QUESTES PARA HANS ULRICH GUMBRECHT

Marcello Moreira
Marlia Librandi Rocha
(Orgs.)
Entrevistadores
Joo Cezar de Castro Rocha (UERJ)
Kathrin Rosenfield (UFRGS)
Marlia Librandi Rocha (UESB)
Ricardo Barbosa (UERJ)
Traduo Mrcio Roberto Soares Dias
LIBRANDI ROCHA - Parte de seus estudos prope uma ampliao
dos modos habituais de pensar o literrio fora do seu campo de aplicao,
deslocando os conceitos estticos e literrios para outras reas, numa
espcie de deselitizao, ou antes, descentramento. Ampliando a
questo: seria possvel, ou voc acharia pertinente, fornecer-nos um
relato de seu percurso intelectual baseado na noo de descentramento
(de conceitos) e deslocamento (tambm geogrfico e no tempo)?
GUMBRECHT - Uma forma de contar minha biografia intelectual
(que eu prometo, formal e obrigatoriamente, nunca escrever porque
seria por demais enfadonho!) seria dizer que ela comea com um forte
complexo de inferioridade, do qual eu ainda tiro alguma energia hoje.
Floema - Ano I, n.1 A, p. 13-42 out. 2005
Entrevista 14
Meus pais eram cirurgies. Ambos vinham de famlias de operrios e
foram os primeiros a cursar uma universidade e, juntos, produziram
uma fortuna considervel, principalmente durante o perodo do milagre
econmico, que marcou o ps-guerra na Alemanha Ocidental.
Enquanto nenhum dos meus pais teve a oportunidade (nem, eu acredito,
muita ambio) de ser, ou mesmo de parecer, especialmente refinado,
no clssico sentido europeu desse conceito, eles tiveram, imagino,
algum senso de que seria de bom tom encorajar-me a ler literatura
apesar de darem por certo que eu seguiria a incipiente tradio
cirrgica de minha famlia. Ento, l estava eu, no perodo do ginsio
(o Gymnasium, na Alemanha, compreende tambm o ensino mdio),
dos dez aos dezenove anos, com algum, porm vago, compromisso, e,
ainda, com a misso familiar de amar o campo que denominamos
de cincias humanas, sem muita graa ou talento visveis. Eu acabei
por me tornar, no que tange s minhas notas, um colegial quase
insanamente excelente exceto naqueles assuntos que incluam
experincia esttica. Minha imagem entre os professores (pelo menos
era isso o que eu percebia) era a de um garoto muito esforado que
obtinha boas notas mas, como dizia, sem muita graa ou talento.
Para minha grande frustrao, meus professores identificavam graa e
talento apenas nos meus colegas que provinham de famlias como as
suas (dos professores), cujos pais eram conhecedores pelo menos dos
clssicos alemes, e nas quais os nomes de alguns filsofos eram
provavelmente s vezes mencionados. Eu invejava aqueles colegas e
ficava furioso com a percepo de meus professores da o complexo
de inferioridade. Para ser honesto, acho que minha deciso de estudar
literatura (e, mais tarde, filosofia e sociologia) foi motivada
principalmente pelo desejo (de certa forma um desejo de vingana) de
mostrar queles professores que eu podia ser melhor ao ponto de
criminosamente poder super-los. Esta , creio eu, a origem de meu
vigor intelectual e a razo de ele ainda apresentar alguns instintos
iconoclsticos. Mas, exceto pelo perodo em que fui membro da
Organizao Estudantil Socialista (OES), nos fins dos anos 1960,
15 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
jamais tentei ser oficial ou ideologicamente iconoclasta ou antielitista.
De fato, eu tenho, sim, experimentado um certo desejo de mostrar
atravs de minha prpria produo intelectual que tpicos e formas
tradicionalmente no pertencentes ao cnone cultural podem ter um
certo valor e interesse. Mais especificamente, esta deve ter sido uma
razo para eu ter me interessado, durante meados dos anos 1980, pelo
tema dos meios de comunicao. E este certamente foi um motivo
para eu escrever meu livro mais recente, intitulado In Praise of
Athletic Beauty. (A propsito, este segundo tpico j aparece em
minha History of Spanish Literature [publicada em 1991], em que
tentei demonstrar [por demais seriamente apesar de todo mundo t-
la considerado uma espcie de gracejo] que o nico fenmeno
esteticamente interessante no Ps-Guerra Civil Espanhola [acima de
tudo, nos anos 1950] foi a beleza do futebol jogado por times como o
Real Madrid ou FC Barcelona.) No que diz respeito ao
descentramento, quando eu tento analisar os fenmenos da
globalizao contempornea, isto, com certeza, torna-se um tpico
descritivo. Mas, novamente, de maneira alguma se trata para mim de
um conceito programtico. Exceto talvez que, de uma forma diferente
(no-programtica), eu tenha a esperana de que ele se aplique tambm
ao meu estilo intelectual. Certamente, uma razo para essa esperana
que, muito cedo, meu trabalho encontrou algum interesse fora da
Alemanha sobretudo no Brasil. Minha primeira atuao como
professor visitante, em 1977 (quando eu tinha vinte e nove anos), foi
na PUC do Rio, onde pude travar dilogos com destacados intelectuais,
como Luiz Costa Lima e Silviano Santiago, Flora Sussekind, Roberto
Ventura e talo Moriconi (entre muitos outros). Assim, logo aprendi,
de uma maneira ativa, a apreciar e a depender de estilos intelectuais
que eram diferentes do meu. Com relao tradio alem, sempre
admirei e amei, antes de tudo, o legado filosfico. Mas, enquanto o
sistema universitrio alemo tratava-me exageradamente bem (por
exemplo: eu fui nomeado Professor Pleno com idade escandalosamente
baixa), eu jamais me senti em casa ali e esse sentimento chegava a
Entrevista 16
um ponto que bem pode ser qualificado de neurtico. No entanto,
quando pela primeira vez lecionei nos Estados Unidos (mais
precisamente em Berkeley), em 1980, eu, depois de apenas alguns
dias, soube de fato que a Amrica acadmica era para mim o ambiente
intelectual apropriado. Esta a verdadeira razo de eu ter aceitado
uma proposta feita pela Universidade de Stanford em 1989 e de,
creio eu, meu trabalho ter tomado uma feio prpria ao longo desses
anos aqui em Stanford. Nesse nterim, eu tenho tentado de forma
quase sistemtica tornar meu pensamento complexo e tambm
desafi-lo atravs de uma confrontao com tradies sempre novas
(no sentido de sempre estranhas a mim). Nos ltimos anos, o leste
europeu tornou-se, dentro desta perspectiva, muito importante para
mim (...mas minha resposta parece estar derivando para a autobiografia
intelectual e foi isso o que eu prometi no fazer).
LIBRANDI ROCHA - Gostaria que falasse da teoria da narrativa e
sua busca de uma narrao do passado como se fosse presente no campo
da histria, em seu livro Em 1926. De que modo a escrita da histria
que prope se aproximaria da capacidade romanesca de nos fazer
vivenciar o que narrado sem, no entanto, ser escrita ficcional? Ou,
em que medida a disposio antropolgica da historiografia, que permite
a transgresso de limite temporal no mundo da vida, como voc situa
nos textos de Making Sense in Life and Literature, se relacionaria
com a disposio antropolgica da fico enquanto encenao fora do
mundo da vida?
