Revista de Teoria da Histria Ano 6, Nmero 12, Dez/2014 Universidade Federal de Gois

ISSN: 2175-5892

ENTREVISTA COM O PROF. DR. Lus Fernando Cerri (UEPG)

REALIZADA ENTRE OS DIAS 11/11e 04/12 de 2014 (via e-mail)
Entrevistador: Dr. Rafael Saddi Membro do Comit Editorial da Revista de Teoria
da Histria (UFG).

SADDI: Cerri, muitos historiadores ainda consideram as questes de ensino e

aprendizagem pouco relevantes. Pode nos contar como e porque decidiu se
dedicar a elas?
CERRI: Sempre fui um frequentador assduo de bibliotecas. Na universidade, a
estante das dissertaes e teses ficava logo na entrada do acervo. Eram
encadernadas em papel branco. Logo, ns, calouros, passamos a chamar aquela
seo de o grande cemitrio branco das teses, por que elas raramente saam dali
do seu local de descanso eterno. Eu - como tanta gente - tinha ido fazer o curso de
histria estimulado pela participao nos movimentos poltico-partidrios e
sociais, no meu caso o movimento estudantil, mas tambm o movimento de
bairros. Aquele cemitrio de teses me incomodava bastante, porque sugeria que o
trabalho do historiador, naqueles tempos sem internet, seria mudar as
informaes do estado de arquivo para teses, e as teses iriam morar, solitrias para
sempre, nas estantes. Apenas uma vez a cada era um intrpido estudante aparecia
para tirar uma tese da estante, geralmente porque estava preparando outra tese. A
histria me cheirava demais, portanto, a infertilidade, a impasse; isso somado ao
desprezo velado que se percebia aos estudantes de faculdades particulares que nos
visitavam s vezes, s estudantes da pedagogia, enfim, aos que no eram ns,
adicionava um aroma de etnocentrismo, de fechamento e de autossuficincia,
com o qual eu me sentia muito desconfortvel. Eu fiz a graduao exatamente no
perodo que vai da queda do Muro de Berlim ao fim da Unio Sovitica, ento
somava-se o elitismo blas mal disfarado, uma atitude ps-moderna no mau
sentido e a ideia de que, afinal de contas, a histria no tinha nada que ver com a
militncia pela transformao da realidade econmica, poltica e social. No me
conformava com aquilo, no era para isso que eu tinha ido fazer histria. Por outro
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lado, meus professores e colegas eram muito competentes, de modo que no era
possvel ignorar as crticas ps-modernistas e anti-marxistas (talvez mais antiestruturalistas) que circulavam em nosso meio.
Na metade do curso, ao mesmo tempo em que estudava, comecei a dar aulas como
professor substituto na rede pblica, em escolas de periferia. Passava horas no
nibus para lidar com uma realidade de carncias, desinteresse, indisciplina e
violncia, mas ao mesmo tempo com alguns vislumbres de que outra realidade era
possvel na escola. O contraste entre aquela realidade e a vida universitria era
impressionante. ramos bbados equilibristas, tentando fazer aquelas coisas
dialogarem dentro de ns, o grupo que trabalhava e estudava. No meu caso, a
militncia na Igreja Catlica e o convvio intelectual com as proposies de Paulo
Freire, Leonardo Boff e a teologia da libertao em geral foram um estmulo para
que eu no optasse por um ou outro mundo, fechando-me parte preterida da
minha experincia. No posso dizer, entretanto, que no tentei me adaptar ao
mundo acadmico estrito da histria acadmica, fiz iniciao cientfica com nomes
importantes no cenrio nacional, como o prof. Jos Roberto do Amaral Lapa (sobre
a Companhia Mogiana de Estradas de Ferro), fui auxiliar de pesquisa do prof.
Robert Slenes (catalogando dados sobre famlias escravas), e ainda fiz uma
monografia voluntariamente sob orientao da profa. Vavy Pacheco Borges, sobre
a elite poltica de So Paulo nos anos 1920/30. Mas foram as aulas de estgio, com
as professoras Carolina Galzerani e Ernesta Zamboni que fizeram mais sentido
para o dilogo entre a histria na escola e a histria na universidade. Anos depois,
vim a conhecer a expresso esquizohistoria, dos colegas argentinos Gonzalo de
Amzola e Ana Barletta, que se refere a esse abismo entre a histria na escola e na
academia. Sem saber esse nome, o que tentvamos fazer era sobreviver e avanar
no tratamento da esquizohistria ou historiofrenia que acomete nossas sociedades.
SADDI: Qual a importncia da didtica para a cincia histrica? A didtica
inerente ao trabalho do historiador? Voc considera que existe uma funo
didtica bsica em toda e qualquer histria?

