquilo
que aconteceu em 2013 foi um levantamento mas no
uma revolta generalizada. Acha que isso pode
acontecer antes da Copa, ou durante?
muito difcil separar o que voc imagina que vai acontecer
daquilo que voc deseja que v acontecer.
Vamos separar. O que desejaria que
O antroplogo Eduardo Viveiros de Castro autor de uma obra influente, que inclui "A Inconstncia da Alma
Selvagem" e "Arawet O Povo do Ipixuna" DBORAH DANOWSKI
acontecesse?
Revolta popular durante a Copa.
E isso significa o qu, exactamente?
Manifestao. No estou imaginando a queda da Bastilha nem
a exploso de nada, mas gostaria que a populao carioca o
deixasse muito claro. Embora a Copa v acontecer em vrias
cidades, creio que o Rio se tornou o epicentro do problema da
Copa, em parte porque o jogo final ser no Maracan.
Mesmo nas manifestaes, o Rio foi a cidade
mais forte.
So Paulo tambm teve manifestaes muito
importantes, mais conectadas com o Movimento Passe
Livre [MPL, estudantes que em Junho de 2013
iniciaram os protestos contra o aumento dos
transportes]. Voltando ao que eu desejaria: que a
populao carioca manifestasse a sua insatisfao em
relao forma como a cidade est sendo transformada
numa espcie de empresa, numa vitrine turstica,
colonizada pelo grande capital, com a construo de
grandes hotis, oferecendo oportunidades s grandes
empreiteiras, um balco de negcios, sob a desculpa de
que a Copa iria trazer dinheiro, visibilidade, para o
Brasil.
O problema que vai trazer m visibilidade. Vai ser
uma pssima propaganda para o Brasil. Primeiro,
porque, se estou bem entendendo, vrios compromissos
contratuais com a FIFA no esto sendo honrados,
Eu desejaria que a populao carioca manifestasse a sua insatisfao
em relao forma como a cidade est sendo transformada numa
espcie de empresa, numa vitrine turstica, colonizada pelo grande
capital
atrasos muito grandes, etc. Segundo, porque essa ideia
de que os brasileiros esto achando uma maravilha que
a Copa se realize no Brasil pode ser desmentida de
maneira escandalosa se os turistas, to cobiados,
chegarem aqui e baterem de frente com povo nas ruas,
brigando com a polcia, uma polcia despreparada,
brutal, violenta, assassina. Tenho a impresso de que
no vai fazer muito bem imagem do Brasil.
Outra coisa importante que a Copa foi vendida
opinio pblica como algo que ia ser praticamente
financiado pela iniciativa privada, que o dinheiro do
povo, do contribuinte, ia ser pouco gasto. O que est se
vendo o contrrio, o governo brasileiro investindo
maciamente, gastando dinheiro para essas reformas de
estdios, dinheiro dos impostos. Ento, ns estamos
pagando para que a FIFA lucre. Porque quem lucra com
as copas a FIFA.
Desejaria que essa revolta impedisse mesmo a Copa?
Impedir a Copa impossvel, no adianta nem desejar. No sei
tambm se seria bom, poderia produzir alguma complicao
diplomtica, ou uma represso muito violenta dentro do pas.
Existe uma campanha: No Vai Ter Copa. O nome completo :
Sem Respeito aos Direitos No Vai Ter Copa. No sentido
desiderativo: no deveria haver, desejamos que no haja.
O que se est dizendo que os direitos de vrias
camadas da populao esto sendo brutalmente
desrespeitados, com remoes foradas de
comunidades, desapropriando sem indemnizao,
modificando aspectos fundamentais da paisagem
carioca sem nenhuma consulta. Isso tudo est irritando
a populao.
Mas no s isso: a insatisfao com a Copa foi
catalisada por vrias outras que vieram surgindo nos
ltimos anos, que envolvem categorias sociais diversas,
e no esto sendo organizadas nem controladas pelos
partidos. Essas manifestaes tm de tudo, uma
quantidade imensa de pautas [reivindicaes]. Tem
gente que quer s fazer baguna, tem gente de direita,
infiltrados da polcia, neonazistas, anarquistas. Um
conjunto complexo de fenmenos com uma combinao
de causas. Uma coisa importante que so transversais:
tem gente pobre e de classe mdia misturada na rua. a
primeira vez que isso acontece. O que talvez tenha em
comum que so todos jovens. Da classe mdia alta
[favela da] Rocinha.
Mas agora no so muito expressivas em termos de
nmeros. E no so as favelas que esto em massa na
rua.
As famosas massas ainda no desceram, e
provavelmente no vo descer durante a Copa. Nem sei
se vo descer em alguma momento, se existe isso no
Brasil. Mas acho que vai haver uma quantidade de
pequenas manifestaes. Por exemplo, a Aldeia
Maracan [pequena comunidade de ndios pressionada
a sair, por causa das obras do estdio] produziu uma
confuso muito grande, se voc pensar no tamanho da
populao envolvida. Os moradores daquela casa eram
14 pessoas e no obstante mobilizaram destacamentos
do Bope [tropa de elite], bombas, etc. Quem est, em
grande parte, criando a movimentao popular o
estado, com a sua reaco desproporcional. O
Movimento Passe Livre ganhou aquela exploso em So
Paulo por causa da brutalidade da reaco policial. O
Brasil nunca teve esse tipo de confronto entre a polcia e
Tem gente pobre e de classe mdia misturada na rua. a primeira vez
que isso acontece. O que talvez tenha em comum que so todos
jovens. Da classe mdia-alta [favela da] Rocinha
jovens manifestantes. A polcia no sabe como reagir,
no tem um mtodo, ento reage de maneira brutal. Os
prprios manifestantes no tm experincia de
organizao. O que esto chamando de black bloc no
a mesma coisa que black bloc na Dinamarca, na
Alemanha ou nos Estados Unidos.
