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Entrevistas: Trabajo
Final

Realizado por: Ludmila Mansilla, Santiago Canteros y Cecilia Vazquez


Colegio Eucarstico de Haedo. 6to ao.
2008

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Grficos
Grfico N1




Grfico N2

86%
8%
6%
1. Sabia usted que durante la dictadura
militar de 1976 se violaron los derechos de
las personas?
SI
NO
NS / NC
58%
42%
2. Tenia alguna ideologa o posicin poltica
en la poca?
NO
SI
2

Grfico N3


Grfico N4



38%
33%
9%
33%
3. Cul?
Peronista
Agrupacin de izquierda
De acuerdo al proceso
Otros
24%
28%
48%
4. Vivi con miedo esos aos?
SI, MUCHO
SOLO UN POCO
NO
3

Grfico N5


Grfico N6




38%
56%
6%
5. Tuvo algn encuentro con las Fuerzas
Armadas?
SI
NO
NS / NC
52%
48%
6. Conoce o conoci alguna persona que
haya sido vctima de la dictadura?
SI
NO
4

Grafico N6 bis


Grfico N7



16%
21%
63%
6bis. Pariente, conocido/a o amigo/a?
Pariente Amigo/a Conocido/a
54%
22%
20%
20%
26%
7. Cules cree que fueron los principales
derechos violados durante la dictadura?
A la libertad de expresin
A la vida
A la integridad fsica
A la identidad
Civiles y polticos
5

Grfico N8



Grfico N9



16%
74%
10%
Pensaba que en esa poca habia libertad de
prensa?
SI
NO
NS / NC
35%
32%
15%
17%
A quienes cree usted que afect la falta de
cumplimiento de los derechos humanos?
Militantes Politicos
Personas que se oponian al
rgimen
Habitantes sin militancia
Otros
6

Grfico N10



Grfico N11


Hasta grfico N11: Datos basados en entrevista personal a aproximadamente 200 personas, cuya seleccin fue al
azar
31%
25%
38%
6%
Qu tipo de consecuencia cree que tuvo la
dictadura?
Polticas
Econmicas
Sociales
Otros
54%
42%
4%
Actualmente, Tiene la misma opinin
acerca del accionar militar, de la que tenia
en aquella poca?
SI
NO
NS / NC
7

Grfico N12


Fuente: CONADEP
30.20%
21%
17.90%
10.70%
5.70%
5.00%
3.80%
2.50%
1.50%
1.30%
0.30%
DESAPARECIDOS SEGN SU OCUPACiN O PROFESIN
Obrero
Estudiante
Empleado
Profesional
Docente
Autnomos
Amas de casa
Consc. Y pers. De fuerzas de seguridad
Periodistas
Actores y artistas
Religiosos
8

Entrevista N 1
Se ha realizado la entrevista a la Secretaria de la Asociacin Abuelas de Plaza de Mayo
Alba Lanzilloto, con el fin de obtener informacin acerca de su experiencia personal, y
la historia de la asociacin.
1. - En qu ao se llevaron a su hijo/a?
Bueno yo no tengo hija desaparecida, tengo dos hermanas mellizas, que cuando
nacieron tenan cinco hermanos mayores as que era como que tenan muchos papas y
muchas mamas. Y bueno ellas desaparecieron en el ao 76. Ana Mara el 19 de julio
del 76 ella estaba embarazada, y Mara Cristina el 16 de noviembre del 76. Las dos
estaban casadas y tenan hijos. Anita estaba casada con Domingo Mena, ambos
militaban en el PRT (Partido Revolucionario de los Trabajadores), tenan un hijo que
quedo en una guardera policial, hasta que los tos lo pudieron recuperar. Cristina tena
dos hijos y estaba casada con Carlos Santilln y militaban en el mismo partido. A ella la
secuestran con su marido y sus dos hijitos en Pergamino, la llevan a la polica de San
Nicols, ah los torturan. Los policas en un juicio confiesan que ah los torturan y dicen
que a Cristina la matan ah, cosa que es mentira porque despus Cristina aparece en otro
centro. A los dos niitos que tenan dos y un ao, les dijeron a los militares que los
llevaran y que hicieran lo que quisieran con ellos, y los dejaron abandonados en
Rosario, los encontr ah una seora que los tuvo tres meses hasta que encontr a los
abuelos paternos y se los entrego a ellos. Parece que Mara Cristina pas por varios
centros, parecen que la vieron en el Vesuvio, y de ah se ve que la sacaron para matarla,
porque los antroplogos encontraron sus restos como n/n en el cementerio de
Avellaneda, y tena las vrtebras rotas por la parte posterior sea que la asesinaron por
la espalda.
2. Sabe quines son los responsables directos?
El Ejercito, por que cuando se llevaron a Anita, fue un operativo del Ejercito y en
Pergamino era el Ejercito que mandaba a casi toda la polica.
3. Sabe si las embarazadas tenan un trato especial al resto de los
secuestrados?
Mira en algunos casos parece que si, por que elegan el chiquito que iba a ser para ellos,
entonces les daban un poco mejor la comida y eso. Pero no a todas porque hay personas
que han estado detenidas que han declarado que, por ejemplo el marido de Valeria
Veslauque que dice que le daba su comida a su seora embarazada para que comiera un
poquito ms, o sea que el trato era el mismo, algunas chicas las violaban, las golpeaban
en el vientre, te voy a decir que el hecho que sus chicos nacieran era una cosa heroica
por parte de ellas, aun sabiendo que no saban que iba a ser de sus hijos.


