trbajo de psiconalisis

vol. 2, nm. 6 (1983)

JEAN LAPLANCHE*

Reinterpretar Melanie Klein

sta tarde hablaremos nuevamente de Melanie Klein. No tengo algo

muy diferente que aportar a lo que ya he dicho en mi conferencia,
que tena un ttulo ms polmico y divertido: "Hay que quemar Melanie
Klein?" 1 puesto que la conclusin, por otra parte, era que no hay que
quemarla sino hacerla trabajar.
Quisiera que la reunin de esta tarde sea verdaderamente una reunin
de trabajo y no una exposicin. Voy a proponer temas, pero quisiera que ustedes propusieran tambin, especialmente aquellos de entre ustedes que estn
ms familiarizados con el pensamiento de Melanie Klein; puesto que uno
de los objetivos concernientes a esta gran psicoanalista es el de hacer circular su pensamiento en el movimiento analtico y no el de dejarla aislada y
un poco dogmatizada -hay que decirlo- como lo est en las sociedades
de analistas que hacen voto de obediencia kleiniana.
Por supuesto yo puedo proponer temas, pero los invito a aquellos de
ustedes que asistieron a la conferencia, a plantearlos. Si no los hay yo dir
algo ... Voy a proponer un tema que me viene a la mente: es la relacin
que establec entre la crtica hecha a Freud de antropomorfismo y la crtica
hecha a Melanie Klein de demonologa. En los dos casos se trata de una
crtica que, evidentemente, viene del horizonte psicolgico y, desde luego,
no sin' fundamento; porque describir un mundo digamos irracional, un
mundo realista, un mundo que nos habitara, da la impresin de volver a
tiempos precientficos y toda la evolucin de la psicologa ha tendido a desembarazarse de lo que se llama una psicologa de las facultades, que es
una separacin del espritu en diversas agencias, diversas facultades sepa*Seminario llevado a cabo el da 27 de febrero de 1981 en la Universidad Nacional Autnoma de
Mxico.
1 Trabajo

del psicoanlisis, Vol. 1, nm. 3, 1982, pp. 251 ss.

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radas: la voluntad, el entendimiento, la percepcin, etctera. De qu se

trata? Aparentemente los psicoanalistas vuelven a una concepcin tan
cosista como sta. Ustedes saben que esto est en Freud desde el principio: hay ah la idea de cuerpos extraos internos, en la cual he insistido.
Incluso la idea de reminiscencia debe ser tomada en sentido estricto, ya que
Freud no habla precisamente de recuerdo, sino de reminiscencia, y esto
quiere decir otra cosa: reminiscencia quiere decir recuerdos aislados, recuerdos que han devenido, ellos tambin, una especie de escenario o de
imagos inamovibles.
Me preguntaron el otro da, a propsito de uno de mis textos, qu
quera decir ecmnesis, que se refiere, justamente, al retorno de algo no de
la manera como comunmente estamos en relacin con nuestros recuerdos
que hos son relativamente familiares, una relacin que nos permite profundizar relativamente en ellos, manejarlos, habitarlos, sino que, por el
contrario, una ecmnesis es algo que llega a lo que no se puede tocar ni hacer nada al respecto. La cuestin es saber, cuando se habla, si se trata de
reminiscencia o de un verdadero recuerdo encubridor; los recuerdos encubridores derivan de cosas mucho menos manejables, mucho menos manipulables que los verdaderos recuerdos en el sentido de la memoria; creo
que esto nos introduce a la idea de que el mundo inconsciente no es el
mundo del recuerdo. Todava unas palabras sobre la reminiscencia. Freud
dice que las histricas sufren de reminiscencias, y se ha terminado por olvidar el sentido profundo de esta frase; es decir, que son reminiscencias las
que estan ah y que las hacen sufrir, en sentido estricto. No se trata de una
frmula trivial: es la reminiscencia la que est ah para hacerles dao.
Puedo recordar tambin, a propsito de Freud, lo que l llama la pluralidad de las personas psquicas. Se trata ya del nivel de realismo de las
instancias, ms que del nivel de realismo de las imago. Bien, pues, me
divert sealando la familiaridad de Freud con el problema del diablo, lo
que hace una transicin interesante con este tema de la demonologa y entonces, verdaderamente, lo que se ve en Melanie Klein es este carcter del
objeto llevado al extremo; es decir que a estos objetos atacantes (ms los
de la fase paranoide que los de la fase depresiva) no se trata de modifi-
carlos, es cuestin, tal vez, de conciliar unos con otros, acomodarse con
ellos, sintetizarlos; pero, de todos modos, no se les puede cambiar: estn
ah de una v para siempre. Hay algo del orden del significante: son indivisibles, no se les puede cortar, son tomos; lo cual hace suponer que
tienen que ver algo con los tomos significantes, no del lenguaje, desde
luego; pero, en fin, creo que ya me he explayado sobre ello para no tener
que volver inmediatamente a esta discusin. He aqu, pues, una primera
cuestin: la del realismo del mundo interno que ha de afirmarse de una
manera escandalosamente antipsicolgica. Yo no estoy en contra de la
psicologa, ustedes lo saben, pero hay ah algo que se afirma como resis-

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tente a una psicologa. Bien, he aqu el primer punto que les propongo.
Ahora hay que trabajar. Hagan comentarios, no solamente planteen preguntas, yo no soy receptculo del saber, espero que la gente diga lo que
piensa por s misma y elabore y diga lo que le parece cierto. Creo que los
que estn ms familiarizados con el pensamiento kleiniano, los que eligieron este tercer seminario, lo eligieron tal vez en funcin del tema. Yo
me callo.
ler. PARTICIPANTE. RAFAEL BARAJAS. Hay algo que me ha siempre sorprendido mucho, y es por qu en un momento dado del movimiento
psicoanaltico los planteamientos kleinianos llegaron a ser algo tan escandaloso? Puede ser interesante decir por qu esto me ha trabajado
tanto. Yo conoc a Melanie Klein y asist a algn debate en la sociedad britnica. En esa poca uno tena la impresin de que si uno hablaba de cirujanos, Melanie Klein era un cirujano que no tena mtodo, que cortaba y
halaba directamente los rganos, que poda desgarrar, que poda hacer
mucho dao; mientras que los que se remitan a Anna Freud tenan un mtodo ms asptico, tenan mucho cuidado con sus enfermos, saban cmo
tratarlos y no analizaban estrictamente nada. Para m, por mucho tiempo,
esta oposicin entre el psicoanlisis clsico y Melanie Klein devino en una
especie de Caribdis; y haba cosas en la poca que evidentemente me
confundan mucho, sobre todo desde el punto de vista tcnico: el que las
historias de los kleinianos eran siempre las ml'Smas. Uno no poda ni identificar ni separar un enfermo de otro. Se trataba siempre del mismo objeto
perseguidor, la misma depresin, el mismo. c/ivage, el mismo mecanismo
que estaba en juego. Y haba otra cosa que me confuda mucho. En Pars
yo tena un analista que escuchaba, y si en cuatro aos me haca cuatro interpretaciones era mucho; era penoso; de cualquier modo me haca trabajar mucho, como usted lo hace hoy. Cuando yo escuchaba hablar a mis
amigos kleinianos, concretamente a Emilio Rodrigu que era un analizando de Melanie Klein ... l impeda a sus enfermos hablar. Antes de que el
enfermo hubiera llegado y estuviese ah, la interpretacin comenzaba ya.
Yo tena con frecuencia la impresin de una competencia de tennis o de
ping pong. Ellos devolvan la pelota. Y cuando yo trataba de identificarme
con el enfermo me senta igualmente perseguido. Yo tena la impresin de que
era el analista quien me impona un cdigo, una manera de pensar, de concebir las cosas, las emociones que, de cierto modo no eran las mas y no
daba la impresin de poder elaborar cualquier cosa. Ahora bien, en la tcnica clsica, a la cual, finalmente, yo me habitu, si haba algo penoso y
vlido al mismo tiempo era justamente la perlaboracin. Era esto algo que
me faltaba cruelmente ... y, sin embargo, por curiosidad segu la escuela
de los anlisis kleinianos y confieso que no me satisfizo mucho tampoco.
En otras palabras, encontr que frecuentemente las personas que estaban

