Entrevista Ianni

EN TR EVI STA DE OCTAVI O I A N N I
ESTUDOS AVANADOS 18 (50), 2004 6

Octavio I anni:
o preconceito ra
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CHAMADA ESCOLA de sociologia paulista abriu um caminho
novo na anlise das questes relacionadas com a situao
dos negros e os preconceitos raciais na vida brasileira.
Para registrar essa importante contribuio terica,
ESTUDOS AVANADOS entrevistou Octavio I anni,
professor emrito da Universidade de So
Paulo, que teve uma participao des-
tacada nessas pesquisas, como um
dos principais colaboradores
de Florestan Fernandes
e Roger Bastide.
A
Cortesia Arquivo Florestan Fernandes

OC TAVI O I AN N I : O PREC ON C EI TO RAC I AL N O BRASI L
o racial no Brasil
Em 1961, Octavio I anni ( esq.) defendeu sua Tese de Doutorado Metamorfosesdo
escravo, tendo na banca examinadora Caio Prado, Florestan Fernandes e Jos Loureiro.
Na entrevista realizada no dia 11 de dezembro passado, Octavio I anni
revela vrios traos de sua personalidade como o autntico scholar, ao examinar a
trajetria do pensamento acadmico paulista dentro do panorama brasileiro,
relembrando a contribuio dos grandes mestres e definindo os dados principais
das controvrsias em que a USP se engajou. Ele no se furta oportunidade de
emitir sua opinio a respeito de um tema que hoje se tornou candente as cotas
para os estudantes negros na universidade brasileira.
Como sua postura como scholar completada por um outro trao de sua
personalidade o militante que d o melhor de si a fim de contribuir para a
alterao de uma realidade social inaceitvel e injusta , I anni analisa o precon-
ceito racial em termos mundiais, onde esses surtos de diferentes manifestaes
de racismo e intolerncia esto imbricados com a dinmica da sociedade .
Aqui apresentamos os principais trechos de sua entrevista.
Alfredo Bosi Seria interessante recuperarmos a evoluo do estudo do
negro na sociologia paulista, porque voc teve uma importante participao nes-
se movimento e, tambm, porque esse estudo tem razes na formao de nossa
universidade.
Como voc se colocou, no que chamamos de escola sociolgica paulista,
em sua formao nos anos de 1940, em relao s pesquisas de campo e s inter-
pretaes de Florestan Fernandes e de sua escola? Gostaria tambm que voc
falasse a respeito do seu interesse para com o problema do negro e como inovou
em relao a outras posies.
Octavio I anni possvel afirmar que os estudos sobre as relaes raciais
no Brasil, desenvolvidos em So Paulo a partir da Universidade de So Paulo,
com a participao ativa e pioneira de Roger Bastide e Florestan Fernandes, tm
uma inspirao muito evidente e conhecida graas contribuio e ao interesse
da Unesco para que se esclarecesse e se estudasse qual era a situao racial no
Brasil. De certo modo, Alfredo Metraux, em contato com Roger Bastide e Flo-
restan Fernandes (este relacionado com professores de outras partes do pas), foi
o portador de uma mensagem da Unesco para que fossem feitos tais estudos.
Naturalmente, ela encaminhou contribuies materiais para a realizao dessa
atividade. Nessa poca, tambm houve estudos realizados por norte-americanos,
dentre eles Charles Wagley e Marvin Harris mencionados no captulo Precon-
ceito demarca epreconceito deorigem do livro de Oracy Nogueira Nem preto, nem
branco. Nesse captulo esto listados todos os que participaram desses estudos
nessa poca. Ou seja, brasileiros e norte-americanos inspirados na proposta da
tese de que o panorama racial brasileiro seria diferente da situao nos EUA e em
outras partes do mundo, como na frica do Sul.
