GRANDES ENTREVISTAS DA FOLHA DE S PAULO

ENTREVISTAS
Albert Camus
Caio Prado Jr.
CHAPLIN
LVI-STRAUSS
Darcy Ribeiro
rico Verssimo
Fernando Henrique Cardoso
Gilberto Freyre
Joo Ubaldo Ribeiro
JORGE AMADO
Borges
Jos Saramago
Jos Serra
Trotsky
Cmara Cascudo
Vargas Llosa
MARGUERITE DURAS
Martin Heidegger

"PRECISAMOS CONQUISTAR A PAZ E NO ESPERAR QUE

ENCONTREMOS ENTRE OS PRESENTES DE ANO NOVO"
Fala Albert Camus, um dos luminares da moderna literatura
francesa "Paris um manequim encantado e o Rio uma linda
jovem do campo" A funo social e estetica do teatro e do
cinema.
RIO, 19 (Sucursal) Estamos vivendo uma epoca de

aproximaes culturais em que os povos e as naes, atravs de

intercambio de homens e idias, procuram fortalecer as
correntes que nos conduzem ao estuario comum da mais ampla
compreenso humana. A Frana e o Brasil, em todos os periodos
e fases da historia moderna, so dois paises que se completam
quer pelos laos de latinidade, quer pelas tendencias e
aspiraes comuns que sempre demonstraram no processo das
grandes causas universais.
Visitas Mutuas
Inumeras so as personalidades francesas que nos tm visitado
ultimamente, e, por outro lado, grande tem sido a afluencia de
artistas e homens de cultura do Brasil que vo visitar a Frana.
Tais visitas so direta ou indiretamente patrocinadas pelos
organismos de intercambio cultural o que evidencia uma
compreenso segura das necessidades espirituais dos dois
povos.
E no verdade que apenas ns temos o que aprender na
Frana. Ainda recentemente um grande historiador e sociologo
francs declarava aos jornais que os europeus tm para nos dar
os ensinamentos de sua vasta cultura acumulada e que ns, em
troca, temos para oferecer-lhe o exemplo das nossas
descobertas, realizaes e audacias.
Albert Camus
E esse mais ou menos o pensamento de Albert Camus. Mas,
antes, cumpre dizer duas palavras sobre esse grande espirito da
moderna Frana, o mais jovem de seus escritores que haja
conquistado em qualquer epoca to alta notoriedade em todos
os centros cultos do mundo. Camus um escritor de aguda
penetrao nos fenomenos humanos e sociais. Artista de lingua,
psicologo e, sobretudo, um homem que colheu na propria
sustancia da vida o material de sua obra literaria. Teatrologo e
principalmente romancista, tornou-se mundialmente conhecido
com o seu romance "La Peste" que foi interpretado como
mensagem, a mais profunda, nascida das inquietaes da nossa
epoca ainda pesada de apreenses e angustias.
Pessoalmente Camus um espirito transbordante de jovialidade,
profundamente cavalheiro, cheio de humor, mas daquele humor
muito francs que faz o parisiense o mais cordial e o mais
comunicativo dos homens. Tivemos essa impresso logo ao
primeiro contacto, quando nos recebeu, ontem, na Embaixada

da Frana, no Flamengo. Foi Camus, alis quem iniciou a

entrevista conosco mostrando-se deslumbrado e curioso com as
belezas do Rio.
A Paz do Presente
S depois de atendermos s suas interpelaes foi que
encontramos uma oportunidade de perguntar-lhe sobre o que
pensava ele sobre a atualidade do Mundo. Disse-nos a escritor:
"No me preocupo muito com o futuro da humanidade; o que
me interessa a gente que vive hoje seus filhos para os
quais me sinto pleno de ternura. a conservao de suas vidas
que tem singificao para mim e me faz desejar a paz. Mas no
esperamos encontr-la entre os nossos presentes de ano novo.
Cada um de ns, num esforo pessoal, atravs da pratica diaria
de boas aes e pensamentos sadios, formando uma especie de
corrente protetora, forneceremos gerao contemporanea boas
parcelas de cooperao.
Descuidos e deslises e eis, novamente, a quebrar a harmonia do
universo, o rugir epavorante da guerra. No poderemos nos
quedar alheios e distraidos. Nem o momento comporta atitudes
de indiferena. No durmamos, pois, que a paz ser uma
realidade, ela que, agora, no passa de uma promessa".
"La Peste"
O romance de Camus, de maior sucesso universal , sem
duvida, "La Peste". Parece ter o sentido de uma mensagem
pessoal sobre problemas de profunda expresso humana.
Portanto, perguntamos-lhe se esse livro significava a sua crena
na humanidade.
Depois de outras consideraes o escritor frisou:
"Sim. Creio muito na humanidade creio nos homens mas
com uma crena um tanto relativa. Nesse sentido, alis, escrevi
"La Peste" que penso no ser uma expresso desalentada sobre
o futuro".
O Elogio de um Poeta
Passou Camus a falar sobre arte e os artistas da atualidade.
Referiu-se a varios nomes, alguns quase desconhecidos no
Brasil. Citou, com grande entusiasmo e ternura, a obra de um
poeta francs "um homem rude dos campos" dizendo que a

sua poesia surrealista de tal forma grandiosa que se coloca, a

seu ver, entre os maiores nomes da arte poetica de todos os
tempos. Este poeta Ren Charles.
Insistimos com ele para que citasse outros nomes de sua
preferencia nos domnios da arte. Disse-nos, ento, o autor da
"Malentendu":
"Os maiores artistas so aqueles de quem no se fala os
obscuros, os que realmente vivem para sua propria arte".
Paris e Rio
Passando a falar sobre o Rio, Camus revela-nos logo estar
profundamente tocado, na sua sensibilidade, pela colorida beleza
de nossa natureza tropical.
"Talvez porque tambem tenha nascido nos tropicos informa ele
na Africa Francesa misteriosa e profunda. Um sentimento
telurico parece identificar-me com o Brasil! Gostaria de
compreender a gente brasileira mais na intimidade, penetrar na
alma do povo, sentir as suas aspiraes e passear pela grande
geografia do pas. Manifestou, ento, curiosidade pelo
Amazonas, dizendo que gostaria de "beber na agua da fonte e
conhecer o povo em sua expresso de pureza essencial".
E depois num feliz paralelo, expressou o seu pensamento sobre
as duas capitais frisando:
- "Paris uma composio artistica e o Rio, uma creao da
natureza. a mesma diferena que existe entre um manequim
encantador e uma camponesa plena de graa natural.
Pessoalmente diz ele sempre me senti encantado pelas
jovens do campo."
A palestra tomou o rumo do Teatro e aps interessantes
comentarios sobre o teatro moderno, Albert Camus considerou:
"Deve haver uma funo social no teatro. Grande parece ser
sua influencia sobre a mentalidade do povo pois os governos s
vezes chegam ao ponto de interditar peas".
"Quanto ao cinema, ele poderia ser um maravilhoso instrumento
de educao. No entanto tornou-se um empresa que vem
embrutecendo a inteligencia internacional. Deve-se isso ao fato
de antes de fazer arte, os produtores e exibidores se preocupam
exclusivamente em ganhar dinheiro. O conceito de moral que se
pode extrair dessa opinio que a arte no pode subsistir onde
predomina exclusivamente o interesse monetario."
Camus esportivo e jovial. Parece ter adotado com harmonia,
para si mesmo, o velho proverbio latino Mens sana in corpore
sano. Falamos-lhe de esportes. E foi com grande satisfao que

ouvimos o filosofo dizer:

"Os intelectuais tm grande necessidade de praticar esportes e
os esportistas no perdero nada em se ocupando das cousas da
inteligencia. Todos, assim, estaro contentes". Informou-nos
tambem que entusiasta do futebol e da natao.
QUE PAS ESTE?
Caio Prado Jr. responde.
O historiador Caio Prado Jr., 71 anos, "aposentado" pelo AI-5,
em 1969, no ttulo de livre-docente da Faculdade de Direito da
USP. Publicou "Evoluo Poltica do Brasil" em 1933, "Formao
do Brasil Contemporneo (Colnia)" em 1942, "Histria
Econmica do Brasil" em 1945, e "A Revoluo Brasileira", em
1966 entre outros livros. Por essa ltima publicao recebeu, na
poca, o ttulo de "Intelectual do Ano" - o prmio Juca Pato,
instituto pela "Folha". Um dos fundadores da Editora Brasiliense,
nesta entrevista informal ele faz algumas crticas do nosso
passado e de seus reflexos no presente. Mas no critica por
criticar: " a superao de nossos problemas que me interessa".
Por Jary Cardoso
I - O Brasil chegou atrasado
"O problema brasileiro esse: o Brasil perdeu o bonde do
capitalismo. No h dvida nenhuma que chegou atrasado. O
capitalismo realmente transformou o mundo, quer dizer, criou
um progresso notvel desde o sculo XVIII, e no sculo XIX deu
um impulso enorme.
Os Estados Unidos so uma presena parte, criaram uma
civilizao nova que tem tambm aspectos negativos, que esto
aparecendo mais agora. Mas um grande pas e eu tenho uma
enorme admirao pelos Estados Unidos. Eu acho extraordinrio
o que eles realizaram, o que est feito l. Porque na realidade o
que so os Estados Unidos? Os Estados Unidos so uma Europa
que tem um territrio riqussimo, com condies e um clima
mais ou menos iguais Europa. E os europeus se transportaram
para l, deixaram na Europa os preconceitos e todas aquelas
coisas que prendiam ao passado, e criaram um pas moderno,
mas europeu. A parte dos Estados Unidos diferente o sul, que
teve uma formao igual brasileira, no ? Agora, acontece

