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CULTURE

Le Point - Publi le 28/07/2011

Homme/animal : on refait le match

En quoi Sapiens est-il diffrent des animaux ? Faut-il leur accorder des droits ? Confrontation sans
tabou entre deux professeurs au Collge de France.

Philippe Descola, anthropologue, et Alain Prochiantz, neurobiologiste. Patrick Imbert/Collge de France - Catherine
Hlie/Gallimard
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Propos recueillis par THOMAS MAHLER

Le neurobiologiste Alain Prochiantz et l'anthropologue Philippe Descola, du Collge de France,

dbattent de l'ternelle question "L'homme est-il un animal ?"
Le Point : Alain Prochiantz, vous affirmez que l'homme est sorti de la nature. Qu'est-ce que cela
signifie ?
Alain Prochiantz : L'homme est sorti de la nature "par nature". Sapiens est et n'est pas un animal. Je
dis qu'il est un animal, car je suis matrialiste et darwinien, mais ses caractristiques volutives le
placent aussi en dehors de la nature. Mme si les espces sapiens et chimpanzs partagent une origine
commune, un moment tout s'est acclr sur le plan culturel. D'un ct, la charrette tire par un ne,
de l'autre le supersonique.
Tout s'est jou dans notre cerveau ?
A. P. : Approximativement, le volume du cerveau chez les primates non humanodes est proportionnel
la taille du corps. Si on applique cette loi Sapiens, nous devrions avoir un cerveau entre 400 et 500
cm3. Or notre cerveau prsente un surplus de 900 cm3. Ces cm3 "de trop" ne sont pas placs n'importe
o, mais dans des aires importantes du point de vue de la cognition, comme celles du langage. Cette
rupture de la proportionnalit a commenc il y a 7 8 millions d'annes pour culminer avec notre
"naissance", il y a 200 000 ans. Processus donc trs rapide du point de vue de l'volution et aux effets
spectaculaires.
Pourtant, il n'y a que 1,23 % de diffrence entre le gnome d'un chimpanz et celui d'un homme...
A. P. : Cela ne veut rien dire. Nous avons dans notre gnome 2 % de squences codantes et 98 % de
squences rgulatrices. Une mutation dans une squence peut avoir peu, voire pas d'effets, ou
engendrer des changements dramatiques. Comme pour la bombe de l'oncle de Boris Vian, l'important
est l'endroit "o ce qu'elle tombe"... Ce 1,23 % "notarial" ne veut donc pas dire que nous sommes

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chimpanzs 99 %, pas plus que nous ne sommes "80 % souris" !