A hiptese mais evidente (confirmada em vrios estudos) de que a Unesco
foi inspirada pela idia de que o Brasil era uma democracia racial. I sso numa

poca em que o mundo saa de uma guerra em que o racismo era parte intrnseca
das batalhas ideolgicas e tambm militares. Pois a brutalidade do racismo, que
se desenvolveu com o nazismo (incorporado pelo fascismo), seguramente
reacendeu o racismo em outras partes da Europa e do mundo. I mpressionados
com a tese da democracia racial, os membros da Unesco decidiram fazer estudos
para incentivar o esclarecimento do problema.
A hiptese de que o Brasil seria ou era uma democracia racial foi adotada
com muito entusiasmo e a proposta era apresentar dados substantivos que com-
provassem essa tese. Alis, vrios estudos feitos por norte-americanos e por alguns
brasileiros seguiam na mesma direo. Ou seja, de que no Brasil havia preconceito
de classe e de que o preconceito racial era apenas um ingrediente do preconceito de
classe, tese decorrente de anlises oriundas das obras de Gilberto Freyre. E que,
inclusive, tem uma raiz no trabalho que Donald Pierson realizou na Bahia.
Roger Bastidesendo entrevistado
em junho de1944 pela jornalista dos
Dirios Associados Margarida I zar.
Cortesia Cia da Memria
Arhtur Ramos e Oracy Nogueira
Marco Antnio Coelho Arthur Ramos tambm tinha essa viso?
I anni Ele estava, num certo nvel ideolgico , ligado a essa idia de que
o Brasil era um caso diferente e que teria um potencial democrtico, mas se
concentrou mais nos estudos da cultura, de religies e de tradies afro-brasilei-
ras. Escreveu um livro denso e abrangente sobre as vrias etnias que participaram
da formao do Brasil. Trata-se de um livro monumental, tanto pela documenta-
o como pelos problemas que levanta. Sua preocupao estava no que seria a
aculturao, a assimilao, o sincretismo etc. Mas tinha uma tnica a favor da
hiptese do carter ameno das relaes raciais no Brasil. Alis, Artur Ramos este-
ve em alguma instncia da Unesco. Enfim, havia no mbito do poder intelectual
no Brasil uma forte inclinao pela prevalncia da tese da democracia racial.
Marco Antnio Coelho Qual era a posio do Oracy Nogueira em relao
a isso?
I anni Ele participou da pesquisa ao lado de Roger Bastide, Florestan
Fernandes e outros, como Virgnia Bicudo e Aniela Ginsberg as duas no mbi-
to da psicologia e dos aspectos educacionais. Oraci Nogueira primeiro fez um
estudo sobre I tapetininga e depois elaborou ensaios em que reflete sobre a ques-
to racial de forma mais completa. I ncorpora em seus estudos sua experincia na
Universidade de Chicago, onde teve contato com a bibliografia norte-americana
sobre a questo racial. Seu ensaio, que mencionei anteriormente, uma boa
sntese de sua viso: ele aceita o preconceito racial e procura deslindar sua pecu-
liaridade no Brasil. Nos EUA, a origem: se o indivduo for branco, mas tiver
miscigenao, classificado de uma certa maneira. No Brasil, aquilo que mais
evidente do ponto de vista fenotpico que define se se negro ou no, ou se se
moreno etc. Ele trabalhou muito com essas nuanas. D para dizer que ele foi
solidrio com a tese de Roger Bastide e Florestan Fernandes sobre a realidade de
que o preconceito racial no Brasil um dado fundamental das relaes sociais.
A tese da democracia racial
O impacto desses estudos foi assimilado de modo traumtico porque havia
na ideologia brasileira e na academia, como ambiente cultural, um certo com-
promisso com a tese da democracia racial. Com os trabalhos de Roger Bastide e
Florestan Fernandes, em Negrosebrancosem So Paulo, que foi revelada a rea-
lidade do preconceito racial de par em par com o preconceito de classe e, portan-
to, o preconceito racial constitutivo da sociabilidade na sociedade brasileira.