que o sul, na Guerra de Secesso, foi esmagado, destrudo,

acabou aquele negcio e foi absorvido dentro do conjunto.
A histria brasileira completamente diferente, no tem relao
nenhuma com isso. Os portugueses vieram pra c para explorar
isto aqui, como um negcio. Trouxeram os africanos pra
trabalhar pra eles e com isso se fez o Brasil. Os nossos
problemas profundos esto dentro disso. Ns no somos um Pas
que teve a evoluo que tiveram os Estados Unidos, em
continuao da Europa e em melhores condies.
Esse capitalismo criou um mundo novo, completamente
diferente do anterior, o que realmente significou um grande
passo no progresso da humanidade. Mas agora ele j negativo,
ele j fez o que tinha que fazer, acabou. Porque, na verdade, o
que que foi o capitalismo? O capitalismo, fundamentalmente,
a iniciativa privada, essa busca do lucro, esse impulso: todo
mundo trabalhando, querendo ganhar dinheiro e se esforando
pra isso, usando sua inteligncia, sua capacidade, sua cultura.
Claro, deu um grande resultado.
Agora, tem o aspecto negativo: essa iniciativa privada virou todo
um sistema que j no funciona mais. O mecanismo de uma
economia no que que consiste? produzir pra satisfazer
necessidades. Ento, de modo geral, preciso haver um
entrosamento entre as necessidades e a produo. Isso se fazia
com a iniciativa privada e a concorrncia, que selecionava o
melhor e aquela coisa toda. Hoje em dia no h concorrentes, h
concorrncia de grupos enormes, no existe mais a iniciativa
privada.
Isso uma histria muito comprida que no se pode resumir
assim, em duas palavras. Mas, evidentemente, o capitalismo
acabou, no tem mais condies de existncia. Ele est se
decompondo, se mantm porque a inrcia tem uma funo
muito grande na economia e na histria. Mas no tem mais
consistncia: mais dia, menos dia est acabado, disso no pode
haver a menor dvida. Recompor essa coisa no possvel.
Ento, quem atingiu o apogeu, na poca do crescimento do
capitalismo, ficou l em cima. Agora, quem chegou atrasado vai
pegar o rabo do rojo. No tem mais jeito, impossvel construir
um pas capitalista agora.

Ns estamos mais atrasados do que 50 anos atrs, porque a

indstria que havia naquele tempo, de tecidos, tinha l uns
tcnicos e a coisa funcionava. Mas hoje em dia a industrializao
exige um nvel de cultura que no Brasil no tem, e como que
vai ser? No adianta s a elite estudar. A formao de tcnicos
depende de um nvel cultural que vem de baixo. Numa massa
muito grande, vai selecionando, selecionando e vai subindo. Aqui
no acontece assim essa massa brasileira voc sabe o que ,
no ? Voc vai transformar isso de repente, de uma hora para
outra? A Inglaterra, no sculo XVIII, era um mundo que tinha
tudo por fazer, tudo por construir. Eles eram pioneiros e tambm
estavam criando isso, puxando o negcio pra adiante. Agora est
cheio de gente na frente, ns temos que vencer essa gente
toda? Como? Ns aqui vamos fabricar avies e automveis
melhor do que eles, pra fazer concorrncia e domin-los como
fez o Japo? Por que que o Japo conseguiu isso? Porque o
Japo tem toda uma histria atrs dele que preparou pra isso,
n? E o Brasil no tem essas condies.
A gente sempre olhava o Japo, anos atrs, e imaginava que o
Japo fosse tambm um terceiro mundo. E ningum dava muita
bola pro Japo. Mas, no, falso. O Japo, embora no tivesse
ainda aquele desenvolvimento, era uma populao que tinha um
nvel muito alto. Desde o sculo passado a populao inteira era
alfabetizada. Quer dizer, eles tm um lastro cultural muito
grande, uma coisa que vem de longe. Ento, claro, quando
chegou na hora eles quiseram fazer computadores, fazer
automveis e fizeram muito bem, no ? Porque tinham
condies pra isso. Ns no temos, e no se improvisa isso.
claro que ns temos a eternidade na nossa frente. Em 200,
300 anos podemos conseguir, mas isso uma coisa imprevisvel,
pode ser. Mas da forma que est no possvel, porque, antes
de acontecer isso, esse capitalismo vai se decompor e vem outro
regime depois. E a histria do mundo, uma transformao
contnua, n? Ento vem essa mudana, difcil de se marcar
data, mas evidente que vem.
Hoje em dia no tem mais nem moeda, aquilo uma
desorientao total. Antigamente havia um padro, era o ouro.
Havia uma organizao financeira internacional, agora no h
mais nada. Agora cada um faz o que quer. O Jimmy Carter
desvaloriza o dlar e atrapalha a vida de todo mundo, porque os

Estados Unidos no podem mais importar produtos, acham

muito caro. EnFim, uma desorganizao total.
H pouco, h questo de um ms, houve a reunio de todas as
sumidades da economia do mundo, representados todos os
grandes pases. Isso foi na Capital do Mxico. E eles estiveram
reunidos l uma poro de tempo, e no fim saram sem dar
soluo absolutamente para nada. As revistas econmicas
reconheceram que foi um fracasso total. Vo resolvendo um
probleminha aqui, outro acol e tal, e vo resolvendo assim,
desorientados, sem saber o que fazer."
II - Metade da populao doente
"A massa brasileira foi formada como? Foi formada por africanos
trazidos pra c, que perderam a cultura de l que eles tinham.
Cultura no sentido geral. Perderam porque foram jogados aqui
como escravos, no tinham vida de famlia, no tinham nada.
Quer dizer, eram animais dentro de uma estrebaria. Era a massa
brasileira, formada assim. Na Itlia houve medidas
governamentais dificultando, embaraando a imigrao pro
Brasil. Porque achavam que os trabalhadores italianos eram
maltratados aqui. E eram mesmo, no podiam deixar de ser.
Quer dizer, todo mundo estava habituando a lidar com escravo,
vinha um homem livre, no estava habituado quilo, claro, sofria
com aquilo n?
Como que voc quer que se transforme isso de um dia para
outro?
Precisa ver a realidade como ela . Eu no estou criticando o
meu Pas por criticar. Eu estou reconhecendo, e no fiz outra
coisa na minha vida seno isso, me interessar pelo Brasil. E
compreender e conhecer este Pas. Mas no tenho esse
patriotismo idiota de pensar que patriotismo falar das
grandezas do Brasil.
A formao do Brasil foi aquela, e para se sair disso a primeira
coisa a elevao do nvel da massa da populao, no s
cultural, mas tudo: educao, sade. Outro dia eu li no jornal o
resultado de uma pesquisa feita pelo Ministrio da Sade, e que
diz que 50% dos brasileiros so doentes. Voc j imaginou uma

coisa dessas? Quer dizer, um Pas de um nvel muito baixo, da

massa da populao. A elevao desse nvel um benefcio para
o Pas inteiro n? Porque ele ter ento essa base. Esse que
o problema brasileiro. E no se cuida disso.
Esse programa brasileiro uma aparncia. Na realidade o que
conta num Pas no so as estatsticas, o indivduo. Ento voc
tem que pegar o homem e ver o que representa a mdia do
homem brasileiro. Voc no vai dizer que uma coisa admirvel,
n? Fazer grandes empreendimentos, grandes empresas, claro,
impressionam primeira vista, no ? Mas o homem que est
trabalhando l, o que que ele est ganhando com isso? outro
dia um conferencista falava assim: "O padro de vida
aumentou", quer dizer, h um consumo maior. Mas muito
ilustroso isso, porque So Paulo, que tinha 40% da populao
urbana, tem 80% hoje. E isso aconteceu no Brasil todo, houve
uma concentrao urbana.
O indivduo que vem morar na cidade, ele fatalmente tem que
gastar mais, comprar mais coisas. No campo voc tem outras
condies. Ele pode at viver melhor no campo e gastando
muito menos do que gasta na cidade. Na cidade tem uma poro
de despesas que no tem no campo. Ento d a impresso que
aumentou o consumo, mas no significou o essencial, que
aumentar a qualidade do indivduo. Esses economistas tm esse
grande defeito, de deixarem completamente de lado o aspecto
humano das coisas, n? No tomam em considerao isso.
Consideram s o nmero. Ento o sujeito que consumia 10
passou a consumir 20, dobrou. No, pode at ter piorado a
situao dele."
III - A mentalidade que faltou
"Portugal um Pas que teve uma histria toda especial. Em
matria de cultura, por exemplo. Portugal e Espanha so os dois
pases da Europa que tiveram isso, mas Portugal muito mais do
que a Espanha: eles marcharam com a Contra-Reforma. A
Reforma foi o reflexo na religio de toda uma transformao
social e econmica na Europa, foi o Renascimento. Ento, a
cultura moderna comea praticamente a, no sculo XVI, com a
destruio da cultura antiga - o aristotelismo, a escolstica,
enfim toda essa coisa, n?

Portugal no teve isso, por que? Porque os jesutas dominaram

Portugal. Voc sabe que a Ordem dos jesutas foi organizada pra
lutar contra a Reforma, e manteve Portugal dentro daquele
sistema antigo, daquela feitura antiga. Pombal foi o homem que
tentou a transformao dessa cultura e que reformou o ensino, a
Universidade de Coimbra. Mas ele no aguentou, ficou nos
propsitos, foi excludo. E foi excludo precisamente porque
essas foras retrgradas no aceitavam e conseguiram dominar
de novo. Ento, em matria de cultura foi isso, Portugal se
atrasou no mundo. E um pas que ficou margem da Europa,
no um pas europeu. E a Espanha tambm, em grande parte,
mas menos que Portugal.
A Histria tem que se interpretada assim, no dizer que o
nico fator de vida humana ganhar dinheiro - esse
materialismo vulgar, se diz at que "o marxismo isso", mas
isso falso, n? Tem que se considerar o conjunto do indivduo,
a sua formao no seu conjunto. Evidentemente, a primeira
coisa que se v so as condies de vida dele, n? E nessa parte
que tem ser analisada a Histria das vrias civilizaes.
O caso do Japo tpico. O Japo evidentemente, tem um
passado completamente diferente da Europa. O Japo
diferente em mentalidade, tudo muito diferente, no ? Mas v
conversar com um homem de negcios japons, como um
americano, seno melhor. a mesma coisa. At a tradicional
revista "Fortune", uma revista americana que uma espcie de
Dirio Oficial da burguesia americana, ultimamente tem se
interessado muito pelo Japo. Porque o Japo, hoje em dia,
um concorrente terrvel, n? Cria problemas para os Estados
Unidos muito srios. Ento, frequentemente h trabalhos,
estudos sobre o Japo. Em matria de habilidade como homens
de negcios como organizadores do negcio, os japoneses
superam o americano, criaram coisas novas que os americanos
ficam assim meio espantados. Evidentemente, os japoneses no
tinham uma mentalidade capitalista h 100 anos.
Quer dizer, h circunstncias favorveis ao capitalismo e outras
que no h. Ento, no questo de "ah ns temos jeito pra
isso". eu no aceito essa interpretao, n? No aceito tambm
o determinismo, essa idia de que existe uma causa e um efeito,
nada disso. Nem na Mecnica existe isso. No existe uma causa
existe um processo, que um conjunto de circunstncias que