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CERRI: um jeito de olhar as coisas. Pode-se ignorar isso, mas continua existindo.
Eppur si muove: querendo ou no, sabendo ou no, o trabalho do historiador tem
um componente educativo inerente. Educao comunicao, e mais
restritamente, educao todo processo segundo o qual um sujeito modifica o
outro atravs de um processo de comunicao. Essa definio de John Dewey.
Mesmo o historiador mais stricto sensu, que vive apenas da pesquisa, pesquisa
para escrever, e escreve para comunicar o que pesquisou. Da mesma forma que
no se acende uma lmpada para coloc-la debaixo da cama, no se pesquisa para
guardar, mas para divulgar, e o mrito acadmico hoje, a propsito, baseado
quase que mais na capacidade de comunicar a pesquisa em meios cada vez mais
qualificados que na prpria pesquisa em si. Mas isso uma distoro, e no
precisamos entrar nela aqui. A comunicao daquilo que se levantou, apurou e
formulou parte essencial do trabalho do historiador, e ao envolver as
necessidades de explicar e convencer, de dar forma ao conhecimento, exercida a
funo didtica. A reflexo didtica, propriamente dita, bem mais do que isso,
mas a necessidade e a prtica de comunicar o que se sabe so o ncleo central da
didtica da histria. O receptor ou interlocutor est presente na formulao, e afeta
a mensagem. Ns nos perdemos quando passamos a escrever apenas para os
outros historiadores, e por isso que, em geral, o que o historiador produz
hermtico para o cidado comum. A falta de reflexo didtica conduz o historiador
a pensar que, sem essa linguagem autorreferente, um jargo mesmo, no h rigor,
nem profundidade, nem mesmo conhecimento histrico digno desse nome, o que
no corresponde realidade. Reflexo didtica exatamente a capacidade do
profissional de histria de pensar as relaes entre o seu ofcio e seus frutos com
as caractersticas e demandas da sociedade na qual se insere. O cidado, por sua
vez, continua demandando conhecimento histrico, que precisa buscar em outras
fontes, produzidas por outros profissionais. No consigo entender quando, por
exemplo, uma historiadora consagrada afirma que sua militncia nunca foi pela
poltica, mas pela histria. Histria comunicao, comunicao educao, e
educao voltando a Paulo Freire poltica. Quer dizer, uma militncia pela
histria educativa e poltica, ainda que queira passar longe do centro de
gravidade da poltica em nossa sociedade, que partidria e disputa o poder do
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Estado. Uma militncia pela histria pode ser, por exemplo, a regulamentao da
profisso, a gesto por mais financiamento para as pesquisas na rea, a defesa de
fundos documentais contra o descarte ou a preservao de patrimnios culturais.
Todos esses atos so polticos e tambm partidrios (tanto no sentido formal e
institucional do termo, quanto no sentido de tomar partido), quem se mete com
eles sabe disso. Historiadores so essencialmente educadores, porque tm uma
mensagem e querem que ela circule e produza efeitos, e a educao sempre um
ato poltico, alm de pedaggico. Evidentemente, essa relao pode ser consciente,
semiconsciente ou mesmo inconsciente, mas ela sempre est dada. Seguindo
Rsen, podemos asseverar que a conscincia histrica um conceito que favorece
a autoconscincia do historiador em relao ao seu contexto social, especialmente
ao seu papel educativo intrnseco.
SADDI: Como voc conheceu os autores da didtica da histria alem? Quais
so as contribuies que voc considera que eles fornecem para a rea de
ensino de histria no Brasil?
CERRI: No final dos anos 90, lidando com o tema da aprendizagem escolar e
extraescolar da noo e do projeto de nao da ditadura militar, me deparava com
a necessidade de um conceito que descrevesse o processo. Os conceitos de
ideologia, mentalidade, senso comum e imaginrio, embora relevantes, pareciam
no explicar precisamente o fenmeno. A leitura de Uma teoria da Histria, de
Agnes Heller, me aproximou do conceito de conscincia histrica, ou seja, permitiu
conceituar aqueles processos em articulao dinmica com o saber histrico em
produo, circulao, uso e decantao nas concepes das pessoas. De Heller fui a
Gadamer e a historiadores que usavam essa expresso-chave. Nenhum deles
coincidia com a noo geral que Heller trazia - e que me convencia - de conscincia
histrica no como resultado especfico de uma aprendizagem particular ou de um
contexto cultural delimitado, mas como um fenmeno humano, estrutural e
estruturante, inerente vida, embora diferentemente formulado e vivido em cada
situao particular. Isso, nessa sintonia, eu achava tambm, mas de modo ainda
incipiente, reconhecendo o conceito, mas sem descrev-lo, na obra de Marc Ferro.
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E por fim, eu procurava os conceitos de senso comum e de bom senso, de Antonio

Gramsci, para dar conta da difuso social das ideias e de seu uso prtico por toda a
populao, paralelamente e articuladamente ao trabalho dos intelectuais e
instituies. Mas a noo gramsciana, associada com a definio de Marc Ferro,
revelava-se muito til principalmente porque previa uma certa independncia
entre os focos de produo e consumo dos componentes da conscincia histrica,
fugindo da ideia ento pouco questionada de que a histria era s o que derivava
das academias, que estabeleciam uma relao vertical de transmisso para o
restante do tecido social. Naquele momento, tambm estava disponvel o texto em
portugus de Klaus Bergman, A Histria na Reflexo Didtica, de uma edio da
Revista Brasileira de Histria do comeo dos anos 90. Entretanto, Bergman me
serviu mais para justificar que aquilo que eu estava estudando, embora no
envolvesse livros didticos, aulas, avaliaes, etc., ainda era Didtica da Histria.
Embora j houvesse alguma coisa traduzida do Rsen em portugus, por exemplo
na revista Histria: Questes & Debates, de Curitiba, s vim a tomar conhecimento
destes textos mais tarde.
Posso dizer que minha formao, como a maioria dos historiadores brasileiros,
deu-se dentro da tradio francesa vinculada aos Annales, com alguma coisa dos
ingleses. Por isso, minha expectativa frustrada era fazer uma parte da tese na
Frana, o que ficou impossvel quando o presidente Fernando Henrique cortou
todas as despesas possveis e imaginveis na poca da crise das bolsas asiticas,
inclusive as bolsas de mestrado, e o que dizer ento de bolsas para estudar no
exterior. Mas antes disso, fiz contato com historiadores como Suzanne Citron, na
poca j aposentada, Nicolle Tutiaux-Guillon e Franois Audigier. Por meio deles,
fiquei sabendo do projeto internacional Youth and History, e que nesse projeto
usavam o conceito de conscincia histrica de um tal Rsen. Em 2001, pouco
depois da publicao de Razo Histrica, eu publiquei um artigo sobre o conceito
de conscincia histrica na Revista de Histria Regional, refazendo essa trajetria
em busca do conceito, e, salvo engano, fiz a primeira citao de Rsen em um texto
sobre o ensino de Histria no Brasil.
Creio que a contribuio dos alemes se d em vrios campos. O conceito de
conscincia histrica um dos mais importantes, pois um conceito com alto
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poder conectivo, permite e legitima o estabelecimento de relaes entre sujeitos,