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en anlisis con este mtodo tenan cambios espectaculares en su vida, pero

que con facilidad recaan en el mismo cuadro, en el mismo patrn de conducta. Me equivoco? Es un prejucio? Carezco de autoridad y de experiencia para hablar de lo que he visto? despus de todo no he visto ms que
pocos casos. He aqu las impresiones que yo tuve. Yo me dije siempre que si
Melanie Klein es tan combatida es porque, a pesar de todo, hay ah algo
valioso: los problemas que plantea. Seguro que las ansiedades paranoides
existen, la posicin depresiva uno la ve en el adulto, pero es que -y esto es
algo a lo que yo me refiero siempre en las supervisiones que hago a los
alumnos (con frecuencia uno recibe el pensamiento kleiniano)- yo creo
que Melanie Klein nos seala con mucha frecuencia los contenidos del Inconsciente; pero, por el contrario, deja totalmente de lado todos los procesos de defensa y de elaboracin. As tambin yo me divierto al ir a controlar a mis supervisandos: "-S, para comprender las cosas, Melanie Klein
es muy buena, a veces, pero para actuar, y actuar desde el punto de vista
teraputico yo tengo muchas reservas" y sobre todo aconsejo siempre una
cierta pasividad ... en ciertos aspectos, que se pueda tratar las defensas
del yo de manera que sea el yo el que pueda abordar sus contenidos y...
con mucha frecuencia el analista kleiniano tiene el aire de echar a la cara
del analizando ... En fin, he aqu mis conclusiones. Tambin hay que decir
que me hizo falta mucho tiempo para poder encuadrar esta especie de conjunto un poco rgido, un poco ... que usted seal bien en la dualidad
interno-externo, bueno-malo, perseguidor, etctera, en el conjunto de la
cura clsica. He aqu mis conclusiones.
J. L. Por referencia bibliogrfica, hay un texto muy bien hecho que ustedes espero tendrn pronto la posibilidad de leer. Es el texto de Dayan:
"Madame K. interpreta" 2 Es a propsito del anlisis de Richard que toma, paso a paso, este mtodo para mostrar cunto es la imposicin de un
sistema simblico preestablecido y montono. La cuestin que plantea
Dayan, a la cual no responde al final de su artculo, es: seguro que condenamos esto, pero esta condena no puede, de manera matizada, ser hecha
frente a todo modo de interpretacin? Vemos en este modo de interpretacin una caricatura de la interpretacin analtica nos revela la caricatura
un defecto o un rasgo de la interpretacin? Yo dira que la interpretacin a
priori no es exclusiva de los crculos kleinianos, que muchos crculos
psicoanalticos han aportado su batera de significantes listos para interpretar. Se puede citar a los lacanianos, los junguianos, y despus de todo a Freud mismo que poniendo el peso del lado de la interpretacin llamada simblica, realiza la interpretacin con un cdigo que no depende
del individuo; Freud mismo ha mostrado ya este defecto.
Ahora bien, esto plantea, sin embargo, una cuestin muy general
2 !bid.,

pp. 267

SS.

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qu balance podemos establecer en una interpretacin que queremos,

ciertamente, ms metdica y diferente? Qu balance podemos establecer
entre los aspectos de un simbolismo universal, que incluso si lo negamos,
lleva a que ninguno de nosotros escapa en ocasiones a decir que este micrfono es un falo? Bien, incluso si se dice que es trivial y que dicho as no significa nada, a pesar de todo nadie escapa. En un momento dado ustedes lo
dicen o lo piensan. No se trata de decirlo, pero, en fin, incluso si uno lo
piensa ... ya lo ha pensado no es as? y hay esquemas que son individuales. Supongamos que sea un paciente que nos habla de haber soado
un micrfono alargado, uno lanza de inmediato (en la cabeza al menos), la
idea de que se trata de un pene, un falo, en fin, un rgano masculino.
Cul es, pues, el balance que hay que establecer entre este tipo de interpretacin a cdigo preestablecido y el paso a paso de la interpretacin
analtica? Yo desconfo enormemente de la interpretacin por cdigo y
creo que el verdadero paso a paso de la interpretacin es el mtodo de la
asociacin libre. La asociacin libre permite encontrar el cdigo individual, en lamedida en que se puede hablar de cdigo individual, puesto que
es slo de una manera aproximativa que se puede hablar de cdigo; pero,
digamos, las relaciones significantes individuales, simplemente, o algo as,
las ligazones y los orgenes plantean de todos modos un problema. Esta caricatura deformada que aportan Melanie Klein y otros nos pone en guardia contra un peligro y cmo preservarse de este peligro?
Otra cosa que me ha hecho pensar su intervencin es lo siguiente: a
pesar de todo hay una gran diferencia entre lo que hacen los kleinianos (tal
vez en la medida en que han estado aislados en su ghetto), lo que dicen que
habra que hacer y lo que han dicho en el momento en que se han defendido .. Porque ellos han dicho, por ejemplo, que no era cuestin de no interpretar las defensas, sino que era necesario descubrir los fantasmas que
estaban en la base de las defensas. En mi opinin esto es totalmente compartible, como posicin, ya que una interpretacin de las defensas que se
limite a describirlas psicolgicamente, a descubrir sus mecanismos psicolgicos, es incompleta desde el punto de vista psicoanaltico. La interpretacin de las defensas no encuentra su fundamento ms que cuando
la interpretacin muestra cmo la defensa est plenamente dirigida por un
fantasma inconsciente. Y en particular se piensa en todas las defensas obsesivas de las cuales ya Freud haba mostrado a qu punto eran fantasmas
de contacto respecto al tocar, en tomo a la suciedad, etctera. Se sabe cmo mecanismos de defensa aparentemente muy psicolgicos estn basados
en fantasmas sexuales. Ahora bien, una vez ms, esto no es la prctica

kleiniana, es lo que Melanie Klein dijo que era necesario haceL

ler. PARTICIPANTE. RAFAEL BARAJAS. Puesto que usted manifiesta lo que
opina, me interesa manifestar algo que me ha sorprendido siempre en el

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contacto con los kleinianos. En primer lugar, he tenido siempre la impresin de que ellos estaban siempre ms cercanos, que en la cura clsica, del
lado enigmtico y, como dijo usted brillantemente en su conferencia,
demonaco de la personalidad. Bien, esto es algo, por tanto, que existe a
pesar de todo y que se mueve. Yo pienso que uno tiene la impresin, cuando escucha a kleinianos, de que ellos estn muy cerca de los fantasmas,
justamente, de cierto modo no metdico, pero ellos estn ms vidos de
fantasmas que nosotros. Y hay, sin embargo, tambin, algo que es una
fuente de malestar; por esto en los medios kleinianos he encontrado
siempre el lado pasional, si me atrevo a decir, que se expresa incluso en su
manera poltica de ir a la Internacional, oponerse siempre, y resistirse
siempre a integrarse en otros grupos. Yo me he hecho siempre la pregunta
de saber si la reaccin que esto produca vena de m o vena de ellos. Finalmente, pero con mucha frecuencia, hablando con los kleinianos tena
la impresin de ser como el aceite y el agua, se est juntos pero no nos
mezclamos. Al hablar con los kleinianos, insisto, tena yo siempre la
impresin de que haba siempre una especie de tela a travs de la cual uno
vea los fantasmas, uno vea un montn de cosas pero uno no alcanzaba a
darse la mano. Haba, pues, una especie de falta de comunicacin. Para
.terminar, me pregunto si lo que llamamos cura kleiniana no es ms que la
reviviscencia a deux, si me atrevo a decir, de fantasmas comunes, y si, a
pesar de todo, esto es algo que desbloquea algunas posibilidades teraputicas para el individuo, incluso si esto no es hecho de una manera tan sistemtica y tan rgida como en la teraputica ortodoxa. Pero, esta impermeabilidad que yo he encontrado con bastante frecuencia en el nivel
kleiniano es algo que de cierta manera pongo en contacto con lo que usted
llama el sistema kleiniano. Por qu tambin la obra de Melanie Klein da
la impresin, finalmente, de ser un sistema y no, por lo tanto, un pensamiento verdaderamente dialctico? No s.
2o. PARTICIPANTE. ANTONIO MENDIZABAL. Me entusiasmo con un grupo
de personas que tratan de averiguar qu dijo otro analista que dedic su
vida a la modificacin de personas enfermas. Es dificil conocer como un
todo el pensamiento de una persona. Es ms difcil todava tratando de
alejar toda marea emocional. Yo me voy a desear a m mismo hacer un comentario, no desde donde arrancan mis emociones, sino de lograr integrarlas con el conocimiento que el pensamiento de Melanie Klein ha tenido
a travs de varios aos y en el tratamiento de cierta clase de pacientes. Me
gustara llevar a cabo la hazaa en este momento de poder abstraer los
puntos bsicos de la teora kleiniana. En este caso necesitara haber sido
yo el conferencista; pero s hay matices y rasgos muy propios de la teora
kleiniana.
Veo a Melanie Klein como una persona preocupada en desarrollar

Reinterpretar Melanie Klein

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ideas de Freud. Es tan amplio el campo de la psicologa profunda que no