GUMBRECHT - Como tentei dizer na resposta anterior, sempre houve
de minha parte um impulso de dar dignidade e fascinao intelectual a
certos tpicos, questes e mesmo desejos intelectuais considerados
no-cannicos (para dizer o mnimo) ou mesmo banais. Atualmente,
depois de (admito com certo embarao) trinta e trs anos na profisso
de professor, isto quase se tornou um mtodo. Foi em meados dos
anos 1980 que encontrei, nas crnicas medievais de Alfonso X de
17 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
Castela, a seguinte citao (que posso ainda lembrar literalmente):
Queremos mergulhar nos sculos pretritos como se eles fossem nosso
prprio mundo. Imediatamente, ficou claro para mim (de um modo
quase epifnico) que esta era a base de fascinao admitidamente
ingnua de todo meu envolvimento com o passado. Em seguida,
tentei argumentar que essa mesma fascinao ingnua marca,
histrica e culturalmente, culturas histricas especficas (os ensaios
correspondentes a essa argumentao podem ser encontrados em
Making Sense in Life and Literature). O passo seguinte foi saber se
era possvel escrever um livro que pudesse talvez preencher aquele
desejo. O resultado foi Em 1926. Escolhi deliberadamente um ano
aleatrio, um ano que, segundo os meus conhecimentos, ningum
jamais tinha afirmado ser importante e tornou-se uma premissa
programtica evitar afirmaes parecidas. As razes de minha
fascinao (e justamente esse conceito, que herdei do grande
medievalista alemo Hugo Kuhn, muito importante: significa,
originalmente, algo como paralisia do olhar e, portanto, refere
situaes em que se est irresistivelmente atrado por certo fenmeno,
sem que se saiba o porqu) de qualquer forma, a causa desta fascinao
foi, naquela poca, minha impresso de que dois de meus avs haviam
morrido em 1926, sob condies que, de certa maneira, eram
sintomticas da histria da Alemanha pr-fascista. Mais tarde, descobri
que nem minha av materna, nem meu av paterno haviam morrido
em 1926 o que acabou por tornar 1926, e minha fixao por esse
ano, ainda mais aleatrios. Foi, ento, atravs de deduo (mais ou
menos) terica que verifiquei que qualquer tipo de narrativa era
contraproducente para o efeito desejado para meu projeto. A intuio
decisiva que me levou opo de citar (mais ou menos ironicamente),
atravs do formato de minha obra, a estrutura dos dicionrios e
enciclopdias (com entradas em ordem alfabtica) veio do
Dictionnaire des Ides Reues de Flaubert. Quero acrescentar que
fiquei agradavelmente surpreso com a impresso de que muitos dos
que tiveram a gentileza de ler o meu livro seguiram de fato a
Entrevista 18
recomendao estrutural de no o ler de capa a capa, mas escolhendo
as entradas de acordo com seus prprios desejos e fascinaes
intelectuais.
CASTRO ROCHA - Em que medida seu trabalho inicial, como
medievalista, contribuiu para sua teorizao posterior acerca da
materialidade da comunicao? Ou seja, em que medida a prpria
materialidade do circuito comunicativo medieval estimulou sua teoria
atual?
GUMBRECHT - Voc est perfeitamente certo: por inmeras razes
minhas origens acadmicas como medievalista foram cruciais para mim
e, se bem me lembro, no houve nenhum perodo de minha carreira
acadmica em que eu no tivesse retornado, pelo menos de forma
ocasional, a tpicos da cultura e da literatura medievais (as aspas
devem-se minha impresso de que no h conceito contemporneo
de literatura que se ajuste bem a textos do Medievo). De onde vm
essa fascinao e essa preferncia pela Idade Mdia? Minha cidade natal,
Wrzburg, na Bavria do Norte (o mais meridional h quem diga
levemente mediterrneo estado da Alemanha), uma tpica cidade
universitria onde nada jamais aconteceu desde a descoberta dos
raios X (que, claro, como a maioria das descobertas em fsica,
aconteceu por acaso) por volta de 1900. Mas Wrzburg possui belas
construes barrocas dos sculos XVII e XVIII e ainda alguns
importantes monumentos medievais (sobretudo do alto-medievo).
Assim, eu sempre me vi cercado por um cenrio parcialmente medieval
e por uma cultura catlica, cujos valores e conceitos centrais, como,
por exemplo, a presena real, permaneceram comigo na adolescncia
e na idade adulta justamente atravs da minha vida agnstica. Depois
de passar a maior parte do ltimo ano do colegial na Paris do pr-
1968, no famoso e de fato imponente Lyce Henri IV, de onde retornei
com um vago desejo de tornar-me um intelectual, meu amor erudito
subseqente foi a Espanha ou melhor, Castela. Eu estudei na
19 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
Universidade de Salamanca durante um ano, em 1969/1970, num
ambiente cultural que, comparado com o de hoje, de feio europia
bastante moderna, era ainda completamente catlico e quase
medieval (chega a ser bem difcil para os jovens de hoje imaginar tal
cenrio). Isto deve ter servido como um reforo minha disposio
(cultural) pr-terica medieval/catlica. Algo desse gnero , alis,
bem tpico de muitos romnticos alemes que, como voc deve saber,
revelaram (bem antes dos intelectuais espanhis) seu amor pela Idade
Mdia Castelhana e pelo estilo catlico de cultura medieval, em
geral. Hoje, meu mais importante amigo intelectual o eminente
italianista e filsofo Robert Harrison, de Stanford (que, alis, tambm
passou por um processo de socializao bem parecido). Harrison
filho de um americano e de uma italiana de Roma que passou os
primeiros quatorze anos de sua vida no Mediterrneo turco. Como os
nossos livros mais recentes (e eu acredito tambm que nosso estilo
intelectual) tm misteriosamente fortes convergncias, nossos
estudantes e colegas referem-se a ns o que, alis, me d muito
prazer como a conexo alter boy.
CASTRO ROCHA - Poderia comentar a importncia de seu perodo
formativo numa poca em que a prpria literatura comeava a ser
questionada a partir de novos paradigmas, sobretudo considerando seu
trabalho com Hans Robert Jauss, na Escola de Constana? Isto , poderia
comentar tanto a relevncia da esttica da recepo na sua formao,
quanto seu afastamento posterior em relao especialmente obra de
Jauss?
GUMBRECHT - Os quatro anos durante os quais fui Assistente (e
ser um Professor Assistente na Alemanha significava, ento, ser
assistente de algum/de um professor, implicando uma relao bem
feudal) foram marcados pelo confronto com o estilo intelectual oposto.
Hans Robert Jauss era, de origem e de famlia, um protestante subio,
membro de uma comunidade espiritual que tinha se oposto a todo
Entrevista 20
tipo de excesso catlico e medieval. Muitos protestantes da Alemanha
foram ambiciosos intelectuais construtores de sistemas Hegel (muito
embora Jauss claramente nunca desejasse ser comparado a ele), por
exemplo, teve a mesma formao cultural. De um ponto de vista
emocional, no entanto, aqueles quatro anos passados em Constana
foram definitivamente infelizes nem tanto devido ao fato (ento por
mim desconhecido) de que Jauss tivesse sido um alto oficial da SS (o
que se tornou, mais tarde, quando eu j estava pelo menos
institucionalmente independente dele, um trauma em minha vida).
Mas se, ao no resistir tentao de fazer o relato de uma biografia
intelectual, eu estou dando uma aparncia teleolgica ao meu
desenvolvimento intelectual, devo confessar que o rigor sobre mim
imposto durante os anos em Constana foi formativo e talvez mesmo
positivo no sentido literal desses conceitos. Sem Constana e Jauss,
eu poderia ter ficado preso em meu excesso medieval/romntico/
catlico (que s vezes sinto ainda como uma ameaa e s vezes como
uma fora, claro). No entanto, h dois elementos adicionais em
Constana que, retrospectivamente, considero importantes. Como se
sabe, graas principalmente ento muito atraente proposta de uma
esttica da recepo, a pequena cidade de Constana, pelo lapso de
alguns anos (felizmente, os anos que l passei), tornou-se um importante
centro internacional para as cincias humanas. Fui afortunado de ter
como colegas e como mentor figuras como as de Wolfgang Iser e
Thomas Luckmann cujos estilos intelectuais eram incomparavelmente
mais elegantes que o de Jauss. Constana ofereceu-me a oportunidade
de conhecer e aprender com intelectuais que eram convidados para
palestras, ou mesmo para exercer o cargo de professor visitante, como
foi o caso de (apenas para mencionar aleatoriamente alguns nomes)
Jean Starobinski, Umberto Eco ou Paul De Man. Enfim, se eu me
lembro de Constana principalmente como um lugar em que um certo
rigor intelectual, originalmente oposto a mim, foi-me incutido na
cabea, no posso negar tambm que houve l uma convergncia entre
meus impulsos iconoclsticos e aquilo que pelo menos percebi como
21 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
uma implicao democrtica (ou se quiserem) antielitista da esttica
da recepo. Eu acreditei de maneira ingnua que esse movimento
deveria implicar formas no-cannicas de experincia esttica.