objetos e ideias que antes no se fazia. Penso at que as possibilidades do conceito
esto esgaradas hoje, porque ele vem sendo convocado para praticamente todo
tipo de assunto no campo da pesquisa em ensino de histria, e ainda estamos no
momento de buscar o equilbrio entre as coisas que o conceito permite enxergar
melhor, e as coisas que ele no ilumina tanto assim, e que se abririam a outras
ferramentas conceituais mais adequadas. Na antropologia, isso aconteceu em
determinado momento com o conceito de cultura. Outro exemplo, dos anos 80, a
ideia de histria dos vencidos, impulsionado no Brasil pelos trabalhos de Vesentini
e De Decca. Em certo momento, parecia que tudo tinha que passar por essa noo
ou reportar-se a ela, mas depois ela foi reconhecida em sua verdadeira dimenso.
O lado positivo que isso s acontece com ideias que so muito potentes, que
carregam muita fora explicativa, que permitem fazer ligaes que antes no se
fazia, e o processo de cognio humana avana exatamente quando algo permite
que se desenvolvam sinapses entre conceitos e mapas de conceitos, que, juntos,
passam a explicar mais e melhor a nossa realidade.
Vinculada ao conceito de conscincia histrica, me parece, est outra contribuio
dos didatas alemes da histria, que a legitimao do ensino e da pesquisa em
ensino de histria como campo pertinente cincia histrica. Rsen mesmo
descreve em Histria Viva o processo de exlio que o ensino de histria sofreu,
dentro do caminho da histria para cientificizar-se, ao longo do sculo XX,
principalmente. A queixa de que os historiadores no do a devida ateno, no se
envolvem e nem atribuem o devido respeito pesquisa e prtica do ensino foi
muito recorrente na construo do atual campo do ensino de histria, e ainda ,
embora com menor frequncia. Ao mesmo tempo, a formulao terica mais ampla
do ensino como elemento essencial da constituio da histria, a articulao entre
ensino de histria e teoria da histria so elementos que permitiram um salto
qualitativo na pesquisa da rea, que corre sempre o risco de girar em falso e cair na
esterilidade, ao encerrar-se em si mesma.
SADDI: a didtica da histria se resume ao ensino escolar da histria? Ou ela
pode e deve se dedicar aos usos pblicos da histria, circulao social do
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conhecimento histrico extra-escolar e extra-cientfico? Como ela pode fazer

isso e qual a importncia dessa dedicao?
CERRI: Como falei antes, minha tese de doutoramento apostava exatamente na
hiptese de que a didtica da histria deveria tambm investigar os fenmenos
educativos extraescolares para poder atingir seus objetivos gerais e especficos.
No s porque a formao de identidade nacional, por exemplo, muito mais
ampla que o trabalho que as escolas fazem nessa direo, mas tambm porque a
aprendizagem histrica extraescolar um condicionante decisivo do que ocorre e
do que pode ocorrer na sala de aula de histria. Comecei esse caminho no
mestrado, ao identificar que o ensino e a aprendizagem escolar no caso, sobre a
identidade regional paulista no se resumiam aula de histria, mas aconteciam
tambm nas aulas e nos materiais didticos de portugus, msica, e nos rituais
escolares, como as atividades de comemorao cvica, a decorao do ambiente,
etc. Ora, ficava claro que a aprendizagem histrica no correspondia
imediatamente ao ensino de histria. Pelo contrrio, a aprendizagem tinha fontes e
referncias distintas e mais amplas que aquelas fornecidas pelo ensino. Se isso
ocorria dentro da escola, claro que deveria ocorrer tambm nos outros espaos e
instituies. A festa cvica, por exemplo, tem um carter educativo histrico, tanto
quando acontece no mbito da escola quanto fora desse mbito. A mesma coisa vai
acontecer com hinos, canes smbolos, e da a perceber uma funo educativa
histrica em toda a mdia de massa, um passo. Se quisermos mudar a educao
que ocorre nas escolas em relao histria, no basta reformar o ensino (ou seja,
melhorar currculos, avaliar livros didticos, incrementar a formao do professor,
trabalhar a partir de novas metodologias e recursos), mas cumpre compreender
como funciona a aprendizagem, quais os fenmenos educativos em geral e da
educao histrica em particular. Por isso, para a didtica da histria, no faz
sentido uma separao estrita entre o que se ensina e se aprende na escola ou fora
dela, at mesmo porque o que hoje o currculo escolar resulta do que foram as
discusses e das correlaes na noosfera (de acordo com Chevallard) sobre o que
deveria ser ensinado e aprendido. O escolar e o extraescolar, o cientfico e o
extracientfico esto numa interao muito mais dinmica do que admitimos, e a
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compreenso dos processos educativos mais amplos est nas conexes entre esses
mbitos.
SADDI: voc acha que a rea de ensino de histria no Brasil, ao estar
preocupada com o ensino escolar da histria, limita o campo da didtica da
histria?

No seria necessrio ampliar o ensino de histria para uma

didtica da histria?
CERRI: Bom, aqui temos uma questo de terminologia. Eu tenho uma organizao
dos termos, que me vale, que deriva do seguinte: ensino de histria, didtica da
histria e educao histrica so, essencialmente, a mesma coisa. Todos, como o
prprio termo histria, se referem ao fenmeno empricos e ao estudo desse
fenmeno. Ensino de histria nossa marca registrada como comunidade de
professores pesquisadores, herdada e assumida. A rigor, ela limitada
teoricamente, porque se vincula apenas a um dos termos da relao educativa, o
ensino, deixa de fora a aprendizagem. Mas quando usamos a expresso, por
exemplo em Encontro Perspectivas do Ensino de Histria, ningum est usando o
sentido estrito de ensino, estamos todos pensando no ensino, na aprendizagem e
na multidimensionalidade desse fenmeno. Acho que educao histrica o
termo mais adequado para o que fazemos e estudamos, porque contempla essa
multidimensionalidade. Por isso, mesmo correndo o risco de mal-entendido, s
vezes utilizo educao histrica, mas estou pensando como o equivalente mais
adequado da expresso ensino de histria. Digo risco de mal-entendido porque
h uma corrente de pensamento ou uma escola dentro do ensino de histria que
ocupou e tomou posse do termo educao histrica, reivindicando um olhar e uma
metodologia especficos. Basicamente, creio que o que se passou que esse grupo
traou um crculo de giz em volta de si mesmo, no para definir a guarda da
criana, como na pea de Brecht, mas para gerar uma identidade prpria,
verticalizar a pesquisa e a interlocuo, etc. Acho legtimo, tem uma srie de
vantagens acadmicas, mas no uma postura que eu partilhe, porque defendo,
nesse caso, que a partidarizao o movimento contrrio quilo que o conceito
de conscincia histrica promove, que a conexo, a interlocuo, a inter-relao.
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Penso que estamos melhor numa comunidade ampla, diversa e mltipla que se
reconhece na noo de ensino de histria. Por esse motivo, no vejo a didtica da
histria como mais uma vertente, escola ou partido dentro do ensino de histria,
no penso que implica recortes temticos, tericos ou metodolgicos particulares.
Didtica da histria o nome que damos ao campo do ensino de histria quando
trata de estudar e refletir sobre o ensino e a aprendizagem de histria e propor
alternativas e encaminhamentos, ou seja, em sua funo especulativa e
propedutica. Dizendo de outro modo, usamos o nome didtica da histria quando
reivindicamos uma disciplina interna histria que se dedica ao estudo da
produo, circulao e uso do conhecimento histrico na sociedade, e que
desenvolve um processo educativo prprio pelo qual novos profissionais so
introduzidos na comunidade. Isso no distinto do que chamamos comumente de
ensino de histria.
SADDI: Em alguns artigos, voc criticou o excesso de preocupao normativa
dos alemes, especialmente de Bergmann. Qual a sua crtica a isso? Existe
algum outro ponto das reflexes didticas de Jrn Rsen e de Klaus
Bergmann que precisa ser pensado com cautela pelos didticos da histria
brasileiros?
CERRI: Pela minha formao historiogrfica e pela minha ligao com o estilo de
pensamento de Paulo Freire, ou ainda de Habermas, ou seja, a perspectiva da
educao dialgica ou da razo comunicativa (distintas, mas partilhantes de um
mesmo paradigma), a ideia de que a reflexo didtica tinha entre suas funes
normativas evitar a difuso e uso de concepes historicamente superadas pareceu
estranho. Primeiro, pela dificuldade em estabelecer o que, em histria, est
superado. Durante a vigncia solitria do Consenso de Washington e suas
ramificaes, por exemplo, argumentava-se o fim da histria e a falncia de
qualquer projeto com mnima perspectiva de igualdade social. Todas as vertentes
de socialismo, argumentava-se, estavam historicamente superadas. Ento era de se
perguntar se de fato a histria poderia aceitar algo dessa natureza, ou seja, a
afirmao de alguma vertente histrica como historicamente superada. Um olhar
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um pouco mais compreensivo tem que ser elaborado, entretanto, quando