Mais voltil.
Ideologicamente pouco consistente. Sabemos que o black bloc
europeu essencialmente uma tctica de proteco contra a
polcia. Noutros pases, como os Estados Unidos, tem uma
certa tctica de agresso a smbolos do capitalismo. Aqui no
Rio est uma coisa meio misturada, ainda no se consolidou
uma identidade, um perfil tctico claro para o que se chama de
black bloc. E eles esto sendo demonizados. Acho at que, no
caso do Brasil, o facto de que sejam black coloca uma pequena
ponta de racismo nessa indignao. No duvido de que no
imaginrio da classe mdia por trs da mscara negra esteja
tambm um rosto negro. Pobres, bandidos, etc.
Mas isso est acontecendo ao mesmo tempo que a
polcia continua invadindo as favelas, matando 10, 12,
15 jovens por semana. At recentemente esse
comportamento clssico do estado diante da populao
muito pobre, isto , mandar a polcia entrar e
arrebentar, era algo que a classe mdia tomava como...
[sinal de longnquo].
Porque se passava l nos morros.
Quando a violncia comeou a atingir a classe mdia
ainda que uma bala de borracha no seja uma bala de
fuzil, porque o que eles usam na favela bala de
verdade e o que eles usam na rua bala de borracha,
ainda assim voc pode matar com bala de borracha,
pode cegar, etc , medida que a polcia comeou a
atacar tanto a rua quanto o morro houve um aumento
da percepo da classe mdia em relao violncia da
polcia nas favelas, o que novidade. A imprensa fez
uma imensa campanha para santificar a polcia com a
coisa das UPP [Unidade de Polcia Pacificadora,
programa para acabar com o poder armado paralelo nas
favelas, instalando a polcia l dentro], mas todo o
mundo est percebendo que essas UPP so no mnimo
ambguas. Basta ver o caso do [ajudante de pedreiro]
Amarildo, que foi sequestrado, torturado e morto pela
polcia [em Junho de 2013, na Rocinha], e sumiu da
imprensa.
Vinte e cinco policiais foram indiciados.
Quero ver o que vai acontecer. Quem deu visibilidade morte
do Amarildo no foi a grande imprensa. Foram as redes
sociais, os movimentos sociais. Essa morte absolutamente
banal, acontece toda a semana nas favelas, mas calhou de
acontecer na altura das manifestaes, ento foi capturada
pelos manifestantes, o que produziu uma solidariedade entre o
morro e a rua que foi indita.
Num pas como este, em que a desigualdade, a
violncia, continuam, porque que as massas no
saem?
Quem dera que eu soubesse a resposta. Essa a pergunta que a
esquerda faz desde que existe no Brasil. Acho que h vrias
razes. O Brasil um pas muito diferente de todos os outros
da Amrica Latina, por exemplo da Argentina. Basta comparar
a histria para ver a diferena em termos de participao
poltica, mobilizao popular. Tenho impresso de que isso se
deve em larga medida herana da escravido no Brasil. O
Brasil um pas muito mais racista do que os Estados Unidos.
Claro que um racismo diferente. O racismo americano
protestante. Mas no Brasil h um racismo poltico muito forte,
No Brasil, h um racismo poltico muito forte, no s ideolgico como
o americano. O Brasil um pas escravocrata, continua sendo. O
imaginrio profundo escravocrata
no s ideolgico como o americano, interpessoal. O Brasil
um pas escravocrata, continua sendo. O imaginrio profundo
escravocrata. Voc v o caso do menino [mulato] amarrado
no poste [no bairro do Flamengo, por uma milcia de classe
mdia que o suspeitava assaltante] e que respondeu de uma
maneira absolutamente trgica quando foi pego: mas meu
senhor, eu no estava fazendo nada. S essa expresso, meu
senhor... O trgico foi essa expresso. Continuamos num
mundo de senhores. Porque o outro era branco.
Como um DNA, algo que no acabou.
No acabou, pois . o mito de que no Brasil todas as
coisas se resolvem sem violncia. Sem violncia,
entenda-se, sem revolta popular. Com muita violncia
mas sem revolta. A violncia a da polcia, do estado,
do exrcito, mas no a violncia no sentido clssico,
francs, revolucionrio.
E toda a vez que acontecem coisas como essas
manifestaes de Junho, por exemplo, h aquela
sensao: dessa vez o morro vai descer. O morro no
desceu. Em parte porque j no mais o morro, boa
parte do morro de classe mdia. Evidentemente,
houve um crescimento econmico. As favelas da minha
infncia, nos anos 50, eram completamente diferente,
como essas vilas da Amaznia, feitas de lona preta. Hoje
so casas de alvenaria, feitas de tijolos. Ainda assim a
misria continua. Quero dizer apenas que a distncia
entre a classe mdia e o morro diminuiu do ponto de
vista econmico.
Ao fazer ascender esses milhes da misria, o PT
neutralizou a revoluo?
A ditadura brasileira no acabou. Ns vivemos numa democracia
consentida pelos militares
Em parte pode ser isso. Houve uma espcie de opo
poltica forada do PT, segundo a qual a nica maneira
de melhorar a renda dos pobres no mexer na renda
dos ricos. Ou seja, vamos ter que tirar o dinheiro de
outro lugar. E de onde que eles esto tirando? Do
cho, literalmente. Destruindo o meio ambiente para
poder vender soja, carne, para a China. No est
havendo redistribuio de renda, o que est havendo
aumento da renda produzida pela queima dos mveis
da casa para aquecer a populao, digamos. Est um
pouquinho mais quente, no estamos morrendo de frio,
mas estamos destruindo o Brasil central, devastando a
Amaznia. Tudo foi feito para no botar a mo no bolso
dos ricos. E no provocar os militares.