Demorou alguns anos para eu atinar que esta, para no dizer coisa
pior, no havia sido a inteno central dos seus fundadores. Mas,
independentemente dos planos daqueles fundadores, o movimento j
me havia encorajado a trazer tona alguns impulsos iniciais de uma
carreira acadmica que estava em seu comeo.
LIBRANDI ROCHA - A partir dessa mesma questo e da possibilidade
de um novo estilo intelectual, segundo sua expresso, como se situam
seus dois ltimos livros: The Powers of Philology (2003) e
Production of Presence (2004)?
GUMBRECHT - No apenas os dois livros que voc gentilmente
menciona, mas de fato minhas trs publicaes mais recentes (a
incluindo o livro In Praise of Athletic Beauty [2005]) foram
originalmente concebidas como um livro nico o que explica a rapidez
(para no dizer a aparncia de irresponsabilidade) com que vieram a
pblico. O que central, sem dvida, a reflexo filosfica (e como
um filsofo amador, no posso deixar de acrescentar: a reflexo
filosfica amadora) sobre o conceito de presena (cuja relao com
minhas origens catlicas deveria estar, nesse nterim, bvia). A partir
desse ponto de partida conceitual, minha tese sobre a fascinao (oculta)
da filologia e sobre a (explcita) fascinao dos esportes adquire o status
de aplicao e ilustrao. Alis, o fato de eu no ter publicado esses
trs volumes como um livro nico se deveu simplesmente a certo
parecer bastante pragmtico de minha editora alem (Suhrkamp): os
editores acharam que eu no deveria obstar, com argumentos filosficos
e reflexes sobre filologia, as possibilidades comerciais de um livro
sobre esportes. De qualquer forma, francamente no acredito que esses
livros representem um novo estilo intelectual. Antes, eles pretendem
demonstrar contrariamente inclinao exclusivamente
Entrevista 22
hermenutica (isto , interpretativa) de meus mentores intelectuais
de Constana (ainda outro impulso iconoclstico ou, quem sabe,
edipiano?) que pouco aconselhvel s cincias humanas, s cincias
do esprito (Geisteswissenschaften), seguir a prescrio de seu
fundador alemo, Wilhelm Dilthey, e permanecer exclusivamente
centradas na interpretao/hermenutica. Eu creio que nossa relao
com qualquer objeto cultural, e provavelmente com qualquer objeto
em geral (no sentido meta-histrico e transcultural), invariavelmente
duplicada: no se pode evitar atribuir sentido ou significado aos objetos
com os quais nos deparamos mas tambm no possvel evitar o
estabelecimento de uma relao de cunho espacial, corpreo e tangvel
com eles. Isto o que eu denomino de presena. Meus livros mais
recentes tentam, portanto, dar nova ateno a esta segunda dimenso
de cunho presencial, que tem sido quase obliterada pela moderna tradio
ocidental (desde Descartes), reforada pela fundao das
Geisteswissenschaften.
CASTRO ROCHA - Com base em sua reflexo recente sobre a
relevncia do efeito de produo de presena, o senhor poderia
desenvolver sua teoria levando em considerao, por exemplo, o futebol
e o carnaval? Em outras palavras, pode-se pensar em culturas
contemporneas que sejam mais centradas em torno da produo de
presena, ao passo que outras seriam mais dedicadas produo de
sentido?
-Como conciliar sua reflexo sobre a produo de presena, tema de
seu ltimo livro, com sua deliberadamente polmica proposta de
retorno aos poderes da filologia? Ou seja, existe uma contradio
potencial entre os dois projetos ou o senhor vislumbra um modo de
torn-los mais fecundos precisamente pela diferena?
GUMBRECHT - Esta uma questo particularmente interessante
para mim simplesmente porque eu nunca percebi a relao entre os
dois projetos, sobre filologia e sobre esportes, sob tal perspectiva. De
23 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
fato, eu sempre pensei que seu mpeto intelectual (ou, para usar
outra palavra cujo sentido etimolgico eu passei a apreciar recentemente,
seu encanto) devia-se ao efeito semi-paradoxal de levar a uma
convergncia dois assuntos que, primeira vista, esto extremamente
distantes um do outro, como a filologia e os esportes. Ora, existe uma
chance de tornar essa convergncia intelectualmente mais frutfera
atravs do reforo de suas diferenas, uma vez que j apontei suas
convergncias? Aqui vai uma primeira proposta: a trajetria de minha
argumentao no livro de filologia poderia talvez ser caracterizada
como a progressiva revelao de uma fascinao selvagem, quase
irresistvel, sob o rigor de uma disciplina acadmica, sob o rigor da
Filologia, que tem, de longa data, a reputao de ser seca e maante.
Entretanto, no livro de esportes (que uma resenha bastante hostil
caracterizou, para meu grande contentamento, como pertencente
tradio intelectual de Friedrich Schlegel, Friedrich Nietzsche e Walter
Benjamin), comeo descrevendo e evocando meu prprio entusiasmo
selvagem como um espectador de esportes para, em seguida,
demonstrar que necessrio um certo rigor conceitual para se analisar
e compreender essa fascinao talvez at com o efeito (mais uma vez
paradoxal) de intensificar o prazer primordial.
LIBRANDI ROCHA - Voc j definiu a experincia esttica
proporcionada pela poesia como a possibilidade de quietude (In To be
quiet for a moment. Disponvel em: <http://www.sjschmidt.net/
essays/texte/gumbr.htm>, em relao contnua exigncia de produo
de sentido e de conceitos no campo do conhecimento, exemplificando
com versos do grande Federico Garca Lorca. Poderia falar de sua
predileo por Lorca e outros poetas e de como fica essa possibilidade
de quietude num mundo, em que, no mnimo, para lembrar uma
expresso de Guimares Rosa, o trgico no vem a conta-gotas?
GUMBRECHT - De certa forma, temo que a resposta a esta questo
venha implicar novamente a tentao de deixar fluir meu impulso
Entrevista 24
autobiogrfico. Assim, deixe-me comear confirmando aquilo que tanto
minha famlia quanto meu ambiente profissional parecem experimentar
todos os dias: eu sou tido como uma pessoa altamente extrovertida,
disposta, participativa (talvez mesmo exuberante). E eu concordo e
gosto dessa percepo. Sendo o homem de compleio otimista e o
intrometido que pareo ser, h ao mesmo tempo, contudo, em
primeiro lugar um trao pessimista em minha existncia. Como disse,
ainda sou assombrado pelo vaticnio dos meus professores do colegial
de que, mais cedo ou mais tarde, chegaria ao ponto em que meu
desempenho de estudioso apenas esforado no seria suficiente para
alcanar objetivos mais altos. Mais importante, eu sempre estive sob a
presso do sentimento que Jean-Franois Lyotard, referindo-se cultura
contempornea do cotidiano, certa vez caracterizou como uma
mobilisation gnrale intransitiva. Ele se referia a uma sempre
constante agitao, a um sentimento de obrigatoriamente estar-se ativo,
inclusive com o pavor de se omitir em relao a coisas interessantes
algo que nos mantm ocupados sem nos levar a lugar algum. Este o
sentimento sob o qual parece que desenvolvi um desejo que tenho
tentado apreender utilizando-me ainda de outro conceito (satisfatria
e confiantemente secularizado) tomado de emprstimo teologia
catlica como desejo de redeno. Como dizia no artigo ao qual
voc se refere (e que mais tarde tornou-se, com o mesmo ttulo, a
concluso do livro Production of Presence), eu adoro ficar quieto
por um momento. Isto se d, creio eu, porque nutro forte admirao
no ouso dizer afinidade pela poesia de Federico Garca Lorca.