Um fato estranho reside em que vrios estudos financiados pela Unesco
foram publicados em ingls e francs. Mas por alguma razo ainda no esclarecida
(suponho que tem a ver com a interpretao), esse livro de Roger Bastide e
Florestan Fernandes no foi publicado nessas duas lnguas. E esse livro por ser
fruto de uma pesquisa emprica, historiogrfica em vrios nveis (tanto pesquisas
de campo como de reconstruo histrica) incomodou grandemente setores
intelectuais e elites no Brasil. Mas tam-
bm fecundou de maneira surpreenden-
te diversos estudos sobre a questo ra-
cial no Brasil, que foram influenciados
por essa viso mais rigorosamente cien-
tfica e fundamentada em entrevistas,
depoimentos, relatos e documentos.
preciso reconhecer que um mer-
gulho na histria social do Brasil mos-
tra que durante a escravatura formou-
se uma poderosa cultura racista. Essa
idia, em grande medida, j est em
Caio Prado Jnior. Em seu livro A for-
mao do Brasil contemporneo, h um
estudo primoroso sobre o que foi o
escravismo na formao da colnia, inclusive com desenvolvimentos fundamen-
tais em termos do que a sociabilidade, a cultura e o contraponto escravo-se-
nhor. Esta questo pode ser encontrada parcialmente est em trabalhos de Roger
Bastide e de forma mais elaborada em textos de Florestan Fernandes.
O impacto da realidade paulista
Apresento uma hiptese que acho interessante. Levando em conta a for-
mao acadmica de Roger Bastide, de Florestan Fernandes e de Oracy Nogueira
e tambm o patamar representado pela sociedade no Centro-Sul, especialmente
em So Paulo, podemos identificar o porqu da teoria desses grandes pesquisa-
dores. So Paulo j era uma sociedade mais urbanizada, mais de classes e no de
castas, como no escravismo. Mesmo ainda existindo castas em So Paulo (e ainda
hoje temos resqucios), a sociedade de classes estava em franco desenvolvimento,
Arthur Ramos(1903-1949)
Oracy Nogueira (1917-1996)
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havendo, portanto, uma sociabilidade diferente daquela existente no Nordeste.
Acredito que isso levou Caio Prado, Florestan Fernandes, Roger Bastide e Oracy
Nogueira a perceberem que esse cenrio era um laboratrio excepcional para a
anlise de problemas sociais. Aqui a questo racial aparecia de uma maneira mais
explcita.
Temos elementos biogrficos que tambm ajudam, mas acho que no de-
vem ser postos em evidncia. A vivncia de Florestan Fernandes como criana,
adolescente e adulto, na cidade de So Paulo, deu a ele uma percepo aguda do
que era a cidade. I sso aparece em seu livro A integrao do negro na sociedadede
classes. patente que ele v a questo racial inclusive a partir de sua vivncia em
So Paulo. Em outros termos, Bastide, por se interessar em religies, mergulhou
na vivncia das relaes negros e brancos de maneira muito forte. No ironia e
nem injusto dizer que alguns autores brasileiros vem a questo racial da janela,
desde longe ou desde o alpendre da casa-grande.
Enfatizo esse argumento de que no patamar em que eles estavam a socie-
dade do Centro-Sul havia uma urbanizao intensa e recente, classes sociais
evidentemente em formao e a industrializao, onde foi possvel descortinar
que o preconceito racial no se reduzia ao preconceito de classe. Mesmo porque
os estudos posteriores, que eles fizeram, demonstraram que, na fbrica, dois
operrios na mesma seo se discriminavam segundo sua etnia.
Os imigrantes
Alfredo Bosi Ser que a presena do imigrante tambm foi um elemento
de peso nessa discriminao racial? I sso porque parece um cenrio diferente da-
quele do Nordeste, j que So Paulo, nos anos de 1930, era uma cidade forte-
mente impregnada pelo imigrante europeu.