alcanza una vida, ni dos vidas. Freud trat de descubrir primordialmente
la accin de la libido y en segundo trmino la accin de los derivados instintivos de la agresin. Melanie Klein retoma, por varias causas, el pensamiento de Freud en el momento en que l habla de instinto de vida y de
instinto de muerte. Cada quieri tambin puede tomar de Melanie Klein su
pensamiento completo o algo que no le es amenazante a su propia identidad. Am me ha sido ms accesible pensar que Melanie Klein hace el desarrollo de los vnculos que se establecen mediante la agresin tratando de
integrarlos tambin con los derivados de la libido. Otro punto importante
es pensar que la angustia detiene el desarrollo de las personas por dos
caractersticas bsicas: por su cantidad y por su calidad. Establece la teora
de las posiciones esquizoparanoide y depresiva. Lo que me ha parecido a
m notable es que estos son conjuntos elaborativos que se pueden seguir y
encontrar en diferentes momentos dela vida, adems de que ella considera
que hubo un momento en que fueron muy estructurant.es en los primeros
aos. Otro aspecto terico es el de la identificacin proyectiva y la teora
del splitting. Con todos estos elementos tratar de comprender lo que
podramos llamar artificialmente lo que es una interpretacin kleiniana. Si
concibiramos esta construccin tendramos que pedir que los elementos
bsicos de su pensamiento tendran que aparecer, aunque fuera en corto
tiempo o con algunos representantes, en la misma interpretacin. Me
faltara otro elemento sumamente importante y es que le da un nfasis
muy importante a las relaciones de objeto interno y externo y al desarrollo
del yo. Yo he encontrado como una bondad del pensamiento kleiniano la
congruencia de una posicin terica y una posicin tcnica. Es decir que
desde ac cmo comprendemos el psicoanlisis? Sigue siendo el hacer
consciente lo inconsciente? S, pero hay tambin otra clase de exigencias ...
se buscara como que el sujeto llegara a vivir determinados pasos evolutivos que tienen que ver con la posicin depresiva como representante de los
fenmenos de integracin.
Escuchaba hablar acerca de lo que podramos calificar de interpretacin prematura. Yo, a lo ms que he llegado es a comprender que hay rasgos muy personales al interpretar, y he llamado momento analtico a la
conjuncin entre una comunicacin y la necesidad de hacer una interpretacin, ver balizada o no. Tambin este hacer interpretacin ver balizada o
no equivale para m a aquel instante en que el analista ha obtenido un conocimiento de su paciente como consecuencia de haber escuchado sus aso~
ciaciones libres, de haber integrado esto con los fenmenos transferenciales, con su contratransferencia y con el cuerpo terico del psicoanlisis.
Podra pensarse que en ese sentido muy general, desde Bion, tomando en
cuenta su tabla de elementos del psicoanlisis en lo que l califica como
que en un sentido muy general el paciente presenta como un mito particu-

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Jean Laplanche

lar desde el cual se han establecido preconcepciones de lo que es l con los

otros, su mundo interno y mundo externo. Para m ha sido como un prerrequisito, siguiendo ahora a Bion, que el analista debe tomar una parte de la
teora psicoanaltica que le funciona como un hecho seleccionado, que es
un ordenador y un organizador de lo que est escuchando, cuando el analista llega a lograr percibir una configuracin que tiene un sentido para l
puede decidir si se lo comunica a su paciente o no.
Ahora, el problema que sigue es qu le comunica? Yo creo que le
puede comunicar qu defensas tiene, qu angustias tiene, de qu naturaleza son, de qu intensidad, qu le pasa a l, donde las localiza, en relacin
con los objetos de su mundo interno o externo y con su analista. Algo que
estaba abierto e instaurado ahora tiene un nuevo enfoque desde el cual el
paciente puede construir como milimtricamente hablando una nueva preconcepcin de su universo externo e interno. En este momento tambin se
integran todas las emociones que fueron promovidas por el pensar y el
hablar. A travs de estos infinitos momentos imagino el cambio y la evolucin.
J. L. Esta intervencin plantea muchos problemas y a m me gustara tomarla ms bien desde el punto de vista problemtico que desde el punto de
vista de su contenido. Quisiera plantear dos preguntas: la primera concerniente a la manera como progresa el pensamiento psicoanaltico cmo conciben ustedes que la obra psicoanaltica en su conjunto, por ejemplo, precisamente en el pasaje de Freud a Melanie Klein, sea pura y simplemente
una adicin? Es decir, que las cosas que Freud no haba visto, uno, de
golpe, las ve? Porque desgraciadamente estas cosas que uno no vio y que
el otro ve, los dos lasven en el mismo lugar. Tomemos el primer ao de vida. Freud nos dijo que era un primer ao en el que dominaba la sexualidad, Melanie Klein nos dice que ah domina la agresividad. O bien se tiene
una concepcin no dialctica y entonces hay que llegar a decir que uno
tiene razn y que el otro se equivoca, que uno vio lo que el otro no vea, o
bien ser necesario comenzar a tratar de interpretar. De otro modo se llega
a una batalla de sordos o, como decimos, de negros en un tnel.
La otra pregunta que yo quera plantear es la del saber del analista. El
kleinianismo no es el nico que promueve este saber del analista. Pero en
sus mismas palabras uno percibe hasta qu punto el saber del analista es
considerado como un saber definitivo y, adems, un saber terico. Es decir
que, en el fondo, el analista conoce de antemano los grandes mecanismos,
los grandes fantasmas, las grandes constelaciones, las grandes posiciones y l
espera, a lo mejor, verlas aparecer en un momento para capitonarlas y
explicitarlas. Ahora bien, Klein no es la nica que considera al anlisis as;
ciertamente ustedes encontrarn tambin en la psicologa del yo quienes
consideran que saben de antemano todo lo que va a pasar y que tienen un

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cuadro prctico de todos los mecanismos de defensa. Y encontraremos

tambin, a pesar de que los lacanianos hayan dicho que el analista era sujeto supuesto saber, pero que l no deba saber, que en realidad hay un
"saber" lacaniano, desde luego. Aqu, si quieren, mi crtica va ms all de
una crtica al kleinianismo. Es un problema para todos nosotros saber si
en nuestro silln estamos armados con preconcepciones tericas y esperamos que el paciente nos revele estas preconcepciones en constelaciones que
son finalmente muy poco numerosas y bastante montonas, o lo esencial
del trabajo del analista es escuchar las asociaciones y la manera como esas
constelaciones se dibujan de un modo particular y no remitirlas sistemticamente a algn mecanismo en ltima instancia empobrecedor. Ustedes
ven, mi crtica no se dirige al kleinianismo, pero hay algo que en el
kleinianismo nos muestra un defecto, a menos que ustedes consideren que
esto no es un defecto: llegar completamente armados al divn y desentenderse del camino asociativo del paciente. Estas son, pues, mis dos preguntas.
2o. PARTICIPANTE. ANTONIO MENDIZABAL. Evidentemente uno puede
agregar varias hiptesis a las ya existentes, puede desarrollar pensamientos incompletos, intuiciones de otros colegas, de otros investigadores.
La obra de Melanie Klein yo creo que est marcada de alguna forma por haber tratado dos clases de pacientes, nios y psicticos. Recordamos, por
ejemplo, que en un momento dado se piensa que el psictico no es accesible al psicoanlisis; entonces puede pensarse que lo que se ha encontrado,
al tratar psicticos, despus de que se pas una barrera de, no s si es del
conocimiento, del saber o del prejuicio, y se vio que era tratable y que s
estableca transferencia. El otro punto es importante, muy importante, el
de la sabidura del analista. Es curioso que cuando nos quitamos los
ttulos, los nombres y los "ismos": freudismo, kleinismo, etctera, y
hablamos de pacientes y de experiencias teraputicas, casi siempre nos entendemos. Un trmino que podra integrar esta sabidura del analista podra ser el de preconcepcin. Aqu se integraran sus experiencias evolutivas modificadas por su psicoanlisis individual, su patologa, su salud,
sus conodmientos tericos, sus experiencias vitales y su ideologa -an
aqul que dice que no tiene ideologa tambin la tiene-, y un tercer elemento sera como la artesana de cada quin. Hay personas que tienen especial sensibilidad y capacidad para captar tales o cuales pacientes. Y s
subray con el doctor Laplanche que nada substituye a la asociacin libre
en el nivel del paciente y del analista.
J. L. Hay otras preguntas o intervenciones?

3er. PARTICIPANTE. MIGUEL KOLTENIUK. Yo, lamentablemente, no pude

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Jean Laplanche

estar presente en la conferencia del Dr. Laplanche del lunes pasado y me

interesara profundizar en la concepcin de mundo interno que se bosqueja en la obra de Freud y en la obra de Melanie Klein.
Estimulado por la idea que expuso el doctor Laplanche en el seminario del realismo del inconsciente, en el que, si no entend mal, el doctor
Laplanche acepta la existencia de ese mundo interno de representaciones
inconscientes que constituyen una serie de fantasas o de elementos de fantasa internos y de objetos internos, y retomando tambin una lnea de preguntas que plantebamos en ese seminario ... a m me gustara comprender
ms si es que existe una diferencia en la concepcin kleiniana del mundo
interno en relacin con la freudiana. Si tomamos el artculo de Freud de
"Lo inconsciente" como un ejemplo de conceptualizar el mundo interno,
tenemos el inconsciente como un sistema en donde se hallan representaciones con alguna relacin entre s. El doctor Laplanche mencion el martes pasado tambin que habra distintos niveles del inconsciente en los
cuales a mayor profundidad las representaciones estaran ms desestructuradas, designificadas y fragmentadas; ahora bien, en el concepto kleiniano
de mundo interno me parece que existen las nociones de fantasa inconsciente, que incluso la definen como la representacin mental de un impulso, o de la pulsin, como existen tambin objetos internos parciales y totales y estas fantasas inconscientes puede inferirse que tambin tienen cierta
estructuracin en niveles de profundidad inconsciente, lo que se puede apreciar en el trabajo clnico enfocado desde la teora de Melanie Klein. Mi pregunta, ms que pregunta, mi perplejidad, es si puede haber alguna forma
de comprender este mundo interno kleiniano compuesto por objetos par~
ciales, totales y fantasas inconscientes como una elaboracin conceptual
que pretende organizar de una manera ms, digamos, comprensible todo
aquel mundo de representaciones, que ms que como objetos internos las
podra comprender como fragmentos de algn objeto y de alguna situacin
a su vez compleja y condensada. Ms especficamente (y hablo desde una
posicin que tiende a tratar de disolver el antagonismo entre Melanie Klein
y Freud atribuyndolo ms bien a problemas de grupos de personas en
conflicto que a un grupo de concepciones tericas), no se podra entender,
deca, si el mundo interno est estructurado o no. Se podra sostener que el
mundo de fantasas inconscientes y de objetos internos de alguna manera
es una organizacin y estructuracin de aquel mundo de representaciones
ms fragmentarias y, por consiguiente, pienso que se podra ver la aportacin de Melanie Klein como un trabajo msacabado, ms refinado de lo
que en Freud aparece como ms fragmentario y ms catico, y esto dicho
desde la experiencia clnica de tratar con el mundo interno del sujeto como
conjuntos de objetos. Para terminar mi comentario quisiera preguntar
al doctor Laplanche qu piensa sobre la estructuracin del mundo interno?