Deixe-me destacar dois de seus textos: os poemas Muerte (de Poeta
en Nueva York) e Llanto (Lamento), ambos sobre seu amigo, o
toureiro Igncio Snchez. Nos dois casos, Lorca ridiculariza aquilo
que creio ser o sentimento descrito por Lyotard como mobilisation
gnrale. Nos dois casos, ele desenvolve um desejo de ser e tornar-se
matria pura, descrito, a meu ver, com uma beleza irresistvel nos
versos do poema sobre Igncio Snchez, em que o cadver de seu amigo
evocado como uma escultura de pedra. Morrer, tornar-se novamente
25 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
matria, seria mais do que permanecer quieto por um momento.
Seria a redeno suprema. Ora, eu preciso dizer, portanto, que estou
vivendo minha vida com um desejo subjacente de morte?
Honestamente, eu acho uma tal afirmao gasta e datada, sob o
ponto de vista do existencialismo de 1950. No, eu no consigo
descobrir em mim um desejo de morte apesar de, cada vez mais,
acreditar que a preservao absoluta da vida, ou a longevidade, no
necessariamente um objetivo desejvel. Por outro lado, eu quero poder
ver, at onde for possvel, o que agora ainda o futuro de meus filhos,
inclusive dos meus netos e bisnetos. Assim, creio que meu namoro (ou
fascinao) com o conceito de Morte antes um namoro baseado em
deduo filosfica. Dessa forma, dificilmente h algo que ache to
atraente, algo que me faa reagir com as mais fortes emoes, do que
esses poemas de Federico Garca Lorca. Alis, fico contente por voc
cham-lo de um poeta grande. Pois, como voc certamente deve
saber, h muitos colegas, cujo trabalho e gosto admiro, que acham
Lorca um poeta ruim entre eles, est Harold Bloom, com cujos
instintos eu normalmente me identifico.
ROSENFIELD - Como fazer uma crtica da metafsica (ou da beleza)
sem ser de imediato candidato a uma entrada no Dicionrio das
Idias Recebidas de Flaubert?
GUMBRECHT - Certamente, sei do que voc est falando. Meu
grande e mui admirado amigo de Lisboa (e de Chicago) Miguel Tamen
tem o hbito de me provocar com a mesma pergunta e a mesma
referncia a Flaubert. Eu s posso aparar as setas de sua pergunta
(desculpe-me pela cacofonia desta metfora
1
) admitindo e o que
tenho feito em todas as respostas anteriores tanto a inevitvel, quanto
a deliberada ingenuidade de meus impulsos intelectuais e seus
desdobramentos. Eu no associo, como voc parece fazer em sua pergunta,
1
Em ingls a expresso undercut the arrow of your question. A cacofonia da metfora diz
respeito semelhana dos sons das palavras arrow e error. Pronunciada de forma rpida,
a frase pode soar, em ingls, como aparar os erros de sua pergunta. N. T.
Entrevista 26
uma crtica da metafsica com o conceito ou com o efeito de beleza.
Se eu sou de algum modo programaticamente um crtico da
metafsica, isto deve ser compreendido no sentido bem literal desse
conceito (que, creio eu, como tantos outros conceitos centrais em nossa
tradio intelectual, tem experimentado um desgaste devido ao amplo
leque de significados a ele atribudos). Assim, eu critico a obsesso
especificamente ocidental e talvez tambm especificamente moderna
(e por moderno, eu refiro simplesmente o ps-medieval) de
invariavelmente procurar significado atrs ou alm das superfcies
materiais do mundo. Mas deixe-me esclarecer: claro que no tenho
nada em particular contra este impulso. Eu critico, no entanto, sua
pretenso de exclusividade, tanto no que se refere nossa cultura
contempornea do cotidiano, quanto, sobretudo, s cincias humanas
(desde Dilthey). Creio que h, hoje, um amplo (porm vago) desejo
cultural, e mesmo certa necessidade intra-acadmica, de abertura rumo
quela outra dimenso de nossa cultura (ou deveria antes dizer de nossa
existncia?) que tenho tentado condensar em minhas propostas de
utilizao do conceito de presena. Esse desejo e essa necessidade
podem ainda satisfazer os requisitos do Dictionnaire des Ides
Reues , mas pelo menos espero poder evitar a crtica de ser
excessivamente pretensioso , os quais, pessoalmente, credito maioria
das pretenses de ultrapassar a metafsica. necessrio acrescentar
porque ao longo dos ltimos anos isto se tornou para mim outra
fascinao que, se eu me sinto atrado pelos componentes no-
ocidentais da cultura japonesa contempornea, isto se d em virtude
daquilo que eu percebo como uma ausncia do impulso metafsico. O
livro de Roland Barthes sobre o Japo, The Empire of Signs, uma
admirvel obra de literatura intelectual mas tambm um grande
equvoco. Pelo menos, eu percebo a diversidade da cultura japonesa
como a diversidade de superfcies sem significados (para indiretamente
citar Nietzsche). E, claro, algum tem de acrescentar que uma
superfcie sem significados (abaixo ou atrs de si mesma) j no
mais uma superfcie.
27 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
LIBRANDI ROCHA - J. Derrida prope uma escrita que busca
produzir ausncias, enquanto voc prope uma escrita que produz
presena. Seria possvel pensar essa diferena a partir do modo como a
escrita de Derrida incorpora a literatura e suas ausncias ou vazios,
enquanto o seu pensamento (que Wlad Godzich j definiu como
microfsica da histria) incorpora antes a histria e sua presena,
ambos, porm, tendo em mira a noo de redeno?
GUMBRECHT - Apesar de admitir e insistir que eu e Jacques Derrida,
no que se refere ressonncia e reputao, simplesmente no jogamos
(nem hoje, nem ontem) no mesmo time (como popularmente se diz);
e apesar de minhas ambies intelectuais serem ilimitadas, eu sempre
tive a impresso de que no h, na realidade, tenso (sem falar
contradio) entre ausncia, como leitmotiv na filosofia de Derrida, e
minha prpria inclinao pela presena. Eu tive muita sorte de ter a
oportunidade de discutir justamente essa questo pessoalmente com
Jacques Derrida, na ocasio de suas duas visitas a Stanford, poucos
anos antes de sua morte. Assim, quero aproveitar esta oportunidade
para agradec-lo postumamente por sua gentil (e intelectualmente
muito comovente) compreenso. A insistncia de Derrida sobre a
ausncia parece concernir originalmente quilo que ele v como a
impossibilidade da alegao de Husserl de que a conscincia humana,
em uma situao de auto-reflexividade e autocompreenso, pode estar
no pleno controle daquilo que podemos denominar de totalidade dos
contedos de conscincia. Este, creio eu, o lugar do conceito de
diffrance, ou seja, esta plenitude de compreenso auto-reflexiva
precisa ser sempre e incessantemente diferida. Mais tarde, os textos
de Derrida demonstraram uma tendncia para transformar o tema
(motif) em um lamento pela impossibilidade de apreender o mundo
dos objetos. H uma famosa citao no captulo introdutrio de
Gramatologia que pode ser lido com esse sentido. Derrida afirma
que ns ultrapassamos a metafsica (no sentido que acima propus
para metafsica) sem, no entanto, estarmos aptos a deix-la
Entrevista 28
completamente para trs. Dentro desta perspectiva expandida ,
pode haver pelo menos uma convergncia entre a pertincia de Derrida
na ausncia e a minha prpria, na presena. Afinal, no estou
argumentando que a realizao da presena pode ser sempre
realisticamente possvel. aqui que o conceito de redeno comea
a adotar um significado semiteolgico em meu prprio pensamento.