lembramos que a experincia alem mais negativamente marcante foi o
holocausto; a busca do humanismo na Alemanha se faz em oposio, em negao
experincia nazista. Portanto, isso tem que ser pensado no na perspectiva
estritamente histrica, acadmica, cientfica, mas na perspectiva poltica. Um
relativismo nesse campo desastroso. Educativamente, cabe, sim, histria que se
ensina, indicar que h posturas, prticas e ideias que esto historicamente
superadas, no sentido de que h suficiente evidncia histrica demonstrando que
elas so insustentveis no presente como posturas legtimas. Por isso, cabe uma
autocrtica aqui. preciso, sim, que a didtica da histria assuma decididamente
sua funo normativa, que seja assertiva quanto a isso. No h espao para
imaginar que posturas como o racismo, o machismo, o autoritarismo, sejam
defensveis, diante de um pretenso relativismo histrico. Embora isso possa ser
especulado no campo da cincia, estudado, avaliado, no h hiptese do ensino de
histria veicular essas perspectivas e consider-las mesmo remotamente como
legtimas e aceitveis. Uma comparao possvel no sei se feliz a do bilogo
que lida, no laboratrio, com uma variante hiper letal de um vrus, em ambiente
controlado, com todos os cuidados possveis e imaginveis. Ele tema clareza de que
no pode brincar com isso, no pode levar uma lmina com esse vrus para um
laboratrio escolar para discutir qualquer ponto de vista com os alunos. No cabe
tolerncia com quem prega o fim da tolerncia. O debate acadmico livre, mas o
debate em sala de aula parte dos princpios constitucionais estabelecidos
socialmente, nos quais, por exemplo, o racismo no uma ideia legtima a ser
debatida como alternativa social. crime. Inafianvel.
Sei que muitas dessas coisas parecem bvias, mas vivemos tempos em que
algumas coisas bvias precisam ser reafirmadas.
SADDI: O que o GEDHI? Como ele se organiza? Quais so as principais
investigaes que ele tem desenvolvido?
CERRI: O Grupo de Estudos em Didtica da Histria surgiu junto ao Programa de
Ps-Graduao em Educao e ao Departamento de Histria da UEPG em 2003.
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Apareceu como uma ferramenta de organizao dos pesquisadores que venho

nucleando neste perodo, para estmulo, socializao e avano das pesquisas na
rea do ensino de histria. aberto aos interessados com (ou em) formao
universitria em Histria ou reas correlatas, envolvidos com o ensino e a pesquisa
da disciplina na escola bsica, no ensino superior ou na ps-graduao. No
documento

que

funda

grupo,

disponvel

em

nosso

blog

(http://gedhiblog.blogspot.com.br), definimos que o grupo constitui um espao

acadmico de pesquisa, reflexo, discusso e proposio de assuntos referentes
aos fenmenos sociais de ensino de histria (educao histrica, ou seja, os
processos complexos de ensino e aprendizagem que envolvem histria) e
Didtica da Histria, no sentido da disciplina cientfica que se dedica reflexo
sobre esses processos. Nesse mesmo documento, defendemos que uma didtica
geral seria uma disciplina da cincia da educao, preocupada prioritariamente
com a metodologia de ensino e aprendizagem, surgida a partir da preocupao
com a Educao formal / escolar. Pensamos a didtica da histria, por sua vez, no
exatamente como os didatas alemes da histria, como uma disciplina da teoria da
histria, apenas, mas como um campo de fronteira entre a histria e a educao, a
sociologia e a antropologia. Como afirmamos no documento, Quanto mais se busca
um objeto prprio a uma Didtica Geral, mais nos aproximamos do centro do
campo epistemolgico da Educao, e, inversamente, quanto mais pensamos na
especificidade da histria ensinada, mais nos aproximamos do centro do campo
epistemolgico da Histria. Consideramos que classificar a didtica da histria
como disciplina da teoria da histria um avano acadmico e poltico (haja vista
que no existimos hoje, por exemplo, na tabela de reas do conhecimento do CNPq,
nem na histria, nem na educao), mas isso no basta. A didtica da histria no
teoria da histria stricto sensu, no historiografia, obviamente, e no
pedagogia, tampouco. Somos uma rea de fronteira, em construo, que depende
das pontes que foram e esto sendo construdas entre esses campos, preocupadas
com os fenmenos sociais do ensino e da aprendizagem de histria, como uma
funo da reproduo e da transformao da sociedade.
H uma parte da reflexo didtica sobre a histria que compartilha espao
com o campo da pedagogia, que se refere aos mtodos de ensino e aprendizagem
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de Histria dentro de uma situao escolar, e essa coincidncia importante,