A ditadura brasileira no acabou. Ns vivemos numa
democracia consentida pelos militares. Compare com a
Argentina: porque que no Brasil no houve
julgamento dos militares envolvidos na tortura? Porque
os militares no deixam. Vamos ver o que vai acontecer
agora, no dia 1 de Abril.
Com o aniversrio do golpe militar.
J existe uma campanha a, subterrnea, para que no
dia 31 de Maro apaguem-se as luzes, toquem-se
buzinas, para comemorar o 50 aniversrio do golpe.
Ou seja, existe uma campanha da direita para mostrar
que a populao ainda apoia a direita. No sei que
sucesso vai ter, mas no duvido que haja uma
manifestao, oculta, pessoas que vo apagar as luzes
das suas casas ou piscar as luzes meia-noite, alguma
coisa assim.
Mas nenhuma possibilidade de viragem direita.
No creio.
O actual regime no uma democracia?
O Brasil uma democracia formal, claro, mas
consentida pelo status quo. A abertura foi permitida
pelos militares. A Lei da Amnistia foi imposta tal qual
pelo governo militar. Eles no foram destronados,
presos, criminalizados. Simplesmente foram
amnistiados. E boa parte do projecto de
desenvolvimento nacional gestado durante a ditadura
militar est sendo aplicado com a maior eficincia.
Pela esquerda.
Pela chamada esquerda, pela coaliso que est no
poder, na qual a esquerda uma parte mnima, porque
tem os grandes proprietrios de terra, os grandes
empresrios.
Est cumprindo um iderio que vem da
ditadura?
O PT um partido operrio do sculo XIX. Eles tm um
modelo que indstria, crescimento, como se o Brasil
fosse os Estados Unidos do sculo XXI. Com grande
consumo de energia. Uma concepo antiga, fora de
sintonia com o mundo actual. Agora est comeando a
mudar um pouco, mas a falta de sensibilidade do
governo para o facto de que o Brasil um pas que est
localizado no planeta Terra, e no no cu, muito
grande. Eles no percebem. Acham que o Brasil um
mundo em si mesmo.
Ou seja, que no vai ser afectado pelo
O Brasil se imagina como potncia geopoltica que necessariamente
vai oprimir. Agora, a vez de sermos opressores, deixarmos de ser os
oprimidos
aquecimento global, etc.
, que todas essas coisas so com os outros. Um pouco
como acontece nos Estados Unidos, em pases muito
grandes.
A nica viso global que o Brasil tem de se tornar uma
potncia geopoltica. O Brasil, hoje, um actor maior,
de primeira linha, em Moambique, em Angola, nos
pases latino-americanos. Est disputando com a China
pedaos de Moambique. A Odebrecht est construindo
hidroelctricas [barragens] em Angola e assim por
diante. O Brasil se imagina como potncia que vai
oprimir. Agora a vez de sermos opressores, deixarmos
de ser os oprimidos. Agora os brasileiros da vez vo ser
os haitianos, os bolivianos, os paraguaios, que
trabalham nas sweatshops de So Paulo, nas terras
em que plantamos soja e etc. O PT nunca foi um partido
de esquerda. um partido que procurava transformar a
classe operria numa classe operria americana.
E nunca o Brasil foi um pas to capitalista.
Minha mulher me contou que, conversando com um
desconhecido, operador da bolsa de valores, isto em
2007, 2008, ele dizia: se eu soubesse que ia ser to bom
para ns jamais teria votado contra o Lula.
Onde est a esquerda? Qual a sua opo de
voto? Ou a opo deixou de ser votar?
Tanto a esquerda como a direita so posies polticas
que voc encontra dentro da classe mdia. A classe
dominante de direita de maneira gentica, a grande
burguesia, o grande capital. E os pobres, a classe
trabalhadora... se eu fosse fazer um juzo de valor um
pouco irresponsvel diria que 60 a 70 por cento do
Brasil estaria muito feliz com um governo autoritrio,
que desse dinheiro para comprar geladeira, televiso,
carro, etc. Uma populao que tem uma profunda
desconfiana em relao a esses jovens quebradores de
coisas na rua, que seria a favor da pena de morte, que
violentamente homofbica.
Iapii-hi, ndia Arawet, prepara doce de milho (fotografia de 1982) EDUARDO VIVEIROS DE CASTRO
Depois do garoto do Flamengo ter sido
amarrado por aquela milcia, ouvi
trabalhadores negros pobres dizerem: tem mais
que botar bandido na cadeia, fizeram foi
pouco com ele.
Ou seja, um pas conservador, reaccionrio, em que os
pobres colaboram com a sua opresso. No todos, mas
existe isso. A escravido venceu no Brasil, ela nunca foi
abolida. Sou muito pessimista em relao ao Brasil, digo
francamente. Em relao ao passado e ao futuro. Em
relao ao passado no sentido de que um pas que
jamais se libertou do ethos, do imaginrio profundo da
escravido, em que o sonho de todo o escravo ser
senhor de escravos, o sonho de todo o oprimido ser o
opressor. Da essa reaco: tem mais que botar esses
caras na cadeia. Em vez de se solidarizar. E podia ser o
filho dele facilmente. E s vezes o filho dele.