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4. Se sabe de alguna sobreviviente que tenga su hijo apropiado?
Mira esta el caso de, una seora que la secuestraron pero ya haba nacido su hija, y se la
secuestraron, y despus las abuelas la descubrieron.
Sara Mndez del Uruguay, que tuvo el bebe y enseguida se lo quitaros, ella recobro la
libertad pero todava no pudo encontrar a su hijo. Pero en general a la mayora de las
madres las mataban, para que no dijeran nada, adems como les haban quitado el hijo,
pensaron que iban a salir a buscarlo.
5. Cmo inicio su bsqueda?
Bueno mira, yo no soy de ac soy de la Rioja, cuando desapareci Anita en julio yo ya
estaba viviendo en Buenos Aires por que, bueno yo en la Rioja estuve presa y cuando
me sueltan me tuve que escapar y mi hermano estaba preso tambin, y el jefe del
regimiento haba pedido que me detengan nuevamente, entonces me tuve que ir. Y yo
me fui a Carmen de Patagones, que tena un hermano, yo era docente de secundaria. Y
entonces cuando me entere lo de Anita yo estaba ah. Y despus me fui al Uruguay y me
entere lo de Cristina estando all.
Y bueno como te dijo yo me tuve que ir al exilio, estuve exiliada durante toda la
dictadura, recin volv en el ao 84. Y despus como mi marido no quiso volver a la
Rioja, yo ped el traslado de mis horas de ctedra para Buenos Aires. Y ah empec a
venir a las abuelas, poquito por que trabajaba por la maana y por la tarde. Me acuerdo
que Mirta Garabaro me pidi que la ayude a hacer recortes de revista para pegar en las
carpetas, despus Chichi Mariani que era la presidenta, me pidi que la ayudara a hacer
el primero boletn. Y as empec a juntarme con ellas, y a ayudar a hacer ese tipo de
cosas, siempre en los momentos libres que me dejaba mi trabajo. Yo trabaje hasta el ao
94 asique cuando me jubile ya vine ac a trabajar todo el tiempo, trabajando en la
bsqueda, que ya tenan el caso de Anita y el gringo (el marido) y el embarazo de Anita,
que la denuncia estaba por que los padres de l que eran italianos, ya la haban hecho a
las abuelas.
6. Qu respuestas obtuvo en ese momento por parte de las autoridades?
Bueno yo no hice la denuncia, eso lo hicieron las abuelas que estuvieron ac durante la
dictadura, y las respuestas fueron siempre las mismas, mentiras, siempre posponiendo
todas las respuestas, nunca contestando nada concreto, todas mentiras, nadie les dio una
respuesta, ni la iglesia ni el Capelln, ni los jueces y los habeas corpus que se mandaban
no los contestaban, y cuando vino el gobierno constitucional encontraron una pieza
llena de tribunales con los habeas corpus que llegaban hasta el techo, durante la
dictadura no se obtuvo ninguna respuesta, despus con los gobiernos constitucionales,
las abuelas pedimos y conseguimos de Alfonsn que hiciera una ley para el banco
nacional de datos genticos que si no lo tuviramos a eso, no encontraramos a ningn
chico, despus Menen, que a pesar de todos los desastres, se cre la Comisin Nacional
por el Derecho a la Identidad, despus en el tercer gobierno conseguimos que pasaran
spot por canales televisivos y radiales del Estado. Y bueno este otro gobierno (actual)
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ayuda ms, es ms sensible a los pedidos de ayuda de los organismos, de todos, no solo
de abuelas.
7. Sabe cul es el nmero estimativo de chicos apropiados?
Y nosotros no estamos seguros, pero calculamos cerca de 500, nosotros nos
basamos en todas las denuncias que superan los 400, pero hay que entender que no
todos estn denunciados, as que calculamos alrededor de 500, siempre nos dicen que
nosotros exageramos, nosotros no los pudimos contar porque no nos han dejado, pero
los nmeros son embase a las denuncias, si fueran muchos menos nos dejaran contarlos
porque ellos saben bien, cuantos fueron en realidad. Y lo mismo pasa con los
desaparecidos, nosotros estimamos 30.000 pero pueden ser muchos ms o mismo un
poco menos, pero no tanto.
8. Cul fue la actitud de la sociedad frente a su bsqueda?
Mira nosotros podemos decir, que aun durante la dictadura tuvimos solidaridad annima
de mucha gente que nos mandaba denuncias, jugndose la vida, por q por ejemplo, hay
una mdica y una partera que despus de hacer la denuncia en abuelas desaparecieron.
Entonces la gente como poda nos informaba, donde haba un militar un polica, que no
tena hijos y que de pronto aparecan con un bebe, estas fueron las primeras cosas que
las abuelas comenzaron a investigar.
Y despus la sociedad, como es la sociedad argentina, la mitad indiferente y la otra
mitad ms o menos, pero lo que pasa con las abuelas, es que a medida que iba pasando
el tiempo la gente que deca por ejemplo: no los busquen que estn bien, por que viste
que hay gente que cree que por tener dinero y todo eso los chicos estaban bien, no se
daban cuenta que lo que les faltaba a estos chicos era la verdad. Entonces decan no, no
los busquen estn bien, pero si uno les preguntaba a esa personas que haran si se
llevaran un nieto, todos te contestaban buscarlo hasta el ltimo da de mi vida. Y yo
creo que eso, hizo que mucha gente se vaya dando cuenta de que es una causa que no se
puede discutir, porque es lo ms normal que una madre o una abuela haga con un hijo o
con un nieto. Y se fueron sumando, gente solidaria, tambin con el caso de los
desaparecidos, yo creo que si la sociedad se diera cuenta de que los desaparecidos y los
chicos no nos faltan solo a nosotros, faltan a la sociedad, son personas que estudiaban,
que trabajaban, que iban al cine, a las plazas, faltan a todos, nos faltan a todos, pero si
todos pensaran eso, seguramente ya los hubiramos encontrado a todos los chicos, y tal
vez no hubiera desaparecido tanta gente. Pero tambin haba una prdica para el terror,
y otros son cmplices que creen que estuvo bien, viste como es la sociedad hay de todo
como en boutique. Y la verdad que a ningn gobierno democrtico le intereso, ni les
convino desarmar el aparato represivo, y la base y la infraestructura sigue, como paso
con Lpez.
9 Hay 95 nietos recuperados no?
Si, as es 95.
Entrevista N 2
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Se realizo una entrevista a Nelfa Surez, militante del PRT y presa poltica a causa de la
dictadura militar con el objetivo de obtener informacin de las circunstancias en que fue
detenida y la vida como presa poltica.
1. Cundo y en que circunstancia la detuvieron?
Bueno, a mi me llevan en el ao 74, junto con mi hermano, mi cuada y mi esposo. Yo
estaba embarazada de 4 meses y medio, y mi cuada estaba embarazada de mellizos a
punto de partir, pero encima mi embarazo era de riesgo y necesitaba si o si tomar una
medicacin para no perderlo. Yo militaba en el PRT, nosotros ramos cinco hermanos y
todos militbamos. Mira, en esa poca eran todos grupos de la triple A, parapoliciales y
para militares por q todava era el gobierno democrtico, pseudo-democrtico de Isabel
y Lpez Rega Bueno primero nos llevan a la comisara de Bernal, despus se llevan a
mi hermano y a mi esposo, no sabamos en ese momento a donde, y yo reconozco a un
polica provincial de ah de Bernal, porque yo viva ah, y le pido por favor que me deje
llamar a mi familia, el me dice, que bueno que iba a ver lo que poda hacer, y despus
me deja comunicarme con ellos. Pero todava no estaba bien definida la situacin
porque haba una gran diferencia en ese momento entre los policas provinciales y los
federales. Una noche en la comisara llegan los federales y se escuchaban como les
decan a los otros que eran unos intiles que no saban manejar la situacin, bueno esa
noche los federales nos golpean y nos torturaron. Despus nos trasladaron a otro lugar,
que yo despus pude verificar que era el Pozo de Banfield, ah estaba vendada y
maniatada, me tiraron en un colchn con un olor horrible todo ensangrentado, y yo ah
me asuste por que empec a tener prdidas de sangre por no tomar la medicacin, y
empec a gritar que por favor me ayudaran, y no s ni porque tuvieron un acto de no s,
como decirlo, humano o no s, pero me preguntaron si la medicacin estaba en mi casa,
de donde me haban sacado, les respond que si, y me trajeron la medicacin. Pero de
todas formas pase por la parrilla y por los maltratos y torturas, nadie se salvaba de
esa, todos los que estbamos ah secuestrados pasamos por esos horribles momentos.
2. Cunto tiempo estuvo en el pozo de Banfield?
Estuve dos meses, aproximadamente, y de ah nos llevaron a la crcel de Olmos, que era
la unidad 8 en ese momento a las mujeres y a los varones a la unidad 9 de La Plata.
Bueno como te cont tena que seguir un tratamiento estricto con mi embarazo, porque
era muy riesgoso, y ms con las condiciones en que haba estado en la comisara de
Bernal y en el Pozo, los golpes, el maltrato. Y en la crcel de Olmos, tuve que tener
durante los 9 meses un reposo absoluto y tener mucho cuidado para que pudiera tener el
bebe. Bueno el 17 de mayo del 75 se larga la primera huelga de hambre de mujeres en
apoyo a todas las luchas gremiales, sindicales de nuestros compaeros. Nosotras en
apoyo y en colaboracin de esas luchas, hacemos la huelga, todas las presas polticas del
pas, con una serie de reivindicaciones, nosotras tambin pedamos mejores condiciones
de vida, alimentacin, visitas, recreos y dems. Bueno ese da nace Vctor Taguada, mi
hijo.
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3. Tenan un trato diferencial del resto de los presos, es decir, de los que no
eran presos polticos?
Si, nosotros en el 74 digamos, cuando a mi me llevan a la crcel de Olmos, estbamos
mezcladas con las presas comunes, y tenamos el mismo patio de recreo y compartamos
tambin las visitas. Cuando el personal del SPF que es Servicio Penitenciario Federal
empieza a caer en cuenta de que nuestra influencia que era nefasta para ellos. Esto
significaba que nosotras empezbamos a ensearles escritura a las chicas que eran
analfabetas, a ensearles criterios de convivencia, y transmitirles experiencia, y valores
que nosotras considerbamos como los mejores, como tener un hbito por la lectura,
entender porque nosotras estbamos ah, qu queramos nosotras, entender que
queramos un pas mejor, que luchbamos por la gente, por ellas mismas para que haya
ms igualdad, mayor justicia social, defender los derechos del pueblo en su conjunto, y
que por eso estbamos ah detenidas, y que ramos coherentes con todo esto, que
sabamos perfectamente porque estbamos y que bamos a seguir manteniendo esa
coherencia dentro de la crcel. Y por eso, lo que queramos era ensearles, a ser mejores
como personas, entonces por ejemplo, ellas tenan sus alimentos, cada una tena su
bolsa de alimentos, y sus cosas todo por separado, entonces empezamos a ensearles
que era mucho mejor, y ms fcil de resistir la crcel, compartiendo entre ellas,
compartiendo y haciendo un pozo comn, juntando el dinero, que incluso se iba a poder
comprar ms y mejor, si todas ponan el dinero en un solo pozo. Y hacer como nosotras
les dijimos un economato comn que era guardar todos los alimentos y todo lo que
necesitaban en un solo lugar y se iba utilizando lo que se necesitaba pero en forma
comunitaria, y tener una mesa donde todas pudieran comer, en familia, y as iba a ser
menos doloroso y menos traumtico poder encarar todas esas carencias que tenamos en
ese momento, que era la falta de la familia, la pareja, los afectos y dems.
Entonces cuando el SPF empieza a ver esta influencia, inmediatamente, en forma
urgente, desocupan un lugar que estaba detrs de donde estbamos nosotras, que hasta
ese momento haba menores en ese lugar, a ellas las trasladan, no se a donde, pero lo
desocupan para separarnos de las presas comunes. En esa poca ya empezaba a hablarse
del golpe militar, nosotras ramos conscientes y sabamos que se poda venir el golpe,
que era casi seguro, y que iba a ser sangriento y terrible, y entendamos de que todo iba
apuntando a lo mismo, en separarnos de las comunes, ponernos en un lugar aislado del
resto, y ya empezamos a detectar como se iban perfilando con una cierta
profesionalizacin de la fuerza, sea sabamos que estaban siendo capacitados y que los
estaban formando para lo que sera a posteriori, una mayor represin, y empiezan ya a
separar digamos el personal del SPF, quien se quedaba para el trato con nosotras, y a
quienes sacaban porque decan que no estaban a la altura de las circunstancias.