legtima e merece respeito. Trata-se especificamente da Metodologia do Ensino da
Histria. A partir da transformao paradigmtica da qual fala Rsen, a
aprendizagem passa a ser o principal elemento de reflexo, e a que precisamos
pensar a didtica da histria compartilhando espao com a Teoria da Histria, no
que se refere aos fenmenos de ensino e aprendizagem (ou anlogos a eles) que
envolvem o conhecimento histrico para alm (ou seja, antes, durante, depois ou
apesar) da relao escolar. Em outros termos, estamos tratando do que Rsen trata
como formao histrica, ou seja, todos os processos de aprendizagem em que
histria o assunto e que no se destina a fornecer competncia profissional,
ponto exato no qual se d o enraizamento da histria na vida prtica e em funo
dela.
O GEDHI (pronuncia-se gedi, para no perder o trocadilho/ anedota) se
configura, dentro desse alinhamento geral, conforme as demandas a que estamos
abertos, e aos projetos que estabelecemos. Entretanto, as pesquisas que nucleamos
no obedecem a um ordenamento terico ou metodolgico comum ou prvio,
exceto, claro, a pertinncia ao tema de ensinar e aprender histria. Por isso,
temos hoje pesquisas que vo desde assuntos tpicos da rea, como prticas de sala
de aula, livro didtico e formao de professores, at trabalhos sobre literatura de
divulgao histrica, infanto-juvenil ou paradidtica, desenhos animados,
quadrinhos e educao a distncia. No sei se um diferencial nosso, mas estamos
abertos e interessados para pensar o contexto social, comunicativo e miditico que
condiciona tanto o ensino quanto a aprendizagem histrica. Creio que temos
avanado, desde um ponto de partida em Rsen e Agnes Heller, para preocupaes
no sentido das que prope Chevallard com a ideia de didtica como uma
antropologia do ensinar e aprender, uma espcie de epistemologia que salta os
muros da cincia e pensa os processos de produo, validao e reproduo dos
discursos (no nosso caso, sobre a histria) na sociedade. Caminhamos, ainda, no
sentido de pensar as articulaes possveis entre a teoria das representaes
sociais, de Moscovici, Jodelet e Abric, com essa perspectiva ampliada de um ensino
de histria que se d na vida social em geral, alm da escola em particular.

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SADDI: Te parabenizo pelo grupo, que tem sido uma grande referncia para
as pesquisas produzidos no interior da UFG e de outras universidades.
Gostaria, agora, que nos debrussemos um pouco mais sobre este carter
disciplinar da didtica da histria, e sobre a seguinte afirmao presente na
ltima resposta: A didtica da histria no teoria da histria stricto sensu,
no historiografia, obviamente, e no pedagogia, tampouco. No
estaramos, ainda, reduzindo a cincia histrica historiografia? Por
exemplo, a teoria da histria tambm no historiografia. Por um bom
tempo, reflexes sobre as possibilidades e limites da cincia histrica foram
consideradas questes para filsofos e no para historiadores (Collingwood,
por exemplo, pensava assim). Porm, o resgate da historik aponta que tais
reflexes, no mbito da cincia histrica, so, antes, uma auto-reflexo do
historiador sobre a sua prpria prxis. Nesse sentido, no historiografia,
mas uma reflexo terica distinta, que deve ser inserida como parte da autocompreenso necessria da cincia histrica. Isso no significa que os
filsofos no possam fazer teoria da histria. Mas, que o historiador precisa,
em sua formao acadmica, dessa reflexo bsica como elemento relevante
nos currculos. Nesse sentido, teoria da histria entendida como uma
disciplina da cincia histrica. A didtica da histria, que como voc disse,
no historiografia, nem teoria da histria, pode ser entendida, assim como
a teoria da histria, como uma auto-reflexo do historiador sobre os
fundamentos didticos da sua prpria profisso de produzir histrias. Ao
mesmo tempo, como uma preocupao necessria com o modo como o
conhecimento histrico circula socialmente e produz orientao temporal
para a vida humana. por isso que tenho defendido que a didtica da
histria deve ser entendida como parte da cincia histrica. No como
disputa de espao (ora, como voc disse, a didtica da histria no cumpre o
seu papel sem recorrer s demais cincias da educao, tal como a teoria da
histria no pode deixar de lado a filosofia. Mesmo as faculdades de
educao, que esto preocupadas com a formao do professor de histria e
com a educao histrica, no sentido mais amplo colocado por voc, no
devem deixar de discutir a formao histrica, assim como os filsofos
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continuam refletindo sobre os fundamentos da histria), mas como insero

da reflexo didtica na formao do historiador, seja no bacharelado, seja na
licenciatura (terrvel separao). Pois se isso no ocorre, permanecemos
servos de uma reduo da cincia histrica pesquisa emprica e reflexo
terica voltada para esta pesquisa. Nunca ampliamos para a percepo da
relao da histria com a vida e do papel do historiador na formao
humana. Permanecemos naquele quadro que voc descreveu em sua
graduao: uma esquizohistria. O que acha? Digo, acha que esta diferena
apenas de nomenclatura (disciplina da histria que depende de outras
cincias de referncia ou rea interdisciplinar, como voc disse em um
artigo, sustentada na Teoria da Histria); est relacionada ao peso que se
d teoria da histria na articulao com as demais disciplinas que so
necessrias didtica da histria; trata-se de um debate interno
politicamente necessrio (como voc disse) que os historiadores precisam
travar entre si sem prejuzo para a didtica geral e aos educadores que esto
refletindo didaticamente sobre a histria; ou ainda h outras questes
envolvidas?
CERRI: Eu penso que, no campo da Histria no Brasil, e sinto isso na minha
convivncia cotidiana com os colegas, tradicionalmente se entende histria como
historiografia. Por tradio, se no tem objeto no passado, recorte cronolgico e
fonte, no histria. Por mais que em nosso campo haja grande tolerncia de
temas e de abordagens, se eu no tenho esses elementos no trabalho que
apresentar, terei que me explicar quanto identidade daquilo que fao. O
engraado que se eu definir as coisas nestes termos, por exemplo, afirmar que eu
pesquiso o pensamento de professores de histria atravs de fontes como relatos
orais e escritos, e dizer que o recorte temporal de um ms atrs at ontem, periga
eu ter o meu trabalho aceito como historiografia. Isso uma viso tradicional,
como voc diz, que reduz histria historiografia, mas me parece um olhar
hegemnico, que tem que ser discutido. Creio que est na raiz, ou uma das razes,
do progressivo isolamento da comunidade de historiadores em suas academias, j
que dificulta o dilogo no apenas com a teoria e a didtica da histria, mas com
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todas as outras instncias no acadmicas ou para-acadmicas em que a histria