esto se desenvolvendo. Uma coisa cria a outra e aquela volta a

atuar sobre isso. Ento as condies de vida criam uma
mentalidade e a mentalidade depois reinflui sobre as condies
de vida. E aquilo vai se transformando. um processo contnuo,
no cessa, est sempre se modificando. um conjunto de
circunstncias e qualquer indivduo analisando a sua prpria vida
est vendo isso. Quer dizer, a vida transforma, ele se transforma
e tambm transforma a vida. Vai orientando a sua vida e
modificando-se, assim tambm a histria de um Pas. E no Brasil
acontece isso. Com relao ao capitalismo, ns no tivemos uma
formao, no porque fossem os portugueses, mas tudo isso
influiu, no ? O fato do Brasil ser um negcio... O portugus
essencialmente um comerciante, no um industrial. Alis, a
gente v aqui: o portugus d o Po de Acar, uma empresa
formidvel. De gente que comeou aqui com um armazenzinho
muito vagabundo, e hoje em dia tem um empreendimento que
se estende pelo Brasil, em Portugal, na frica, na Espanha
tambm. Agora, onde que eles esto na indstria? Muito
poucos, rarssimo voc ver um portugus que fez um grande
empreendimento industrial. Tudo influiu nas pessoas, a gente
no pode dizer que isso ou aquilo, um conjunto de fatores,
n? E o conjunto de fatores, no Brasil, desfavorvel a esse
desenvolvimento capitalista."
IV - "Casa que no tem po..."
"Hoje no h mais censura prvia, mas corre-se risco de uma
censura posterior. Da o medo, a auto censura - que a pior
censura que existe: o hbito de escolher as palavras e a maneira
de dizer para evitar qualquer suspeita. O terror tem diminudo,
entre outro fatores devido s presses internacionais, como a
campanha de Carter pelos direitos humanos. Esse um fator
favorvel, independentemente da sinceridade ou no de Carter.
E tambm - outro fator - porque o governo est se
enfraquecendo. H alguns anos atrs o governo se baseava
numa posio de iluses : "o Brasil grande potncia". Agora a
divida externa ultrapassa 30 bilhes de dlares e h dficit na
balana comercial. A crise econmica levou os empresrios a
protestarem tambm. como se diz: "Casa que no tem po,
todos brigam, e ningum tem razo". Ao mesmo tempo ocorre
uma coisa realmente espantosa: a escolha do futuro presidente
e dos governadores feita sem dar satisfao a ningum. Se o
Figueiredo no for capaz de governar o Brasil, no ser por

incompetncia, mas por no ter prestgio, por ser inteiramente

desconhecido como homem pblico."
V - O bate boca de todo dia
"A vida num pas de classes, capitalista, uma discusso
constante. Na realidade o que que o trabalho? fora de
trabalho que um est vendendo pro outro. E da mesma forma
que se discute preo de mercadoria, a gente discute tambm o
preo dessa mercadoria que a fora do trabalho. Ento, uma
discusso constante de todo dia. Eu j dirigi empresa e senti os
problemas que surgem. E no so devidos maldade de um e
bondade do outro, no isso. No nesse sentido romntico
que tem que ser colocado, na vida concreta. uma discusso
em que vence o mais forte, e no tem outra maneira de resolver.
Eu me lembro um problema muito comum que surgia na
indstria: chegava um operrio atrasado... Uma indstria, pra
funcionar, tem que todo mundo chegar ao mesmo tempo. Tudo
tem que comear naquela hora, bateu o relgio, acabou. No
deixa mais entrar. E uma questo absolutamente necessria, a
disciplina exige uma coisa dessa. O sujeito chega atrasado, vai l
e diz assim: "Ah, no sei o que, imagine que minha mulher ficou
doente, se sentiu mal e no sei o que tive que chamar mdico,
foi uma luta tremenda". Bom, est certo, ento voc fica com
pena, porque se voc no deixa entrar, o sujeito perde o dia. No
dia seguinte todo mundo chega atrasado: um o filho, outro
"porque o pai, porque a me..." claro, no ? O patro no
pode ser o detetive, acompanhando a vida de cada um, e ver o
que ele est fazendo, se ele est sendo sincero ou no. Ento
tem que estabelecer certas normas rgidas. maldade? No. O
mal no est nas pessoas, mas no regime que leva cada um a se
indispor com o outro."
VI - Como conhecer este Pas
Histria e Geografia so duas coisas que, infelizmente, sempre
foram desleixadas no Brasil, sobretudo a Geografia. Geografia
fundamental. Geografia no dizer que tem um rio de tantos
quilmetros de comprimento. Geografia compreender as
condies naturais, humanas da vida, as relaes, a distribuio,
a maneira de viver. uma coisa muito ampla. Eu estudei as duas
coisas, Histria e Geografia, por isso, porque eu me interessei
pelo Brasil, quis conhecer o Brasil. Ento estudei Geografia e
Histria, que era a teoria. E a prtica: viajei este Pas de alto a

baixo, a minha vida inteira. E conheo o Brasil todo.

A Geografia foi que me abriu a perspectiva, e foi com o
Defontaine - o maior professor que eu conheci na minha vida.
Olha que eu conheci muito professor na minha vida, mas
nenhum, de longe... o Defontaine batia todo mundo. No que ele
tivesse assim uma erudio, ele no tinha. Mas porque um
homem que vivia o assunto. Para todo mundo que assistia s
aulas dele era um divertimento, era um prazer, primeiro pelo
entusiasmo dele. Ele tinha um amor, tem at hoje, est vivo,
idoso, e continua trabalhando nisso. Grande professor, n?
Professor no o sujeito que sabe muito. Tem muita gente que
sabe muito, mas no tem jeito nenhum pra ensinar. Ensinar tem
toda uma comunicao, no?
Ento, como que voc vai conhecer um Pas, se voc no
conhece os meios e as condies de vida? Tem que se saber
essas duas coisas: tem que saber Geografia, que o lugar; e
tem que saber Histria, que a evoluo. Existe no Brasil um
grupo grande de estudiosos de Geografia, e no h dvida
nenhuma de que, como grupo, aquele que conhece melhor o
Brasil. No entretanto, eles no so tomados em considerao.
Ningum sabe nem da existncia deles. Ento fazem a estradas
e o diabo, mas no consultam os gegrafos.
preciso criar a mentalidade do gegrafo, que no se tem aqui.
Ento voc v o desastre que So Paulo, a falta disso. Em
Histria, o que preciso, relacionar, no ver o que as coisas
so. o que se passa, o relacionamento entre as coisas, n?
"Agora vamos estudar capitalismo". Isso no, Histria ver as
relaes, ver como que funciona o negcio. O mais
importante da Histria a vida das pessoas, como que se vive.
Por exemplo, eu compreendi grande parte da Histria lendo os
anais da Cmara de So Paulo, desde o comeo. Comea quando
ainda era Santo Andr da Borda do Campo, eu li aquilo pgina
por pgina, inteirinho. E no uma vez. Porque voc l uma coisa
e s comea a perceber a importncia depois que voc leu.
Ento, voc tem que voltar para rever. Porque a voc
compreende a vida da gente, como se vivia.".
VII - Democracia no sexo de anjo
"Uma das coisas caractersticas desse resto de aristotelismo
metafsico que existe no brasileiro: a gente discute, no os fatos,

discute os conceitos. Hoje em dia t todo mundo discutindo

democracia. Agora, ningum vai aos fatos, significao prtica
da democracia, o que ela tem de positivo e negativo nos fatos,
no ? Fica-se discutindo qual o conceito. Isso uma tradio,
a maneira escolstica, a especulao. Ento gira em torno
das idias, no vem os fatos. No procuram ver as coisas como
elas so, mesmo que sejam contra a gente, n? "Quando eu vejo
essas falhas que tm no Brasil, eu vejo em funo da maneira de
corrigir isso, e dediquei minha vida a isso. A crtica o
reconhecimento de uma situao que necessita uma correo.
Olho pro Brasil assim."

UMA ENTREVISTA DE CHAPLIN

Publicado na Folha de S.Paulo, quarta-feira, 5 de maio de 1954
Neste texto foi mantida a grafia original
O jornalista italiano Alfredo Paniucci, de "Epoca", obteve em fins
do ms passado uma entrevista de Chaplin em sua vila de
Corsier-Vevey, Genebra que pode ser considerada sensacional.
Correra uma noticia, na Frana e na Italia, que Chaplin, ao
comemorar seu 65 aniversario, no dia 16 ultimo, receberia os
representantes da imprensa daqueles dois paises para uma
entrevista coletiva. Na realidade, tratava-se de mero boato. O
grande ator nada havia marcado e foram numerosos os
jornalistas que fizeram inutilmente a viagem, voltando apenas
com algumas fotos da residencia de Chaplin e no maximo de um
ou dois de seus filhos. Paniucci, entretanto, foi mais persistente.
Insistiu, junto ao mordomo, para ser recebido. Este, aps tenaz
resistencia, comprometeu-se a falar com o criador de "Luzes da
Ribalta": se ele estivesse de bom humor, no dia seguinte, era
provavel que concederia a entrevista.
E o reporter italiano voltou, para conversar com Chaplin, dele
obtendo declaraes que, se no so novas, no deixam de ser
curiosas. Depois de descrever o aspecto da vila, as
particularidades que pde notar, na sala de espera, Paniucci, que
o primeiro jornalista a ser recebido por Chaplin na sua vila
suia, diz que ele lhe parece, em trajes esportivos, com um
aspecto extraordinariamente juvenil. Seus olhos azuis,
sobretudo, so sorridentes como os de um menino. Conduz o