4. Permaneci siempre en la misma crcel o fue trasladada?
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No, nosotras hasta el golpe del 76 y hasta septiembre del 76, estuve yo ah, en la crcel
de Olmos. Cuando nosotras prevenamos de que se vena el golpe militar y que iba a ser
terrible, yo decido sacar a mi bebe de la crcel, mas tarde otras compaeras tambin lo
haran, ya para esa poca ramos ms de 300, por que cuando a mi me detienen en el
74 estaban nada mas que, eh... Estaba Alicia Bellos, Estela Martnez, Isabel Ibarra,
este, Raquel Titai, y bueno ah caigo yo con mi cuadita Mara Ester Alonso y bueno
ese era el grupito pequeo de presas polticas, y sabamos que una cantidad similar entre
3 o 4, haba en Devoto. Bueno despus empiezan a caer, todos los das, todos los das
caan compaeras, compaeras estudiantes, activistas estudiantiles, compaeras de
fbricas porque en esa poca si hay algo que tenamos y que era muy importante para
nuestro pas era que tenamos industria, y tenamos fabricas y dems, esta era una de las
luchas que tenamos los militantes de aquella poca, entonces justamente este plan que
estaban diseando y perfeccionando da a da los militares estaba destinado justamente a
la implementacin y aplicacin de un plan econmico y de un plan digamos, sistemtico
de tortura y de represin , por que el objetivo fundamental era aplicar ese plan, y para
aplicar ese plan era necesario aplastar las fuerzas productivas, aplastar los movimientos
populares, apagar la lucha que estbamos llevando a delante toda esa generacin. Bueno
entonces, todos los das, caan compaeras sumamente torturadas que tenan, ya te digo,
compaeritas de bueno, tenamos esa edad, 17, 18,19, 20, 21, 22 todas entre esa edad,
estudiantes, trabajadoras, muchas compaeras de Astillero Ri Santiago, de La Plata,
entonces as se fue poblando todo el penal de Olmos y a la vez se iban poblando todas
las penitenciaras y penales del pas. Nosotras con el golpe militar, empezamos a tener
noticias de que se estaban torturando y matando en otras crceles.
Un da a la madrugada llegan a Olmos, yo ya haba sacado a mi nene, pero quedaban
varios nios, por que tambin haba compaeras, chilenas, peruanas, bolivianas,
brasileas, que estaban llevando adelante una militancia ac en nuestro pas por que por
ejemplo, desde el PRT que era el partido donde yo militaba, y tambin algunas de las
compaeras montoneras, de la agrupacin montoneros, tambin al igual que nosotros,
tenamos toda una conexin con compaeros de otros pases hermanos. En el caso del
PRT, habamos creado la Junta Coordinadora Revolucionaria, la JCR para nosotros, en
donde venan compaeros de otros pases a hacer intercambios polticos, que apuntaba a
tratar de trabajar no solo por el propio pas, sino que lo hacamos con un sentido
latinoamericanista, sea, el objetivo de nuestras luchas no se quedaba solamente ah, iba
mucho ms all, por eso cuando nosotros hablamos, cuando nos preguntan y dems:
Cmo ramos? Qu hacamos? Y dems Y pudimos con los aos desmitificar de
alguna manera todo aquello que vendieron los militares como que no sabamos a dnde
bamos, que bamos engaados, que ramos ladrones, delincuentes, terroristas y todo
ese tipo de cosas. Y nosotros sabamos lo que hacamos, sabamos lo que queramos, y
estbamos comprometidos verdaderamente con nuestra lucha.
Bueno ese da a la madrugada irrumpen a la crcel con armas largas, cortas, con perros,
con todo, y nos sacan al patio de recreo y nos tienen todo el da, nos hacen simulacro de
fusilamiento, y destruyeron todo lo que tenamos digamos que las armas que para ellos
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eran las ms peligrosas, que eran nuestros libros, nuestros trabajos, nuestros escritos,
una guitarra que tenamos, una radio, donde podamos escuchar todo lo que suceda y
seguir de cerca toda la dictadura. Todos los das secuestraban a alguien, se iban llevando
a nuestra familia de a poco, a nuestros amigos, a nuestros compaeros de estudio, pero
bueno haba que seguir resistiendo. Y bueno cuando volvemos a los pabellones no
tenamos nada, haban desmantelado todo, y los nios estaban aterrorizados por que los
tenan las celadoras, y bueno esa experiencia fue nefasta, horrible, y bueno, ah veamos
la perspectiva, sabamos a que apuntaba, y nosotras ramos conscientes, pensbamos: o
somos las prximas fusiladas por tandas , como estaban haciendo en Crdoba, en
Chaco, Corrientes, en las distintas provincias, o nos dejaran en algn lugar, y bueno
haciendo anlisis poltico que para eso tenamos tiempo, analizbamos polticamente la
realidad y bueno en una acuerdo de casi de todas, llegamos a la conclusin de que unos
de los objetivos de ellos poda ser.. Por qu cmo iban a hacer para sostener toda esta
represin, a nivel internacional? Por qu hasta cuando iban a seguir matando y
asesinando a la gente? Podes sostener y mostrarle el pas hasta cierto punto, pero se te
puede hacer agua por todos los costados si no sabes cmo sustentarlo, entonces se nos
ocurri que una de las polticas poda ser concentrarnos en un lugar - por qu no
Devoto- y crear all una crcel modelos, una crcel vidriera, que la mostraran al
exterior, como que ac no pasaba nada, que los argentinos son derechos y humanos
como lo decan, y bueno fue una gran satisfaccin para nosotras ver que no nos
equivocamos tanto, porque estamos bastante acertadas, y pensar as, nos daba ms
fuerza, estbamos realmente preparndonos para la resistencia en la crcel, para lo que
se viniera, y sabamos que iba a ser muy bravo y muy largo, y tenamos que estar
preparadas.
Entonces nos empiezan a sacar de la crcel de Olmos por tandas, por supuesto nosotras
no sabamos, ni cuando, por que, ni a donde nos llevaban hasta que llegbamos.
Entonces vienen armados hasta los dientes, y nos sacan as como estamos, descalzas en
camisn, sin nada de nada, y vienen con lista, con un listado de personas a las que ellos
consideraban como las irrecuperables, y sacan a creo que 24 o 25 compaeras, entre
las cuales estaba yo, nos sacan en esa primera tanda, y nos llevan a dar vueltas por todos
lados, nos llevan a un descampado, nos amenazan con que nos iban a matar ah, nos
hacen un especia de simulacro nuevamente, nosotras por su puesto nos despedamos
entre nosotras, pensbamos que era el final, pero no despus siguieron por el camino,
hasta que aparecimos en Devoto, y ms tarde iban llegando el resto de las compaeras y
adems iban concentrando compaeras de otros lugares, compaeras que ellos
consideraban legalizarlas, porque ya prcticamente en esa poca- despus del golpe- ya
no llegaban compaeras con vida, es decir, no llegaban a las crceles, eran muy pocas
las que llegaban, por que tuvieron suerte, porque les toco un grupo con un poco mas de
humanidad y las legalizo, la verdad no s porque, pero en general ya las chupaban,
iban a parar a centros como la Esma, el Olimpo, La Cacha. Y bueno nos concentran ah,
as es como voy a parar a la crcel de Devoto.
5. Notaste algn cambio en cuanto al trato, luego del traslado?
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Si, absolutamente, yo te contaba antes de cmo se empezaba a deslumbrar la aplicacin
del plan de los militares, y para esto era necesario el aplastamiento de todo lo que
generara peligro para ellos, el peligro era toda esa generacin de militantes
comprometidos, entonces hay un plan de aniquilamiento, que a muchos asesinas, pero
otros estamos detenidos, y no pueden, porque la mayora fue detenido en el 74 en el
marco de un pas pseudo-democrtico. Entonces los militares no podan alevosamente
hacer desaparecer, ni asesinar a mansalva, pero entonces para lo que tuvimos la suerte,
por as decirlo que terminar en las crceles, para nosotros tambin tena que haber un
plan de aniquilamiento, porque nos tenan en la crcel, pero no nos queran vivos. Y
empiezan a trabajar en este plan para llevar adelante en todas las crceles del pas y con
todos los sobrevivientes de esa dcada. Entonces solo dejaban al personal del SPF,
dejaban para el trato con nosotras a las ms militarizadas, eran verdaderamente milicos,
entonces ah se empieza a marcar, claramente y muy rotundamente lo que era el trato de
lo que fue en Olmos hasta el golpe, y de lo que fue Devoto despus del golpe del 76.
Esto paso con los hombre tambin, que tenan un trato mucho ms duro, que con las
mujeres, por que como vivimos en una sociedad machista, a las mujeres nos
subestimaban, el algunas cosas obviamente, porque suframos calabozo en castigo,
restricciones, y todo un plan de aniquilamiento psicolgico y fsico, Y tambin el
personal estaba dividido en dos grupos, nosotras les llambamos: est el que te da el pan
y el que te la zanahoria, haba guardias que venan en un son de dialogo como para
quebrarte, hacan todo un trabajo de convencimiento, de arrepentimiento, es mas crean
un acta de arrepentimiento, y trataban de convencerte que si vos te arrepentas de todo
lo que habas hecho, y empezabas a traicionar al resto de tus compaeras, a decir quin
es ms lder que el otro, quien es la delegada, como se organizan, que hacen, que
informacin sacan al exterior, con las familias, siempre tratando de quebrar a esas
compaeras con cosas como te prometemos la libertad, vas a tener ms visitas, mas
recreos, otros beneficios, vas a ver a tus hijos todos los das, por ejemplo, y todo ese
tipo de cosas, pero por suerte nosotras lo hemos ido detectando, fue muy duro los
primeros aos de la resistencia en la crcel porque tenamos que acumular fuerzas,
tenamos que trabajar juntas para entender a donde iba la poltica de aniquilamiento de
ellos que eran nuestros enemigos, y que estbamos en sus manos y sabamos que no
iban a parar hasta aniquilarnos y hasta vernos de rodillas.