refletida e escrita. Estou de acordo com a sua reflexo, se histria for reduzida
historiografia e seus problemas tericos e metodolgicos, ficamos restritos e
autolimitados, progressivamente mais fechados e hermticos. Por isso defendo que
todo historiador tambm terico e didata da histria, na medida em que reflete
sobre seu trabalho e se conscientiza sobre seu impacto (ou falta de impacto) no
mundo exterior. Mesmo a ideia de que o prprio trabalho no tem nada a dizer
ao pblico nem contas a prestar com quem quer seja, em nome da liberdade e
autonomia do pesquisador, uma concepo didtica, embora no formulada
explicitamente.

SADDI: Em relao ao grande projeto que voc coordena, Jovens e a Histria,

poderia nos fazer uma breve apresentao dos problemas que pretendem
resolver e das expectativas que possuem com relao a ele?
CERRI: O projeto Jovens e a Histria no MERCOSUL vem de uma inspirao direta
do projeto Youth and History, desenvolvido em meados dos anos 1990 na Europa,
num contexto em que historiadores, didatas da histria, entidades privadas e
gestores pblicos da Comunidade Europeia se preocupavam, por um lado, com os
aspectos da educao histrica dentro dos pases do bloco e, por outro, com as
perspectivas para a integrao educacional e cultural dentro da Europa,
considerando os aspectos da conscincia histrica e cultura poltica em cada um
dos pases envolvidos. Imagino que hoje, com a crise mundial e todos os problemas
e questionamentos que a Unio Europeia vem sofrendo por conta desse contexto, o
interesse sobre esses temas ainda maior, tanto no aspecto puramente acadmico
quanto em termos polticos.
Nosso interesse pelo projeto comea com o relato de uma das primeiras pessoas da
rea, aqui no Brasil, que tiveram contato com a ideia original, no caso a Professora
Lana Mara de Castro Siman, ento na UFMG e que tinha feito seu doutorado no
Canad, ainda no ano 2000. Esse interesse foi partilhado por outras pessoas da
rea, como a professora Ernesta Zamboni, da Unicamp. A professora Maria
Auxiliadora Schmidt chegou a usar o instrumento da pesquisa europeia em uma
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tomada de dados local, e eu mesmo orientei na UFPR no comeo da dcada de

2000 um mestrado em que a dissertao discutia e testava o instrumento de
pesquisa europeu na realidade especfica de Curitiba, desenvolvida pela professora
Maria Rosa Knzle. A dificuldade de realizar uma pesquisa to ampla fez com que
um piloto restrito fosse desenvolvido por ns em parceria com a Argentina no final
dos anos 2000, e apenas em 2010 obtivemos financiamento do CNPq para uma
coleta mais ampla, que constituiu a base de dados de 4 mil questionrios de alunos
em 5 pases, que usamos hoje. Trata-se de um conjunto de respostas de estudantes
de 15 e 16 anos do Brasil, Argentina, Paraguai, Uruguai e Chile a perguntas sobre
aprendizado histrico, prticas de sala de aula, valores, preferncias, opes
polticas, opinies, que permitem um importante quadro sobre o estado atual do
ensino de histria, da conscincia histrica e da cultura poltica. Tambm
recolhemos respostas de cerca de 270 professores a um questionrio especfico.
Basicamente, a inteno responder, com uma metodologia que v alm da forma
tpica da pesquisa da rea hoje, o estudo de caso, com uma base emprica de
dimenses inditas no campo do ensino de histria, a algumas perguntas para as
quais temos ainda apenas estimativas. Por exemplo: qual o quadro do ensino e
aprendizagem de histria hoje? Quais as preferncias e necessidades dos jovens
em relao ao ensino e aprendizagem? Como aplicam a histria em suas vidas? A
partir dessas respostas, possvel responder as que decorrem delas, que tm a ver
com uma projeo de futuro da rea: quais as questes que no cotidiano da sala de
aula, merecem maior ateno dos professores? Quais as questes que merecem
maior ateno dos pesquisadores do ensino de histria hoje? Quais as questes
que merecem maior ateno dos formuladores de polticas pblicas para a
educao histrica atual, assim como para a formao inicial e continuada de
professores? Politicamente, cabe ainda sintetizar e pensar: quais as perspectivas
para a integrao latino-americana?
SADDI: Poderia nos apresentar alguns resultados que indicariam uma
diferena preocupante entre a estrutura de conscincia histrica dos jovens
brasileiros e dos demais jovens de outros pases?

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CERRI: Creio que o dado mais importante que levantamos at agora a relativa
indiferena, e em alguns casos at mesmo apoio mdio a argumentos favorveis ao
papel que a ditadura militar brasileira teve. Em todos os outros pases que
pesquisamos, percebe-se uma rejeio clara experincia ditatorial por parte dos
jovens. No caso brasileiro, embora a posio dos professores de histria seja
nitidamente contrria s afirmativas que defendem a ditadura, entre os alunos h
uma parte importante de indiferentes, um grupo levemente majoritrio que se
posiciona favoravelmente ditadura, e outro grupo levemente minoritrio que
confronta nitidamente os argumentos favorveis experincia do regime militar
brasileiro. Esse um dos resultados que, embora meream mais estudos e
detalhamento, traz um indicativo importante de mudanas que temos que pensar
no campo do ensino de histria no nosso pas.
SADDI: Creio que um projeto como esse, de tal envergadura, de suma
importncia para os historiadores e para aqueles envolvidos com o ensino de
histria. Sobre a possibilidade do projeto apresentar questes que merecem
maior ateno dos formuladores de polticas pblicas para a educao
histrica atual, voc acha que ele poder trazer contribuies para a BASE
NACIONAL CURRICULAR que o governo pretende implementar em breve?
Mais ainda, o que voc pensa sobre a BASE NACIONAL CURRICULAR? Pensa
que h risco para a autonomia dos professores? Ou trata-se de algo
necessrio? O debate se dar de tal forma que os sujeitos envolvidos
(especialmente

professores

pesquisadores)