Eu quero manter vivo o desejo da nossa presena-anseio de ser remido.
Esta a modesta carta que lano mesa.
ROSENFIELD - Entre as idias centrais de sua obra esto o no
hermenutico e a presena. Voc poderia comentar de que maneira
estas suas idias recortam e/ou se distanciam de conceitos centrais da
esttica clssica penso, por exemplo, em Kant (favor; prazer
desinteressado e subjetivo, porm universalizvel) ou em Hegel (arte
como mediao e efetuao da idia).
GUMBRECHT - Deixe-me comear minha tentativa de resposta
insistindo que, apesar de toda minha admirao, o meu conhecimento
sobre a grandiosa tradio filosfica do Idealismo alemo ,
infelizmente, bastante limitado. Ao nvel de uma possvel histria da
epistemologia, eu sustentaria que o aparecimento da Esttica no
sculo XVII, como uma subdisciplina, poderia ser compreendido como
um sintoma de um desejo ps-cartesiano e pr-romntico de um contato
sensual com o mundo dos objetos. Se isso foi uma motivao histrica
para o aparecimento da Esttica filosfica, certamente tambm
verdade que a elaborao e a conceitualizao desse campo, formuladas
tanto por Kant quanto por Hegel, tiveram que permanecer altamente
conceituais ao invs de tomar uma orientao emprica. Visto desta
perspectiva, no h, infelizmente para mim, muita convergncia entre
minhas modestas idias e as grandiosas obras Terceira Crtica, de
Kant, e Esttica, de Hegel. O nico conceito que pode aludir a uma
afinidade e a uma convergncia potenciais o conceito de sublime
formulado por Kant. Por definio, sublime aquilo que
29 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
excessivamente poderoso para que nossos conceitos e interpretaes
possam sempre apreend-lo. E se ele excessivamente poderoso para
ser apreendido por nossos conceitos, podemos especular que a impresso
de sublime produzida por nossos sentidos. Mas talvez eu esteja indo
longe demais aqui; talvez eu esteja praticando filosofia fantasiosa.
2
LIBRANDI ROCHA - Seria possvel situar brevemente o seu
pensamento em relao aos conceitos de contingncia, imanncia e
transcendncia?
GUMBRECHT - Nenhum desses concei tos tem um l ugar
especificamente importante ou mesmo central em meu trabalho. Se
al gum di a eu apl i casse a di sti no entre i mannci a e
transcendncia de uma maneira sistemtica, ambos os conceitos
permaneceriam no mbito do que tem sido tradicionalmente descrito
como imanente. Transcendente seria tudo o que est fora de nosso
alcance, fora do alcance da conscincia humana e, claro, fora do
al cance do corpo humano. Neste senti do, meu concei to de
transcendncia est prximo ao uso ocasional que dele feito na
obra de Husserl quando tematiza o que pode ser expresso como a
distncia crescente entre sujeito e objeto. No que tange ao conceito
de contingncia, eu o utilizo com o sentido de casualidade de
acordo com o significado alemo de Kontingenz. Eu sou fascinado
pelos efeitos ou deveria dizer pela impresso? de casualidade.
Neste exato sentido, pode-se insistir na casualidade, por exemplo,
da convergncia ou da co-presena de todas as coisas, condies e
eventos que pertencem a um ano qualquer da histria. Pois eu no
estou afirmando que todas as coisas, condies ou eventos, que esto
presentes e ocorrendo no ano de 1926, esto dentro de uma relao
sistemtica ou mesmo necessria uns com os outros.
2
Em ingls, wishful philosophizing. Esta expresso no corrente em ingls. Mas existe
wishful thinking, que significa criao ilusria de fatos que se desejaria fossem realidade.
Trata-se, portanto, de um jogo de palavras feito pelo autor (ao trocar thinking por philosophizing),
que acaba criando uma expresso cujo sentido , mais ou menos, aquele acima proposto. (N.T)
Entrevista 30
BARBOSA - Em suas reflexes sobre as humanidades, voc costuma
defender o conceito de Bildung, associando-o ao de Erlebnis. Tenho
a impresso de que ambos os conceitos convergem num terceiro,
sempre citado por voc: o de Gelassenheit. Seriam eles as bases do
ethos acadmico das humanidades numa universidade ps-moderna?
GUMBRECHT - Voc tem razo. Eu de fato acredito que h uma
relao crucial entre Bildung e Erlebnis (traduzido
insatisfatoriamente para o ingls como lived experience
3
) mas
tambm entre Bildung e Erfahrung. Se as cincias humanas
proporcionam apenas experincia comum, ordinria a seus estudantes,
isto , conhecimento bem conceituado, elas pertencem quelas
disciplinas cujo papel principal a transmisso de conhecimento e
possvel que elas percam assim seu especfico potencial intelectual.
Levar nossos estudantes com o uso da prtica pedaggica necessria
a uma situao de Erlebnis significa torn-los aptos a conceituar e
a chegar a um acordo, por si prprios, com os fenmenos com os quais
se depararem. Esta a razo de eu ter, ao longo da ltima dcada,
evitado cada vez mais oferecer, por exemplo, interpretaes completas
de certos textos aos meus alunos. Ao invs disso, eu quero que eles
confrontem esses textos quero que sejam atrados e impulsionados
por seu prprio entusiasmo em relao a esses textos. Gelassenheit
ento, no sentido heideggeriano no sentido de calma e/ou
serenidade o resultado e o efeito necessrios de Bildung? Acho
que eu no alegaria uma relao necessria neste sentido. Talvez isto
a distncia entre a obsesso de interpretar e de manipular continuamente
as coisas do mundo tenha sempre sido uma possibilidade na tradio
intelectual do Ocidente. Pode ser ento que, hoje, como reao ao que
tenho chamado de mobilisation gnrale, a reao da Gelassenheit
tenha uma maior importncia do que costumava ter.
Eu no diria, alis, que esta situao transitria no sentido de
historicamente especfica deve ser caracterizada como ps-
3
Experincia vivida.
31 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
moderna. Uma maneira mais adequada de a ela se referir, dentro de
minha prpria terminologia, cham-la de ps-metafsica, na medida
em que ela no est mais exclusivamente voltada para a verdade,
entendida como uma camada de significados que se encontra alm
ou abaixo da superfcie material do mundo. Pelo menos por
associao, parece haver, dessa forma, uma convergncia entre esta
situao ps-metafsica e a necessidade de Gelassenheit (mas o
que estou elaborando antes uma descrio por associao, do que
uma argumentao real). Algo parecido, eu creio, aplica-se relao
entre, de um lado, Gelassenheit e a situao ps-metafsica; e, de
outro lado, entre Bildung e experincia vivida (lived experience).
BARBOSA - Voc escreveu O futuro dos estudos de literatura? em
1993, numa conjuntura poltico-acadmica bem determinada. Passados
mais de dez anos, como voc avalia o projeto com o qual voc concluiu
suas reflexes?
- Sua concepo dos estudos de literatura parece exigir uma
nova diviso de trabalho com a filosofia e as chamadas cincias humanas.
Como isso tem se dado, particularmente no contato com os colegas
dos departamentos de filosofia dos Estados Unidos e da Alemanha?
- A nova diviso de trabalho exigida pelos estudos de literatura
incide sobre a estrutura universitria, sugerindo uma nova correlao de
foras no interior da velha faculdade inferior. Quando discutimos o
presente e o futuro das nossas disciplinas, no estamos sempre discutindo
implcita ou explicitamente o presente e o futuro da universidade?