6. Cunto tiempo estuvo presa?
Estuve 9 aos, me detienen en el 74 y recupero la libertad en el 83, como recupero
todo el mundo, la gran mayora, con la vuelta a la democracia. Cuando ya se hablaba de
que los militares ya no tenan fuerza para seguir quedndose, y bueno ah es cuando
recupero la libertad. Por supuesto que en todos esos aos me toco vivir, digamos, fui
viendo como llegaban compaeras, y tambin como se iban, porque iban recuperando la
libertad, algunas. Digamos algunas se iban con opcin fuera del pas, otras con libertad
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vigilada, y bueno as, pero yo me fui quedando, mejor dicho me fueron dejando, me
iban dejando y me iban dejando.
7. Sabes por qu, hay alguna razn por la cual a algunas las liberaban antes
y a otras despus?
Ehh...no, era todo indiscriminado, y adems, bueno yo creo que de alguna manera, si
ellos seguramente tenan sus criterios y sus evaluaciones, calculo yo que si haba una
explicacin porque de la misma manera nos dividan dentro de la crcel, entre nosotras
mismas, ellos utilizaban tambin ese criterio de divisin, por ejemplo, de ponernos a un
grupo como las de mxima peligrosidad, que ramos las irrecuperables, despus haba
otro piso, que eran las que medianamente se podan llegar al salvar, o hacer algo para
recuperarlas, despus estaban las recuperables, las que ya estaban recuperadas
prcticamente ya para obtener la libertad, y por suerte las compaeras nunca nos
enganchamos en esas divisiones que ellos hacan, sabamos que no eran verdad, las
hacan apropsito para que rompamos unidad entre nosotras. Yo calcula que lo hacan
en base a la historia familiar, y en cuanto a compromisos. Ellos nos iban a entrevistar, a
mi fueron varias veces, estando detenida. El jefe de la sptima brigada de infantera, que
fue el que me amenazo a muerte, me dijo que me iban a fusilar en el patio del recreo, y
nunca me dio el nombre el tipo, pero despus yo lo denuncie en el juicio por la verdad.
Este tipo me va a entrevistar y va con una lista con nombre de personas entre los cuales
estaban marcados con un crculo rojo, los que ya haban sido ejecutados y entre esos,
estaban algunos de mis hermanos, entonces me preguntaba que saba de mi hermano
Omar, que era al que todava no lo haban secuestrado, entonces me deca que le diera
informacin, y yo le deca que yo no saba, les dije: avergenlo ustedes que son de la
inteligencia, se supone que estn capacitados para eso, eso le dije yo, entonces fue de
terror para el tipo y entonces me deca: Usted sabe perfectamente porque esta ac, claro
que lo s, le respond, claro que lo s, estoy ac porque estoy enfrentada a usted o
todava no la entendieron. Entonces bueno nosotras discutamos ideolgicamente con
estos personajes, no es que les tenamos miedo, nosotras estbamos, como decirte, tan
comprometidas y tan jugadas en esto de la lucha, que no, digamos yo no voy a decir que
ramos omnipotentes porque es mentira, porque somos seres humanos, y creo que en
esas condiciones, nosotras a veces cuando nos juntamos con las compaeras hoy da,
decimos que parece que salimos mas humanizadas todava que antes, como que se nos
exacerb esa cosa de la ternura y esa cosa del sentimiento y somos muy sentimentales, y
lloramos por cualquier cosa y nos emocionamos permanentemente, porque creo que
cuando tuvimos que poner cara de duras, en su momento la pusimos y cuando tenamos
que ser dulces, y llorar lo hicimos, porque nos tocaron muchas cosas, calcula que no
solamente yo, muchas compaeras fuimos recibiendo las noticias en la crcel, y en esas
situaciones y en esas circunstancias, te enterabas de que te secuestraron tu hermano o tu
hermana, de que te secuestraron tu cuada, que te allanaron la casa, que por suerte no te
llevaron a tu hijo de dos aos, como en mi caso, que se llevaron a mi hermano y a mi
cuada y a mi hijo lo dejan, y a mi mama y a mi papa por suerte tambin. Y esta el caso
de Viviana, otra compaera que la noticia que recibe es: se llevaron a mi mama y a mi
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papa, por ejemplo, y hasta ahora siguen desaparecidos. Entonces cosas como esas eran
una constante, entonces sacas fuerzas de donde no las tens y sabes que tens que
resistir y que tens que pensar, con el corazn para un montn de cosas y framente para
otras para poder resistir en las mejores condiciones. Y nuestro objetivo era salir
integras, que no nos aniquilaran psquica ni fsicamente y estbamos convencidas,
convencidas de que iba a haber un maana y que bamos a recuperar la libertad, como
yo le dije a este seor hijo de p... Cuando me dijo que me iba a fusilar en el patio del
recreo, yo le dije que bueno siempre y cuando las condiciones de la nacin y la
condicin de los pases internacionales se lo permitieran, le dije, yo de una cosa estoy
convencida el da de maana y no va a pasar mucho tiempo ustedes van a estar de este
lado y nosotros vamos a estar del otro lado, y ustedes van a tener que pagar! Y entonces
dijo: (gritando) Celadora! Squenla de aqu, no la quiero ver! Subversiva Hija de! y
bueno me insulto me dijo de todo, y como yo le paso a un montn de compaeras, y
ellos no podan creer que en esa situacin nosotras siguiramos integras y siguiramos
dndole batalla con las herramientas que tenamos, con las armas que tenamos, calcula
que nosotras veamos a nuestros familiares detrs de un vidrio, no tenamos contacto,
tenamos una visita cuando a ellos se les cantaba drnosla, con nuestros hijos y con
nuestros familiares, entendis? Pero nos ingenibamos, nuestros padres tuvieron que
aprender a hablar con las manos, aprendimos a conservar los materiales cuando
sabamos que se venan las requisas totales y que nos iban a sacar todo y sabamos que
no bamos a tener nunca ms un libro ni nada. Nos quembamos las pestaas
escribiendo los libros que nos interesaban en los papelitos de cigarrillo, viste los
papelitos de cigarrillo? La mayora en esa poca fumbamos. Entonces los papeles
plateados los mojbamos, los ponamos en agua en una pileta y en los cermicos de la
pared ponamos todos los papelitos a secarse, primero cuando estaban bien mojados
separbamos lo plateado del papel blanco finito y eso ponamos a secar y cuando
estaban secos, escribamos. Habamos escritos los libros que vos no te podes imaginar
(risa), El Capital de Marx, escribimos Lenin, John William Cocke, nono es increble la
cantidad y cantidad de libros que escribimos, imagnate vos que como decamos
siempre en son de divertimiento cuando nos encontrbamos con las compaeras
decamos no hubiese quedado un solo agujero sano, era nuestro botn de guerra (risa)
ese material, porque gracias a eso era el material de estudio para nosotras y era parte de
nuestra resistencia, mantenernos mentalmente, psquicamente. Y despus bueno todo lo
que fue la resistencia en la crcel que fue muy interesante y me da gusto contarla porque
tuvimos la capacidad de organizamos, nosotras estbamos muy bien organizadas,
pudimos lograr, tener un economato comn, todos los depsitos iban a un solo fondo, se
hacia un listado de las cosas que necesitbamos, y por celdas se preguntaba quien
necesitaba, no s, bombachas, medias, pantalones, buzos, entonces se reparta por partes
iguales, tenamos el roperito de cada pabelln y la compaera que era responsable de
hacerse cargo del reparto de la ropa las que repartan los alimentos, las que saban los
problemas de salud de cada una del pabelln, porque estbamos repartidas por
pabellones.