L'opposition nature/culture est propre l'Occident ?
Philippe Descola : En Occident s'est dveloppe partir du XVIIe sicle une ontologie naturaliste, que
l'on ne retrouve nulle part ailleurs, fonde sur l'ide d'une discontinuit des capacits mentales et d'une
continuit relative des capacits physiques. C'est l'inverse qui prvaut chez les animistes : chaque
espce est vue comme ayant un corps particulier qui lui ouvre un monde part. Mais la communication
entre ces mondes est possible.
C'est le cas des Jivaros Achuar, que vous avez tudis en Amazonie ?
P. D. : Pour les Achuar, chaque espce animale constitue une sorte de tribu avec des institutions
sociales. Lorsque des humains veulent entrer en contact avec eux, ils doivent se faire admettre - c'est
souvent le cas des chamans - comme des sortes de citoyens d'honneur. Ces rapports de sociabilit entre
espces sont rendus possibles par les rves ou les incantations que l'on adresse l'me des animaux
ou des plantes. Mais cela n'exclut pas la chasse. C'est un univers avec prdation rciproque, qui n'est
donc pas idyllique.
Quels enseignements pouvons-nous en tirer ?
P. D. : Je n'appelle bien sr pas devenir des Achuar ! J'attire l'attention sur l'extriorit de la nature qui
caractrise notre systme depuis plusieurs sicles. Elle a rendu possible la domestication de cette part
de nature qui existe en chaque humain, ce que le sociologue allemand Norbert Elias appelait le
"processus de civilisation", ou encore l'utilisation de la nature notre profit, ce qui a permis un
extraordinaire dveloppement des sciences et des techniques. Mais elle a un cot que l'on mesure
aujourd'hui. Cette extriorit fait apparatre les non-humains comme des objets de recherche ou des
ressources, ce qui incite peu un usage modr ou quilibr. Cela dit, la distinction entre nature et
culture parat s'effacer, la part de l'intervention humaine dans les phnomnes naturels tant de plus en
plus manifeste. Prenez les gaz effet de serre...
Les animaux utilisent parfois des instruments, ont un langage et peuvent afficher des diffrences
culturelles au sein d'une mme espce. Qu'est-ce que cela vous inspire ?
A. P. : Les chimpanzs ont des motions, des techniques et tout ce que vous voulez. Mais il y a un saut
qualitatif si immense qu'utiliser le mme mot de "culture" pour les humains et les non-humains me parat
scandaleusement trompeur !
P. D. : Certes, ce n'est pas le meilleur terme. Cependant, les progrs de l'thologie remettent en question
les thories qui ont longtemps dfini la nature humaine par rapport ce qui faisait dfaut aux animaux.
L'humain tait un Homo faber par contraste avec les animaux qui n'avaient pas de capacit d'invention
technique et dont le comportement tait hrditaire. Or on s'aperoit que les chimpanzs ont une
quarantaine de traits qui peuvent varier de bande bande. Pareil pour le langage. Il existe des dialectes
et des innovations au sein d'une espce, une adaptation rfrentielle aux circonstances, l'usage de la
duperie, etc. videmment, ce n'est pas du Goethe mais, dans bien des cas, il s'agit d'un langage, mme
lmentaire. Avant, on voquait une diffrence de nature entre les hommes et les animaux. Aujourd'hui,
c'est plutt une diffrence de degr.
On en vient au dbat actuel sur les droits des animaux...
A. P. : Je ne suis pas contre le fait que les animaux aient des droits, mais qu'il soit clair que ce sont les
humains qui les octroient, et non pas par un souci de "solidarit" animale, mais justement parce qu'ils ne
sont pas dans la pure animalit. Il ne s'agit pas d'un droit de nature, mais d'un droit de culture, qui peut
donc voluer et varier selon les rgions et les poques. Si dans certaines socits il est interdit de faire
souffrir inutilement un animal, cela ne veut pas dire que les animaux ont conquis le droit de ne pas
souffrir. Il faut se garder de ce processus d'humanisation de l'animal qui, dans chaque bte, voit un
Sapiens en devenir. Il n'y a pas un humain cach derrire la fourrure, les cailles ou les plumes, sauf
chez Ovide ou Apule, mais c'est de la posie ! Cette humanisation gnrale est dangereuse, car elle
gnre en retour un aveuglement puritain sur notre part d'animalit.
P. D. : C'est toute la question de la reprsentation des non-humains. On peut largir certains des droits
des humains aux animaux. C'est la position anthropocentrique dveloppe par des philosophes comme
Peter Singer, fonde sur une conception trs occidentale du droit et attache la personne humaine
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comme ayant des caractristiques particulires que l'on peut tendre certaines espces. L'autre
position, qui est plutt la mienne, raisonne en termes cosmocentriques. Ceux qui doivent avoir des droits
ne sont pas les individus ou des espces, mais des combinaisons d'espces, c'est--dire des
cosystmes. Notre espce, qui est celle dont les effets se font le plus nettement sentir, a des
responsabilits importantes dans le maintien des quilibres ncessaires la vie de tous.
Finalement, vous, Philippe Descola, invitez l'homme plus de modestie par rapport la nature, et
vous, Alain Prochiantz, le conviez au contraire s'affirmer comme bien au-dessus des autres
animaux ?
P. D. : Oui. Une certaine arrogance de l'espce humaine, fonde sur les succs qu'elle a emports, a eu
des consquences catastrophiques et sans doute irrversibles. Le dmiurge creuse sa propre tombe en
mme temps qu'il saccage le monde dont il s'est arrog la matrise. Cela incite une certaine modestie...
A. P. : Je suis tout aussi pessimiste mais d'un pessimisme joyeux. Depuis ses origines, l'espce humaine
est une espce technologique. Sans technologie, nous n'aurions pas survcu et nous n'aurions pas
connu ce succs volutif prodigieux. Si nous acceptons aujourd'hui de rguler notre dveloppement, ce
n'est pas par altruisme, mais parce que nous considrons que la survie de notre espce est en jeu. Mais,
terme, nos chances de survie sont trs limites sans mme tenir compte du fait que, dans 3 milliards
d'annes, le systme solaire doit imploser. On peut prserver la biosphre en esprant sauver Sapiens,
mais, au fond, pourquoi faut-il sauver l'espce humaine ? Un peu plus tt, un peu plus tard, celle-ci
disparatra. Est-ce si grave ? Il peut tre de l'intrt de l'homme de dcrter un armistice, pour des
raisons conomiques, esthtiques ou d'quilibre cologique. La guerre entre les espces, moteur de
l'volution, continuera. Et quand il n'y aura plus d'humains sur la Terre, ne comptez pas sur les btes
pour chanter ce que notre espce avait d'unique. Pas d'Orphe chez les singes !