LIBRANDI ROCHA - O seu texto sobre a mdia literatura apontava
duas vertentes em embate: a teoria da literatura e os estudos culturais,
que deviam, segundo voc, manter-se separados e independentes e, assim,
se complementar. Hoje, o que voc acrescentaria sobre essa relao?
GUMBRECHT - Tenho que admitir (o que ao mesmo tempo
embaraoso e interessante) que tive de reler o final de meu ensaio de
Entrevista 32
1993, a fim de responder a sua pergunta. Isto, por si s, um sintoma
do quanto aquelas proposies se tornaram, nesse meio tempo, o
futuro de meu passado (para citar Reinhart Koselleck). O programa
de Estudos Culturais, que parecia conter uma certa promessa em 1993,
aparenta ser hoje bastante superficial. Ele se tornou um nome para
muitas pretenses do passado disciplinar pretenses que tentam
escapar da ou minar a tradio hermenutica dentro dos Estudos
Literrios. No que diz respeito Teoria Literria, eu participei, no
ltimo encontro anual da Associao de Lnguas Modernas dos Estados
Unidos, de um painel que discutiu O fim da teoria literria. Pois
agora eu tenho a impresso de que a maior parte das questes que, no
incio do sculo XX, dirigiram e vitalizaram o subcampo da Teoria
Literria dentro dos Estudos Literrios, tornou-se passvel de debate.
No acreditamos mais, por exemplo, que ser possvel, algum dia,
propor uma definio ou conceito metahistrico e transcultural de
literatura. Igualmente, ns nos tornamos cautelosos em descrever
com qualquer pretenso normativa qual poderia ser a (nica e
singular) funo ou atribuio especfica da Crtica Literria como
disciplina acadmica. Melhor dito, o inesperado dom da Crtica Literria
revelou, recentemente, uma nova afinidade e inclinao pelo confronto
profundo com os grandiosos textos literrios canonizados do nosso
legado cultural.
Ao mesmo tempo, abandonamos o hbito de ler textos filosficos
na forma de antologias fragmentadas, como costumava ser o caso
quando usvamos exclusivamente ou pelo menos, principalmente
conceitos filosficos com o fim de teorizar o fenmeno da literatura.
Creio que hoje muitos crticos literrios tendem a ler, a compreender
e a utilizar, da melhor forma possvel, textos filosficos em sua inteireza.
No h uma pretenso (nem necessidade) sistemtica de clara distino
de gnero entre literatura e filosofia; nem parece haver uma nica
resposta pergunta potencial de como textos filosficos podem nos
ajudar a entender os textos literrios do passado. Antes, ns
experimentamos s vezes com considervel pouca conscincia a
33 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
sensao de que somos filsofos amadores. Particularmente, tornou-se
um hbito para mim, ao escrever ou ao falar em pblico sobre textos
filosficos, comear sempre com uma negao (aludindo minha
incompetncia oficial). Tenho que admitir, entretanto, que, h dois
ou trs anos, eu fiquei quase ofendido quando um filsofo oficial
replicou dizendo-me generosamente ou condescendentemente que
eu poderia arranjar-me muito bem quando viesse a falar sobre textos
filosficos. A esse respeito, as pretenses implcitas de superioridade
por parte dos filsofos analticos e dos filsofos continentais so bem
diferentes (ou minha impresso de sua arrogncia e condescendncia
somente um sintoma de meus prprios receios?). Os filsofos
continentais freqentemente alegam que os crticos literrios que usam
textos filosficos simplesmente no conhecem o bastante os contextos
histrico e textual desses textos. Os filsofos analticos de forma
mais direta tendem a alegar (nem sempre sem razo) que ns, gente
de literatura, no pensamos com rigor suficiente para compreender
aquilo a que eles se referem como o detalhe tcnico de seu pensamento.
Todavia, orgulho-me de registrar que foi possvel, em Stanford, devido
a longas e pacientes conversas e negociaes com o excelente
Departamento de Filosofia desta Universidade, de orientao
essencialmente analtica, lanar em conjunto uma Habilitao em
Pensamento Filosfico e Literrio, no nvel de graduao. Por diferentes
(e relativamente pouco interessantes) razes locais, as duas partes
entraram nas discusses iniciais cheias de boa vontade. Alm de minha
recordao dessas discusses, uma razo para minha confiana no futuro
desse programa que, uma vez delimitados nossos preconceitos mtuos,
as discusses fluram tranqilamente e revelaram-se mais produtivas
do que tnhamos esperado.
Agora, eu no acredito que essas negociaes entre Filosofia e
Crtica Literria (ou entre as disciplinas tradicionais das cincias
humanas) ser de real importncia para o futuro da universidade em
geral. H disciplinas e campos penso sobretudo na medicina ou nas
disciplinas de engenharia, ou mesmo em certas reas do que antes se
Entrevista 34
denominava, nos EUA, de cincias sociais cuja prtica assenta-se
principalmente na transmisso de conhecimento e que, portanto,
tm pouco ou nenhuma afinidade com as cincias humanas (os
humanistas, desde o final do sculo XIX, podem estar hoje mais perto
do que nunca daquilo que muitos acadmicos norte-americanos
chamam de as cincias clssicas sobretudo a fsica e a qumica).
Em nossas disciplinas (ou campos), entretanto, a pura transmisso
de conhecimento ser sempre apenas algo secundrio, sempre apenas
uma pr-condio daquilo que realmente importa. E o que realmente
importa nas cincias humanas no sentido de proporcionar um ponto
de convergncia para as diferentes disciplinas agrupadas sob este nome?
Como uma resposta (e como uma maneira de falar a respeito das cincias
humanas no todo), eu tenho utilizado, j h algum tempo, o conceito
de pensamento de risco. Pensamento de risco um tipo de
pensamento bastante complexo e, pelo menos em muitos casos, com
um potencial de impacto bastante imediato no nosso mundo cotidiano
para ser praticado fora dos limites da Torre de Marfim acadmica (e
eu espero que fique claro que estou fazendo uso aqui da metfora Torre
de Marfim com uma conotao inteiramente positiva). No que tange
pura transmisso de conhecimento (e eu estou longe de desprezar sua
importncia), seu futuro poderia ser, devido a questes de custo, a
substituio de sua forma atual pela comunicao eletrnica. Minha
impresso e minha experincia emprica que o pensamento de risco,
ao contrrio, depende da co-presena fsica: nada inspira mais o
pensamento de risco do que uma situao metonimicamente falando
de sentar-se em torno da mesa. Mas infelizmente, ns podemos
apenas estar de acordo com o fato de que ele se d dessa maneira sem
realmente saber por que assim. Portanto, eu atribuo uma certa
urgncia questo do porqu de o pensamento de risco requerer e
pressupor uma situao de presena. Se no conseguirmos uma resposta
convincente para esta questo, as cincias humanas, assim como as
conhecemos e amamos e, nesta mesma perceptiva, da forma como
se identificam, desde Wilhelm von Humboldt, com a Universidade,
35 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
no sentido lato do termo podem bem desaparecer dentro de um
espao de tempo surpreendentemente curto. Estou sendo muito
pessimista aqui? Meu prognstico revelar-se- to embaraosamente
equivocado quanto o prognstico que fiz no final do meu ensaio de
1993? Este bem que pode ser o caso mas no verdadeiramente
embaraoso. Tudo o que podemos e deveremos fazer a esta altura
lanar perguntas, como a que foi sugerida acima a respeito da
pertinncia da presena real para a sobrevivncia das cincias humanas.