Oswald de Andrade, o poeta, dizia: O Brasil nunca
declarou a sua independncia. Em certo sentido
verdade, porque quem declarou a independncia do
Brasil foi Portugal, um rei portugus. Eu diria: e to
pouco aboliu a escravido. Porque quem aboliu a
escravido foi a prpria classe escravocrata. No foi
nenhuma revolta popular, nenhuma guerra civil.
E em relao ao futuro sou pessimista porque... talvez
ainda tenha um pouco de esperana, mas acho que o
Brasil j perdeu a oportunidade de inventar uma nova
forma de civilizao. Um pas que teria todas as
condies para isso: ecolgicas, geogrficas.
Uma espcie de terceira via do mundo?
, outra civilizao. Porque civilizao no
necessariamente transformar um pas tropical numa
cpia de segunda classe dos Estados Unidos ou da
Europa, ou seja, de um pas do hemisfrio norte que
tem caractersticas geogrficas e culturais
completamente diferentes.
Lembremos que houve um projecto explcito no Brasil,
e que deu certo, que est dando certo, por isso que sou
pessimista, que o projecto iniciado com Pedro II, em
parte inspirado pelo clebre terico racista Gobineau,
que era uma grande admirao de D. Pedro: o Brasil s
teria sada mediante o braqueamento da populao,
porque a escravido tinha trazido uma tara, uma raa
inferior.
Havia que lavar o sangue.
uma ideia antiga, que j vem dos cristos-novos que
vieram de Portugal, que tinham de limpar o sangue. A
gente sabe que quase toda a populao portuguesa que
se instalou no Brasil de cristos-novos, Diria que 70
por cento desses brancos orgulhosos de serem
brasileiros so judeus, marranos, convertidos a ferro e
fogo pela Inquisio. Ento, havia essa ideia de que o
Brasil era um pas racialmente inferior porque era
composto de negros, ndios, portugueses com essa
origem um pouco duvidosa. E j Portugal em si no ...
A Holanda.
Exacto. No a coisa mais branca que podemos
encontrar na Europa. A Pennsula Ibrica um pouco
africana, foi dominada 800 anos pelos rabes. Ento o
Brasil s ia melhorar com branqueamento. Isso foi uma
poltica de estado que durou dcadas e trouxe para o
Brasil milhes de imigrantes alemes, italianos, mais
tarde japoneses. Com o propsito explcito de
branquear, no s geneticamente, mas culturalmente e
economicamente. E eles foram para o Sul, de So Paulo
at ao Rio Grande. Mas, esse que o ponto curioso, a
partir do governo militar para c essa populao branca
invadiu o Brasil, a Amaznia. A colonizao da
Amaznia a partir da dcada de 70 foi feita pelos
gachos, muitos deles pobres, que foram expulsos,
alemes pobres, italianos pobres, cujas pequenas
propriedades fundirias foram absorvidas pelos grandes
proprietrios, tambm gachos, tambm brancos, e que
foram estimulados pelo governo, com subsdios,
promessas mirabolantes, a irem para a Amaznia. Hoje,
tem um cinturo de cidades no sul da Amaznia com
nomes como Porto dos Gachos, Querncia, que um
lugar onde se guarda o gado, tpico do Rio Grande do
Sul. Os gachos [de origem europeia] chegaram numa
regio temperada, subtropical [sul do Brasil] em que
voc podia mais ou menos copiar um tipo de estrutura
agrcola, de produo alimentar do pas de origem. S
que na Amaznia isso uma abominao. um
preconceito muito difundido essa ideia de que pessoal
do Norte no sabe trabalhar, preguioso. Voc ouve
muito isto no Paran, no Rio Grande do Sul. Quem sabe
trabalhar o colono alemo, italiano.
Hoje o Brasil foi branqueado. Essa cultura country a
uma mistura de cultura europeia com cultura
americana, de grande carro, 4x4, pick ups, rodeos,
chapus americanos, botas. Existe um projecto de
transformar o Brasil num pas culturalmente do
hemisfrio norte, seja Estados Unidos, seja essa Europa
mais reaccionria. Porque estamos falando de colonos
alemes que vieram do campesinato reaccionrio,
bvaro, pomerano, e dos camponeses italianos, que
eram entusiastas do nazismo e do fascismo na II
Guerra. Continuam sendo. O que tem de grupo de
O Brasil est perdendo a oportunidade de se constituir como um novo
modelo de civilizao propriamente tropical, com uma nova relao
entre as raas, que fosse efectivamente multinacional
extrema-direita no sul do Brasil muito. O foco da
direita fascista, nazista o Paran e o Rio Grande do
Sul. Ento o Brasil um pas dividido entre um sul
branco e o resto no branco, portugus, negro no litoral,
ndio no interior.
O censo da populao d por uma unha uma maioria
no-branca.
O agronegcio na verdade o modelo gacho,
desenvolvido no pampa, nos campos do Rio Grande.
Plantao extensa de monocultura, de soja, de arroz, de
cana. Ento o Brasil est perdendo a oportunidade de se
constituir como um novo modelo de civilizao
propriamente tropical, com uma nova relao entre as
raas, que fosse efectivamente multinacional. Um pas
que se constituiu em cima do genocdio indgena, da
escravido, da monocultura. Que continua fazendo o
que fez desde que foi criado, exportando produtos
agrcolas. Que continua a alimentar os pases
industrializados. Primeiro a Europa, depois os Estados
Unidos, agora a China. Continua sendo o celeiro do
capitalismo.
E o matadouro.
O segundo maior rebanho bovino do mundo, depois da
Austrlia. Um pas que se est destruindo a si mesmo
para se transformar numa caricatura dos pases que lhe
servem de modelo cultural. Em vez de, ao contrrio,
saber utilizar a sua situao geogrfica altamente
privilegiada, a sua situao demogrfica, uma
populao imensa, para construir um novo estilo de
civilizao.