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8. Haba algn mdico que las trataba?
Haba un medico...si haba mdicos que te daban la medicacin cambiada o no te daban
la medicacin adecuada o por ejemplo, si necesitabas un estudio te deca que no lo
necesitabas, entonces por ah tenias una hemorragia intestinal y l te deca que no era
nada y cosas por el estilo. Pero casi siempre, en cada pabelln haba una mdica o una
que estaba estudiando, o a punto de recibirse de medica.
Y adems habamos aprendido, y habamos podido lograr que nuestros familiares
pudieran leer entre lneas, entonces mandbamos denuncias.
9. Les revisaban las cartas?
Si, todas con el sello de censura y nosotras entonces aprendimos a mandar las denuncias
en las cartas sin que se dieran cuenta, logramos burlarlos en sus censuras y as, gracias a
ello, nuestros familiares pudieron denunciar tantas atrocidades despus de estar
engomada engomada para nosotras era estar un mes o dos meses sancionadas, sin
visita, sin correspondencia, sin proveedura.
10. Apartadas del resto?
No, en el mismo pabelln, por ejemplo haba veces que le tocaba sancin al cuarto
pabelln o al tercero, o al segundo, sea era todo parte de su plan, por ejemplo que
viniera una sancin de un mes sin visitas a uno de los pabellones donde haba por
ejemplo, no se diez compaeras del interior de las cuales cinco en esa semana o en la
otra semana, reciban visita de sus familiares despus de seis meses o siete meses de no
verlos, entonces, ohh que casualidad, justo nos engomaron a nosotras. Y bueno
jugaban con nosotras con cosas as, de las cuales tambin tuvimos que aprender a tolerar
y a soportar.
11. Tiene otros familiares desaparecidos, o que hayan estado detenidos?
S, yo tengo a mi hermana Nora desaparecida; la que era novia de mi hermano Dalmiro,
que se llamaba Olga; mi esposo Vctor Manuel Taguada, el pap de mi hijo Vctor
Taguada; y mi hermano Ornar Surez tambin desaparecido y mi hermano menor que
tenia veinte aos que militaba, y es el primero que los milicos asesinan junto con tres
compaeros mas que tambin murieron.