I anni No h dvida que essa multiplicidade tnica deve ter sido um
elemento forte porque, inegavelmente, havia discriminao em relao aos imi-
grantes italianos, rabes etc. Nas pesquisas que fiz na equipe que Florestan
Fernandes montou no Paran, Florianpolis e Porto Alegre, ficava evidente que
havia uma pluralidade tnica que implicava uma escala de preconceitos. I sto ,
alguns eram mais discriminados do que outros. No Paran, por exemplo, a
freqncia de negros em Curitiba era relativamente pequena (entre 10 e 15% no
mximo da populao) e meus informantes da cidade afirmavam: Aqui no h
negros e acrescentavam uma fala fatal: o nosso negro o polaco . I sto , in-
conscientemente, eles assimilaram o preconceito que os alemes desenvolveram
na Europa contra os poloneses. O negro e o polons eram colocados na escala
mais baixa da discriminao; em segundo lugar vinham os italianos (com alguns
outros, como os ucranianos); em terceiro, os brasileiros do povo e no topo da
pirmide os alemes. A acentuada valorizao de alguns e a classificao diferen-
ciada para outros. Logo, esse laboratrio de etnias tambm funcionou como
elemento fertilizante.
Marco Antnio Coelho Como, em suas pesquisas, voc sentiu o grupo
dos srio-libaneses, os chamados turcos?
I anni Sempre que eram discriminados. Alis, um amigo escritor disse-me
que o preconceito contra os rabes tem crescido. Esse dado era evidente. Florestan
Fernandes chegou a iniciar uma pesquisa sobre eles. Existem alguns estudos mais
densos sobre eles, mas nunca se pesquisou sistematicamente essa questo. Atual-
mente h estudos sobre os japoneses e um mapeamento bsico e interessante
sobre a questo racial no Brasil. Mas necessrio ampliar muito mais essas pesquisas.
Sobre a democracia racial temos que observar que esse mito no est s no
pensamento brasileiro. Ele est ao lado de outros emblemas e mitos que so
constitutivos da ideologia dominante no Brasil. Por exemplo, a idia de que a
escravatura foi branda e no muito brutal. Na verdade, a escravatura na casa-
grande foi diferente da do eito, mas no aquela que explica a questo racial no
Brasil, porque o convvio das pessoas na casa-grande acaba sendo comunitrio,
influenciado pelo companheirismo.
Gilberto Freyre
Farei agora uma digresso. Assisti a ltima conferncia que Gilberto Freyre
fez em So Paulo num clube de empresrios. (Quase no me deixaram entrar
porque exigiam gravata.) Ele iniciou sua fala com muita graa: Dizem que sou
saudoso da escravatura e depois de um silncio longo: Sou. Sou sim! . Passou
ento a relatar sua infncia, sua convivncia com pessoas oriundas do escravismo
(da casa-grande), contando as histrias de Felicidade, uma negra chamada
afetivamente por ele de Dadade. Ao narrar essas experincias afetivas, algumas
at engraadas, outras alusivas ao ertico etc. notei que no havia referncia
alguma ao eito, ao trabalho pesado do escravismo. Observei algo que tem a ver
com a literatura, com a oralidade dos contadores de causos. Percebi que quando
falava de Dadade ele estava fortemente impressionado com aquelas histrias que
ele assimilou, com aquela oralidade que transcreveu em seus escritos, principal-
mente da primeira fase.
A questo racial vem junto com a idia de que a escravatura no Brasil foi
diferente, a idia de que houve revolues brancas (tambm de Gilberto Freyre)
e a idia de ndole pacfica do povo brasileiro. H vrios emblemas do que seria a
ideologia das elites dominantes no Brasil que tem a ver com uma certa inveno
de tradies e uma pasteurizao da realidade.
Nesse contexto, se vocs permitem a provocao, que o homem cordial
faz parte dessa viso. No foi essa a inteno de Ribeiro Couto nem de Srgio
Buarque, mas vendo esses emblemas, tomados em conjunto na histria do pen-
samento brasileiro, conclumos que h uma tradio forte de se pensar o Brasil
como um pas diferente, com uma histria incruenta.