O senhor est descrevendo a derrota do
Manifesto Antropfago de Oswald de Andrade
[viso de um Brasil que se torna forte por
comer, absorver o outro]
, acho que sim. Bom, nenhuma derrota definitiva. O
meu pessimismo nem passa tanto pelo facto de que o
Brasil no tem jeito, porque acho que ainda poderia
haver uma revoluo antropofgica no Brasil. Mas hoje
isso uma questo que j no teria mais sentido colocar
pelo simples facto de que estamos numa situao
planetria em que a catstrofe j se iniciou. O mundo
est entrando, num sentido fsico, termodinmico, num
outro regime ambiental que vai produzir catstrofes
humanas jamais vistas, no meu entender: fome,
epidemias, secas, mudana de regime hidrolgico, tudo.
Nessas circunstncias, possvel que cheguemos a um
momento em que noes como Brasil, Estados Unidos,
pases, comecem a perder a sua nitidez. Pode ser que
daqui a 50 anos a palavra Brasil no tenha mais
nenhum sentido. Que tenhamos que falar em Terra.
um pr-apocalipse?
Dira que sim. Isabelle Stengers, filsofa belga, diz que a
palavra crise no adequada porque supe que voc
pode super-la, quando o que estamos vivendo uma
situao que no tem um voltar atrs. Vamos ter que
conviver com ela para sempre. Um novo regime do
mundo, de climas, de guas, no haver mais peixes, os
estoques esto acabando no mundo, a quantidade de
refugiados que vo invadir a Europa vai ser brutal nas
prximas dcadas. Se a temperatura subir quatro graus,
que o que todos os climatologistas esto imaginando,
isso vai produzir uma mudana total no que viver na
O mundo est entrando, num sentido fsico, termodinmico, num outro
regime ambiental que vai produzir catstrofes humanas jamais vistas,
no meu entender: fome, epidemias, secas, mudana de regime
hidrolgico, tudo
Terra. E a quantidade de africanos que vai invadir a
Europa vai ser um pouco maior do que aqueles pobres
que morrem afogados ali em Lampedusa. E como os
pases ricos vo reagir? uma questo interessante. Vai
ser com armas atmicas? Vo bombardear quem? O
meu pessimismo passa mais por a.
No Brasil as crises so estritamente polticas. Faz
reforma poltica? Vai ter revolta da populao? Ser que
h Copa? Tudo isso verdade, fundamental, mas a
gente no pode perder de vista o cenrio mais amplo.
No v ningum no Brasil, politicamente, que tenha
uma viso ampla? O senhor votou na Marina Silva
[nas ltimas presidenciais].
Votei na Marina em 2010, com certeza. No tenho
certeza nenhuma de que votaria nela em 2014, talvez
no.
Eduardo Campos [candidato pernambucano
que fez uma aliana com Marina]?
De forma nenhuma. A Dilma, nem sob peloto de
fuzilamento voto nela. Esses idiotas do PSDB nem
pensar. Ento talvez eu no vote. Talvez vote nulo.
Qual a misso, o papel, a hiptese para algum como
o senhor? Virar uma espcie de guerrilheiro nas redes
sociais?
. Eu diria que a revoluo antropofgica do Oswald de
Andrade s possvel sob o modo da guerrilha. Estamos
falando de uma coisa que foi pensada em 1928...
Mas que foi revivendo, anos 60, agora.
O Oswald, um homem da classe dominante, pensava no
Brasil como uma coisa sobre a qual voc podia pr e
dispr. Nesse sentido, ele pertence gerao dos
tericos do Brasil, que eram todos da elite dominante
paulistana ou pernambucana: Gilberto Freyre, Caio
Prado Jnior, Eduardo Prado. Os modernistas eram
uma teoria do Brasil, de como o Brasil deve ser
organizado, governado.
Talvez os muitos povos brasileiros que compem esse
pas s tenham chance de ganhar uma certa
emancipao cultural, poltica, metafsica, no contexto
do declnio geral do planeta. Nessas condies
possvel que haja esperana para os negros, os ndios, os
quilombolas [descendentes de escravos], os gays, os
pobres desse planeta favela. No esqueamos que o
mundo tem trs bilhes e meio de habitantes vivendo
em cidade, metade da populao mundial. Desses, no
mnimo um bilho vive em favelas. Ou seja, um stimo
da populao mundial vive em favelas. O Brasil deve ter
uma proporo maior que a Alemanha, Estados Unidos.
Diria que deve andar na casa dos 30 milhes. [A
populao de] um bom pas europeu.
Seria uma guerrilha nas redes sociais? Admite o
uso de violncia ou uma guerrilha virtual
apenas?
Nem uma coisa nem outra. A existncia da Internet
mudou as condies da guerra, em geral, sim. O maior
acto de guerra recente, no bom sentido, de que me
consigo lembrar foi o Edward Snowden. No mais os
Estados Unidos espionando a Rssia, nem a Rssia
espionando os Estados Unidos, mas o vazamento de
informaes secretas dos estados. Isso muito
Talvez os muitos povos brasileiros que compem esse pas s tenham
chance de ganhar uma certa emancipao cultural, poltica, metafsica,
no contexto do declnio geral do planeta
significativo. Um jornalista morando aqui no Rio de
Janeiro, que trabalha para um jornal ingls, que
recebeu informaes de um analista americano, que
estava escondido em Hong Kong: isso s possvel com
Internet. As redes sociais mudaram completamente as
condies de resistncia ao capitalismo.
Uma nova forma de guerrilha?