12. Sabe a qu centros fueron llevados?
De mi hermana y de Olga no conozco nada... la gente que estuvo investigando no
pudieron saber, de mi hermano Ornar si, de l sabemos porque compaeros que pasaron
por el lugar comentaron, y lo tuvieron en el pozo de Quilmes, ah sabemos que fue
brutalmente torturado. Y lo que nos dio alegra tambin, que supimos tambin por
comentarios de alguien que estuvo ah, que cuando esa persona estuvo mi hermano ya o
estaba ah, seguramente ya lo haban matado, y nos contaron que entre los torturadores
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decan que realimente era un tipo de fierro, por que se muri sin decir una palabra. Cosa
que no me sorprende porque calcula que nosotros, yo creo que vengo formada en la
militancia desde que tengo uso de razn, creo que la primera palabra que escuche y
aprend a or y a querer entenderla fue la poltica (risa). Mi papa era un militante, era un
campesino y luchaba en aquellas pocas por los 40. Y bueno coherente con su manera
de pensar, no poda tener otros hijos que no sean formados con la misma escuela.
Y bueno aqu seguimos de la misma manera transmitiendo lo mismo a todos. Intentando
coherentemente de seguir luchando y caminando por la vida, sea seguir tan
comprometidos como antes de caer presas y despus de recuperada la libertad. Y
tambin es muy importante poder transmitir esas experiencias a nuestros hijos y a
nuestros nietos, saber que estamos hablando el mismo idioma, saber que nos apoyan,
eso es muy importante, no para hacer lo mismo que hicimos nosotras en aquella poca,
porque vivimos en otro mundo, otra realidad, pero si poder tomar lo bueno, lo malo y lo
mas o menos de aquella experiencia y por sobre todas las cosas no volver a cometer los
mismo errores que nosotros por juventud cometimos, algunos tantos no cometimos, en
algunas cosas estuvimos muy acertados.











Entrevista N 3
Se realizo la entrevista a Juana Pargamente y Claudia San Martn, ambas miembros de
la asociacin Madres de Plaza de Mayo, para conocer su historia y su lucha, siendo
vctimas de alguna manera del Proceso.
1. Cmo y cuando se llevaron a su hijo?
- Bueno, te voy a contar los militares argentinos ese ao programaron dar un golpe de
estado, iban a la escuela de las Amricas en Panam, all les aconsejaron e hicieron
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practicas, y ya ah les sugirieron, como se saba que haba parte de la poblacin
argentina que no quera los militares, porque nosotros tuvimos varios gobiernos
autoritarios militares, entonces claro nuestros hijos lean, discutan, platicaban sobre
eso, pero las madres estamos en la cocina y en el cuidado de la casa, no conocamos de
poltica, bueno entonces el consejo que les vino de ah de la escuela de las Amricas,
que no la quieren borrar del mapa porque hay permanentemente marchas en frente pero
no la quieren sacar, entonces les dijeron ustedes hagan listas y los van a buscar para que
desaparezcan para siempre, de manera que estaba montada la enseanza en eso.
Bueno los militares, ya antes con Lpez Rega y con la seora de Pern, haba gente
muerta, gente detenida, pero en el 76 cuando copan el poder estos militares de
inmediato empieza la represin inhumana, indiscriminada, los van a buscar, del taller,
del colectivo, de la calle, de la vereda, de la universidad, del colegio, del Nacional
Buenos Aires se llevaron como a 100 al principio. Bueno nosotras estbamos en otra, no
conocamos, pero muchos chicos se reunan y programaban hacer un frente, eso lo
supimos despus que los llevaron, despus que los llevaron aprendimos lo que es
poltica, quisimos conocer que es lo que los llevaba a nuestros hijos a entregarse a la
lucha frente a esos asesinos, sin querer nada para s, pero si para producir un cambio,
por que lgicamente ellos queran cambiar muchas de las cosas que ahora doblemente
faltan modificar y cambiar, y recuperar el pas como lo era antes, y todo esto es lo que
los llevo. Entonces de las madres naci algo muy fuerte de cada una. si no han vuelto,
si no volvieron, los voy a ir a buscar y es entonces como cada una a la maana
temprano sala golpeaba puertas de los militares y de la polica: ac no los tenemos,
nosotros no fuimos, de la iglesia argentina, una iglesia conservadora y reaccionaria, y
como les dijimos : sepan que hay muchas madres muy religiosas y sepan que a los
chicos que se llevaron, muchos iban con ellas a las parroquias, Cmo no nos dan una
mano? Y respondieron: no a subversivos ni terroristas.
Entonces nos fuimos conociendo: y a vos que te llevaron?, y a vos? Y a vos que te
llevaron tres hijos, y a vos uno? A tu hija embarazada? Con la pareja? Y as nos
dimos cuenta que a todos los llevaron por igual, porque meditaban por ese cambio,
entonces socializamos la maternidad, y dijimos porque vamos a reclamar a uno, si esta
unin hace la fuerza, todas paliemos por los 30.000! y as partimos pidiendo por los
30.000, por eso hija, no te respondo por mis hijos, porque todos los siento como hijos
mos.
2. - La siguiente pregunta tambin es especfica de sus hijos, trata acerca de
los centros clandestinos, pero la pasamos de largo.
-Bueno por eso, queda todo en ese mismo circulo, en que las madres empiezan a
caminar juntas y a requerir juntas, a mandar cartas, pedir entrevistas y a buscar puntos
de afinidad entre grupos, y es entonces cuando las que ramos ms fuertes no nos venca
el miedo, no le tenamos miedo al encierro, nos llevaron presas, no nos importo, pero
ah es cuando hacemos un grupo aparte, por varias razones polticas tambin, y creamos
esta, en el ao 1980 la asociacin madres de plaza de mayo, totalmente distinta a los
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otros organismos, te voy a decir porque tambin, por que cuando asume Alfonsn,
ramos una comisin directiva mas grande , nos piden la entrevista y nos piden que
apoyemos incondicionalmente la poltica y las actitudes de Alfonsn como gobierno.
Nosotras hacemos poltica pero no partidista. Y nosotras no aceptamos esa sugerencia
.Llamamos a votacin ac, preparamos la votacin con abogados, escribanos y todo, y
en el momento que se va a votar, rompen la lista de ellas, queda la nuestra y se retiran
de la asociacin, por eso somos un organismo distinto, y algo mas, nosotros no
caminamos de la mano con los polticos, nosotros cada paso que damos lo discutimos en
la comisin directiva, se gana por votacin, se piensa mucho en la posicin que la
asociacin tiene que tomar en cada momento, somos muy severas en eso, y por eso
tambin somos distintos.
Cuando Alfonsn, De la Ra y Menen amigos de los militares, les prometen tapar,
callar, no hablar de lo que paso. Les ofrecen a los familiares abrir las tumbas y darle los
huesos y el cadver y ac dijimos: nuestros hijos no eran cadveres ni huesos Y luego
crea la ley de punto final y obediencia debida, y ah es cuando los militares se agarran
de obediencia debida y dicen: si si es verdad yo los lleve, los fui a buscar Aqu hubo
ms de 300 campos de concentracin, donde los llevaban los torturaban, los mataban y
los tiraban, muchos al mar, algunos vivos tambin, y siempre haba un sacerdote que les
deca antes de morir que Dios perdonaba. Bueno frente a esto, Alfonsn, cuando toma el
poder, pone un aviso ofreciendo 1400 dlares por la desaparicin de cada miembro, y
todos los organismos, inclusive Prez Esquivel, favorecen a la aceptacin de esa plata,
firmando que el hijo o el familiar, Esta muerto por que se enfrento a los militares! y
adems que termina el reclamo. Y somos los nicos que decimos, que no vendemos su
sangre. Hay que luchar por ellos y por lo que ellos queran! No perdonar! Ni olvidar!
Y eso todos juntos, se hace por los 30.000.
3. - En qu ao comienza usted a relacionarse con otras madres?
-Yo arranque en el 76. Desde entonces estoy caminando y tengo 94 aos, y no he
parado un da, y ac estamos, yo hoy habr tenido seguro 8 o ms entrevistas de chicos
y chicos que estn haciendo tesis, trabajos y algunos extranjeros tambin, de manera
que estamos en esto porque nuestra lucha no termino, es el compromiso de por vida. Por
su memoria, para que no se olvide, para que no se deje de costado esta historia que ha
vivido el pas. De manera que estamos firmes y muy duras frente a la realidad pero
somos optimistas, tan optimistas que creemos en la cultura, en la educacin, en todas las
cualidades que tenamos antes de lo que vivi el pas. Y por eso esta la facultad de las
madres, y tambin. Nuestro Hijos ah en libertador, lo que era el mayor centro de tortura
donde murieron muchsimos hijos, y ahora estaba vaci, y nos dieron el espacio, donde
ya est funcionando una escuela de arte, pintura, msica, coros, cine y todo lo hacemos
en nombre de estos chicos, y donde estaba la muerte, le hemos dado vida, por que el da
que lo inauguramos le pedimos a la gente que traiga pintura, brochas, y se pintaron
pjaros, rboles, hojas y flores, de manera que donde reinaba la muerte, ahora es vida y
vida para el futuro.
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4. - Qu apoyo tuvieron por parte del estado en los distintos gobiernos
democrticos?
- Mira, nosotros con este gobierno, decimos soplan otros vientos, son seres
humanos que nos miran a los ojos y nos comprenden, nosotras le pedimos que nos
permitan usar una villa, la peor la 15 ciudad oculta, la vamos a convertir en un barrio,
fuimos a hablar con la gente de la villa y les dijimos que el trabajo dignifica, que
trabajando uno se siente un ser humano distinto y que tienen obligacin con las
generaciones futuras y nos comprendieron. Les dimos arquitectos, ingenieros,
contadores, y se les enseo el oficio de levantar casas. Ya viven en esas casas, y se las
dimos amuebladas, ya disfrutan de conocer un trabajo. De manera que tratamos que la
vida de ellos sea til fructfera. Y tenemos cinco villas ms, trabajando y ms de cien
casas levantndose. Y creemos que es la mejor forma de recordar a todos los chicos que
se llevaron, ayudando a las personas.
5. - Cules fueron las primeras actividades que realizaron las madres?
- Las primeras, en lo que respecta actividades, con el gobierno constitucional,
crear la universidad y ahora estamos creando dos colegios primarios. Pero siempre hubo
actividades, culturales, actos, muchas bandas de rock que vinieron a tocar y nos dieron
el dinero a nosotras, y en Europa se formaron grupos para apoyarnos y poder seguir
trabajando. As que la actividad no ha parado y ahora no para porque esta la
universidad, estn las clases.
Se suma a la entrevista Claudia San Martn, otra madre de la asociacin.
Sigue Juana Pargament hablando: todas las que estamos ac desde la maana, no
paramos, estamos en esto, es un compromiso de por vida que no puede terminar,
amamos el pas, queremos hacer el cambio como lo era antes y realmente lo puedo decir
porque lo viv y s que podemos cambiarlo.