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J. L. Creo que las dos intervenciones tienen el inters de suscitar la cuestin de saber qu significan los objetos parciales. Sabemos que los objetos
parciales, explcitamente al menos, estn ausentes o muy poco presentes
en la obra de Freud. Yo digo explcitamente -el trmino est apenas presente- pero hay pasajes donde Freud habla de los objetos parciales y
cuando habla de ellos es siempre de una manera bastante curiosa y, verdaderamente, como de significantes. Es el caso, especialmente, de la famosa
equivalencia simblica nio, pene, heces, regalo, dinero. Se trataba aqu
verdaderamente, entre parcial y total, de una relacin entre la parte y el todo? Vemos por ejemplo que -tambin en Freud (estas cosas curiosas que
nos dice slo a veces)- en la eleccin de objeto por parte de la mujer, es al
hombre al que considera como una apndice del pene, lo que es absolutamente extraordinario. Por otra parte, si uno toma la descripcin de la evolucin del aparato psquico tal como Klein la describe, creo que no se ve
jams que el objeto total sea una sntesis de objetos parciales; es decir que
por adicin, incluso por sntesis, a partir de (bromeo), una pierna, un brazo, un pene, un pecho, etctera, uno llegue a un objeto total. Pienso, pues,
que hay aqu algo que intrepretar y hay que preguntarse si la denominacin de "parte" y de "todo" es en verdad la denominacin que conviene.
Qu vemos tambin en Klein? que estos objetos parciales son, justamente, los que evolucionan menos. Lo que deca antes: estn en un nivel en
el que uno no puede hacer mover las representaciones. Esta es una razn de
ms -segn creo- para que ms bien que considerarlas como relacin de lo
parcial a lo total se las considere como lo que es reducido al estado de signo, de signo o de significante; y evidentemente un objeto total, en el sentido
trivial del trmino, una persona, puede ser tambin reducida al estado de
significante. Me pregunto, pues, si la oposicin parcial-total es verdaderamente tan pertinente como se pretende y si esta oposicin no est ms bien
entre representaciones reducidas al estado de significante y representaciones de objeto (con la riqueza de un objeto e igualmente con la posibilidad de modificar esta imagen del objeto). Qu ms todava? La pobreza
del mundo de los objetos parciales en Klein es considerable: son siempre
los mismos que retoman. Debe uno adherirse a esta idea? No lo creo. Creo
que hay, desde luego, ciertos significantes que son preguntas; el seno es
evidentemente capital en la relacin madre-hijo. El pecho, en un nio que
no ha tenido jams la percepcin del pecho, est presente. Bien, esta es
una opcin psicoanaltica considerable y que se puede plantear en Freud
tambin. Hay fantasmas de objeto, fantasmas previos a toda experiencia? Yo, por mi parte, llamara con gusto. a los objetos parciales pedazos
del pecho y no necesariamente pedazos del cuerpo. Hay trozos de pecho que
retoman no como recuerdos encubridores organizados, sino que tienen un
color, un sonido, un ruido, una palabra que bien puede funcionar como
objeto parcial. No respondo a su pregunta acerca de si el mundo interno

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lean Lap/anche

est estructurado, me arrepiento de haber hablado de estructurado en relacin con desestructurado. Lo que dejara suponer una especie de relacin
gentica entre lo parcial y lo total, que no es en realidad mi punto de vista.
Pienso, para retomar las cosas, que el mismo objeto puede ser parcial o total segn la manera como es tomado, y cuando uno avanza en el pensamiento de Melanie Klein, ella incluso lo dice explcitamente, por ejemplo, que
el pecho puede ser tomado como objeto total, lo que supone que nosotros
metabolizamos los trminos de parcial y total, que nosotros tratamos de
darles otra significacin que la de ser simplemente pedazos del cuerpo en
relacin con un cuerpo entero.
INTERVALO

J. L. Se me dijo que cada vez que uno hablaba de Melanie Klein se

encenda cierta pasin. La pasin no es intil, yo no condeno la pasin;
pero, sin embargo, la pasin es a veces un poco ciega. Planteo a la vez una
pregunta que hice hace poco de otra manera: cmo progresa la teora psicoanaltica, y ms que e.so, el pensamiento psicoanaltico? Progresa como una ciencia exacta? --'incluso las ciencias exactas no progresan del todo segn el camino que voy a sealar: por siemple adicin. Es decir que
en los lugares donde falta algo uno aade lo que faltaba? O si estamos en
el mismo lugar ya sea terico, ya sea prctico, uno viendo una cosa y otro
viendo otra cosa, uno debe tener la razn y el otro no? Di el ejemplo de
los primeros aos del nio, de lo que ve Freud y de lo que ve Melanie Klein;
encuentro perfectamente estril el pensar que uno debe tener razn y el
otro se equivoca; que uno ve la sexualidad y el otro ve sobre todo el sadismo en su cenit, segn la famosa expresin Hace falta que, pues, ya sea
Freud, ya sea Melanie Klein, abandonen la escena? retomo esta vez este aspecto no en el terreno cronolgico, sino en el terreno del todo terico: la
cuestin de la pulsin de muerte y de la agresividad.
Puede decirse pura y simplemente que en cierto momento Freud descubri la pulsin de muerte y que aadi la pulsin de muerte a otras cosas
que existan ya en su pensamiento? Yo estoy dispuesto a criticar violentamente esta idea, y que me parece perfectamente mecanicista en el interior
de su pensamiento, decir que haba un agujero en alguna parte y que ah, de
repente, aadi algo, simplemente, sin que esto cambie nada delresto y
sin que haya ningn problema de equilibrio del pensamiento. Y con mayor
razn: se puede decir que esta pulsin de muerte, al ser avanzada por
Freud, unos la aceptan y otros la rechazan -siendo muy clara sin embargo--; unos la rechazan diciendo que se puede perfectamente olvidar esta
pulsin de muerte (entre ellos Janes, que dijo que eran los complejos de
Freud los que le haban llevado a plantear la pulsin de muerte) y otros
simplemente desarrollaron esta idea sin preguntarse previamente q es

Reinterpretar Melanie Klein

367

la pulsin de muerte en Freud? y tambin qu es el apogeo del sadismo en

Melanie Klein? Lo que llamo "hacer trabajar" una obra no es confrontar
una obra con otra. Uno puede, desde luego, confrontar algo, pero se trata
de confrontar las exigencias en vez de confrontar las formulaciones manifiestas.
Creo que hay que tratar de ver si se puede profundizar en cada autor
lo que quiso decir para ver si en el nivel de las exigencias uno y otro se reencuentran. Es esto lo que yo llamo "hacer trabajar" una obra, que es algo diferente de trabajar una obra. "Hacer trabajar'' una obra es colocarse
en el interior de esta obra, plantearle problemas que ella puede plantearse a
si misma, a los cuales ella, en primer lugar, es accesible. Y plantear problemas, en primer lugar, en los trminos en que la obra misma, el psicoanalista, la persona, se los plantea. Por esto yo haca la pregunta de lo parcial y
lo total al decir en la obra misma de Melanie Klein, esta oposicin parcial-total no puede trabajar en vez de quedarse en lo que un buen manual
simplista de un buen kleiniano modelo nos dira, que es una parte del cuerpo, y de un cuerpo entero? Me pregunto si no se habra podido ir un poco
ms lejos si se preguntase simplemente si hay partes del cuerpo y un cuerpo
entero, y yo no hago ms que seguir algo que fue esbozado por Melanie
Klein misma, como .ya lo indicaba hace poco.
Lo mismo con la pulsin de muerte. Tratemos de ver cmo trabaja en
Freud sin desembocar necesariamente en mi interpretacin personal. Cmo es posible que Freud haya rechazado durante diez aos la pulsin de
agresin que Adler y otros le proponan? Se puede decir, con una interpretacin simplista: J ones estaba errado porque la rechaz, y le hizo falta la
muerte de su hija para que dejara de rechazarla; otros dirn: es que estaba
ciego, estaba reprimiendo y tuvo de repente un levantamiento de la represin, y acept. Esto, desde luego, no es para nada suficiente. Hay que ver,
por ejemplo, esta pulsin de muerte ... cmo es introducida? en qu
texto es introducida? cul es su significacin de partida? Se dice siempre
que es un descubrimiento clnico. Si fuese un descubrimiento clnico es algo que se hubiese visto progresivamente. Mucha gente ha puesto el acento
en los fenmenos de agresin desde hace mucho tiempo en psicoanlisis.
Cmo es posible que de la observacin evidente de los fenmenos de agresin y de agresividad Freud haya pasado al nivel de la pulsin de muerte?
Esto est en un texto donde l se cuestiona sobre la pregunta siguiente:
Cul es la esencia fundamental de toda pulsin? Se trata, pues, de la
pulsin de muerte como alma de toda pulsin y no de una pulsin entre
otras? es as como trata de descubrirla. Vean cmo, en este momento, se
trata de algo que verdaderamente no es un aadido. Hablar del alma de
toda pulsin y a partir de ah descubrir algo que sera la pulsin de muerte
es algo bien diferente que aadir un dominio a otro, aadir un pedazo de
teora a otro pedazo de teora. He aqu lo que quera decir, simplemente, y