LIBRANDI ROCHA - Ainda no estamos habituados com o mundo/
Nascer muito comprido. Esses versos do poeta Murilo Mendes me
vieram mente aps ler alguns dos seus textos nos quais mostra que
no estamos, nas cincias humanas como as pensamos ainda hoje,
preparados para compreender a crescente complexidade de um mundo
que ultrapassa nossas categorias de pens-lo e que pe abaixo os modos
como o pensvamos a partir de noes atualmente em estado de
colapso, como voc assinala, o que torna mais difcil as reas de atuao
em comum, ao mesmo tempo que exige um esforo de colaborao
interdisciplinar. Diante disso, gostaria de saber: quais as condies
para produzir pensamento de risco na Universidade hoje,
especialmente no mbito da teoria e histria literria?
GUMBRECHT - Surpreendentemente, talvez, (e para alguns colegas
isto pode desapontar) eu no vejo uma conexo necessria entre aquilo
que denomino de pensamento de risco e pensamento poltico (para
no falar da ao poltica). claro que o pensamento de risco pode
transformar-se em pensamento poltico (e, em casos raros, pode
inclusive conduzir ao poltica) mas eu insisto bastante nesta
diferena, pois, como se sabe, a auto-imagem herica e a alegao de
vrias geraes de humanistas (inclusive, e com um pathos
particularmente intenso, minha prpria gerao) que o nosso trabalho
tem de ser e, de fato, poltico, em um sentido bem especfico.
Receio no ser preciso repetir que essas foram minha crena e minha
Entrevista 36
conseqente auto-imagem durante os primeiros anos (talvez os quinze
anos iniciais) de minha vida acadmico-profissional. Tendo utilizado,
meio ironicamente, a palavra herica para caracterizar esta ambio,
eu acrescentaria, hoje, que, contemplada a partir de um distanciamento
histrico e tambm existencial, h a respeito dela algo francamente
tragicmico. Pois, enfim, e com alguma sobriedade, que profisso
poderia estar mais distante, institucionalmente falando, da ao poltica
do que a nossa? Por que algum escolheria ser um crtico literrio se,
ao final, sua ambio fosse causar impacto poltico? Ter
desesperadamente tentado manter viva a busca por uma vocao poltica
especfica o (no to secreto) paradoxo que acompanhou minha
gerao, a gerao de 1968, no espao de nossa atividade profissional
mas nem sempre em benefcio dela (da profisso). Em sua pergunta,
voc descreve com muita beleza o que eu tentei caracterizar como
pensamento de risco: pensamento em um alto nvel de complexidade
e, s vezes, com efeitos potenciais precrios sendo, portanto,
pensamento que no se pode, nem se deve praticar em nosso cotidiano
corriqueiro. Meu exemplo favorito de pensamento de risco uma
questo lanada por Jacques Derrida em discusso realizada na poca
em que atuou pela primeira vez como professor visitante na Alemanha,
em 1988. Uma questo que eu acho que s pode ocorrer no espao da
universidade e que, por bvias razes, no deve ser tema de debate
em uma escola secundarista, nem, talvez, na mdia. A questo era se
Martin Heidegger poderia ter sido um dos maiores pensadores do
sculo XX sem sua proximidade com a ideologia nazifascista. Esta
pergunta me faz tremer, cada vez que nela penso. Eu espero, de uma
maneira bem passional (dada a importncia da filosofia de Heidegger
para mim), que a resposta seja sim mas o fato que esta questo
deve ser protegida e tornada possvel pelo status de Torre de Marfim
da universidade, isto , pela nossa distncia da vida comum (everyday
life). Ora, talvez de uma forma desapontadora, eu no creio que em
qualquer pas pelo menos no nos pases cuja vida acadmica eu
conheo as autoridades do Estado e as estruturas institucionais faam
37 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
alguma coisa especfica para nos impedir de praticar o pensamento de
risco. Somos ns, os humanistas, que deixamos de fazer uso desta
oportunidade. Em parte, decerto, porque muitos de ns tm bastante
ambio de serem vistos como politizados que, como tentei
explicar, nada tem especificamente a ver com pensamento de risco.
Outra queixa padro do humanista tpico a insuficincia de subsdios
simplesmente porque, na mdia, no recebemos o mesmo apoio
financeiro dado a outros campos do saber. Uma vez mais, insisto que
o pensamento de risco no tem, literalmente, nada a ver com apoio
financeiro. O fundamental para se pr em prtica o pensamento de
risco tempo. So necessrias tambm uma certa independncia e
uma certa distncia das atribuies curriculares, demasiadamente
especficas e estritas , alm disso, precisa-se talvez um certo grau de
Gelassenheit. Veja, no entanto, o meu argumento principal: se o
pensamento de risco no ocorre na universidade, s podemos culpar,
hoje e no futuro, a ns mesmos.
ROSENFIELD - Fiquei encantada com suas iniciativas de conciliao
do pensamento clssico seminrios de leitura de Hegel, Heidegger
ou Musil, entre outros autores com os fenmenos mais
contemporneos da cultura de massas (esporte, tecnologia, etc.). Quais
so os resultados desta abordagem que combina a antiga prtica da
interpretao com uma forma muito pessoal de desconstruo?
GUMBRECHT - Ora, fico muito feliz com o fato de voc ter gostado
desta convergncia que, de algum modo, tornou-se realmente aquilo
com que meus alunos de Stanford me associam (e o que eles esperam
que eu lecione) mas, depois de todas as respostas anteriores dadas
nesta entrevista, no posso mais, infelizmente, afirmar que h alguma
coisa de programtico nesta convergncia, como voc to
generosamente parece inferir. No h nada de especificamente (ou
programaticamente) crtico, sem falar desconstrutivo, em meu
interesse por um nmero de tpicos e assuntos que costumavam ser
Entrevista 38
no-cannicos. Visto a partir de uma perspectiva biogrfica, houve
sim algo levemente iconoclstico relativamente minha dedicao a
certos interesses (como, por exemplo, o esporte) ao longo de minha
vida profissional. Mas nunca foi a motivao principal de meu trabalho
causar quaisquer mudanas revolucionrias no nosso campo. O
mesmo (ou, de certa maneira, o oposto) se d com o meu interesse
pelos grandes autores da tradio europia, como recentemente se
revelou em minha sala de aula: aqui, eu sigo principalmente a
sabedoria das geraes mais recentes de meus alunos da faculdade.
Finalmente, mesmo aquele interesse (e defesa no sentido da
Dfense et Illustration de Du Bellay) no tem muito de uma inteno
programtica. Meu livreto The Powers of Philology recebeu um
nmero considervel de resenhas surpreendentemente favorveis
(sobretudo na Alemanha) mas me assusta um pouco (para usar uma
palavra mais forte) o fato de ele ser recebido como um retorno
filologia. Em primeiro lugar, minha inteno foi antes a de sinalizar a
dimenso at agora oculta e recalcada nas prticas de filologia, do que
sinalizar a filologia em seu sentido lato e como j observei, mais do
que dizer algo programtico acerca das cincias humanas, minha
inteno original foi a de utilizar a filologia como um exemplo do que
poderiam ser as possveis conseqncias de minha reflexo sobre a
presena. Mas como no h nada de programtico nesses dois
movimentos recentes de meu trabalho, difcil dizer o que revelaram
os resultados de minha abordagem. Com certeza, nada de espetacular.
Exceto o fato de meus alunos parecerem gostar dos seminrios sobre
autores clssicos e de meus ltimos livros (The Powers of Philology
e Production of Presence, por exemplo [por enquanto, eu no tenho
dados sobre o livro de esportes]), venderem espantosamente bem e
conseguirem uma ressonncia surpreendentemente intensa. Aqui est,
ento, algo que talvez se aproxime de uma resposta. Como parece que
sou considerado um humanista e crtico literrio relativamente bem
sucedido, os colegas mais jovens especialmente nos Estados Unidos
freqentemente me pedem para explicar minhas estratgias de
39 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
gerenciamento de minha carreira. Minha resposta mais comum (e
de maneira nenhuma estou sendo irnico aqui) recomendar que no
se despenda tempo demais pensando nessas questes pois isso tem se
revelado contraproducente na maioria dos casos. Gostaria de acrescentar,
no entanto, que essa atitude deve ser acompanhada de um certo grau
de abertura em relao ao nosso sempre mutante meio intelectual. O
resultado seria aquilo que os tericos de sistemas denominam (com
uma metfora tomada navegao) de uma deriva. Eu sigo, sim,
minhas paixes mas sem permitir que elas se tornem algo totalmente
programtico ou rigoroso e, portanto, no sentido de deriva, eu me
permito sair dos trilhos ou ser levado em direes que no so cem
por cento minhas.