reporter a uma pequena colina nos fundos de sua vila, depois de

recusar o chapu, que lhe oferece sua esposa: "No sou to
velho assim para necessitar de chapu", diz. E sai, quase
correndo, acompanhado pelo reporter. Na colina, faz um gesto
amplo com os braos, parecendo querer alar voo e diz: "Deste
ponto, domino o lago"Ambos regressam e Chaplin vai mostrar o
quem possui na sua vila. Aponta para um espelho, "puro estilo
Chippendale" e sobre uma escrivaninha o reporter observa
apontamentos que acredita serem de um "script". So folhas
divididas ao meio, escritas do lado direito, ao passo que do
esquerdo algumas notas apenas. Chaplin fala, mostrando suas
famosas porcelanas, mas a ateno do jornalista despertada
por uns quadros abstracionistas.
Chaplin pergunta: "Gosta?" E acrescenta : "Para mim so
profundamente antipaticos. Tenho-os na parede exclusivamente
porque, vendo-os, saio desta sala, de que no gosto." Mal
termina a frase e abre uma porta que d para o estudio,
decorado de moveis austeros e escuros. As quatro paredes esto
recobertas de livros. Poucos discos sobre a vitrola, entre os
quais a "Nona" dirigida por Toscanini. Chaplin aponta para os
livros, denotando orgulho. So todos luxuosamente
encadernados. De uma estante tira uma edio de Shakespeare,
1700, impressa em Londres. O jornalista v, nas estantes, obras
de Thakerav, de Plato, Maupassant, Plutarco, Balzac, Dickens,
Poe e Thomas Payne. Num angulo, descobre "Mein Kampf", de
Hitler. Chaplin exclama, sorrindo: "No sou nazista, no. Li-o
antes de realizar "O Grande Ditador". Mac Carthy gostaria de
possuir este livro. Mas no o darei, jamais." E ante uma
pergunta do jornalista, diz, sempre sorrindo, os olhos azuis
exprimindo ironia: "A maior parte de meus livros so sobre
psicologia. Gosto muito de estudar o proximo; gosto das ciencias
ocultas. Ah! Se eu pudesse transformar-me em feiticeiro!"
Ambos voltam para a outra sala, j acompanhados de Oona. Na
porta o jornalista quer dar passagem primeiro a Chaplin, mas
este abre caminho e diz: " inutil voc querer ver minhas
costas; no sou Marilyn Monroe." E ri, gostosamente. Deixa-se
cair numa poltrona e pergunta: "Nunca esteve em Hollywood, na
California? No? Pois no v nunca para l. No vale a pena".
Ergue-se, pe a mo direita sobre o peito e levanta a esquerda,
para recitar: "Moi, moi seul et c'est assez." Inclina-se e
acrescenta: "De "Media", de Corneille". Oana sorri e Chaplin, ao
observ-la, continua: "Minha mulher quer voltar para a Italia.

Tenho um desejo feroz de rever Florena e Veneza. Florena

uma cidade estupenda. Mas sabe onde eu gostaria de viver? Nos
tropicos, em Singapura, em Java, em Bali. Pena que haja muitas
moscas." E, como se estivesse dando combate a uma mosca, faz
um "gag" que o jornalista considera irresistivel. Mas aproveita o
instanste para fazer uma pergunta sobre o proximo filme de
Chaplin. Ele agora parece irritar-se. Diz apenas: "At agora no
tenho nada de concreto. Posso dizer que no ser uma tragedia
como "Mr. Verdou" e "Luzes da Ribalta", mas uma comedia
moderna: um filme que focalizar os diferentes sistemas de vida
dos americanos e dos europeus." E ante uma nova pergunta de
Paniucci, o genio diz: "Os americanos no me querem bem.
Durante 30 anos me admiraram e depois passaram a odiar-me.
Feriram-me profundamente."
A esta altura, diz o reporter, alguns fotografos que
permaneceram na cidade j estavam entrando na vila de
Chaplin. Eles entram e batem chapas, perturbam a entrevista. O
mestre ordena uisque para todos, e grandes doses so servidas.
E Chaplin aproveita para retirar-se da sala.
LVI-STRAUSS VOLTA A PENSAR NO BRASIL
Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 3 de outubro de 1993

Antroplogo faz livro de fotos sobre sua visita ao pas e defende

direito dos ndios terra
Bernardo Carvalho
Enviado especial a Paris
Mal acaba de abrir a porta de seu apartamento, Claude LviStrauss vira-se e pergunta se havia um partido fascista no Brasil
na poca de Getlio Vargas. A razo da pergunta simples: uma
foto feita pelo prprio antroplogo durante expedio que fez a
Santa Catarina em sua primeira visita ao Brasil em 1935. A foto
mostra um garoto integralista, vestido de preto, com o brao
esticado em saudao fascista para a objetiva. Lvi-Strauss quer
saber o nome do movimento. Precisa desse tipo de informao
para as legendas de um livro que est organizando com suas
fotos realizadas no Brasil. O trabalho comea a amolar o

antroplogo, hoje com 84 anos. Esteve no Brasil entre 1935 e

1936, quando veio ocupar uma das primeiras cadeiras de
sociologia da recm-criada Universidade de So Paulo. Voltou em
1938, para sua clebre expedio ao Brasil Central e ao "pas"
dos nhambiquara. Dessas viagens restam-lhe trs mil negativos,
que incluem imagens de So Paulo (capital e interior) e das
expedies, algumas publicadas no clssico "Tristes Trpicos".
Aps a entrevista, Lvi-Strauss vai buscar o lbum com algumas
das ampliaes sobre as quais zela como se fossem
preciosidades arqueolgicas. H imagens de So Paulo, hoje
irreconhecveis. "Acho que esta a continuao da avenida So
Joo ainda no terminada. Esta aqui o viaduto do Ch e o
hotel Esplanada. Ele ainda existe?", pergunta o antroplogo.
Lvi-Strauss responsvel por uma das obras mais importantes
do pensamento contemporneo. A srie "Mythologiques", onde
faz uma anlise estrutural dos mitos indgenas da Amrica, foi
concluda h dois anos com a publicao do ltimo volume,
"Histria de Lince", lanado no Brasil no ms passado pela
Companhia das Letras. O livro mostra, entre outras coisas, como
a ideologia de diversas tribos amerndias incorpora o estrangeiro
a seus mitos, o que torna essas sociedades vulnerveis, podendo
ocasionar sua destruio. Sobre os ianommis e os amerndios
em geral, diz que importante devolver-lhes uma parte, ao
menos, do territrio que lhes foi tomado. Em seu ltimo livro,
"Regarder, couter, Lire" (a ser lanado no Brasil, ainda sem
data prevista, pela Companhia das Letras), Lvi-Strauss analisa
msica, pintura e literatura. Vai de Poussin a Rimbaud, passando
por Rameau e Andr Breton, entre outros. Em sua esttica, o
antroplogo defende pontos de vista considerados em geral
conservadores e aponta suas armas sobretudo contra Diderot e
a arte moderna no-figurativa. Mas h algo de radical mesmo
nessa esttica conservadora: para o autor, a arte simplesmente
no existe mais.
Folha Por que o sr. decidiu concluir sua reflexo sobre o
pensamento mitolgico com "Histria de Lince"?
Claude Lvi-Strauss Era preciso decidir concluir em algum
momento. Pensei que, se tinha conseguido mostrar alguma coisa
sobre os mitos, o trabalho j tinha sido feito. Por que "Histria
de Lince" em particular? Porque era um dossi complicado, que
eu carregava h muito tempo, mas tinha sempre deixado fora de
meus livros, porque justamente colocava certos problemas de

natureza muito especfica que me teriam feito perder o fio da

argumentao nos trabalhos anteriores. Era, portanto, o que
chamamos em ingls "an unfinished business". Para fechar a
minha reflexo era preciso no haver mais essa lacuna, que era
evidente. Vrias vezes, na srie das "Mythologiques", tinha me
referido a esse problema sem realmente trat-lo.
Folha A ideologia bipartida, o pensamento duplo dos
amerndios, que o sr. trata em "Histria de Lince", o que
permite a integrao do inimigo entre os povos indgenas
da Amrica. Seria um germe suicida dessas sociedades?
Lvi-Strauss um problema imenso. evidente que os
amerndios tinham, em seu sistema de pensamento, um lugar
livre para o que no era amerndio precisamente. Tudo depende
ento do que pode surgir para preencher esse lugar vazio.
uma divagao, mas poderamos imaginar muito bem que,
quando os espanhis e os portugueses chegaram ao Mxico, ao
Peru e ao Brasil, tivessem outras intenes. Poderamos
imaginar uma grande aliana que se teria produzido no sculo
16 entre os Habsburgos e os Astecas. Se tivesse havido tal
aliana, ela teria mudado a face do mundo.
Folha O relativismo antropolgico, do qual o sr. um
fundador...
Lvi-Strauss De jeito nenhum. No sou fundador do
relativismo antropolgico. Ele existe desde Montaigne.
Folha De qualquer jeito, o relativismo antropolgico
no teria reproduzido nas sociedades ocidentais
contemporneas um pensamento anlogo, uma estrutura
equivalente hoje ideologia bipartida dos amerndios,
uma vez que prope a co-habitao com culturas
exteriores?
Lvi-Strauss Alguns podem faz-lo e pensar dessa forma
talvez. Mas no iria to longe. Para mim, o relativismo cultural
no tem um contedo positivo. simplesmente a constatao de
que no dispomos de nenhum critrio absoluto para julgar uma
cultura em relao a outra. Eu me atenho diante dessa
incapacidade. No tento substitu-la por algo positivo, como
seria a doutrina da Unesco, por exemplo.