A produo de Cincias Sociais na USP comeou a pr em causa essa viso,
tanto no que se refere questo racial, quanto questo social. Colocou em
causa inclusive a idia de nao que vinha sendo elaborada. Enfim, comeamos a
formular (na base de Caio Prado, de Manuel Bonfim e de uma literatura de
esquerda) a hiptese de que o pas po-
dia ser diferente. I sto , um pas mais
democrtico, com um estado de bem-
estar social mais avanado quem sabe
at uma nao socialista etc.
Coloco a seguinte interrogao:
como possvel afirmar e reafirmar a de-
mocracia racial num pas em que as ex-
perincias de democracia poltica so
precrias e que a democracia social, se
existe, incipiente? I sso minimamente
uma contradio, um paradoxo num
pas oriundo da escravatura, autocrti-
co, com ciclos de autoritarismos muito
acentuados.
Acrescento ainda (algo muito pes-
soal) que o mito da democracia racial
no s das elites dominantes. Quando
pensamos que as relaes sociais esto
impregnadas pela idia de democracia
racial, descobrimos, ento, que se trata de
um mito cruel porque neutraliza o outro.
Cenrio contraditrio no Brasil
Alfredo Bosi Nos centros urbanos, penso que temos experincias dos dois
lados: pessoas que se sentem marginalizadas e outras que se sentem inseridas. H
personalidades democrticas e tambm autoritrias. Voc pode dizer se h uma
hegemonia da excluso ou da integrao? H duas teorias paralelas: a de que o
Brasil um pas autoritrio e a de que h democracia racial.
I anni A situao, de fato, a que voc est apresentando. H uma gama
nuanada de situaes que, mesmo visvel nas relaes entre as pessoas, mostra,
numa interpretao mais ou menos rigorosa, a descoberta de que essa situao
est apoiada numa cultura de tradies, que vo at o escravismo, alm de serem
reiteradas no contexto da sociedade de classes.
Tenho observado um retorno de estudos que tm a ver com a orientao das
idias de Gilberto Freyre. Alguns trazem contribuies inovadoras, uma vez que
Gilberto Freyre foi uma matriz importante de estudos, no sentido de que fez um
mergulho na sociabilidade com muita percepo tendo suas idias fundadas na
fenomenologia espanhola, pois foi um precursor dos estudos sobre identidade,
cotidiano etc. Contudo, h um certo contrabando, porque alguns esto valori-
Caio Prado J nior (1907-1990)
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zando esses estudos para contrap-los s teses de Florestan Fernandes e de Caio
Prado, j que estas so muito incmodas. As elites sempre foram contra esses
estudos. Ou, frente a eles, ficam indiferentes. Esse pensamento est presente em
Jorge Amado, Roberto DaMata, Darci Ribeiro etc., todos com a melhor das
intenes, pensando que aproveitando esse potencial democrtico ilusrio, ele se
tornaria verdadeiro.
Esse mito da democracia racial antes de ser poltico e social acaba servindo
aos interesses das elites dominantes. H um elemento implcito nas falas que o
fato de alguns negros terem xito. Um deles um grande cone brasileiro e cabe
perguntarmos se ele mesmo negro. A resposta que no mais. Nos EUA
estudou-se o processo, chamado, na poca, de branqueamento social. Ou seja,
de como um indivduo de uma certa etnia passa a circular (seja por competncia,
seja por capacidade de circulao) em certos meios sociais sem nunca tocar na
questo racial. algo que serve para as pessoas reativarem a idia de democracia
racial, j que fulano de tal um grande artista, futebolista etc. Mas, na verdade,
a relao que essa pessoa tem com a questo social lato sensu e com a questo
racial no aparece. Alis, essa figura a quem estou me referindo, durante a dita-
dura militar declarou, recitando uma tese dos militares, que o povo brasileiro
no estava apto a votar. Traduzo isso como: eu sou branco. Eu sou como vocs .