Reinterpretar Melanie Klein

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la pulsin de muerte en Freud? y tambin qu es el apogeo del sadismo en

Melanie Klein? Lo que llamo "hacer trabajar" una obra no es confrontar
una obra con otra. Uno puede, desde luego, confrontar algo, pero se trata
de confrontar las exigencias en vez de confrontar las formulaciones manifiestas.
Creo que hay que tratar de ver si se puede profundizar en cada autor
lo que quiso decir para ver si en el nivel de las exigencias uno y otro se reencuentran. Es esto lo que yo llamo "hacer trabajar" una obra, que es algo diferente de trabajar una obra. "Hacer trabajar" una obra es colocarse
en el interior de esta obra, plantearle problemas que ella puede plantearse a
si misma, a los cuales ella, en primer lugar, es accesible. Y plantear problemas, en primer lugar, en los trminos en que la obra misma, el psicoanalista, la persona, se los plantea. Por esto yo haca la pregunta de lo parcial y
lo total al decir en la obra misma de Melanie Klein, esta oposicin parcial-total no puede trabajar en vez de quedarse en lo que un buen manual
simplista de un buen kleiniano modelo nos dira, que es una parte del cuerpo, y de un cuerpo entero? Me pregunto si no se habra podido ir un poco
ms lejos si se preguntase simplemente si hay partes del cuerpo y un cuerpo
entero, y yo no hago ms que seguir algo que fue esbozado por Melanie
Klein misma, como ya lo indicaba hace poco.
Lo mismo con la pulsin de muerte. Tratemos de ver cmo trabaja en
Freud sin desembocar necesariamente en mi interpretacin personal. Cmo es posible que Freud haya rechazado durante diez aos la pulsin de
agresin que Adler y otros le proponan? Se puede decir, con una interpretacin simplista: J ones estaba errado porque la rechaz, y le hizo falta la
muerte de su hija para que dejara de rechazarla; otros dirn: es que estaba
ciego, estaba reprimiendo y tuvo de repente un levantamiento de la represin, y acept. Esto, desde luego, no es para nada suficiente. Hay que ver,
por ejemplo, esta pulsin de muerte ... cmo es introducida? en qu
texto es introducida? cul es su significacin de partida? Se dice siempre
que es un descubrimiento clnico. Si fuese un descubrimiento clnico es algo que se hubiese visto progresivamente. Mucha gente ha puesto el acento
en los fenmenos de agresin desde hace mucho tiempo en psicoanlisis.
Cmo es posible que de la observacin evidente de los fenmenos de agresin y de agresividad Freud haya pasado al nivel de la pulsin de muerte?
Esto est en un texto donde l se cuestiona sobre la pregunta siguiente:
Cul es la esencia fundamental de toda pulsin? Se trata, pues, de la
pulsin de muerte como alma de toda pulsin y no de una pulsin entre
otras? es as como trata de descubrirla. Vean cmo, en este momento, se
trata de algo que verdaderamente no es un aadido. Hablar del alma de
toda pulsin y a partir de ah descubrir algo que sera la pulsin de muerte
es algo bien diferente que aadir u dominio a otro, aadir un pedazo de
teora a otro pedazo de teora. He aqu lo que quera decir, simplemente, y

368

Jean Laplanche

espero que en este seminario tambin -desde luego no podremos trabajar

siendo treinta personas y hacer grandes descubrimientos esta tarde- al menos traten de comprender que una oposicin de puntos de vista puede ser
valiosa en los congresos o en los movimientos psicoanalticos, pero las
exclusiones no han sido jams un modelo productivo de pensar.
4o. PARTICIPANTE. SILVIABLEICHMAR. Uno de los problemas que plantea la
obra de Melanie Klein es su concepcin de la existencia del inconsciente desde
los orgenes. Hago una diferencia entre inconsciente originario e inconsciente desde los orgenes, dado que los orgenes del inconsciente no son
coincidentes con los orgenes del sujeto biolgico, de lo que Lacan llama la
cra humana. Sin embargo esto no implica, en m opinin, que el concepto
de phantasy pueda ser considerado como de orden biolgico, y quisiera
pedirle a usted que retomara la diferencia entre Triebkraft y Regung, que
ha propuesto para expresar la diversidad de energas, diversidad entre
estmulo y excitacin pulsional, dado que pienso que el concepto de phantasy es ya una simbolizacin en el aparato psquico.
Sin embargo, sigue subsistiendo el problema de la ubicacin metapsicolgica de la phantasy, dado que Melanie Klein ha tomado el inconsciente por el aparato. Debido a ello, y a que no hay un estatuto metapsicolgico de los fantasmas inconscientes, la traduccin se convi!!rte en el mtodo
de interpretacin. Pero creo que esto no puede llevarnos a la conclusin fcil de que el mundo fantasmtico que Melanie Klein descubre es un mito
biologizante.
J. L. En primer lugar, verdaderamente, en el pensamiento de Melanie
Klein la nocin de represin es difcil de hallar, y estoy persuadido de que
si uno le preguntase, la respuesta pronta que me dara Melanie Klein o un
kleiniano es que Freud describi muy bien la represin y que no hay nada
ms que aadir. De nuevo la respuesta sera del orden de: "-bueno, l dijo eso y yo exploro esta otra parte. El descubri Amrica del Norte, yo
descubro Amrica del Sur. Ya no hay nada que decir de Amrica del Norte,
ella ya ha sido descubierta". Es un problema! Saber si en Klein la pulsin
es biolgica o no, saber si en Freud es biolgica o no: para m, y esta es mi
opinin personal, la pulsin, en el sentido propio del trmino, no es biolgica. Para m la pulsin no se comprende si un anclaje en un primer significante; por lo tanto, sin fantasma. Yo no estoy, pues, tan contrapuesto a
esta idea de Klein y sus seguidores de que no hay pulsin sin fantasma, como se dice. Y creo que el fantasma es la traduccin psquica de la pulsin,
aunque no me agrada del todo esta idea de que el fantasma sea la traduccin psquica de la pulsin porque eso supone, nuevamente, el dualismo,
de una energa que sera puramente somtica y, aparte, una traduccin
psquica. Este es un tipo de interpretacin que se encuentra tambin en

Reinterpretar Melanie Klein

369

Freud, pero, en la traduccin, el representante es ya otra cosa. Para m, en

todo caso, no hay pulsin alcanzable en psicoanlisis, en nuestra prctica,
sin un anclaje fantasmtico.
Otra situacin en que la fuerza pulsional aparece en estado puro, sin
representacin, sin adherencia a un significante, es la angustia. La angustia no es, fundamentalmente, un fenmeno originario. La angustia es
siempre efecto de un movimiento de des-simbolizacin. U na angustia no
simbolizada, anterior a toda simbolizacin, es decir, anterior a toda adherencia a una representacin fantasmtica no es concebible, no es ms que
un concepto lmite. Nosotros la percibimos siempre en un momento en
que ella se desprende de la representacin. Hay un elemento de miedo
-admitamos este trmino, si se quiere- y es siempre en el movimiento en
que el miedo se deshace de los significantes que lo encuadran, lo adhieren,
lo anclan, que le permiten tener una relativa estabilidad, es siempre en el
movimiento en que el temor se des-simboliza como aparecen la angustia.
He aqu, ms o menos, mi respuesta. En tal sentido pienso tambin que
una concepcin puramente gentica debe ceder el paso a una concepcin
ms dialctica: no se puede decir ah est la angustia y tambin estn los
miedos, que vienen despus. Desde luego hay miedos que se encadenan y
que devienen cada vez ms estructurantes y pueden ser cada vez ms mutilantes (cuando uno piensa en el miedo a la castracin); mutilantes
psquicamente, ya que pienso que la castracin es mutilante psquicamente; la mutilacin de la castracin es tambin una especie de mutilacin
psquica. Pero hacer de la angustia un primado ontolgico que existira
antes de toda adherencia a un significante es para m tan impensable como
hacer un primado de la energa pulsional antes de toda adherencia a un significante. Esto no puede ser ms que un mito, y forzosamente un mito
retroactivo. Es el mito del diluvio que en un momento dado coment a propsito de las maravillosas representaciones de Leonardo da Vinci, en las
que l dibuja lo indibujable. Dibuja escenas de aguas invasoras, es un momento que puede ser presentado como las aguas originarias ~n el mito del
gnesis; pero el diluvio es algo que viene en segundo lugar. En la obra de
Leonardo es el momento en que uno tiene la impresin de sentir muy cerca
algo que sera una energa pulsional que tratara de representar ... una manera de dibujar, una pasin en el dibujar que trata de representar lo
irrepresentable, es decir, una energa pulsional sin adherencia.
Cuando digo que hay que hacer trabajar digo que hay que hacer trabajar a Kris, Loewenstein, Hartmann tambin. La psicologa del yo habr
que ponerla un da u otro a trabajar, porque es tan rgida que se rehusa a
trabajar. Uno no puede olvidar una parte tan importante, por lo menos
cuantitativamente, como la gente que adhiere a la psicologa del yo, que es
tambin gente que permanece en su ghetto y contina repitiendo las mismas cosas, mientras que otros hacen otra cosa.