Folha O sr. acha que o relativismo cultural corre perigo

hoje com essa retomada das identidades nacionais?
Castoriadis De jeito nenhum. natural eu diria quase o
dever moral de cada cultura tentar continuar sendo o que ,
preservando sua identidade.
Folha Ao final de "Regarder, couter, Lire", o sr. diz que
havia, entre tribos amerndias, "mulheres criadoras"
inspiradas pelos deuses. Uma idia semelhante noo
romntica do gnio artstico, forma como vemos os
artistas e a arte nas sociedades ocidentais. O sr. acha que
essa noo ocidental da arte existia j entre os povos
amerndios?
Lvi-Strauss No podemos generalizar os amerndios. As
populaes podem ser to diferentes entre si quanto cada um de
ns. Essa idia existia incontestavelmente entre certos grupos.
Particularmente as sociedades da costa oeste do Canad, que
eram sociedades um pouco parte, por serem fortemente
hierarquizadas no apenas do ponto de vista social mas
econmico. Havia nobres, pessoas comuns, escravos, ricos e
pobres. Para esses ricos, os artistas no eram muito diferentes
do que foram na Itlia durante o Renascimento e mesmo em
contextos mais prximos de ns. Mas no podemos generalizar.
Se voc toma, por exemplo, os tinglit, do Alasca, e os tsimshian,
da Columbia Britnica, os primeiros consideravam, com razo,
que os segundos eram grandes artistas. Faziam encomendas de
esculturas aos tsimshian, que iam at os tinglit para construir
monumentos.
Folha No mesmo livro, o sr. diz que s a progresso da
histria da arte mostra que algo aconteceu entre os
homens, que houve uma civilizao. Essa idia no
desvalorizaria a noo de arte e mito entre os ndios, uma
vez que, nesse caso, no h progresso?
Lvi-Strauss Voc poderia generalizar mais uma vez o
problema e dizer que se trata da questo dos povos com ou sem
histria, mas sempre me manifestei contra essa concepo.
Nossa diferena em relao aos amerndios ou aos melansios
ou africanos de outrora que no damos a mesma importncia,
o mesmo lugar histria. Esse juzo que fiz evidentemente

subjetivo, o juzo de um membro de uma sociedade e civilizao.

No estou generalizando, estou me referindo arte na minha
civilizao.
Folha Hoje, no Brasil, h um problema grave em relao
demarcao das terras indgenas. H massacres de
ndios, como os ianommis. H um conflito de interesses
entre ndios, militares, garimpeiros. Ao mesmo tempo,
toda a sociedade brasileira est em estado de guerra civil.
A polcia mata cidados a sangue frio, em suas prprias
casas. Como defender a questo dos ndios dentro desse
contexto? Por que eles devem ter um status privilegiado
em relao ao resto da sociedade?
Lvi-Strauss So problemas para os brasileiros. Dizer que
demarcar as terras dos ndios lhes dar um direito excepcional
me parece completamente contrrio realidade. S h um meio
de tentar remediar o enorme mal que lhes foi feito no momento
da colonizao, quando foram exterminados por meios diretos
ou indiretos. preciso lhes devolver uma parte, ainda que
pequena, do que foi o territrio deles, isto , a totalidade do
continente. Se eu tivesse o poder, devolveria aos ndios o
mximo que pudesse, mas ao mesmo tempo reconheo que, do
ponto de vista brasileiro, h problemas. Trata-se de um grande
pas, que tende a se modernizar at o seu interior mais
profundo. No tenho tambm argumentos decisivos a propor.
Folha O que o sr. pensa das idias ecolgicas, que se
tornaram fortes em todo o mundo e de particular
importncia em pases como o Brasil?
Lvi-Strauss Sou a favor e de uma maneira to extrema,
que acaba se tornando puramente terica. O que norteia o
pensamento ecolgico que ele proclama a vontade de defender
solidariamente a natureza e o homem. Defender a natureza para
as necessidades e dentro dos interesses do homem. Estou
convencido de que as coisas so profundamente contraditrias.
Se tivesse que tomar posies ecolgicas, diria que o que me
interessa so as plantas e os animais, e danem-se os homens.
bvio que se trata de uma posio indefendvel, por isso
guardo-a para mim.
Folha Na introduo de "Histria de Lince", o sr. diz que
a cincia que faz o mito reviver hoje, que pelos

paradoxos cientficos que vemos o equivalente do

pensamento mtico nas sociedades contemporneas. Mas
a cincia no seria antes o contrrio da mitologia?
Lvi-Strauss Claro. Ela o contrrio da mitologia. Nunca
quis desvalorizar o pensamento cientfico, que respeito
profundamente. No falei da cincia mas da maneira como os
cientistas tentam fazer os leigos compreenderem o trabalho
cientfico e como os leigos apreendem o que se passa na rea da
cincia. Atribuo um parentesco entre essa passagem de
conhecimento e o mito. No se trata da cincia tal qual os
cientistas a praticam.
Folha O sr. sempre tomou o partido da cincia mas, na
releitura de Montaigne que faz em "Histria de Lince",
mostra tambm suas distncias em relao a uma f no
conhecimento. O sr. se tornou mais ctico em relao
cincia?
Lvi-Strauss A lio que tirei de Montaigne que estamos
condenados a viver e pensar simultaneamente em vrios nveis
e esses nveis so incomensurveis. H saltos existenciais para
se passar de um a outro. O ltimo nvel um ceticismo integral.
Mas no se pode viver com um ceticismo integral. Seria preciso
se suicidar ou se refugiar nas montanhas. Somos obrigados a
viver ao mesmo tempo em outros nveis em que esse ceticismo
est moderado ou totalmente esquecido. Para fazer cincia
preciso fazer como se o mundo exterior tivesse uma realidade e
como se a razo humana fosse capaz de compreend-lo. Mas
"como se".
Folha Cada vez mais, questes que eram tratadas pelas
cincias humanas, pela sociologia, pela psicanlise,
ganham respostas e solues pela biologia, pela
neurobiologia etc. O sr. acha que outros discursos
cientficos, mais precisos, esto tomando o lugar das
cincias humanas?
Lvi-Strauss Isso sempre aconteceu na histria da cincia.
Continua acontecendo de uma forma muito lenta e restrita.
Estou convencido de que muito de nossas pesquisas, da
psicologia, da sociologia, so modos provisrios de apreender
fenmenos que tratamentos mais srios vo acabar

solucionando. Auguste Comte j tinha dito isso antes de mim.

Folha O sr. diria ento que cincias como a antropologia
podem desaparecer de uma hora para a outra?
Lvi-Strauss No podemos desaparecer, porque no somos
uma cincia (risos). A biologia e a neurobiologia podero explicar
muitas coisas que a antropologia estuda h anos. Por exemplo,
quando compreendermos exatamente o que a linguagem,
compreenderemos muita coisa que no entendemos da cultura.
Mas a antropologia continuar a existir. Quando todos os povos
exticos que a antropologia estuda tiverem desaparecido, no
fisicamente mas a partir do momento em que entrarem no curso
da civilizao mundial, forem assimilados, teremos em relao a
eles um ponto de vista equivalente ao que mantemos hoje com
a civilizao egpcia, os gregos ou os romanos. Trabalharemos
sobre documentos. A massa de documentos antropolgicos
existente e ainda virgem absolutamente fabulosa. H material
para vrios sculos de estudo.
Folha O sr. escreveu em "Regarder, couter, Lire" que
h momentos na histria da arte em que a qualidade
esttica diminui quando crescem o saber e a habilidade
tcnica. o que acontece hoje?
Lvi-Strauss No. Quando escrevi isso, estava pensando na
histria da tapearia. A mais bela tapearia que conhecemos a
dos sculos passados em que o tapeceiro dispunha de um
nmero limitado de cores. Esse nmero de cores s aumentou
nos sculos 18 e 19. Ao invs de cem cores, hoje temos 10 mil
ou 100 mil. A qualidade se enfraquece. O problema da arte
moderna, ao menos nas artes plsticas, no um
enriquecimento dos meios tcnicos mas, ao contrrio, um
considervel empobrecimento. Isso verdada as artes plsticas,
mas no para a msica, que se torna cada vez mais erudita. No
gosto nem um pouco da msica contempornea mas reconheo
que ela extremamente erudita.
Folha Para que serve a crtica de arte hoje?
Lvi-Strauss Desde sempre o papel da crtica tanto
traduzir, por meios literrios, a emoo do espectador diante da
obra, quanto tentar compreender justamente as razes e os

mecanismos dessa emoo. O problema que acho que no

existe mais arte hoje. H alguns modos de expresso, que
continuamos chamando por nomes tradicionais, pintura, msica,
literatura, mas creio que sejam outras coisas. No so mais as
mesmas artes.
Folha O sr. escreveu que a grandeza de Poussin vem em
parte do "segundo grau" um pintor que pinta a partir
de maquetes, por exemplo, e no diretamente da
realidade. No seria exatamente uma exacerbao desse
"segundo grau", um esquecimento do real, o problema da
arte hoje, com o ps-modernismo, a arte como um
"segundo grau" de si mesma?
Lvi-Strauss Voc est misturando duas coisas. O fenmeno
da criao de uma forma profunda, como em Poussin e outros, e
o fenmeno epidrmico a que voc faz referncia. A grandeza de
Poussin vem do fato de ele ser um gnio e no de outra coisa.
Mas isso no suficiente para explicar a obra. preciso saber
como funciona a obra e o gnio. O "segundo grau" permite
compreender o modo como ele trabalha e o tipo de emoo que
sentimos diante de seus quadros. Diante de uma tela de
Poussin, temos a impresso de estarmos na frente de um
pequeno teatro. Essa impresso vem da maneira como o quadro
composto. Mas no basta isso para fazer um grande quadro.
Folha O sr. define a arte moderna no-figurativa como
um naufrgio. Por que a questo do realismo e da
verossimilhana lhe interessa tanto?
Lvi-Strauss O mundo de uma tal riqueza e estamos to
longe de esgotar todas essas virtualidades, que me parece
ingnuo querer criar fora disso. Quando vejo um quadro nofigurativo, penso que ele sempre menos belo que o espetculo
no-figurativo que me oferece a natureza, sob a forma de um
cristal, um jogo de luz etc.
Folha O sr. trata tambm da representao do
sobrenatural em Poussin. Aonde foi parar o sobrenatural
na arte contempornea? O sr. acha que a representao
do sobrenatural ainda existe na arte?
Lvi-Strauss Quando falei do sobrenatural em Poussin,