Penso essa afirmao como uma adeso total.
Os movimentos dos negros
Alfredo Bosi A partir dos anos de 1920 ou 1930 comearam a se formar
movimentos, organizaes negras, como o teatro experimental de Abdias Nasci-
mento. Da por diante eles ficaram cada vez mais radicais, como os movimentos
atuais, que lembram um pouco os dos norte-americanos, com a msica de con-
testao e protesto que o rap. Pergunto se hoje, quando h um refinamento to
grande dos estudos antropolgicos, o pensamento acadmico ainda repete o mito
da democracia racial. Gostaria que voc fizesse um balano da situao atual, na
qual tudo parece estar misturado: de um lado, a tradio dos estudos da questo
racial, mostrando a realidade do preconceito (Roger Bastide e Florestan Fernandes)
tradio essa que se encontra radicalizada nos movimentos negros atuais; e de
outro lado essa revivescncia do pensamento de Gilberto Freyre. Gostaria que
voc falasse como v a coabitao dessas duas tendncias.
I anni Sinto essa problemtica nas leituras e nos eventos de que participo.
Na verdade, o movimento negro hoje est bastante diversificado e podemos di-
zer que est orientado para diferentes situaes: alguns so politizados, outros
so quilombistas no sentido de regressar s origens e tradies africanas; outros,
mais liberais, se movimentam no sentido de conseguir maior mobilidade na socie-
dade aproveitando as brechas que esta abre para uma integrao mais plena. H
tambm movimentos que tm a ver com a cultura, a msica etc. D para dizer
que esses movimentos atualmente tm vnculos fortes com o Caribe, assim como
com os norte-americanos e africanos. Em geral, so mais cosmopolitas e mais
plurais em relao ao dilogo e s influncias.
No tenho um balano sistemtico desses movimentos, mas acho que cres-
ceram muito e hoje h muitos negros j formados na universidade que estudam
a questo racial. Eles esto questionando o que voc chama de escola paulista. O
pioneiro nesse debate foi o Clvis Moura (de uma gerao equivalente de
Florestan Fernandes) que escreveu sobre a questo social do negro e as rebelies
e, inclusive, iniciou um debate crtico sobre os estudos da escola paulista. Outros
negros mais jovens esto tambm fazendo estudos, questionando etc.
As cotas nas universidades
Alfredo Bosi Qual sua opinio sobre as cotas para os alunos negros nas
universidades?
I anni No tenho uma opinio amadurecida, somente algumas impres-
ses. Num primeiro momento, a definio e a obrigao de cotas aparecem como
conquistas sociais do movimento negro. Ou, como diriam outros, como conces-
ses dos donos do poder. Aqui est o problema, j que nenhum fato social tem
apenas um significado. Os setores dominantes (seja o Congresso, seja o governo,
sejam aqueles que decidem) aceitando o sistema de cotas, esto, de certo modo,
concordando com uma determinada interpretao e o atendimento de algumas
reivindicaes. Ento, numa primeira avaliao, o estabelecimento de cotas apa-
rece como uma conquista positiva; mas, simultaneamente, a reiterao de uma
sociedade injusta, fundada no preconceito. Ela to evidentemente fundada no
preconceito que preciso estabelecer espaos bem determinados e limitados para
que eles tenham a possibilidade de participao. Tem algo de esquizofrnico e
imitativo do padro norte-americano, onde o preconceito continua a existir da
mesma forma, ainda que tenha havido o reconhecimento da questo racial.