370

lean Laplanche

Espero tambin que ustedes comprendan que no se trata de sincretismo, no se trata de intentar juntar un pedazo de Klein, un pedazo de Hartmann, un pedazo de Lacan, y un gran pedazo de Freud para hacer un
cuerpo total a partir de los pedazos. Se trata de reencontrar las exigencias
psicoanalticas fundamentales en todos estos autores, en ciertos puntos
desde luego -no creo que sea el caso de una exigencia general pero si exigencia en un punto dado- y mostrar cmo al verse confrontados con el
mismo problema a la vez clnico y terico se llega a formulaciones diferentes aunque debe haber, sin duda, algo comn en alguna parte.
5o. PARTICIPANTE. Siguiendo su idea de hacer trabajar a los conceptos
fundamentales de distintos pensadores: Hartmann, psicologa del yo, Melanie Klein, Freud podra entender que lo que nos est planteando usted
de acuerdo con lo que acaba de decir es la posibilidad de, por lo menos,
entender tres niveles de cdigos interpretativos: digamos un primer nivel
por donde empezamos, un primer nivel de cdigo interpretativo, el particular del individuo frente al cual estamos nosotros en la situacin
psicoanaltica; un segundo nivel del cdigo que ha logrado integrar a travs de sus ideas y concepciones un pensador particular -Melanie Klein,
Freud, Hartmann-; y finalmente, como lo acaba de sealar usted, un tercer nivel que podra ser un nivel ms universal en el cual encontramos las
coincidencias entre los distintos autores. Y poner a trabajar un alltor junto
con otro, no confrontarlos, es aumentar el nmero de coincidencias del
cdigo universal versus, contraponindolos, enfrentar cdigos que no por
s pueden ser excluidos, sino que no dejan de tener un sentido particular
intermedio entre el universal y el particular del paciente?
J. L. Yo estara bastante de acuerdo con lo que usted dice, pero hay que
desconfiar siempre de s mismo. Uno no puede pensar que porta el cdigo
de los cdigo~. Quin quiere privarse? Es ciertamente un poco mi defecto, pero creo que ser el defecto de cualquiera. Esta es cuestin del funcionamiento del propio aparato psquico. Yo creo que hay que tener un
funcionamiento suficientemente dctil y desconfiado respecto del propio
narcicismo para pensar, desde luego, que uno puede sintetizar cosas, pero
permanecer suficientemente cerca de la clnica como tambin lo ms puntual posible para desconfiar de este famoso cdigo de cdigos. Incluso si a
veces uno tiene la impresin de haber descubierto. cosas que .otros no
vieron. Pero yo estoy bastante de acuerdo con lo que usted dice, con estas
restricciones y con, desde luego, la gran desconfianza que el psicoanlisis
nos ensea respecto de toda totalizacin. Freud nos ense que la totalizacin era necesariamente a imagen de una totalidad narcisista. Y hay que
recordarlo sin cesar.

Reinterpretar Melanie Klein

371

4o. PARTICPANTE. S.B. Me encuentro frente a un problema que es el siguiente: cuando uno lee a Lacan encuentra que el inconsciente es reducido, sobre todo, a una pura legalidad; en Melanie Klein por el contrario usted habl de un cosismo del inconsciente. Pero en el cosismo de Melanie
Klein no se encuentra cules son las leyes de estructuracin de los objetos.
En Freud el inconsciente es fantasmtico: representaciones-cosa y leyes.
No slo hay representaciones-cosa, hay una legalidad que los organiza.
Frente a autores que proponen ejes tericos absolutamente diversos, el
problema es saber si se puede retomar el csismo del inconsciente, planteando al mismo tiempo la cuestin de su legalidad especfica.
J. L. Es bien dificil. Hay una relacin entre las leyes del inconsciente y la
Ley? Es todo el problema del superyo el que surge aqu y, verdaderamente, no tengo soluciones. Aqu tambin tengo simplemente desconfianza, y
en especial tengo la desconfianza siguiente: yo desprendo otra pregunta,
porque ho puedo contestar directamente, respondo, pues, a mi manera;
hay un conflicto: digamos, la cuestin del origen del superyo en Freud y
Klein. Ustedes saben que es radicalmente diferente en.Freud que nos dice
que el superyo es edpico, es el depsito, lo depositado, es el sedimento del
complejo de Edipo, y Melanie Klein que nos dice que el superyo tiene
races arcaicas, se sumerge en el ello, y las races del superyo son los primeros ataques de los objetos parciales malos en la fase paranoide, grosso modo; creo que dijo algo s'ensato al decir algo as. Aqu tambin se puede decir que Melanie Klein ha aadido algo a Freud: existe el superyo kleiniano
y tambin el superyo freudiano, y es todo; uno est muy contento con esto
y puede decir: -"en este momento yo hablo del superyo kleiniano y usted
del superyo freudiano, y eso es todo"; se puede hablar en trminos de
exclusin y decir que: ''Melanie Klein se equivoc, el superyo es edpico'':
o decir -"Freud se equivoc, el superyo es preedpico". Y bien, yo no
aporto ms que desconfianza por ahora, pero si ustedes miran en Freud se
darn cuenta ... miren su famoso esquema del huevo, el esquema del aparato psquico; yo pensaba hace dos das as; qu se ve? Todas las instancias se sumergen en el ello, pero el yo se sumerge, se puede decir, en la superficie del ello, el yo se mueve en la capa ms superficial del ello. Y lo que
es interesante, vean cmo es dibujado el ello, el superyo es dibujado de un
lado, como una especie de snorkel, que se re-sumerge, pero en el fondo del
ello. Freud nunca hace las cosas en vano y si l dibuj ases porque tena la
idea de que el superyo tena races an ms pulsionales que el yo. Si uno ve
el final de El yo y el ello, anterior, pues, a las aportaciones kleinianas, se
percatar de que hay ya una descripcin absolutamente contradictoria de
la moral, una,descripcin de la moral como ley edpica y una descripcin
de la moral como una des-estructuracin pulsional, como los aspectos ms
mortferos del ello. Ustedes lo encntrarn fcilmente, no tengo .exacta-

372

Jean Laplanche

mente el prrafo en la cabeza, pero s que esto se ve bien. Esta es una de

las grandes preguntas que se podra plantear a nivel sociolgico ... a nivel
de la evolucin de la humanidad. Cmo la ley, en el sentido esta vez de legislacin, por ejemplo la legislacin punitiva, surge de una ley que se
puede llamar la Ley del Talin? Puede decirse simplemente que las sociedades modernas siendo ms racionales que las sociedades primitivas
han abolido la Ley del Talin para reemplazarla por una ley racional, o
por una ley puramente utilitaria, como lo pretenden hoy las personas que
desgraciadamente hablan de ley en trminos puramente utilitarios: para
qu sirve castigar? si no sirve para nada uno no castiga, si sirve uno castiga
fuerte, etctera-; esta famosa e idiota discusin que se da actualmente
sobre el castigo y sobre la pena. Encuentro ms fecundo preguntarse cmo
la ley moderna evoluciona a partir de la Ley del Talin.
2o. PARTICIPANTE. A. M. Quisiera preguntar al doctor Laplanche si desde su punto de vista la teora de las identificaciones proyectivas, hablando
del campo del pensamiento de Klein, ha sido alguna aportacin para el
cuerpo terico del psicoanlisis o ha planteado algunas dudas en contra
por problemas a resolver.
J. L. S. Yo pienso que es una teora muy interesante, pero no tengo un comentario especial sobre la teora de la identificacin proyectiva que hacer,
me gustara en cambio que lo hiciese usted ..