Que no nececessariamente violenta, embora exista o
problema do hacker, do bombardeio de sistema
electrnico. Mas o que penso no bem por a. Quando
penso em guerrilha, no sentido de combates locais,
ponto a ponto. No estou falando de quebrar a porta do
banco ou bater na polcia. Falo em combates em que
voc seja capaz de conectar combates locais atravs do
mundo inteiro.
Existem formas novas de resistncia e aliana entre as
minorias tnicas, culturais, econmicas do planeta que
passam pela conectividade universal da rede, que
frgil, ao contrrio do que se imagina, com pontos
fracos, ns, gargalos, em que os Estados Unidos tm um
poder muito grande. Mas eu diria que muito difcil
control-la at porque essa rede indispensvel para o
capitalismo. Difcil o capitalismo danific-la demais,
seno vai perder seu principal instrumento hoje. Ainda
que haja vrias tentativas, no Brasil inclusive, de
vigilncia.
possvel que a gente passe para um estado de
vigilncia la George Orwell. Tudo isso possvel. Mas
acho tambm que a situao actual permite o
Vejo mais uma guerrilha do que uma guerra, com a vantagem de que as
guerras em geral terminam na constituio de um novo poder
totalitrio, um novo terror
desenvolvimento de uma guerrilha de informao,
muito mais que de aco fsica, porque a informao
hoje uma mercadoria fundamental, estamos na
economia do conhecimento, ento a guerra uma
guerra tambm pela informao. por a que tenho
alguma esperana, muito mais que numa sada nas
ruas, com ancinhos, forcados, machetes.
Parar de imaginar uma luta de classes e imaginar uma
guerrilha de classes. Classe definida, agora, no s de
maneira classicamente econmica mas no contexto da
nova economia, que mudou a composio de classes.
Vrios intelectuais hoje pertencem classe dominada,
operria. Ento, vejo mais uma guerrilha do que uma
guerra, com a vantagem de que as guerras em geral
terminam na constituio de um novo poder totalitrio,
um novo terror. O Manifesto Antropfago pode
acabar se realizando mais por esse lado. O sonho
clssico da revoluo, como transformao de um
estado A em estado B um sonho pouco interessante.
No h desfecho.
No h desfecho. Prefiro falar em insurreio do que em
revoluo, hoje. Um estado de insurreio permanente
como resistncia. A palavra talvez seja mais resistncia,
insurreio, do que revoluo e guerra. Guerrilha
sempre de resistncia. O modelo da resistncia francesa
[na ocupao alem], criar redes subterrneas de
comunicao. Estamos nessa posio, somos um
planeta invadido por aliengenas, digamos, que o
grande capital, a TV Globo, o agronegcio, a hegemonia
norte-americana sobre os sistemas de entretenimento;
como que voc cria uma rede de resistncia a esses
alemes?
Sou um activista das redes, de facto. Mas no convoco
para manifestaes, no perteno a nenhuma
organizao, estou um pouco velho para sair na rua.
EDUARDO VIVEIROS DE CASTRO
Est com 62 anos.
, mas para sair na rua como black bloc [sorriso]...
Posso ir atrs do black bloc, na frente no d.
Comeou tarde a ser um activista/guerrilheiro.
Porqu?
uma questo interessante. A minha relao com o
activismo na ditadura no foi receio fsico. No que eu
no tivesse medo de enfrentar a represso. Vi vrios
amigos presos, torturados, todo o mundo tinha medo.
Mas no foi por isso que no entrei na luta contra a
ditadura. Foi porque no acreditava nela, em tomar o
poder para instituir uma nova ordem no muito
diferente. Eu achava que era uma briga entre duas
fraces da classe mdia alta para saber quem ia
mandar no pas. E eu no tinha a menor simpatia pela
ideia de mandar no pas. Tinha uma desconfiana, que
infelizmente se confirmou, quando a gente v que uma
das pessoas que fez a luta armada est mandando no
pas. E ela est fazendo coisas muito parecidas com o
que os militares queriam fazer, pelo menos na
Amaznia. O projecto da Dilma na Amaznia idntico
ao do Mdici [terceiro presidente da ditadura, no
perodo 1969-74].
O senhor se configura como um anarquista?
Talvez...
Fora do estado.
Digamos que sim. Mas no sou um anarquista daqueles
que acham que a sociedade actual pode prescindir do
estado. Acho isso um sonho um pouco infantil.
Acha que no pode prescindir do estado mas
que importante cultivar...
Uma oposio, sim. A ideia de uma abolio do estado
nas presentes condies fantasia. Existem algumas
contradies que no podemos evitar. Por exemplo, o
maior inimigo dos ndios brasileiros, num certo plano,
o estado, que representa uma sociedade que os invadiu,
exterminou, escravizou, expropriou de suas terras. Ao
mesmo tempo, o estado brasileiro a nica proteco
que os ndios tm contra a sociedade brasileira. Se no
fosse o estado, os fazendeiros j teriam aniquilado todos
os ndios. Mas uma quimioterapia, como se o Brasil
fosse o cncer e o estado fosse aquele remdio. Faz um
mal horrvel mas voc tem de tomar, o nico jeito de
ter esperana de se curar. Portanto, no posso ir contra
o estado.
Tenho simpatia pela tese do [antroplogo francs
Pierre] Clastres, A Sociedade Contra o Estado, um
tipo de sociedade como ele entendia que era o caso de
vrias sociedades indgenas, mas no imagino que isso
possa ser transferido para as nossas dimenses
demogrficas. Isto dito, no sei por quanto tempo
vamos ter essas dimenses no planeta, estados-nao
com milhes de habitantes. Precisamos guardar os anti-
corpos contra o estado porque podemos precisar deles
no futuro.