estava me referindo a suas paisagens. Uma paisagem de Poussin

no parece com as de Pisarro ou Sisley. uma paisagem
monumental, que mais bela que qualquer paisagem real que
possamos observar.
Folha Mas o sr. analisa a representao da morte e do
sobrenatural em Poussin tambm, com a imagem do
crnio, por exemplo. A arte abstrata hoje no poderia ser
a representao desse sobrenatural, do invisvel, no
mundo contemporneo?
Lvi-Strauss Deixo essa questo aos amantes da arte
abstrata.
Folha Por que o sr. despreza a fotografia?
Lvi-Strauss Digamos que isso vem de uma pequena
exasperao diante dessa espcie de venerao da fotografia
que vimos aparecer h alguns anos. Fiz milhares de fotografias
ao longo de minha vida. Algumas so bastante belas. Mas no se
deve exagerar. A mais bela fotografia no existir jamais diante
de um belo quadro. Esse meu desprezo foi mais um movimento
de mau-humor.
Folha O sr. est trabalhando num livro de fotografia
sobre o Brasil?
Lvi-Strauss Trabalhando exagero. Quero selecionar de
trs mil negativos que fiz durante minha estada no Brasil cerca
de 200 ou 300 fotos e public-las de maneira mais apresentvel
do que em "Tristes Trpicos". So fotos de expedio e muitas
da cidade de So Paulo, que no consigo mais situar. Manuela
Carneiro da Cunha teve a gentileza de me trazer mapas de So
Paulo da poca para que eu consiga localizar onde essas fotos
foram feitas. muito difcil. Temo que essas imagens tenham
perdido o interesse. No consigo dar incio ao trabalho. Elas me
chateiam.
Folha O sr. acredita que todas as artes podem ser
interpretadas pelo estruturalismo, pela linguagem, que
toda arte linguagem?
Lvi-Strauss Em todas as artes h autores e obras que se

prestam melhor a uma anlise estruturalista e outros que so,

digamos, mais rebeldes. Se me pedissem para fazer uma anlise
estrutural de "Em Busca do Tempo Perdido", acho que me veria
em maus lenis. No digo que seja impossvel, mas seria uma
tarefa imensa.
Folha O sr. disse numa entrevista recente a Catherine
Clment que todos os autores de verdade, em arte, so
estruturalistas.
Lvi-Strauss No me lembro de ter dito isso. Creio que uma
das formas de interpretar e compreender a criao artstica
abord-la sob o ngulo estruturalista. Mas no me lembro de ter
dito que todos os verdadeiros autores so estruturalistas. Voc
me desculpe eu lhe dizer isso, mas quando dou uma entrevista
respondo qualquer coisa (risos).
ESTE PAS DOS NEGROS
Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 8 de junho de 1980

Considerando que "uma das poucas coisas boas no Brasil de hoje

ver desmoralizada a imagem abominvel e hedionda" de que
vivemos numa democracia racial, o antroplogo e ex-ministro da
Educao, Darci Ribeiro, lembra que "este Pas foi feito pelos
negros, e se h uma gente que tem o direito de viver
igualitariamente aqui, so eles". Nesta entrevista ao reprter
Carlos Joo, no Rio, Darcy Ribeiro diz ainda que "o preconceito,
sobretudo quando exercido por uma canalha estrangeira, que
chega aqui e se apossa de propriedades, uma coisa que no
podemos admitir. preciso que as pessoas se armem de
indignao contra isso".
FOLHETIM - Darcy o mito da democracia racial resiste
ainda no Brasil?
Darcy Ribeiro - Uma das coisas boas no Brasil de hoje, das
poucas que existem, ver desmoralizada, afinal, na opinio
publica, algo que no meio cientifico est desmoralizado h muito
tempo, que esta imagem da democracia racial. Esta , de fato,
uma imagem abominvel, hedionda, porque representa uma

fantasia atrs da qual a classe dominante se desculpa da

brutalidade do nosso racismo. Ou seja, alegando
presunosamente que ns somos uma democracia racial,
comparando com a Amrica do Norte, com a frica do Sul, de
fato o que se fazia era se fechar os olhos para a condio de
opresso tremenda. Atrs disso, est uma posio muito
brasileira, a de parecer justo que o negro continue na posio
em que est, porque ningum contra ele, ningum sai caando
negro. Todos dizem que enquanto o negro fica no seu lugar ele
respeitado.
FOLHETIM - E qual o lugar do negro na sociedade
brasileira?
Darcy Ribeiro - o lugar pior do mundo. o lugar de quem
no pode reivindicar, nem ser operrio, nem chegar condio
de operrio, de cidado. O que se esconde atrs da imagem de
igualdade o racismo brasileiro, que quer que o negro
permanea na condio dele, uma condio de gente que no
chega a ganhar salrio mnimo, que vive miseravelmente. O
Brasil no olhou, por exemplo, para fatos espantosos como o de
logo depois da Abolio, a populao negra ter diminuido muito.
Isto explicvel porque no houve mais ingresso, pois quando
deixaram de entrar 500 mil negros por ano, a populao negra
comeou a diminuir. Mas, anos depois, a populao negra
deveria ter se equilibrado, deveria crescer na proporo que
cresceu as outras, mas no cresceu. O fato que a diminuio
absoluta do numero de negros foi devido condio em que eles
foram lanados, miserabilissima, em que no tinham condies
fisicas de se manter. Ns estudamos na escola bobagens como a
Lei do Ventre Livre e a Lei do Sexagenrio. So duas leis de
safadeza atroz de to boais. So leis de um Pas formado na
escravido, em que no s o escravo ficou humilhado, mas o
senhor tambm ficou deformado. Ns, brasileiros, carregamos
na alma, no espirito, esta ferida de termos sido um povo
escravizador. O escravo tem a dignidade de lutar pela liberdade,
mas o senhor o que faz? Luta pela servido.
FOLHETIM - Qual o sentido dessas leis destacadas no
ensino oficial?
Darcy Ribeiro - Na escola ns estudamos este absurdo da Lei
do Sexagenrio. Logo que o escravo alcanava os 60 anos,
quando no servia, era imprestvel, o senhor podia enxot-lo

quando tinha de aliment-lo, porque ele no servia mais para

escravo. Ento esta abolio que se d no Brasil, a primeira,
que tirar a aposentadoria minima de um prato de comida
depois de ter servido o patro a vida inteira. A outra lei terrivel,
a do Ventre Livre, quando ela foi decretada - em So Paulo h
prova concreta disso - havia uma senhora chamada Delmira, que
criou mais de 80 asilos. H uma Fundao que herdou os bens
dela e ainda tem muito terreno - uma Fundao espirita que
fica ali perto da praa da S. A herana dessa mulher permitiu
que ela construsse asilos destinados a recolher as crianas que
eram abandonadas na rua em So Paulo, jogadas fora pelos
escravistas. Eles no admitiam alimentar a criana que no seria
mais propriedade deles escravistas. Imagine, numa cidade como
So Paulo, h um sculo, at, atrs se criaram 80 asilos! A
caridade pblica cuidou de recolher a crianada que os
escravistas jogavam fora.
FOLHETIM - H indicios de maior combatividade do negro
contra o racismo?
Darcy Ribeiro - Quero dizer que atrs da histria brasileira
esto estes fatos terriveis. Por isso mesmo que eu comecei
dizendo que uma coisa alvissareira , neste momento, no Brasil,
generalizar-se a conscincia fora dos meios eruditos de que
neste Pas sempre houve o preconceito racial, que ele muito
profundo e tremendo. Um negro para fazer uma carreira de
ascenso social encontra o dobro de obstculos que encontra um
branco. O negro, alm disso, sofre uma carga tremenda de
opresso porque ele interioriza uma imagem de um deus branco,
de um ideal de branquitude, de uma beleza branca, em lugar da
aceitao de sua prpria forma. Mas, uma coisa bonita que vi,
depois de voltar do exilio, foi o negro enchendo as ruas com
muito mais coragem de ser ele mesmo. Neste sentido eu acho
que foi uma coisa bonita a influncia norte-americana - eu, que
em geral sou to contra essa influncia, quando vejo negro
vestido como negro norte-americano aqui no Brasil isto me
alegra. Quando reclamam comigo que o negro est deixando de
cantar sambas, porque esto cantando coisas norte-americanas,
eu digo que tudo deles, pois ns temos msica e eles fazem
muito bem em se comunicar. Eu acho, enfim, que uma coisa
boa este negro que se assume, que comea a ser agressivo e
comea a exigir um lugar melhor do que aquele lugarzinho de
m... a que ele estava compelido.

FOLHETIM - Afinal, no Brasil existe que tipo de

preconceito?
Darcy Ribeiro - Eu acho muito til para uma compreenso do
problema negro no Brasil, ver o conceito do professor Oracy
Nogueira, socilogo paulista. O preconceito de origem diferenciase do preconceito de marca. O de raa preconceito racial puro,
como o norte-americano ou africano; quem quer que seja negro,
em qualquer grau e porcentagem, "negro". Ento no h um
lugar para o mestio ser tratado como mestio ou mulato,
porque todos so negros. O preconceito de origem diferente do
de marca ou de cor. O preconceito no Brasil no o do tipo
norte-americano, de cor. Ele incide conforme a negritude da
pessoa, que, quanto mais negra, est mais sujeita ao
preconceito. E admite a branquizao, inclusive propagandeia e
incentiva a miscigenao. Este um preconceito de carter
diferente. No fundo no se aceita o negro como ele , mas como
um futuro branco. Essa expectativa de que os negros
desapaream dentro de algum tempo, mulatizados e depois
branquizados, um preconceito secular.
FOLHETIM - Pode-se ver este problema dentro de um
contexto regional?
Darcy Ribeiro - Bom, muita gente gosta de pensar que o
progresso de certas reas do sul do Brasil, como Paran, Santa
Catarina, Rio Grande do Sul, as reas de colonizao alem,
italiana, polonesas, que este progresso se deve colonizao
das diversas raas. No. Ele se deve reforma agrria. So
reas em que a propriedade mdia foi de 25 a 30 hectares. Isto
porque o Imperador estava importando reprodutores e vieram
esses brancos para c com idia de melhorar a raa. Porque os
italianos e alemes que foram para So Paulo sem nenhuma
propriedade so, hoje, companheiros de sindicato do Lula, no
tiveram progresso especial nenhum. Quando se fez a Abolio,
Joaquim Nabuco incorporou no projeto um programa especial de
reforma agrria de dar terras aos negros. Nunca se deu, nem
aos negros nem aos mulatos, s aos brancos. Neste sentido, o
conceito do professor Oracy Nogueira de preconceito de marca e
de cor til para perceber alguns aspectos do problema.
FOLHETIM - O aumento da combatividade dos negros
contra o preconceito racial est trazendo, em
contrapartida, maior discriminao contra eles, em hotis,

restaurantes, lugares pblicos, por exemplo?