6. - Se conocieron todas en la plaza?
- Responde Claudia San Martn: Nos fuimos conociendo, en la plaza en el
ministerio, en las calles, caminando diariamente. Estbamos en el ministerio y atrs
haba una cola, e bamos preguntando Qu te paso? y te cuentan, y as. - - Juana
Pargament: Y por suerte una madre que vena de la parroquia sugiri estar en la plaza y
dijimos - Ah estn los que saben donde estn los hijos y empezamos a circular, y as
todos los jueves, con lluvia, con calor y con frio estbamos ah caminando.

7. - Las reprimieron alguna vez?
- (Risas) Siempre, nos repriman, siempre nos amenazaban. Claudia San Martn
le dice a Juana: Te acords el da que nos pidieron documento?, y entonces sacamos
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todas el documento a la vez, y el tipo tena una lista en donde los anotaba y claro
ramos tantas que no poda. Y otra vez te acords, cuando nos llevaron presas, que
quisieron llevarse solo a unas madres, y entonces empezamos, yo tambin voy, y yo
tambin y as todas, y fuimos todas a la comisara en el 60 (lnea de colectivo).
Juana: El miedo existi en la madre que dijo, que no caminaba, porque algunos
organismos decan que no vayan a la plaza por que las detienen y se quedaron llorando
en la casa y se quedaron esperando a los hijos que no volvieron, esas son las que se
enfermaron antes.

8. - Muchas madres se quedaron en sus casas?
- Claudia responde:
Y, se quedaron bastantes, por miedo a salir. En casa mi marido tena un miedo terrible,
mi hijo mayor tambin, pero yo sal igual, no me poda quedar. Sacbamos fuerza de la
nada, te digo sinceramente, con lluvia, decamos: tengo que ir estn las compaeras.
Una vez estaba lloviendo y el agua en la plaza nos llegaba hasta las rodillas, fue una vez
que llovi tanto, tanto y se inundo la plaza, pero estbamos todas. Todas tenemos cosas
para contar porque todas hablamos el mismo idioma. Porque eran buenos chicos, y
queran lo mejor para el pas. (Esto ltimo Claudia lo dijo con lgrimas en los ojos).






Entrevista N 4
El ex militar argentino Adolfo Scilingo, juzgado estos das por la Audiencia Nacional
espaola por los delitos de genocidio y torturas, describe los vuelos de la muerte con los
que la Armada argentina eliminaba a los disidentes en la dictadura (1976-1983).
Pregunta: Se siente usted ms seguro en esta crcel de Carabanchel que en las
calles de Buenos Aires?
Respuesta: Sin ninguna duda. Porque por supuesto no me agrada estar donde estoy, pero
las tensiones que sufra permanentemente, a travs de amenazas, cartas y seguimientos,
me mantenan en un estado de tensin tremendo.
P.- Le intentaron matar hace poco.
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R - Me secuestraron y me agredieron fundamentalmente para que no volviese a tocar el
tema de los desaparecidos.
P- Qu le hizo a usted cambiar y declarar todo lo que sabe?
R - Todo fue un proceso en el que yo de forma reservada declar a las autoridades de la
Armada que yo quera aclarar la situacin de una vez por todas porque la situacin de
los desaparecidos era inaceptable en Argentina.
P.- Qu mtodos de tortura empleaba la Escuela Mecnica de la Armada?
R - Yo no participaba en las torturas, pero en ellas se empleaban descargas elctricas.
P.- Usted poda conciliar el sueo tras contemplar la cara de los torturados?
R - Yo no participaba directamente, puesto que yo desempeaba funciones logsticas.
Tuve unos problemas a nivel personal que me presionaron a tal punto que... Lo que no
hizo la autoridad naval lo hice yo.
P.- Quin dirigi la operacin de los llamados vuelos de la muerte?
R - El almirante Massera y un gabinete especial que lo asesoraba.
P.- Cuntas personas viajaban en cada uno de los vuelos?
R.- El nmero era variable. Entre quince y treinta personas una vez por semana y se
acoplaba los fines de semana algn vuelo ms. En total el nmero de desaparecidos por
este sistema asciende a 4.400 personas.
P - A las personas se las tiraba vivas o muertas al mar?
R.- Se las tiraba con una gran dosis de anestesia.