4o. PARTICIPANTE. s. B. Puedo retomar la pregunta? Creo que as podr

responder a mis propias preguntas. Usted plante en su conferencia sobre
Melanie Klein la diferencia, que retoma de Lacan, entre la identificacin
como estructurante y la proyeccin como mecanismo ms tardo y me
gustara si pudiera desarrollar un poco ms la diferencia entre introyeccin
y proyeccin.
J. L. S. Creo que es necesario preguntarse aqu tambin en esta famosa
pareja, entre otras, del pensamiento kleiniano, si esta pareja es tan simtrica como quiere parecer. Y Lacan plante este punto al decir que la introyecci6n y la proyeccin no eran mecanismos simtricos. Creo que nunca
desarroll mucho la cuestin salvo en el texto sobre la Verneinung, donde la introyeccin es, segn su terminologa del dominio de lo simblico y
la proyeccin del dominio de lo imaginario. Yo no retomo esta
terminologa (simblico e imaginario) por mi cuenta, pero pienso que hay
una diferencia, sin embargo, importante, y es que la introyeccin es un fenmeno estructuran te y, en mi opinin, un fenmeno primero con relacin
a la proyeccin. El comentario de Lacan sobre esta cuestin, en particular
en el texto sobre la denegacin, es que debe haber una admisin primera,

Reinterpretar Melanie Klein

373

una Bejajung primordial, es decir una afirmacin (yo prefiero decir una
admisin), una introyeccin primaria y que, a continuacin, introyecciones y proyecciones secundarias son posibles; pero que el primer mov~
miento es el movimiento de introyeccin o admisin de un cierto nmero
de representaciones. Para referirme ahora a la terminologa freudiana: son
representaciones-cosa las que son introyectadas. Bien, en Melanie Klein el
trmino de proyeccin, en primer lugar, es ambiguo; porque a veces es una
proyeccin de objeto y a veces es una proyeccin de pulsiones que sera
anobjetal, aunque cierta interpretacin desde el punto de vista kleiniano,
en una interpretacin del kleinianismo comn, dira que, por contrario, la
proyeccin es lo primero, no la proyeccin de objetos, sino la proyeccin
de sentimientos; puesto que la primera bondad o Ja primera maldad de los
objetos deriva del hecho que el nio les atribuye sus propios sentimientos.
Aqu hay, pues, algo que poner entre signos de interrogacin: puede uno
considerar que el movimiento primero es de proyeccin o de introyeccin?
hay que permitir esta pregunta a una cuestin de tiempo, del estilo del
huevo y la gallina? No lo creo. Tampoco pienso que se pueda decir que es
una cuestin trivial. Hay siempre una introyeccin y una proyeccin y esto
no es una cuestin banal. Hay aqu una opcin que toca el problema del
biologismo: si se considera que hay pulsiones existentes biolgicamente
hablando, amor y odio que seran de tendencia biolgica antes de estar
unidos a alguna representacin fantasmtica cualquiera, en efecto, se sigue diciendo que es Ja proyeccin lo primero.
Una aportacin lacaniana fundamental es el de tomar en consideracin el hecho de que el nio no llega al mundo en tanto mundo de objetos
y cosas sino que llega a un mundo de significantes y de significaciones. No
se puede considerar que l estructura su mundo a partir de objetos (como
este cenicero bruto) sobre el cual proyecta su amor o su odio, porque uno
le propone ya cosas que tienen una significacin, sin duda enigmtica
-repito esta palabra que es la palabra de esta semana- significantes enigmticos seguro, pero que le son propuestos como significantes; lo que significa, muy concretamente, por ejemplo, que no se puede considerar el
mundo del nio fuera del hecho de que ya hay sexualidad por todas partes
y que un pecho es tambip un rgano sexual de la mujer que le proporciona placer y que, por consecuencia, dar el pecho no es neutro -un
pecho no es una pelota de ping ponga menos que se considere que una pelota de ping pong es tambin un objeto sexual-. Se puede decir que esto
falta en Freud, pero falta an ms en Melanie Klein. La toma en consideracin del mundo al cual el nio llega y que es un mundo ya con significacin por todos lados y en particular significacin sexual; lo pulsional est
por todos lados. Lacan nos ha incitado a tomar esto en consideracin y realmente se puede agradecer al pensamiento lacaniano por ello. Dicho esto, creo
que cierto pensamiento lacaniano no toma en consideracin inmediata este

'1

'!
;:
:

i!

374

Jean Laplanche

mundo de significantes con el mundo que el infante fabricara. Tomemos

un pensamiento como el de Maud Mannoni en el que, finalmente, todo
circula en un solo y mismo mundo prcticamente con un solo y mismo cdigo. No hay nada de cierre de los individuos sobre s mismos, no hay cdigo
individual, no hay ms que lenguaje. Lacan, desgraciadamente al plantear
esta prioridad del lenguaje en el sentido del lenguaje verbal pronunciado,
de eso que grosso modo cada uno llama "el lenguaje'', ha abrazado de
cierta manera este descubrjmiento que, por otra parte, l trae. Pienso que
ser necesario uno u otro da "hacer trabajar" a Lacan; desgraciadamente
puede no ser todava el momento de hacerlo.
Yo hago, a mi turno, una pregunta, puesto que se me ha dicho una.
La opcin entre una prioridad -ya que tengo un kleiniano aqu y espero
que haya otros tambin- de la proyeccin o una prioridad de la introyeccin les parece o no una verdadera opcin? Es una falsa pregunta? Y si es
una verdadera pregunta cmo tratar de avanzar un poco en esta verdadera pregunta?
2o. PARTICIPANTE. A.M. Voy a intentar hacer un chiste ... hablando de
las bolitas de ping pong: me rebot la pregunta.
Quisiera decir que la teora de la identificacin proyectiva no se refiere tanto a una puntuacin: qu fue primero, si la proyeccin o la introyeccin. Ms o menos se conceptualiza como un fenmeno inconsciente
mediante el cual se intenta establecer una comunicacin entre el sujeto y el
objeto pero con una caracterstica especial: buscar la actuacin y la respuesta del objeto. Esto est en la base de, lgicamente, la comunicacin
temprana, est, segn desarrollos posteriores, en la base del pensamiento,
estara tambin en una conceptualizacin muy de esta escuela, de que seran
los fenmenos transferenciales y contratransferenciales. Si tratara de poner un ejemplo sencillo ... y escuchramos cuatro o cinco clases de llanto
en nios que tuvieran la misma edad, una edad muy temprana, y an ya en
esa poca diferente estructura de sistema nervioso y de su aparato mental,
podramos ver que habra como cierta calidad en algunas identificaciones
proyectivas que facilitaran, desde la madre, el acierto del significado de
estos llantos, cuando la madre tiene la capacidad de obtener un conocimiento de la emocin que le genera el llanto en relacin con lo que le pasa
al nio. Ese trabajar la emocin del nio con su propio aparato mental ha
sido llamado la capacidad de reverie.
En otra clase de pacientes se ha ido viendo que hay a veces una motivacin en la cual no est como base comunicar sino ms bien descargar
una tensin emocional que est en el sujeto. Si hacemos referencia al
artculo de Freud "Dos momentos de funcionamiento mental en el suceder
psquico" podemos ver con l que habra dos clases de fenmenos en el
pensamiento: un pensamiento evacuativo y un pensamiento elaborativo.

Reinterpretar Melanie Klein

375

El primero tendra que ver con la necesidad y la intolerancia al dolor mental mediante el cual pensamiento evacuativo el sujeto slo trata de quitarse
la molestia; en el caso del pensamiento elaborativo se tolera un poco el dolor, algo que va a ser como el problema planteado y esto permitira, a la
vez, una mayor evolucin del propio pensamiento. Entonces, dentro de las
motivaciones que varan la comunicacin de una persona a travs de las
identificaciones proyectivas podemos ver que hay un intento de comunicar
o un intento de aliviarse haciendo depositario al interlocutor. Algunas personas como Rosenfeld, Meltzer, Bion, han observado que hay cierta calidad. en las identificaciones proyectivas mediante las. cuales podra decirse
que ms que de comunicar habra una necesidad como de atacar el pensamiento ola capacidad de pensar del interlocutor. Es decir, yo veo este concepto de identificacin proyectiva como algo que permitira tambin ir
viendo, en cierta forma, como Bion dice, el estado de gravedad del pensamiento. Y recordando 'el mismo artculo de Freud que habl en general del
psictico como una persona que no toleraba el contacto con la realidad interna y externa, ahora vemos que, en el psictico, la identificacin proyectiva
adems de comunicar tiene tambin la funcin de atacar aquellas funciones del yo que permiten la percepcin de esta realidad interna y la realidad externa.

J. L. Mi cuestionamiento es el siguiente: en suma la identificacin proyectiva esunbuen instrumento que no ha sido cuestionado; pero creo que hay
que cuestionarlo incluso si es un instrumento bastante bueno, porque el
trmino mismo de proyeccin plantea problemas tanto en psicoanlisis como incluso en psicologa. Por ejemplo, incluso en el kleinianismo por
qu se habla con el mismo trmino, proyeccin, a la vez de la expulsin de
los objetos malos (que es efectivamente el concepto, me parece, de identificacin proyectiva que se encuentra ya en Fretid, eso que uno rechaza y
no quiere tenefen el interior, que rechaza hacia el exterior) y por otra parte se puede tambin hablar de proyeccin para decir que el pecho deviene
bueno porque se proyecta sobre l el propio amor? Yo estoy ms bien por
cuestionar el concepto, comprendo que se le utilice, pero me.gusta tambin cuestionarlo. Esto es todo.
4o. PARTICIPANTE. S. B. Encuentro que siempre que se remite a los orgenes se corre el riesgo de caer en la filosofa, porque la constitucin del
objeto y del sujeto no son simtricos en Klein: el objeto es construido desde el sujeto. Creo que hay un aporte fundamental de Lacan, el hecho de
que el objeto y el sujeto estn incluidos en un campo que los constituye a
ambos. Habra, s, que poner a trabajar a Lacan: si este campo es el mero
cdigo, si este campo es la Ley, y habra que tomar la pregunta.que usted
hizo de docodificacin en el nio del inconsciente materno (o del deseo

