Вы находитесь на странице: 1из 4

Diario Clarin [on line]. Buenos Aires, Domingo 2 de setiembre de 2007.

Disponible en
la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/09/02/z-03815.htm
Recuperado el da 09 de junio de 2009


1
Carlo Ginzburg: "Quien piensa que
la realidad es slo lo que se toca no
entiende nada"

Verdadero, falso, simulado, artificial son categoras que impactan sobre nuestra
historia individual y social. Para captar los rasgos de una poca hay que ser capaz
de mirar sin anteojeras ni prejuicios.


Por Claudio Martyniuk.

San Agustn compar la belleza de la historia humana con una meloda. La sucesin de
los siglos sera como un canto que nadie escucha en su totalidad. Siguiendo huellas,
recurriendo a metforas, empleando perspectivas que acercan lo extrao o provocan
extraamiento sobre lo familiar, el historiador Carlo Ginzburg persigue la
reconstruccin de fragmentos diversos de esa msica.

Mueve sus reflexiones con el ritmo justo, conjuga erudicin con profundidad y da
cuerpo a una nueva manera de pensar la historia. Esa mirada diferente se disfruta en el
ms conocido de sus libros, El queso y los gusanos (1976), en el que un pobre molinero
friulano que termina quemado por la Inquisicin encarna la tensin de toda una poca
entre la cultura popular y la oficial.

Ginzburg viaj a Buenos Aires invitado por la Carrera de Sociologa de la UBA, que
cumple cincuenta aos de existencia. Lo hizo con el apoyo de la Fundacin OSDE,
CLACSO y el Ministerio de Educacin. Entre carteles polticos y acadmicos, en la
sede de Sociologa, se emociona cuando se le recuerda a su madre, la escritora Natalia
Ginzburg, y se apasiona en la reflexin.


Dada su manera tan original de abordar la historia, qu lazos encuentra entre el
arte y el conocimiento?

Diario Clarin [on line]. Buenos Aires, Domingo 2 de setiembre de 2007. Disponible en
la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/09/02/z-03815.htm
Recuperado el da 09 de junio de 2009


2
Creo que hay una relacin compleja, y es decisivo el tema de la diferencia entre lo que
es ficticio, lo que es inventado y lo que es verdadero. Es necesario distinguir esos dos
planos para poder ver mejor su relacin. Apasiona pensar que algo totalmente inventado
pueda tener un valor cognoscitivo, no porque es inventado sino justamente por qu fue
inventado. Una poesa, un cuadro nos proponen mundos imaginarios, pero nos pueden
decir algo importante sobre el mundo real. Esa relacin est en el centro de mi ltimo
libro -El hilo y las huellas. Verdadero, falso, simulado-. La relacin entre esos tres
mbitos -verdadero, falso, simulado- no es central solamente en la reflexin de los
historiadores sino que est en el centro de la vida cotidiana de todos. No se puede
ignorar ninguno de esos trminos ni confundirlos. Lo simulado que se presenta como
verdadero es falso. Pero lo artificial que se propone como artificial es artificial, pero
igualmente tiene una relacin con la verdad.


Verdadero, falso, simulado... dnde habita lo sagrado en el mundo
contemporneo? La religin monopoliza lo sagrado?

La religin no tiene el monopolio de lo sagrado, aun cuando trate de afirmarlo. Hay una
competencia por lo sagrado. Hay una tendencia, a la que me resisto, de considerar la
secularizacin como un fenmeno concluido. El mundo en el que vivimos es el mundo
desencantado, dijo Max Weber. Yo creo que las cosas no son as. La globalizacin es un
fenmeno iniciado hace ya mucho tiempo y no concluido, que desde el comienzo
signific una verdadera lucha con lo sagrado: la construccin de un mundo inmune a lo
sagrado, depurado de lo sagrado; la construccin potencial de un mundo que entra en el
dominio de lo sagrado y lo hace propio. La secularizacin est en conflicto con las
religiones; de manera visible con los llamados fundamentalismos.


Usted analiz "un lapsus" de Juan Pablo II: el llamar a los judos "nuestros
hermanos mayores". Hay antisemitismo en el catolicismo?

Yo creo que la postura de Wojtyla era totalmente hostil al antisemitismo. Elementos de
una antigua polmica antijuda reaparecieron contra su voluntad, y eso muestra qu
races profundas tiene. El conflicto entre cristianismo y judasmo se encuentra en las
races mismas del cristianismo. Es quizs imposible suprimirlo. Por eso me resisto
siempre a la expresin "judeo-cristiano" que es mistificadora porque propone una
continuidad que existe solamente desde el punto de vista cristiano, como
enmascaramiento del conflicto. Pero el conflicto es verdadero desde ambas partes. Los
conflictos no son necesariamente violentos. Hay un modo de controlar el conflicto, que
es lo que se ha hecho. Y ciertamente hay elementos importantes en esa direccin. Pero
me parece que el conflicto est en las races. Hay una competencia, pero es ms que eso.
A niveles diversos existe, s, antisemitismo. En el antisemitismo existen tambin
elementos fantasmticos. Existe un tipo de hostilidad que como otras hostilidades se
nutre de lo que existe o de lo que no existe. Por lo tanto, de la presencia fsica del judo
o de un judo fantasmtico. Porque quien piensa que la realidad est hecha slo de lo
que se toca no entiende nada de la realidad.