Defende que toda a lgica do que o Brasil
poderia ser, oferecer, passaria por se tornar
mais ndio. No os ndios tornarem-se
brasileiros mas o Brasil tornar-se ndio, o que
significaria uma outra forma de vida, no para
produzir, no para consumir. Que significa isso
na guerrilha das cidades e das redes? Como os
ndios podem estar presentes a? O que podem
A ideia de uma abolio do estado nas presentes condies fantasia.
Existem algumas contradies que no podemos evitar
dar tal insurreio contnua?
Vou juntar isso com o final da pergunta anterior. Fui-
me tornando mais activo nas redes porque apareceram,
antes no existiam, e em funo da minha enorme
decepo com o final da ditadura, o facto de que
continuamos refns do grande capital, dos grandes cls,
dos capites hereditrios que continuam mandando no
Brasil, Jos Sarney, Fernando Collor, Renan Calheiros.
Essa aliana entre o mais arcaico, que Sarney, e o mais
moderno do capitalismo, que so esses agronegociantes
de alta tecnologia do Mato Grosso do Sul, todos eles
combinados para manter a tranquilidade poltica: no
deixemos as massas virem atrapalhar.
Ento, a minha decepo com a trajectria depois da
ditadura; a minha decepo maior ainda com a
trajectria do PT, a partir da eleio do Lula, na qual ele
escreveu uma carta aos brasileiros dizendo que no ia
tocar no bolso dos ricos; a minha decepo ainda maior
com a performance do governo Dilma em relao ao
meio ambiente, Amaznia, aos ndios, a total
incapacidade poltica da presidente para ter o mnimo
de dilogo, por mais fictcio que seja com as populaes
indgenas, ao contrrio, ela demonstra um desprezo, um
dio mesmo, que me parece quase patolgico; tudo isso
me levou ao activismo.
Todo o mundo tem uma imagem do Brasil como pas
preguioso, relaxado, laid back, onde tudo mais
devagar. E existe uma grande ambiguidade nossa em
relao a essa imagem. Por um lado achamos
interessante a imagem de um pas easy going, por outro
lado temos uma grande vergonha disso, nos queremos
A gente quer ao mesmo tempo ser sambista e grande potncia mundial.
Eu acho que devia continuar sendo sambista
transformar num pas performante, que vai para a
frente, produtivo. A gente quer ao mesmo tempo ser
sambista e grande potncia mundial. Eu acho que devia
continuar sendo sambista. Que a gente devia saber
explorar as virtudes do no-produtivismo. A tica
protestante, que nos deu o esprito do capitalismo, para
falar como Weber, nunca esteve inscrita no DNA do
Brasil, graas a vocs portugueses, que tambm no a
tinham [risos]. Tiveram durante sculo e meio, mas
depois... Ento, por um milagre histrico fomos
preservados dessa maldio que a tica produtivista
do capitalismo. Fomos capturados pelo capitalismo
porque nos invadiu, domou. O capitalismo foi possvel
porque a Europa invadiu a Amrica. Se no fosse a
America, a Europa no teria deixado de ser o que era na
Idade Mdia, um fundo de quintal. Na Idade Mdia, as
sociedades desenvolvidas eram o Isl, a India e a China.
Os europeus eram um bando de brbaros, sujos, mal
vestidos, catlicos. Mas por acaso os portugueses e os
espanhis deram de cara com o novo mundo e o
capitalismo tornou-se possvel. Porque foi o ouro do
Novo Mundo, milhares de toneladas, e tudo o que saiu
da Amrica, novas plantas, novos recursos alimentares,
que permitiu a expanso do capitalismo e depois a
revoluo industrial. Se no tivesse havido invaso da
Amrica, destruio da Amrica no teria havido
Europa moderna. Hoje, no mundo, as principais plantas
que servem de alimentao mundial so de origem
amerndia: o milho, que se planta em toda a parte, a
batata, que permitu a revoluo industrial inglesa, a
mandioca, da qual toda a frica do Oeste hoje vive. S
que a Amrica j era, no tem mais Novo Mundo para
descobrir, a terra fechou, arredondou, alm de que o
plo dinmico do capitalismo foi para a China.
Voltando aos ndios.
O Brasil tem muito poucos ndios comparado com os
pases andinos ou mezo-americanos. Esto na casa de
um milho, num pas de 200 milhes. Mas tm um
poder simblico muito grande, at porque tm uma
base muito grande, 12 por cento do territrio brasileiro.
Est tudo invadido [por obras ou fazendeiros] mas
oficialmente terra indgena. Alm de que tm um
poder de seduo no imaginrio ocidental. A Amaznia
tem um poder simblico imenso. Embora, ao contrrio
do que os brasileiros pensam, no seja s brasileira, a
maior parte da Amaznia est no Brasil. E um objecto
transcendente, uma espcie de ltima chance, ltimo
lugar da terra. O que d ao Brasil um poder simblico
que ele no sabe usar, ao contrrio, a Amaznia tem
servido para atacar o Brasil por no saber cuidar da
Amaznia. E sabe uma coisa? No sabe mesmo. E no
est sabendo se valer da Amaznia como um trunfo
mundial. Nem como um lugar onde poderia se
desenvolver uma civilizao menos estpida, do ponto
de vista tecnolgico e social. Os ndios a servem como
exemplo. Esto na Amaznia h pelo menos 15 mil
anos. Boa parte da floresta amaznica foi criada pela
actividade indgena. Boa parte do solo foi criado com
cinza de fogueira, detritos humanos. A Amaznia essa
floresta luxuriante em parte por causa da aco
humana, dos ndios.