"L'homme est-il un animal ?". Un dbat anim par Philippe Petit sur France Culture dans
"Croisements", le 31 juillet 14h
Et sur www.franceculture.com

REGARDEZ Alain Prochiantz livre son point de vue :

REGARDEZ Philippe Descola explique sa position :

Repres
Alain Prochiantz
1948 Naissance.
1969 Ecole normale suprieure de la rue d'Ulm.
1981 Directeur de recherche au CNRS.
2003 Membre de l'Acadmie des sciences.
2005 " Les variations Darwin " (Odile Jacob), pice crite avec le metteur en scne JeanFranois Peyret.
2007 Chaire Processus morphogntiques au Collge de France.
2008 " Gomtries du vivant " (Fayard).
2010 " Darwin : 200 ans " (Odile Jacob).
Philippe Descola

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1949 Naissance.
1970 Ecole normale suprieure de Saint-Cloud.
1976-1979 Mission chez les Jivaros Achuar, en Amazonie.
1983 Thse d'ethnologie dirige par Claude Lvi-Strauss.
1989 Directeur d'tudes l'Ecole des hautes tudes en sciences sociales.
2000 Chaire d'anthropologie de la nature au Collge de France.
2005 " Par-del nature et culture " (Gallimard).
2010 Commissaire de l'exposition " La fabrique des images ", au muse du Quai Branly.

Consultez notre dossier : Les dbats du Collge de France

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11

Commentaires

jean-pierre15
le 09/08/2011 11:44
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bin oui
le 08/08/2011 19:17
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alexis
le 05/08/2011 18:56
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@ bin oui
L'homme est une bte ? L'homme est surtout : bte (idiot), n'est-ce pas ?

Quelle question
Et bien sans aucun doute je dis oui !
A cause de l'homme dit intelligent la plante est malade.
Les animaux souffrent. Les guerres ne cessent... la drogue ! Les humains
qui souffrent cause de lgosme des hommes... Et la seule chose que
l'homme dit humain aime dtruire. Pourquoi ?
De l'argent... Le sexe... Et le pouvoir...
Alors oui l'homme est une bte...

La sensibilit, prfrable "l'intelligence"

C'est vrai que l'homme n'est qu'une espce technologique. Beaucoup de
progrs techniques mais pas une once de progrs moral. Le discours
d'Alain Prochiantz relve d'une rationalisation perverse ou pervertie, pour ne
pas se confronter sa conscience. Orphe, c'est beau, le respect de toute
vie, humaine ou animale, c'est encore mieux.

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jo benchetrit,
le 05/08/2011 17:01
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Ben
le 05/08/2011 16:56
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Michle Scharapan
le 04/08/2011 18:44
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Michle Scharapan
le 04/08/2011 18:39
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jo benchetrit
le 04/08/2011 18:37
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jo benchetrit, psych.
le 04/08/2011 17:10
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30/12/14 13:28

On peut le dire autrement

L'homme est le plus stupide des singes car il est le seul scier la branche
sur laquelle il est install. Le problme est que cette branche est la
commune nature et qu'en la sciant, c'est le monde des vivants qui
s'effondre.
Ce qui est logique : il est l'animal le plus asservi la pulsion de mort de part
ses pulsions, et son mode particulier de jouissance qui va bien au del du
simple besoin.
il n'y a pas d'utile pur chez l'humain... Car mme l'utile est associ la
jouissance.
Le par l'tre est celui qui a perdu le rel pour tre caus dans les mots. Il
croit ce qu'il dit, il croit que le rel est comme il limagine ; c'est ainsi qu'on
en vient croire pertinent de dire que les animaux n'ont pas acquis le droit
de ne pas tre martyriss !... Ha? Mais o est la morale l dedans ?