podero

participar

ativamente? Mais ainda, nos ltimos anos, voc, a professora Schmidt,

Oldimar Cardoso, Margarida Dias, Itamar Freitas, e ainda muitos outros
colegas, de forma bastante diversa (sabemos), esto profundamente
preocupados com a especificidade do pensamento histrico. Falando na
linguagem da metodologia da educao histrica: no se trata mais de
simplesmente se preocupar com as ideias previas, mas com as ideias
histricas previas. O prprio conceito de conscincia histrica implica
tambm em uma preocupao com esta peculiaridade do pensamento
histrico geral. Qual o risco de, nesse processo de formulao da nova BASE
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NACIONAL CURRICULAR, perdermos a especificidade do pensamento

histrico, quando o ENEM e o Ministrio da Educao j vm acenando para
uma integrao das disciplinas especficas em uma rea ampla?
CERRI: No posso afirmar que eu tenha uma slida opinio formada sobre o tema
da Base Nacional Curricular, porque preciso ler e conversar muito, ainda, sobre o
assunto. Partindo do pouco que li e acompanhei, acho que vivemos um momento
que tem algumas semelhanas com a elaborao dos Parmetros Curriculares
Nacionais, no final dos anos 1990. Tambm naquele momento, por ocasio do
segundo encontro Perspectivas do Ensino de Histria, uma funcionria do MEC
(no me lembro qual) procurava acalmar os nimos crticos em relao proposta
que ento estava em elaborao, dizendo que o MEC historicamente no tinha
fora para impor currculo de forma irrefrevel e definitiva, que os sistemas, livros
e professores sempre interferiram e modificaram os rumos curriculares. No sei
at que ponto podemos validar essa ideia para toda a experincia brasileira, mas o
fato que exatamente isso aconteceu com os PCN. No Paran, por exemplo, os PCN
foram impostos sob o governo Jaime Lerner, afinado com o governo federal e
partidrio dos valores do Consenso de Washington, caninamente fiel s
proclamaes de ento do Banco Mundial. O governo ps-neoliberal de Roberto
Requio deslustrou a importncia dos PCN e mobilizou professores e especialistas
para criar as Diretrizes Curriculares Estaduais. Hoje, nas escolas, o que se percebe
que os professores, efetivamente, no seguem nem uma coisa nem outra, mas sim
um padro que vem de antes desses documentos, temperado por algumas
idiossincrasias, mas essencialmente seguindo o que consideram correto fazer.
Tambm quando da elaborao dos PCNs, falvamos que o documento levaria a
uma educao andina, recomendvamos a desobedincia civil, e que cada
professor escrevesse seu prprio livro e seu prprio currculo. A renovao desse
debate em outras bases, suscitado pelo Plano Nacional de Educao, nos coloca
diante do dilema de pensar o quanto avanamos de l para c. Acho (com a devida
vnia), que o hay gobierno, soy contra no resolve nossos problemas.
Construmos ao longo do tempo uma cultura de recusa de currculos nacionais,
associando-os ao Estado Novo e ditadura militar, que, penso, devemos relativizar.
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Ter um conjunto mnimo de saberes que se deve garantir fundamental para

poder avaliar o que tem sido feito na escola, e saber o quanto estamos prximos ou
distantes de mnimos comuns. Isso no necessariamente autoritrio, pelo
contrrio: a ideia garantir mnimos que possam ser avaliados, indicando
redirecionamentos necessrios, o que no impede que eu aborde situaes
absolutamente locais e especficas, importantes para as realidades locais. Por
exemplo, na regio de Ponta Grossa, os Campos Gerais, temos comunidades
quilombolas, indgenas, holandesas, alems, russas, entre outras. muito
importante que elas conheam e estudem suas origens em termos de histria,
cultura, manifestaes artsticas, valores, etc., mas suas crianas e jovens tm
direito a saber o mnimo comum sobre a histria, cultura, arte e valores nacionais.
No temo, por exemplo, o fim do ensino de histria no Ensino Mdio. O que temo
que, continuando como est, cheio de contedos pouco ou nada relevantes, dando
importncia desmedida para detalhes e para caminhes de informao, sem uma
articulao especfica com suas funes sociais e seu valor educativo, que a histria
no ensino mdio siga sua marcha acelerada rumo irrelevncia total para a vida do
aluno. Eu espero que esse debate possa ser feito de modo democrtico, mas
objetivo, porque uma grande oportunidade. Como vai ser, no me aventuro a
prever, mas creio que devemos trabalhar para que os professores, autores,
formadores e sistemas tenham ampla liberdade para atingir, a seu modo, os
objetivos estabelecidos nacionalmente, alm dos seus prprios objetivos
especficos. O governo federal, no estado democrtico de direito, tem legalidade e
legitimidade para isso, desde que lembremos que a deciso governamental a
fora resultante das diversas presses sociais, polticas e econmicas que se
colocam sobre o governo.

SADDI: Nos ltimos anos, com a ampliao dos discursos polticos,

impulsionados em grande parte pelas manifestaes iniciadas em MaioJunho de 2013, nos deparamos com um grande nmero de brasileiros que
no domina conceitos polticos bsicos como esquerda, direita, comunismo,
socialismo, fascismo, liberalismo, etc. Levando em conta que os didticos
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alemes sempre acharam que a histria tem um papel fundamental para a

formao poltica das pessoas, voc considera que essa ausncia de domnio
dos conceitos bsicos um indcio de fracasso do ensino da histria no
Brasil? Qual a articulao entre formao histrica e formao poltica?
CERRI: Infelizmente, no s o ensino de histria, mas a educao em geral tem
colecionado vrios fracassos ao longo da nossa histria, ao lado de algumas
vitrias. Ento, a falta de conhecimento sobre fatos, processos, conceitos, e a falta
do saber fazer da leitura crtica, da anlise de documentos e contextos, por
exemplo, devem ser entendidos dentro de um conjunto de crculos viciosos cujo
diagnstico e soluo so muito mais lentos do que gostaramos. Penso que o
melhor exemplo que eu poderia dar refere-se posio dos estudantes brasileiros
que pesquisamos sobre a ditadura militar. A maioria concordava, por exemplo,
com a afirmao de que a ditadura foi um tempo de desenvolvimento econmico e
bem estar; essa afirmao s possvel se desconhecemos o que ocorria com a
economia brasileira no conturbado perodo de 1964 a 1969, e de 1974/ 75 em
diante. Ou seja, a maior parte do tempo da ditadura foi de crise econmica e
carestia, mas a imagem que parece estar na mente de boa parte dos nossos
pesquisados a do restrito perodo do chamado milagre econmico. Isso
claramente falta de conhecimento sobre o perodo. A mesma coisa acontece com a
afirmao que associa, no questionrio, a ditadura com a tortura e assassinato de
opositores. A maioria discordou dessa evidncia histrica, ou seja, de novo, falta de
conhecimento.
SADDI: Ultimamente, estou preocupado com o papel emancipatrio da
didtica da histria. Penso que a histria tambm pode ampliar as
expectativas de futuro para alm das relaes sociais do presente. Voc
considera que o estudo da histria pode contribuir para a emancipao
humana? Em quais elementos isso pode ou no ocorrer?
CERRI: Contribuir a palavra chave. Tenho dvidas se o estudo da histria
decisivo, pois h um hiato entre saber e desejo, entre conhecer e ter vontade.
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Aparentemente, entretanto, nota-se que compreender (e no apenas saber)