Diario Clarin [on line]. Buenos Aires, Domingo 2 de setiembre de 2007. Disponible en
la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/09/02/z-03815.htm
Recuperado el da 09 de junio de 2009


3
Usted investig, en La historia nocturna, los demonios y embrujos del pasado. El
chivo expiatorio se construye en la actualidad del mismo modo?

La analoga me parece importante como instrumento de reflexin. Pero, por qu esa
analoga me parece a veces poco interesante? Porque creo que sirvi para deslegitimar
ciertas formas de persecucin poltica. Y pienso en Estados Unidos durante el perodo
de McCarthy cuando Arthur Miller escribi Las brujas de Salem. Era una forma de
deslegitimacin, pero volver a proponerla mecnicamente es poco interesante. Se dice:
existe intolerancia, existe la bsqueda del chivo expiatorio. Pero es una analoga
genrica. Las analogas interesantes son las que nos hacen ver algo inesperado en un
fenmeno. En este caso, todo me parece descontado. Haba intolerancia entonces, hay
intolerancia ahora, por lo tanto, la bsqueda del chivo expiatorio contina. Por qu
"se" y no otro chivo expiatorio? Aqu la pregunta comienza a tornarse distinta.
Entonces, ya no las brujas, pero quin las reemplaza? Puede ser un chivo expiatorio
inexistente. Eso es interesante. Alguien puede decirme que tampoco las brujas existan.
Las brujas no existan pero en parte fueron construidas. Haba un correspondiente
social. Entonces, cuando leo que en Japn Los protocolos de los Sabios de Sin es un
libro muy ledo, me pregunto cmo es posible? Ah no hay judos. No es la bsqueda
de un chivo expiatorio local. Quiz se trata de un chivo expiatorio fantasmtico, a escala
internacional.



En la Argentina, ante los modos de conocer y representar los crmenes de la
dictadura militar, algunos intelectuales se pronunciaron crticamente por el exceso
de utilizacin de testimonios personales. El documento ofrecera bases ms firmes
para conocer el pasado?

Le respondo de una manera un poco indirecta. A mediados de los aos 70, hubo en
Bolonia un congreso sobre las fuentes orales. Participando como oyente, en un
momento intervine. Miren, dije, ac se habla de fuentes orales. A doscientos metros, en
el archivo estatal de Bolonia se conservan un centenar de volmenes que son
transcripciones de fuentes orales, hechas por jueces de los siglos XVI a XVIII. Procesos
criminales. Ah hay fuentes orales que fueron transcriptas. Cuando se dice que no se
puede hacer la historia slo con fuentes orales y que hacen falta documentos, hay que
recordar que hay kilmetros de documentos que son transcripciones de fuentes orales.
Entonces, el problema no es elegir entre fuentes orales y fuentes escritas, porque
tambin las fuentes orales pueden dejar una huella escrita. El problema es cmo leer las
distintas fuentes. Si uno leyese en forma acrtica las fuentes orales -o cualquier fuente -
como un testimonio de verdad y punto, hara una lectura ingenua. El problema es
siempre leer entre las lneas del documento. Pero no hay una receta preestablecida.
Frente a cada documento hay que problematizar qu est diciendo esa fuente.


Eso me recuerda que usted compar al historiador con Sherlock Holmes.

S, en un ensayo -Huellas. Races de un paradigma indiciario-, sobre el que sigo
reflexionando. El ao pasado hubo un congreso en Francia sobre ese texto de hace
Diario Clarin [on line]. Buenos Aires, Domingo 2 de setiembre de 2007. Disponible en
la wor wide web: http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/09/02/z-03815.htm
Recuperado el da 09 de junio de 2009


4
veinticinco aos. Ahora sali un volumen donde hay discusiones nacidas de l, y yo
escrib una especie de post-scriptum, porque fue un ensayo que orient mi trabajo de
muchas maneras. Por ejemplo, hacia el problema de la prueba. Yo ah hablo de los
indicios, pero no de las pruebas. Eso me impact al releer el ensayo. Est el
descubrimiento de la importancia de los indicios, pero no hay ninguna reflexin sobre el
problema de las pruebas. Y esto pas a ser importantsimo para m.


Por qu?

Porque se produjo la aparicin de una actitud escptica, ligada al posmodernismo, para
la cual la distincin entre narraciones de ficcin y narraciones histricas se volvi ms
confusa. Las consecuencias cientficas, morales y polticas de esa postura son muy
serias, y por eso sent la necesidad de intervenir, centrndome en el problema de la
prueba. Y adems hubo un elemento personal. Adriano Sofri, un amigo mo que era
lder de un movimiento de extrema izquierda en los aos 70, fue incriminado como
instigador de un homicidio poltico y fue condenado a 22 aos de prisin. Despus del
primer proceso escrib El juez y el historiador, donde analizo las actas de ese juicio
contemporneo. Ah trato de demostrar que no haba ninguna prueba en contra de mi
amigo. Pero incluyo la reflexin dentro de un problema ms general: el problema an
no zanjado de las relaciones entre juez e historiador.

Copyright Clarn, 2007

Вам также может понравиться