Darcy Ribeiro - Olha, a primeira prova legal de que havia
preconceito no Brasil foi a lei Afonso Arinos, que era uma lei
dizendo que no havia preconceito, mas que dava multa em
dinheiro e em cadeia para quem exercesse o preconceito. Esta
lei tem que ser posta em execuo e os negros que devem
execut-la. E preciso organizar mais associaes de negros e
que elas sejam mais agressivas. Quer dizer, cada vez que um
hotel impedir um negro, 300 negros tm que ir para aquele
hotel, para chatear, para protestar. Os brancos tambm, que tm
vergonha, devem fazer isso. Porque, afinal, este Pas foi feito
pelos pretos. O Brasil no recebeu mais do que 500 mil
portugueses, improvvel que tenha sido tanto, mas recebeu
seis milhes de negros. Este pas foi feito por eles e se h uma
gente que tem o direito de viver igualitariamente aqui so eles.
Esses so os mais brasileiros de ns, s sabem ser deste Pas,
so os mais assimilados dos brasileiros. E o preconceito,
sobretudo quando exercido por uma canalha estrangeira, que
chega aqui e se apossa de propriedades, uma coisa que no
podemos admitir. E preciso que as pessoas se armem de
indignao contra isso.
FOLHETIM - O preconceito racial geralmente vinculado
ao preconceito social no Brasil. Qual a relao entre eles?
Darcy Ribeiro - Ao falar do preconceito racial no podemos
esquecer deste outro, vinculado a ele e talvez pior ainda, que
o preconceito social. Pode-se dizer que o Brasil, tendo um
preconceito de marca e no de origem, de cor e no de raa,
tem um preconceito diferente do da frica do Sul, que leva ao
"apartheid". Mas ns temos um preconceito aqui, que muito
mais grave do que o da frica do Sul e o dos Estados Unidos -
o preconceito social. A distncia entre o pobre e o rico no Brasil
abismal. S na ndia a gente encontra pessoas com a
capacidade de passar por um pobre como se passasse por um
poste ou um cachorro, sem um sentimento humano, mas l
afinal as castas se defendem. S na ndia voc encontraria a
tranquilidade com que um delegado esmaga um pobre e o temor
com que ele trata um filho de general. Ou seja, esta
desigualdade perante a lei outra herana da escravido. A
escravido que cicatrizou o nosso esprito uma ferida que ficou
l marcada e, ainda agora, ns estamos marcados por esta
herana terrivel, porque exercer a escravido desenvolve uma

espcie de carapaa, de irresponsabilidade moral, de iseno e

de falta de sentimento humano para com um homem
transformado em coisa. O preconceito social grave como o
racial e os dois se somam.
FOLHETIM - A quem interessa o mito da igualdade racial?
Darcy Ribeiro - Esse mito cresce talvez na classe mdia
ingnua, setores desarmados de crtica, capazes de ter
patriotismo. Mas, a funo social do preconceito, como mostrou
muito bem o Florestan Fernandes em estudos excelentes sobre
isso, manter a sociedade tal qual ela . Quer dizer, o
preconceito se exerce sobre o negro no porque ele seja inferior,
mas para que ele continue na situao de inferioridade a que ele
foi reduzido. E esta situao traz lucro a quem explora o trabalho
do negro. Para mant-lo nesta posio preciso convenc-lo de
que ele um m... um preto que no serve para outra coisa a
no ser para ser explorado. Ento um instrumento de opresso
e, ao mesmo tempo, um mecanismo de manuteno. A funo
do preconceito perpetuar a sociedade com sua estrutura
desigualitria. E isso se enfeita de desculpas que se cometem no
discurso da consciencia ingnua.

"NS SOMOS MAIS MAGICOS QUE LOGICOS"

Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 7 de junho de 1970
Neste texto foi mantida a grafia original
Esta uma insolita entrevista com rico Verissimo, autor de "O
Continente" e escritor que tem o seu lugar neste panorama da
nova literatura latino-americana. A entrevista, apesar de no ter
sido pensada nem realizada por um jornalista profissional,
publicada pelo ineditismo de que se reveste: foi realizada por
trs estudantes do Colegio e Escola Normal "Antonio Raposo
Tavares", de Osasco. So elas: Vera Lucia Bastos, Maria Isabel
Baldo e Sueli Aparecida Ribeiro de Carvalho. Eivadas de
simplicidade, as perguntas so s vezes surpreendentes para o
proprio escritor, certamente homem acostumado a este tipo de
experiencia. Talvez por isso ele confesse: "Muitas vezes sou
desviado de meu trabalho, por horas, como no caso desta

entrevista. um crime".
Estudantes Onde estudou (quais escolas) e que cursos
fz?
rico Verssimo Fiz o curso primario na minha cidade natal,
Cruz Alta, e metade do secundario em Porto Alegre, no Ginasio
Cruzeiro do Sul (1920-1922). Da por diante fui auto didata.
Estudantes Que tipo de estudante o senhor foi?
rico Verssimo Diziam os professores que eu era um bom
estudante e as notas que tirava parecem confirmar essa ideia.
No entanto desconfio que uma dose muito grande de imaginao
me desviava dos textos didaticos e me levava em prolongados
passeios por mundos fantasticos. Eu tinha e ainda tenho a
ateno voluvel.
Estudantes H alguma diferena entre os estudantes de
hoje e os de seu tempo?
rico Verssimo Nunca estudei esse assunto
minuciosamente. Sei isso sim, que h diferenas enormes no
ensino e nas condies de vida dos estudantes. Os de hoje
gozam de muito mais privilegios que os de meu tempo. Nos
nossos dias os elementos audio-visuais (com os quais os de
minha gerao no contavam) fazem toda a diferena. H hoje
mais intimidade, mais camaradagem entre professores e alunos
do que antigamente.
Estudantes Como, quando e por que comeou sua
carreira de escritor?
rico Verssimo A carreira s comecei depois do primeiro
livro, Fantoches (1932), mas escrevia e publicava esparsamente
desde 1929. Por que? Necessitaria de escrever um ensaio
enorme para responder a este por que. Talvez possa dizer, numa
resposta incompleta, que me sentia inclinado literatura desejo de comunicar-me com os meus semelhantes e comigo
mesmo; ansia de sair do anonimato, da mediocridade duma vida
de cidade pequena; necessidade de emular os escritores
famosos que eu lia, pois sempre gostei muito de ler. E natural
que, aos dezoito ou vinte anos, todo o homem tem o desejo

muito natural de ver seu nome ligado a algum empreendimento,

algum feito. No meu caso esse desejo era o de ver o meu nome
na capa dum livro..
Estudantes O que o levou a escrever a sua primeira
obra e qual foi?
rico Verssimo Esta pergunta de certo modo est
respondida na anterior. O primeiro livro Fantoches, uma
coleo de contos.
Estudantes Qual o tema que abordou para os seus
escritos?
rico Verssimo Ora, sempre me interessei pelos problemas
do homem, preferindo o habitante da cidade ao do campo.
Nunca fui regionalista. Os primeiros escritos meus revelavam
influencias de Ibsen, Shaw, Anatole France. Mas a maior
influencia de todas - a que durou mais - foi a de Ea de Queiroz,
o que no exclue a minha enorme admirao por Machado de
Assis.
Estudantes Sofreu influencia de algum escritor?
rico Verssimo Respondida acima. Mas devo acrescentar
que um escritor me estimulou muito, direta e indiretamente,
com sua vida e a sua obra: Monteiro Lobato.
Estudantes Quando est escrevendo algum livro a idia
vem espontaneamente ou forada?
rico Verssimo Pode acontecer uma coisa ou outra. Mas a
espontaneidade prevalece.
Estudantes Em seus livros, baseia-se em experiencias
pessoais ou apenas em criatividade?
rico Verssimo Inclino-me para a criatividade. Mas nenhum
escritor pode criar do nada. Mesmo quando ele no sabe, est
usando experiencias vividas, lidas ou ouvidas, e at mesmo
pressentidas por uma especie de sexto sentido. Estou
convencido que de a criao literaria se processa mais no

inconciente que no conciente.

Estudantes Em que se baseia para dar titulos s suas
obras?
rico Verssimo O processo de encontrar os titulos
misterioso. Eu sinceramente no lhe saberia dizer como nascem
os titulos. Talvez pudesse dizer que eles tambem se oferecem
por obra do inconciente e depois so devidamente
"manipulados" pelo conciente.
Estudantes O que necessrio para um bom literato?
rico Verssimo Pergunte isso aos criticos. Eles sabem tudo.
Ns os ficcionistas somos mais magicos do que logicos. E
preciso logica para responder a esta pergunta.
Estudantes Um bom escritor pode se fazer ou nasce
feito?
rico Verssimo Ele em geral nasce creio com a vocao
para a literatura. O resto, que muito, depender de artesanato,
experiencia, paciencia, persistencia, trabalho. Est claro que no
estamos falando dos genios, esses bichos raros que aparecem
esporadicamente nas literaturas.
Estudantes O que acha de Jos Mauro de Vasconcelos?
rico Verssimo Gosto dele como pessoa. De todos os seus
livros, s li um dos primeiros, Barro Blanco, que era uma
"promessa".
Estudantes Como v a nova gerao de literatos no
Brasil?
rico Verssimo Acho-a de primeira ordem. Nossa poesia
to boa como a francesa, a inglesa, a italiana, a americana.
Temos j prosadores de estatura internacional. E o conto entre
ns se tem desenvolvido muito nos ultimos dez anos, revelandonos um punhado de jovens com muito talento.
Estudantes Acha que a nossa epoca uma epoca de
transformaes?

rico Verssimo Evidentemente. Estamos no co de uma

grande onda, e isso nos impede de ver as praias do futuro. Mas
sou otimista. Principalmente no que diz respeito ao Brasil.
Estudantes Acha que o estudante de humanidades tem
boas perspectivas num mundo to dominado pela
tecnologia?
rico Verssimo No sei. O que sei que devemos insistir no
estudo das humanidades. Ciencia e tecnica so meios. Quem nos
aponta para os fins so os humanistas. Precisamos deles, cada
vez mais.
Estudantes Como encara a situao do mundo atual?
rico Verssimo Eis outra pergunta que exige um ensaio
para o qual no tenho tempo nem disposio. evidente que
vivemos num mundo conturbado, num mundo de protestos,
preludio de grandes reformas.
Estudantes Considera o homem totalmente racional?
rico Verssimo No. E menos racional ainda que o homem
a multido.
Estudantes Como encara a excessiva preocupao do
homem para descobrir o que h alem da Terra? Esta busca
para aprofundar os conhecimentos ou , mais, para
provar de que o homem capaz.
rico Verssimo Essa curiosidade do homem para com a sua
propria vida e o Universo o que tem impelido a descobertas e
invenes. Sem essa curiosidade - a que se mistura no raro
uma saudavel dose de orgulho legitimo - estariamos ainda na
idade da pedra lascada. A busca me parece que tem as duas
finalidades que sua pergunta menciona.
Estudantes O que acha dos Beatles? O que trouxeram
de bom ou de mal para a juventude?
rico Verssimo No pensei ainda nos Beatles. No
possivel ter opinio sobre tudo. No h tempo. H muito que ler.