histria tem uma consequncia formativa humanista. Penso que isso se d por que
a histria pressupe contemplar a alteridade, seja no tempo, no espao, na cultura,
entre geraes, etc. Estudar histria dialogar com o outro. Esse movimento
bsico do pensamento tem duas consequncias importantes, que so, por um lado,
a tolerncia e a empatia e, do outro, a relativizao de si mesmo. A ampliao do
vocabulrio histrico (amplitude do tempo, noo da diversidade de sujeitos,
descolagem entre discurso e significado histrico efetivo, etc.) tende a minar, por
exemplo, todas as dimenses do etnocentrismo. Por fim, terminamos, se a
caminhada da aprendizagem bem sucedida, compreenso da relatividade ou da
historicidade de todas as afirmaes, o que a condio bsica da razo
comunicativa. Como bnus, a descoberta da historicidade adiciona a ideia de que
foi assim, mas poderia ter sido de outro jeito, noo que projetada para o
futuro, que aparece, portanto, aberto e dependente de diversos fatores, parte dos
quais pode sofrer nossas interferncias de sujeitos histricos.
SADDI: Excelente esta reflexo sobre o hiato entre saber e desejo,
conhecimento e vontade. Creio que o desejo e a vontade, que pareciam, s
pareciam adormecidas, se apresentou de forma dionisaca nos levantes de
maio e de junho. Digo de maio porque em diferentes capitais, como em
Goinia, a Frente de Luta pelo transporte j fazia grandes manifestaes e
grandes enfrentamentos contra a mfia do transporte local (Isso antes da
tentativa de conduo da pauta do transporte para um FORA DILMA.
Tentativa que foi combatida inclusive por estes movimentos, como o MPL em
So Paulo e pela Frente de Luta em Goinia). O resultado uma quantidade
de jovens, uma boa parte deles do lumpem proletariado (ao contrrio do que
alguns discursos quiseram fazer, ao associ-los quase exclusivamente
classe mdia) com vontade de emancipao. Voc acredita que o ensino da
histria nas escolas tem algo a dizer para estes jovens secundaristas? A
alem Annette Kuhn, que trouxe contribuies relevantes na dcada de 70
para a nova didtica da histria, defendia: Histria implica na reconstruo
das condies histricas de opresso (nterdrckung) na inteno de
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possibilitar a superao (berwindung) das mesmas. O que voc acha desta

frase?
CERRI: Concordo com ela, na essncia, mas no sei se na consequncia. Lembrome dos meus estudos sobre a escravido, em que torcamos pelos escravos que
faziam fugas, revoltas, motins, que matavam feitores e senhores, e organizavam
quilombos. Esquecamos dos que pareciam colaborar, e pediam para que senhores
batizassem seus filhos. Que direito temos de dizer que as estratgias de
sobrevivncia destes foram menos legtimas para o povo negro? Dou esse exemplo
porque s vezes se pensa que s h uma resposta opresso, e isso tambm pode
ser opressivo. Reconstruir as condies histricas da opresso nos ajuda a
diagnosticar nossa realidade, mas no define obrigatoriamente que o estudante se
engaje em sua superao do modo que o professor imagine que deva ser.
Exemplifico. Conhecer a estrutura das classes sociais, entender a mais-valia,
entender como o capital predatrio em relao natureza, e assim por diante,
no gera uma resposta nica por parte dos estudantes. Alguns podem partir para
uma militncia revolucionria, generosamente entregando suas vidas para
combater a opresso. Na perspectiva oposta, esse conhecimento pode levar
completa paralisia e cinismo (reconhecendo ou negando que h opresso), ou
ainda ao oportunismo de encontrar brechas para se dar bem em prejuzo da
coletividade. No meio termo, posso ter quem opte por apoiar transformaes
graduais e progressiva limitao do capital, tanto por meio de aes do estado
(leis, fiscalizao, punies) quanto da sociedade (consumo consciente,
depreciao do valor econmico de marcas pela sua m imagem pblica). O que
ns vemos como o que eles deveriam fazer pode no corresponder ao que eles
acham que devem fazer, ou o que vo fazer, efetivamente. Esse o risco que se
corre em uma perspectiva de educao dialgica, em chave freiriana, para a qual
conscientizar no transferir sua conscincia para o aprendiz, mas dialogar com a
conscincia que ele j tem, em benefcio mtuo. Em outros termos, o fato do meu
aluno recusar a revoluo ou se dispor a promov-la no tem a ver com falta ou
excesso de conhecimento histrico, mas tem a ver com a sua prpria reflexo de
sujeito. O que a histria tem a dizer a estes jovens o que ela tem a ensinar: a
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historicidade de todos os objetivos, a subjetividade de todos os discursos, a

ampliao da experincia temporal a partir de um conhecimento cientificamente
refletido e socialmente dialogado. Uma vez que haja isso posto, e tenhamos uma
base comum (!), o rumo do nosso dilogo franco significar aprendizado mtuo,
mas no necessariamente o rumo que eu gostaria. Apesar dessa minha resposta
um tanto ctica, eu aposto que mais e melhor conhecimento histrico resulta em
mais ao humanista e generosa. Penso que a histria bem ensinada e bem
aprendida favorece (no garante, no obriga) a empatia e a generosidade
humanista. Na pior das hipteses, conseguir que esses valores se espalhem e se
difundam j um grande avano em relao ao que temos.

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