Nul besoin d'tre intelligent pour avoir mal

Notre spcisme nous aveugle.
En effet la question n'est pas : les animaux peuvent-ils penser ou peuventils parler, mais peuvent-ils souffrir ?
Et la rponse est clairement oui, les animaux ressentant comme nous le
plaisir et la douleur (aprs tout nous ne sommes rien d'autre que des
primates un peu plus "volus" que les autres, enfin en principe !)
Ces deux messieurs disent parfois des choses pertinentes mais trs
timores au regard de l'exploitation animale dmentielle et sans aucune
limite sur laquelle repose notre socit. Les anglo-saxons sont bien plus en
avance que nous dans ce domaine. Tapez "Steve Best" dans Google.

A mditer...
Quand on sait ce qu'au nom de notre prsuppose supriorit, l'homme est
capable d'infliger ceux qui ne peuvent s'opposer, on ne peut que mditer
cette phrase de Romain Gary :
< L'humanit n'est mme plus une lgende, elle est un mythe. >
Romain Gary

L'animal n'est pas personne, mais une personne...

[...] Certes, les animaux ne jouent pas de piano, et alors ?
Ceux qui sont trop trop occups tourmenter les souris n'ont jamais du
entendre leurs chants...
Pas plus qu'ils n'ont eu le temps d'observer la capacit des corvids
inventer des outils, sans parler de l'intelligence des lphants, de celles des
pigeons etc. Et surtout de l'empathie dont peut faire preuve les animaux,
sans avoir besoin de leons de morale !
Et quand bien mme, les animaux seraient dpourvus d'intelligence,
d'empathie, de rflexion pour trouver une solution un problme pratique,
en quoi cela justifierait que l'on ne doive pas prendre en compte leur
souffrance ? Si seuls parmi nos semblables, mritaient de ne pas souffrir
ceux qui sont cultivs, intelligents, il n'y aurait plus grand monde sur cette
plante...
Bien sur le dni est une faon de justifier ses propres yeux, les
exprimentations infliges aux animaux, au nom du droit du plus fort. Si
nous sommes cette espce si merveilleuse, si cultive, nous avons un
devoir moral envers les tres vivants qui ne peuvent s'opposer, celui de les
protger, et non de les torturer. Le reste n'est qu'accommodements avec soi
mme.
La survie humaine ne sera bientt qu'une lgende, cause de l'arrogance,
de la cupidit, et la cruaut de mes semblables.
Ce dni de l'autre dont fait preuve certains scientifiques, renseigne sur leur
incapacit s'interroger sur "qui" est l'autre. Cet autre transform en
"matriel de laboratoire". Heureusement, certains scientifiques, refusent
l'exprimentation animale, parce qu'ils ont compris, que la science sans
conscience ne peut qu'apporter le dsastre. On ne peut donner la
souffrance quelqu'un pour l'enlever quelqu'un d'autre, sans y perdre son
me.

Droit du puissant sans devoir c'est pas de la morale...

Le problme pos l est plus thique que thorique. A savoir qu'il faudrait
que l'autre soit ou pas un homme mtin ou pas d'animalit pour "mriter" le
droit de ne pas tre supplici.

@P. Descola
Plus humble, l''anthropologue Philippe Descola est bien plus prs du rel.
On est d'ailleurs d'accord ce sujet. C'est exactement a que je serine :
"Une certaine arrogance de l'espce humaine, fonde sur les succs qu'elle
a emports, a eu des consquences catastrophiques et sans doute
irrversibles. Le dmiurge creuse sa propre tombe en mme temps qu'il
saccage le monde dont il s'est arrog la matrise. Cela incite une certaine

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30/12/14 13:28

modestie... "

patagon
le 03/08/2011 19:26
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Animal ? ?
Superprdateur, mme.

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