P.- Qu les decan ustedes cuando les ponan la inyeccin?
R - No, se la ponan los mdicos navales. Irnicamente, los sacerdotes navales la
consideraban una muerte liviana.

P.- Viajaba un mdico en ese avin?
R - Viajaba un mdico naval que se retiraba de la cabina antes de que fuesen arrojados
al agua.
P.- Para no violar el juramento hipocrtico?
R - Una actitud muy cnica.
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P.- A cuntas personas ha detenido usted?
R.- Prefiero terminar la declaracin con Baltasar Garzn.
P.- Usted calcula que fueron arrojadas alrededor de 4.000 personas. Desde qu
altura?
R.- No s exactamente la altura, pero seran unos 2.000 metros.
P.- A mucha distancia de la costa?
R.- A una hora de vuelo.
P - Usted estuvo a punto de caer en unos de esos vuelos?
R.- S, estuve a punto de caer en uno de esos vuelos.
P.- Qu fue lo que ocurri?
R - Patin. Haba mucha tensin en el vuelo, porque haba gente que no saba cul era la
misin y eso provoc que yo patinara y casi cayera.
P.- Qu es lo que pens usted al da siguiente de esa salvajada?
R.- Yo me quise confesar y no encontr apoyo de los sacerdotes porque dijeron que no
haba ningn tipo de pecado. Habamos cumplido con el precepto bblico de eliminar la
hierba mala del trigal. Y ca en el alcohol a partir de ese momento hasta que me
recuper hace dos aos.
P.- Alguno de los torturados estaba consciente, gritaba, saba lo que pasaba?
R - Todos estaban absolutamente dormidos. Lo que ocurre es que en varios vuelos se
suscitaron problemas por actitudes automticas.

P.- 4.000 personas de 30.000 desaparecidos.
R - Esa informacin es cierta, pero 4.400 es la cifra que corresponde a la Armada.
P- Cundo supo su familia lo que haba hecho?
R - Siete aos despus.
P.- Qu le dijo?
R - Pude decirle poco como consecuencia de los problemas que yo tena a nivel naval
que me llevaron a solicitar el retiro obligatorio al ser inaceptable que la Armada siguiera
haciendo eso.
P.- Pudo explicrselo a alguien?
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R - No, pero creo que fue una actitud cobarde hasta que acab afrontando la situacin.
P - Cuntos militares argentinos piensan como usted?
R- Ahora soy el nico. Pienso que hay muchos, pero la actitud del presidente evita que
se d esta posibilidad.
P.- La nica posibilidad para que se reabran los casos, porque en Argentina la Ley
de Punto Final lo prohbe, es en Espaa el juez Garzn.
R - Yo tengo mucha fe en que la investigacin del juez Garzn siga adelante a travs de
la mayor clarificacin. O sea, que se investigue como genocidio, porque si no
estaramos juzgando nuevamente lo que ya se juzg en Argentina. Espero que mi
declaracin ayude al juez a llegar a esclarecer la verdad.
P.- De qu vive usted ahora?
R - El Gobierno argentino a travs de una falsa causa que dur dos aos y cuarenta y
cinco das durante los cuales estuve en prisin me han sacado hasta el ltimo peso. Vivo
de mis hijos y mi familia, que trabajan.
P- Qu le dicen los familiares de los desaparecidos que se encuentran con usted
frente a frente en la calle?
R - No, no he tenido problemas en Argentina. Al contrario, sta es una posibilidad para
que se sepa la verdad. De todas maneras, no creo que estn muy conformes con lo que
yo hice.
P.- Pero s con que est usted ahora mismo arrepentido.

R - Colaborando para que la Investigacin contine, pese a que esto en modo alguno me
disculpa ante ellos.
P.- El vuelo de la muerta era lo ms terrible que se haca en la dictadura.
R - Yo tengo mis dudas si no era la vida diaria de lo que tenan.
P.- Qu sabe usted de los nios desaparecidos?
R - Esa investigacin tiene en Argentina todos los elementos para que siga adelante. No
est prescrita, pero lamentablemente la Justicia argentina, dominada por muchos jueces
corruptos amparados por el poder poltico impiden que esto siga adelante. Los nios
fueron dados a familias de la Armada para que no se contaminaran con ideas
extremistas. Fjese que ya han pasado veinte aos y estos chicos ya tienen edad
suficiente para tomar decisiones y saber la verdad.
P - Qu condena cree que merece?
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R - La que corresponde. No puedo tomar decisiones por un juez.
P.- Los relatos que hemos conocido para secuestrar a personas son ciertos?
R - Correcto. Lo que pasa es que en ese momento pensbamos que lo que se estaba
haciendo era una guerra, que realmente fue un genocidio. Murieron miles de inocentes,
lo que que justifica que no se anime a la Armada argentina a decir la verdad.
P.- Hubo alguna imagen de los vuelos que le impresion especialmente?
R - Los cuerpos amontonados para ser arrojados al mar todos juntos en una actitud muy
similar a la del nazismo. Yo creo que fue ms cnico y ms sofisticado.
P.- Despus de estas declaraciones, peligra ms su vida?
R- Peligra mi vida, y fundamentalmente he librado una sentencia de muerte para mi
familia.
P.- Qu le dira usted al general Videla?
R- Que no hay una persona ms basura que l.

P.- A Videla o a Massera?
R - Fue ms cnico Massera, sobre todo porque sigue aspirando asumir cargos pblicos.




Testimonio N 1
Daniel Eduardo Fernndez (Legajo N 1131) tena 18 aos cuando fue secuestrado, era
estudiante en un colegio secundario:
La idea era dejar a la vctima sin ningn tipo de resistencia psicolgica, hasta dejarlo a
merced del interrogador y obtener as cualquier tipo de respuesta que este quisiera,
aunque fuera de los ms absurda. Si queran que uno respondiera que lo haba visto a
San Martn andando a caballo el da anterior, lo lograban, y entonces nos decan que
uno era un mentiroso, hasta que realmente uno lo sintiera, y lo continuaban torturando.
... nos hacan extender las manos y nos pegaban en la punta de los dedos con una
especie de cachiporra. Despus no podamos mover las manos. A otros los castigaban
hasta hacerles sangrar la boca o los ojos.
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Llegaron hasta ponernos una bolsa de nylon en la cabeza y atarla al cuello bien fuerte
hasta que se nos acabara el aire y estuviramos a punto de desmayarnos. Otra forma era
atarnos en una tabla y poner en el extremo un recipiente llenos de agua. Luego me
sumergan la cabeza all y hasta que no largara la ultima burbuja no me sacaban, y
apenas cuando poda tomar una bocanada de aire me volvan a sumergir.


Testimonio N 2
Norberto Liwky (Legajo N 7397), es mdico y fue secuestrado el 5 de abril de 1978 en
el barrio de las Flores, Capital Federal.
El trato habitual de los torturadores y guardias con nosotros era el de considerarnos
menos que siervos. ramos como cosas, cosas intiles, y molestas. Sus expresiones eran
vos sos bosta Desde que te chupamos no sos nada, adems ya nadie se acuerda de
vos No exists 'Nosotros somos todo para vos La justicia somos nosotros Somos
dios
Esto dicho machaconamente, por todos, todo el tiempo, muchas veces acompaado de
un manotazo, zancadilla, trompada o patada.