376

lean Laplanche

materno) porque el psicoanlisis se problematiza siempre alrededor de la

cuestin por el objeto. El objeto construye al sujeto o el sujeto construye
al objeto? Se corre el riesgo siempre de.caer en filosofa si se plantea el
problema de la construccin del sujeto y del objeto fuera del campo del
objeto de la pulsin o del objeto de amor.
J. L. Creo, en efecto, que se est en peligro de permanecer en una posicin
filosfica del objeto cognitivo y en la oposicin objeto-sujeto, y que por lo
tanto uno vive en una especie de solipsismo y de reconstruccin solipsista
del mundo; es decir, en el nivel de una teora del conocimiento, tal como
exista en tiempo de Kant y en toda la filosofa clsica. No se tiene en cuenta el hecho de que el sujeto, cuando se constituye, se constituye. a partir de
un mundo de significantes y significados, y no a partir de un mundo de objetos que l tendra que fabricar o bien que lo fabricara.

ler. PARTICIPANTE. R. B. Quiero disculparme por caer de nuevo en la ca-

ricatura. Encontr una vez, en ocasin de una visita a Argentina ... es
necesario que yo diga que para m el kleinisismo es un fenmeno estrictamente sudamericano, es as como uno lo conoci. Recuerdo que algunos
candidatos de Argentina me preguntaban. Seor interpreta .usted alguna
vez la realidad? Esto me impresion mucho, en esa poca yo cre que se
trataba de la cuestin del medio represivo y poltico de la Argentina y del
Uruguay, pero no se trataba de esto para nada. Es que, en realidad, en las
interpretaciones kleinianas uno no haca jams alucin a la significacin
incluso del mundo del todo dotado de significantes y significados que recibe al nio y que es previo a l. Yo creo que este es un punto muy importante que usted ha subrayado.
4o. PARTICIPANTE. s. B. Quiero hacerle una pregunta. Cuando usted habla de realidad en relacin con el mundo significante del nio creo que
es muy ligero el uso del trmino realidad y le pido que ample ms qu
quiere decir "realidad"?
S que es una pregunta muy amplia y que se puede hablar de realidad
psquica, se puede hablar de realidad significante; pero querra que usted
desarrollara ms la idea acerca de qu es lo que toma el nio del mundo.
Cuando se considera la idea de realidad, muchas veces el analista piensa
que tiene su criterio de realidad para oponerlo al principio de
realidad/placer del paciente.

J. L. Para comenzar por donde termina yo creo que en ningn caso el analista debe proponer su criterio de realidad. Habl yo de realidad a propsito
de los significantes que le son propuestos al nio; es una cuestin de palabras. Pienso que le son propuestos desde el exterior, y que le sean pro-

Reinterpretar Melanie Klein

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puestos desde el exterior es ya incluso demasiado, si se puede decir, por el

momento, y que son significantes que no tienen valor ms que en un mundo de deseo, en el mundo del amor y del odio; pero al mismo tiempo un
mundo tal que uno no sabe muy bien qu se quiere.
Mi teora sobre la concepcin de la realidad ... Bien, no es fcil. ..
Creo que hay una realidad perceptiva, no del nio, sino del organismo;
ningn organismo puede ser concebido como primero cerrado y luego
abierto. La idea misma de organismo supone una correlacin y, por lo tanto, una reaccin, eso que se elabora a continuacin como percepcin en
relacin con el medio ambiente en el cual se recortan fcilmente formas.
Una psicologa perceptiva es del todo posible; es ciertamente ms simple
en el animal, no porque el animal sea un ser ms simple sino que el animal
est menos incluido en un mundo de amor Y odio como lo es inmediatamente el ser humano. Una psicologa perceptiva, ha sido ampliamente es~
bozada, ampliada, descripta, por ejemplo, en la psicologa de la Gestalt.
Es parcial lo que contesto pero creo que es importante volver sobre
este descubrimiento del lacanismo de que la constitucin del ser humano
debe concebirse -ahora decir esto parece muy simple, pero en fin- en un
mundo que no es neutro, que no es "objetivo" y en el cual su propio amor
y su propio odio no fabrican todo, porque, por el contrario, l es fabricado a travs de los objetos, de los significantes, respecto de los cuales est
forzado a preguntarse si se quiere significarle algo. Esto se encuentra, tengo la ocasin de insistir, de manera muy episdica en Freud; uno de los
pocos textos es El tab de la virginidad, texto en que Freud nos remite a un
fenmeno intersubjetivo, no a una pura y simple proyeccin, sino en el
que dice que si despus de todo el hombre, al ser masculino, teme la virginidad es porque tiene una experiencia con ese ser humano primero que es
la madre que amenaza con castrarlo. Es la primera vez que se tiene en
Freud un indicio de una gnesis no solipsista del deseo; en fin, exagero,
porque est tambin la teora de lfl seduccin. Digamos que es una resurgencia de la teora de la seduccin, es una resurgencia extraordinaria de la
teora de la seduccin que l se dice, habra abandonado en 1897.
Yo quisiera retomar un punto que
fue planteado al comienzo y luego retomado. Quiz me resulte difcil en
este momento sintetizar una pregunta. Ms que todo es un cmulo de
reflexiones. Usted deca hace poco, en un encuentro, que la teora
psicoanaltica se enriquece a partir de una metodologa pero que la inversa
es muy difcil, es decir, que esa teora pueda ser aplicada a otros campos.
Un poco a travs de las intervenciones anteriores reflexionaba ... estaba
pensando que Bion s puso a trabajar a Melanie Klein, y la puso a trabajar en
el, acto psicoanaltico y en toda la conceptualizacin de la toma de conocimiento en la situacin analtica. Estab.a pensando tambin, y asociativa60. PARTICIPANTE. JAIME WINKLER.

378

Jean Laplanche

mente, que si el nio no llega a un mundo desprovisto de significado el paciente tampoco llega a un analista desprovisto de significad,o, es decir, l
habita en un mundo donde incluso la polmica entre los grupos, las
teoras, la conceptualizacin particular de cada uno es un mundo de significados que el paciente deber aprender y una de las palabras que usted
deca, que el nio se pregunta, bueno, en definitiva, qu quieren de L ..
posiblemente el paciente tambin, bueno qu quiere este seor de m? Entonces, a m me gustara, aunque me cuesta mucho trabajo darle una forma ms concreta a la pregunta, si usted pudiera hacernos un poco ms de
aportaciones con respecto a cmo, especficamente, se va dando estatoma
de conocimiento en la situacin analtica a partir de la cual luego se va
enriqueciendo la teora. Tambin pienso que vale el ejemplo, cuando se estaba hablando de Bion yo iba siguiendo tericamente y es as como cre
que se haba dicho protopensamiento y le correg .al traductor cuando el
que tena razn era l y no yo; esto que me pas a m cuntas veces pasa
en una sesin analtica! que uno injerta, enchufa al otro su propia teora
pensando que el que est equivocado es el otro, y hasta qu puntole estamos enseando al otro a que recite nuestro propio cdigo ... suerte que
el intrprete no se dej! Esas son algunas de las conclusiones que se me
ocurren, aunque quiz sea volver a un punto que ya fue visto. Hay una diferencia con algn analista que va construyendo un conocimiento en la relacin con el paciente, sino que ya tiene todo un cuerpo de conocimiento
que tiene que injertar en la mente del paciente. Y por ltimo una fantasa:
cuando usted deca "el cdigo de los cdigos", la idea de totalidad, se me
ocurri una fantasa, quizs algo graciosa: que as como usted hizo alguna
vez con Pontalis el Diccionario de Psicoanlisis, qu til que sera un diccionario que dijese: "donde Hartmann dice esto, Lacan quiere decir tal
cosa, Bion tal otra, Freud dijo esto, Melanie Klein aquello" entonces
podramos tener por lo menos en qu estn de acuerdo para poder saber
con qu nos quedamos los que adoptamos en todo caso como usted planteaba un sistema coherente y no un cuadro mezclado, un co//age de objetos parciales para tratar de hacer un objeto totaL
J. L. Yo tomo el ltimo punto para decirles que el momento en que hubiera querido hacer saltar, liquidar a todos los editores de lengua castellana fue el momento en que se me present la traduccin al castellano de lo
que era un "Vocabulario" de psicoanlisis con el ttulo de "Diccionario
de psicoanlisis". Efectivamente, a partir del momento en que uno hace
un diccionario ya no est lejos de hacer una enciclopedia, y una enciclope..,
dia es como su etimologa lo dice, un crculo perfecto (Enkyklos, en
griego, es decir, haber cerrado el crculo). Un vocabulario de psicoanlisis
es todo lo contrario, es precisamente la puesta en cuestin de las herramientas conceptuales; es ya una manera de hacer trabajar la conceptualizacin.

Reinterpretar Melanie Klein

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Por favor, si ustedes han comprado el "Diccionario de psicoanlisis",

tachen rabiosamente el trmino "diccionario" que est en la cubierta. Les
absuelvo de esta rabia. Por otra parte, el dao que hace al paciente
psicoanaltico contemporneo la hiperteorizacin y la lucha terica encarnizada a la que se libran los psicoanalistas es evidente. Si la primera interpretacin fuera dada antes de que el paciente est ah, uno podra decir que el
psicoanalista que la formula sera un antipsicoanalista. La desconfianza y la
distancia, el ascetismo con respecto a sus propias concepciones tericas es,
en mi opinin, una de las mayores cualidades del psicoanalista. Es la nica
que le permite ser considerado un sujeto supuesto saber y no identificarse
con esta posicin. Esto es, ms o menos, lo que yo puedo responder.
Y creo que podemos detemos aqu. Les doy las gracias.
Traducido por Felipe Flores