Acompanhei atravs de publicaes, em certo momento, o debate que
ocorreu nos EUA e, quando, nos anos de 1960, houve esse reconhecimento
atravs das lutas de Luther King etc. Houve uma deciso deliberada, por parte
das elites norte-americanas, no sentido de abrir crditos para empreendedores
negros, a fim de propiciar a emergncia do pequeno empresrio negro. E tam-
bm abrir espaos em diferentes instituies, pouco a pouco, com o estabeleci-
mento de cotas. I sso tudo ao mesmo tempo em que essa sociedade mandou bala,
j que s nos perguntarmos quem matou Luther King. Ele cometeu um peca-
do capital, do ponto de vista das elites, ao dizer aos negros para no irem guerra
no Vietn. Como os negros so numerosos e combativos, esse tipo de declarao
criou um grande mal-estar nas elites.
As cotas so uma conquista e uma concesso, uma legitimao de uma
sociedade preconceituosa. contraditrio porque a sociedade contraditria, j
que se formos ao fundo nesse problema, veremos que esses negros no tiveram
condies de estudar a ponto de no serem classificados nos exames de seleo.
Portanto, j vm de uma condio social com limitao. E, em vez de enfrentar-
mos o problema na raiz melhorando as condies sociais de brancos e negros
de diferentes nveis sociais se estabelece a cota. No se mexe na ordem social
que uma fbrica de preconceitos, mas somente num nvel restrito, que o nvel
do acesso a certos espaos.
uma negao da idia de democracia racial porque se ela existe, todos
esto participando em situao de igualdade, mas sabemos que no isso o que
acontece. tambm muito cruel, j que futuramente as elites diro: por que
vocs esto reclamando? Ns abrimos espaos em nossas reparties pblicas,
nas universidades, etc. . Como se isso fosse a conquista plena, quando na reali-
dade um contrabando de concesso.
Etnias e raas
Passo para um problema muito importante: como se transforma a etnia em
raa? Porque, tecnicamente, os grupos humanos distinguem-se por etnias orien-
tais, africanos, europeus etc. No entanto, nas relaes sociais, por serem no s
hierarquizadas, mas tambm desiguais, propiciando vrias modalidades de alie-
nao e de no participao na economia, na poltica e na cultura, ocorre essa
transformao de etnia em raa.
Falamos de preconceito racial, mas na verdade trata-se de como as relaes
sociais esto fabricando continuamente o outro. Da a excelente frase de Sartre em
seu livro sobre a questo judaica: O anti-semita inventa o judeu . A sociedade
to injusta, desigual e competitiva que se produz o preconceito como uma tcnica
poltica de poder. No limite, o preconceito racial uma tcnica da dominao.
Lembro-me de uma entrevista de um negro em Florianpolis, que dizia
em tom exaltado: O problema de preconceito no Brasil que voc no tem
onde pegar . um preconceito alusivo, no explicitamente revelado. Ele apare-
ce da maneira mais surpreendente: o negro chega ao restaurante e fica esperando
enquanto o garom atende a outros; no hotel ouve no temos vagas ; as crian-
as brancas e pretas convivem na escolinha em plena igualdade, at que vem a
adolescncia e ocorre a demarcao.
E, para radicalizar com Sartre e Adorno, a sociedade propicia a formao
da personalidade autoritria que o intolerante. Esta tanto discrimina o negro,
como a mulher, o rabe, o ndio, o comunista etc. a que se d a metamorfose
da marca ou do trao fenotpico em estigma.
Assim, d para formular a hiptese de que a sociedade uma fbrica de
intolerncias. Mas tambm est nessa fbrica a possibilidade da formao de uma
personalidade democrtica, de um indivduo que tenha uma viso comunitria e
tica, at mesmo socialista. Mas por enquanto tenho uma concluso, se no pes-
simista, ao menos realista, de pensar que essa sociedade uma fbrica de intole-
rncia e esta uma dinmica daquela.