ROSENFIELD - Um dos grandes cones da academia alem disse
certa vez que voc , Sepp, o presente ou a contribuio que a Alemanha
fez para a vida acadmica norte-americana. O subentendido desta
observao que voc representa uma prolongao da linhagem que
vai de Heidegger a Gadamer e Iser, linhagem esta que representa um
pensamento forte e original e que situa a crtica e a teoria literrias na
encruzilhada das diversas disciplinas das cincias humanas. Como voc
se sente como herdeiro de uma nobre tradio na posio algo paradoxal
de in-out-sider?
GUMBRECHT - Quando li pela primeira vez esta pergunta, fiquei,
por um lado, honestamente encantado e mesmo em xtase, ao ponto
mesmo de achar e de fato eu experimento, s vezes, esta exata sensao
que este seria o momento de encerrar minha carreira (se eu tivesse
recursos financeiros para tanto); que no mais seria possvel melhorar
nada; que, a partir deste momento, eu s poderia estragar tudo o que
j alcancei. Por outro lado e com a mesma intensidade, eu senti medo.
Medo no apenas de francamente achar que esse no pode ser eu,
mas tambm de que, se alguma vez cheguei a acreditar nessa hiptese,
isso seria to frvolo que algum Deus poderia punir-me por minha
Entrevista 40
arrogncia e orgulho. Ento voc pode notar que muito daquele
ambicioso e frustrado estudante secundarista ainda vive, quarenta anos
depois, e pode ainda estar produzindo muito bons resultados para mim
apesar de no haver nada que deseje mais, dia aps dia, do que superar
aquela velha insegurana. (...receio novamente estar dando uma resposta
bem mais pessoal [e autobiogrfica] do que voc quer e precisa.) Se
eu levar sua pergunta ao p da letra eu me considero a prolongao
de uma genealogia que vai de Heidegger a Gadamer, e de Gadamer a
Iser? (que, como voc sabe, poderia ser alegada como, de fato, minha
genealogia acadmica e intelectual, em termos de uma pura seqncia
de nomes) direi que, a despeito da coragem assustadora da afirmao,
h algo de correto em sua pergunta. Iser est entre aqueles
(sobremaneira eminentes) crticos literrios da gerao anterior que
tiveram um impacto direto sobre mim especialmente, claro,
durante a poca em que fui Professor Assistente em Constana. Com
relao obra de Gadamer, no entanto, e ainda mais de Heidegger,
eu sempre disse que minha primeira resposta a elas, resposta especfica
de uma gerao, foi ridiculamente edipiana. Sobretudo, eu no quis
gostar delas e no quis ter de l-las. Mas Gadamer, durante os ltimos
anos de sua longa vida (ele viveu cem anos), tornou-se muito
importante para mim talvez mais como um modelo inimitvel, do
que atravs de seus escritos. Com relao a Heidegger, toda esta
entrevista testemunho do alcance da importncia de sua filosofia
para mim a despeito de minhas melhores (ou piores) intenes
polticas de evitar justamente isso.
De uma perspectiva institucional, h uma bvia diferena entre
mim e esta genealogia de heris intelectuais. Heidegger nunca veio
aos Estados Unidos; Gadamer foi apenas um visitante ocasional (embora
imensamente querido); e apesar de Wolfgang Iser ter sido nomeado
(em regime parcial, se entendi bem) para o cargo de Professor na
Universidade da Califrnia, em Irvine, nunca houve qualquer dvida
de que sua principal filiao institucional estava na Alemanha. Ao
contrrio, eu sou um professor de Stanford (e exclusivamente de
41 Questes para Hans Ulrich Gumbrecht
Stanford) h quinze anos e meio (este nmero s vezes me assusta!)
e eu tenho me esforado para tornar-me um professor americano
normal (normal pelo menos no sentido de que eu nunca quis cultivar
minha potencialmente excntrica Europeidade). Mas enquanto eu
acredito que minha presena em Stanford tornou-se to normal para
meu ambiente cotidiano quanto para mim mesmo (o que me deixa
estranhamente feliz feliz talvez segundo a tradio dos imigrantes
dos sculos XVII e XVIII de dizer que eu nunca me senti to em
casa na Alemanha, como eu me sinto aqui, no Norte da Califrnia),
parece haver uma contnua (ou crescente?) presena intelectual de
trabalho na Europa e, talvez, tambm na Amrica do Sul, o que me
torna, de algum modo e inevitavelmente, excntrico. claro que eu
aceito isso pois seria equivocado e contraproducente transformar a
carreira profissional de algum em algo que precisa ser geomtrico e
programtico.
Mas deixe-me terminar esta resposta e minhas contribuies
para esta conversa entre ns cinco referindo a implicao realmente
assustadora de sua pergunta. Seria, sim, pura arrogncia se eu
simplesmente aceitasse sua generosa (ou irnica) sugesto de talvez
poder ser ou tornar-me parte dessa eminente genealogia. Por outro
lado, creio ser covardia simplesmente covardia no aceitar esse
desafio. O que mais deveria algum aspirar, como um estudioso
individual ou como uma gerao de estudiosos, do que ser to bom ou
mesmo melhor, dentro de condies especficas de cada poca, do que
os grandes nomes de todos os tempos? Eu experimentei essa sensao
por duas vezes em minha vida profissional, com impacto especialmente
forte: quando Michel Foucault faleceu e quando morreu Niklas
Luhmann. Eu fiquei ento chocado e temeroso por causa justamente
desse sentimento de exigncia de que, agora, tinha chegado a minha
vez. Era o momento de minha gerao (mas tambm o meu momento
como indivduo) de produzir o trabalho que iria dar forma e identificaria
o nosso presente intelectual. Avaliando por esse desafio, acredito
francamente que estou muito longe daquilo que me tornaria
Entrevista 42
merecedor de ocupar um lugar autntico na genealogia que a sua
pergunta sugere. Talvez eu tivesse mesmo que me considerar um
fracasso. Ainda (e eu no estou cata de elogios nem de consolos),
creio que a inferncia presente em sua pergunta o nico desafio que
vale pena. Acredite ou no, isto o que freqentemente falo aos
meus alunos embora a maioria deles leve na brincadeira: eu lhes
digo que seu prximo trabalho acadmico, claro que me refiro sua
tese de doutoramento, tem de ser melhor que o de Foucault, o de
Gadamer e o de Iser. Qual seria, afinal de contas, o propsito de se
escrever, de um modo profissional, sobre matrias como as nossas, se
no se acreditar que se tem algo a acrescentar ao trabalho dos grandes
nomes de todos os tempos? Infelizmente, com este nimo, minha
impresso que, ao longo da ltima dcada, o culto incondicional a
heris tornou-se mais importante nas cincias humanas do que em
qualquer outra poca mas receio que quando tais cultos ultrapassam
certo nvel de intensidade, eles se transformam em covardia. Por isso
espero poder passar os anos restantes de minha vida profissional (e
como no existe aposentadoria compulsria na Califrnia, os limites
sero determinados pelo desempenho de meu crebro, no por leis e
regulamentos) tentando escrever livros que sero melhores e mais
interessantes do que aqueles que escrevi at agora , sem saber
exatamente (ou sem realmente querer saber) para onde minha deriva
intelectual ir me levar.