Perante isto, o modelo sulino, gacho, europeu, de
ocupao da Amaznia, um plano liso que voc possa
encher de fertilizante, para poder plantar plantas
transgnicas, resistentes a herbicidas, para produzir
soja para vender para China, para em seguida pegar
esse dinheiro e dar Bolsa Famlia. No seria mais
simples fazer com que essas pessoas no precisassem de
A Amaznia tem servido para atacar o Brasil por no saber cuidar da
Amaznia. E sabe uma coisa? No sabe mesm
Bolsa Famlia dando para elas terra para plantar,
fazendo a clebre reforma agrria que jamais foi feita no
Brasil?
Estamos exportando terra, solo e gua na forma de
carne, de soja. Um quilo de carne precisa de 15 mil litros
de gua para ser produzido, um quilo de soja, 7500
litros. Essa gua toda, que poderia estar sendo usada
para plantar comida para ns, est sendo usada para
produzir soja para alimentar gado europeu, ou em tofu
e miso na China.
O Brasil destruiu mais de metade da sua cobertura
vegetal, a Mata Atlntica, que era igual Amaznia do
ponto de vista ambiental, para plantar cana e caf
durante a colonizao. E ficmos mais ricos? Agora
esto devastando a Amaznia para produzir soja e gado.
Estamos ficando mais ricos? Os pobres esto melhores
porque est caindo mais migalha da mesa dos ricos, no
porque vieram sentar na mesa.
Meninos a pescar no rio Xingu (1982) EDUARDO VIVEIROS DE CASTRO
Isso tambm afectou os ndios, no? Em So
Gabriel da Cachoeira, o municpio mais
indgena do Brasil [estado do Amazonas], um
dos grandes problemas o alcoolismo.
Impressionante ver o estado em que muitos
ndios vivem em So Gabriel. um resultado
desse erro de tentar converter o ndio em
brasileiro nesse modelo que est a descrever?
O alcoolismo uma praga da populao indgena das
trs Amricas. Tem a ver com vrias coisas. Uma delas
gentica, mesmo. Os ndios tm, por razes de evoluo,
muito menos resistncia ao metabolismo do acar no
organismo. Por isso que eles tm essa tendncia
obesidade e diabetes. Segundo, os ndios sempre
tiveram lcool, na Amrica do Norte menos, mas todos
os ndios da Amaznia preparavam bebidas
fermentadas, etc. a mesma coisa com o tabaco, s que
ao contrrio. O tabaco indgena. Os ndios fumavam,
mas no tinham cncer, ou a taxa devia ser muito
pequena, assim como o alcoolismo existe entre ns mas
muito menos violento. Porqu? Os ndios, para
fazerem o tabaco deles e a bebida deles, tinham que
produzir mo. Tabaco tinham de plantar, de enrolar,
de fazer um charuto, levava cinco dias para fumar, eram
objectos custosos. A cerveja que faziam levava semanas.
A, chega de repente a cachaa, seis meses de trabalho
indgena concentrado numa garrafa que custa dois
reais. A mesma coisa com a gente: quando voc pega
num mao de cigarro que tem concentrado seis meses
de trabalho indgena, voc fuma um atrs do outro.
Voc morre de cncer aqui e os ndios morrem de
cirrose l.
O capitalismo apresenta aos ndios uma coisa que eles nunca tiveram: o
infinito mercantil. Os objectos no acabam nunca
O capitalismo apresenta aos ndios uma coisa que eles
nunca tiveram: o infinito mercantil. Os objectos no
acabam nunca. Voc tem uma quantidade infinita de
cachaa. como se chegassem aqui marcianos que nos
dessem soro da vida eterna. Os ndios no entendem e
consomem, consomem, consomem. Eles produziam
pouco para ter tempo livre. O que acontece agora que
continuam produzindo pouco mas os produtos chegam
em quantidade infinita. E eles no tm estrutura social,
poltica, institucional. Vai levar sculos para que
desenvolvam resistncias. Todo o ser humano gosta de
se drogar, alterar a conscincia, desde o caf at ao LSD,
ento nos ndios o lcool entrou destruindo tudo.
certamente a coisa mais destrutiva em todos os ndios
das Amricas.
No h sociedades perfeitas. preciso distinguir entre
modelo e exemplo. Os ndios so um exemplo, no um
modelo. Jamais poderemos viver como os ndios, por
todas as razes. No s porque no podemos como no
desejvel. Ningum est querendo parar de usar
computador ou usar antibitico, ou coisa parecida. Mas
eles podem ser um exemplo na relao entre trabalho e
lazer. Basicamente trabalham trs horas por dia. O
tempo de trabalho mdio dos povos primitivos de trs,
quatro horas no mximo. S precisam para caar,
comer, plantar mandioca. Ns precisamos de oito, 12,
16. O que eles fazem o resto do tempo? Inventam
histrias, danam. O que melhor ou pior? Sempre
achei estranho esse modelo americano, trabalha 12
horas por dia, 11 meses e meio por ano, para tirar 15
dias de frias. A quem isso beneficia?
A nica vantagem indiscutvel que a civilizao
moderna produziu em relao s civilizaes indgenas
foram os avanos na medicina. Se voc fosse viver o
resto da vida no mato o que levaria? Penicilina. Foi de
facto um avano. Mesmo assim nossos avanos sempre
avanam demais. Hoje preferimos manter uma pessoa
de 90 anos sofrendo horrivelmente, tem de viver, tem
de viver, a famlia vai falncia. Ou seja, no sabemos
mais morrer. Todo o mundo antes do sculo XX sabia
morrer.

Entrevista Eduardo Viveiros de Castro

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