A racializao do mundo
Sempre que h um contexto de crise social, h o risco de que as intolern-
cias se acentuem. Alis, queria colocar o que est acontecendo: uma incrvel
racializao do mundo. (Embora seja algo que existe desde as grandes navega-
es.) Verdadeiramente, os acontecimentos nos ltimos anos esto acentuando a
intolerncia racial em escala mundial. Agravou-se a intolerncia na Europa; cres-
ceu muito a vigilncia dos indivduos nos EUA, alm de em outros pases. O
pretexto pode ser o terrorismo ou o narcotrfico, mas aquela intolerncia forte
que os europeus h algumas dcadas imaginavam que acontecia s na frica, na
Amrica Latina, nos EUA, tambm est sucedendo na Europa. H barcos de
negros e rabes que no Mediterrneo so afundados porque servem de transpor-
te a imigrantes que querem entrar de qualquer modo nos pases europeus.
A potencialidade de democratizao das relaes sociais existe em qual-
quer lugar do mundo, mas anulada ou bloqueada devido ao jogo das foras
sociais, disputa pelo poder e pelas posies. Esse potencial de modo evidente
existe em nossa cultura (mundial), seja via budismo, cristianismo, islamismo etc.
E ele foi criado pelas lutas sociais. Contudo, esse potencial tem condies limita-
das porque prevalecem os princpios do mercado, da dinmica do capital. Em
estatsticas de desemprego nos EUA, que acompanhei, crescem os contingentes
negros e porto-riquenhos, seguidos pelas mulheres e, de maneira mais relativa,
pelos jovens. Nas guerras, como a do Vietn, mostra-se essa hierarquizao j
que os negros vo guerra por estarem desempregados. O primeiro homem que
morreu no I raque no foi um norte-americano tradicional, mas um guatemalteco.
Gostaria de reiterar que a histria do mundo moderno uma histria da
racializao do mundo. O que foi o mercantilismo? O que foi o colonialismo que
se estabelece com os imprios portugus e espanhol? O que foi o imperialismo?
E o que est sendo agora o globalismo com esses movimentos que esto ocor-
rendo em escala mundial? So diferentes ciclos da histria do mundo moderno,
do capitalismo e da racializao do mundo.
E a que surgem figuras notveis como Martin Luther King, Gandhi, Man-
dela etc. O que o livro de Conrad O corao dastrevas? um livro que est pon-
do em questo a maneira como a Europa est chegando na frica. No trata da
questo racial propriamente, mas de um estado de esprito de grande inquietao.
A racializao do mundo est em curso. Numa reflexo sobre a questo
racial no Brasil somos obrigad-os a reconhecer que, simultaneamente, est ha-
vendo algo de diferentes gradaes em muitas partes do mundo e que esses
surtos de diferentes manifestaes de racismo e intolerncia esto imbricados
com a dinmica da sociedade.
Obras de Octavio Ianni
Livros publicados pela Civilizao Brasileira, Rio de Janeiro:
I ndustrializao edesenvolvimento social no Brasil, 1963.
Estado ecapitalismo, 1965.
Poltica erevoluo social no Brasil, junto com Paul Singer, Gabriel Cohn e Francisco
Weffort, 1965.
O colapso do populismo no Brasil, 1968; 2 ed. rev. 1971; 3 ed. 1975.
Estado eplanejamento econmico no Brasil (1930-1970), 1971; 3 ed. 1979; 5 ed. rev. e
atualizada 1991.
Sociologia da sociologia latino-americana, 1971; 3 ed. 1995.
Raaseclassesno Brasil, 1972.
Ditadura eagricultura, 1992.
A ditadura do grandecapital, 1992.
A sociedadeglobal, 1992; 3 ed. 1995; 4 ed. 1996; 5 ed. 1997.
Revoluo ecultura, 1992.
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Colonizao econtra-reforma agrria na Amaznia, Petrpolis, Vozes, 1979. (Sociolo-
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Dialtica ecapitalismo, 2 ed., Petrpolis, Vozes, 1985.
Luta pela terra: histria social da terra eda luta pela terra numa rea da Amaznia, 2
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Outros pases:
Sociology in Latin America, Columbia University Press, 1967.

Entrevista Ianni

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ESTUDOS AVANADOS 18 (50), 2004 6

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