H muito que fazer. Tenho o meu trabalho. Muitas vezes sou

desviado dele durante uma, duas horas como, por exemplo, no
caso desta longa entrevista. No imagine que v. a unica
pessoa que me entrevistou esta semana. Houve muitas outras.
Eu poderia encher todas as minhas horas atendendo a
solicitaes do exterior, ficando sem tempo para escrever os
meus livros. Considerando que estou j com 64 anos e minha
saude no muito boa, creio que cometo um crime contra mim
mesmo e os meus quando me desvio da atividade de escrever
livros para dar entrevistas.
Estudantes O que acha da musica popular brasileira?
Qual o compositor que mais aprecia e porque?
rico Verssimo Tambem no tenho opinio firmada sobre
musica popular. Os compositores que mais aprecio Bach,
Beethoven e Mozart no so populares, infelizmente.
Estudantes O que acha do cinema brasileiro? Qual a
sua situao atualmente.
rico Verssimo Tenho visto poucos filmes nacionais. No vi
os melhores. Falta de tempo, no de curiosidade, pois gosto
muito de cinema.
Estudantes O teatro no Brasil bem aproveitado?
rico Verssimo Conheo nosso teatro ainda menos que o
nosso cinema. Eu gostaria de ter duas vidas separadas e
simultaneas. Dedicaria uma delas ao meu trabalho literario e a
outra... ao resto.
Estudantes O senhor j se realizou como escritor?
rico Verssimo No, porque no fiz nenhum livro que eu
possa considerar grande. Mas no me sinto frustrado. Pude fazer
profisso da literatura. Comuniquei-me com dezenas de milhares
de leitores, de quem tenho recebido provas de estima que me
sensibilizam.
Estudantes Alem de escritor, exerce outra profisso?

rico Verssimo Alem de escritor, exerce outra profisso?

Estudantes Qual a obra indicada para fazermos um
trabalho? Quando e o que o levou a escrev-la? Tem
algum esclarecimento a fazer sobre ela?
rico Verssimo Por que no Clarissa? No a recomendo
como estilo, mas sim como estudo da psicologia duma
adolescente note bem! em 1931 Clarissa um poeminha em
prosa sobre a vida cotidiana. Creio que seus estudantes
poderiam fazer um paralelo das Clarissas de 1931 com as de
nossos dias.
Estudantes Qual mensagem daria aos estudantes
brasileiros?
rico Verssimo No sou homem de mensagens. Nenhuma
vocao de mestre ou profeta. O mais que eu poderia dizer :
"Estudem, estudem, preparem-se para a vida e depois vivam,
no esquecendo jamais que a vida em sociedade exige de cada
um de ns um sentido muito profundo de responsabilidade
comunal". Mas no gosto desta mensagem. Preferia no dar
nenhuma.

Em nome dos alunos do 3.o classico (noturno), do Colegio

Raposo Tavares (CENEART) de Osasco, So Paulo. Obrigado.

A OPOSIO TEM QUE DAR AS CARTAS

Fernando Henrique Cardoso
Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 6 de agosto de 1978

O vulto magro saiu da casa iluminada e avanou pelo jardim

sem iluminao, numa casa de campo localizada com certa
dificuldade a 70 quilmetros de So Paulo:
- Quem ?
- Professor Fernando Henrique?

- Ele mesmo!
- Vou incorrer na sua ira, mas a imprensa que est chegando.
- E vai! Mas pode entrar...
Entramos e ele avisa a mulher, fazendo graa: Ruth, fomos
descobertos!
Fernando Henrique Cardoso no precisou mais de dois anos
para se refazer da campanha eleitoral.
um homem que transmite uma clara sensao de vitria.
Est convencido de que o resultado das urnas ter
desdobramentos e espera exercer um papel de destaque dentro
do MDB.
Ao observ-lo durante uma entrevista, no dificil reconhecer
suas caractersticas e trunfos mais evidentes.
Ele brilhante e apaixonado na exposio de suas idias,
qualidade que se juntam a sua fina habilidade no tratar de
assuntos controversos. Com uma presena fsica convincente e
uma oratria moderna, despida de teatralismos, Fernando
Henrique Cardoso sabe que conquistou um espao de atuao
poltica e vai us-lo. O professor veio para ficar.
Entrevista a Jefferson Del Rios
FOLHETIM - O senhor estava entre aqueles que defendiam
a criao de um partido popular. Ocorre que o resultado
da ltima eleio reativou a tese da necessidade de se
manter o MDB coeso. Qual a sua posio diante desse fato
novo?
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO - Ns comeamos a
conversar sobre a criao de novos partidos h algum tempo
atrs, na expectativa que houvesse uma abertura, que no
houve. Houve uma frestazinha. A nova lei eleitoral ainda muito
restritiva. Mas o problema maior no este, poltico.
Todo mundo sabe que, como disse Ulisses Guimares, o MDB
uma confederao de oposies e, como tal, um instrumento
para um momento, precrio para o momento seguinte. A
questo saber em que momento estamos: neste ou no
seguinte. Eu noto agora um grande empenho do governo de
criar novos partidos, empenho por um lado elitista e autoritrio e
por outro equivocado. De repente, todo homem de governo, a
comear por esse Lembo que, vamos ser claros, s tem dito
coisas sem sentido como, por exemplo, pega a minha vitria e
em vez de reconhec-la e analis-la fica tentando minimizar,
pois bem, esse mesmo Lembo fica insistindo que preciso
partidos ideolgicos. O que que isso? Acho que o partido no

s uma questo ideolgica, o partido so grupos de homens que

tm certos interesses e esto lutando em funo de certas
posies polticas e a ideologia vai junto disso. No acho que
seja o momento em que se possa preencher abstratamente os
vazios ideolgicos.
FOLHETIM - Em que momento estamos ento?
FERNANDO - Estamos numa luta concreta cujo principal inimigo
continua sendo esse regime que est a. Essas eleies no
foram livres, foram feitas sob a gide da Lei Falco. Em segundo
lugar, no temos eleies diretas para governador e presidente
da Repblica. Terceiro: desnaturaram o sistema representativo
dando um peso maior votao no Norte-Nordeste do que no
Centro-Sul e fizeramos deputados proporcionais no nmero de
eleitores mas ao nmero de habitantes. Por outro lado ainda
temos o pacote de abril, as leis de exceo e a lei anti-greve.
Ento a pergunta concreta a seguinte: nesse contexto o que
nos cabe fazer? Eu acho que o futuro da democracia no Brasil
depende da nossa capacidade de criar partidos, no ponho isso
de lado no. Ao contrrio, acho muito importante. Mas no
momento em que o governo insiste tanto em criar partidos, eu
desconfio.
FOLHETIM - Ento, o que os senhores pretendem fazer
com o MDB?
FERNANDO - Se der para ter mais nitidez de posies, ns j
estamos preparando futuros novos partidos dentro do MDB para
uma etapa seguinte. Se No der para ter uma nitidez de
posies, acho que ento o MDB deixar de cumprir sua funo.
Acho que ns no estamos mais em 1974. Acho muito
importante distinguir entre a vitria de 74 e a de 78 porque a
primeira foi uma exploso, mas agora no. Desta vez foi uma
mudana dentro do MDB. O setor autntico, progressista,
esquerda do partido, saiu vitorioso. Est mais ntida a existncia
de um setor que vai pesar mais. Ento, o partido ter de dar
(cabimento, cabida) a esse grupo, o que no significa que vai
alijar os outros grupos. Nas circunstncias atuais, caber a ns
concentrar mais o peso da crtica dentro do MDB. Eu li vrios
artigos nos ltimos dias e o Perseu Abramo escreveu um artigo
muito sensato na "Folha" onde ele diz exatamente isso, ou seja,
j h um partido novo, no um novo partido. Ns precisamos
no de um novo partido, mas de um partido novo.
FOLHETIM - Como o senhor espera liderar ou articular
dentro do MDB o leque ideolgico que se formou em torno
da sua candidatura?
FERNANDO - Seria um pouco pretensioso eu dizer que pretendo

liderar. Eu pretendo exercer o papel que tenho podido exercer,

agora de certa forma com mais ressonncia por ter passado por
um teste eleitoral. O meu papel de aglutinao das vrias
tendncias do setor autntico, incluindo o setor liberal do
partido. Um partido a capacidade que voc tem de agrupar
interesses que podem ser s vezes diversificados mas que se
unem em funo de inimigos maiores. o que tenho feito
continuamente aqui em So Paulo. Acho que posso exercer um
trabalho desse tipo, por um lado com a ligao direta e pessoal
que eu tenho com uma boa parte da bancada recm-eleita.
Posso porque eu escrevo e vou continuar escrevendo,
principalmente na "Folha". Posso porque eu tenho uma ligao
direta muito boa com a liderana nacional do MDB. assim que
vou ajudar aqueles que pensam da mesma maneira. Voc disse
que durante a minha campanha se juntaram em torno do meu
nome pessoas de tendncias diversas. verdade e eu acho
importante porque assim que se forma um partido.
FOLHETIM - Em uma das suas ltimas entrevistas, o
senhor explica o que a esquerda do MDB, salientando
que ela tem determinadas caractersticas que no seriam
necessariamente "marxistas e etc". Mas dentro dessa
aglutinao pretendida como ficariam os "marxistas e
etc"?
FERNANDO - Ficam dentro do mesmo jeito. Acho que qualquer
tentativa de isolar os marxistas e etc seria uma manobra
intolervel e antidemocrtica. O que voc no pode querer ter
dentro do MDB a predominncia de uma ideologia estruturada,
porque a estouraria. Acho mesmo que a predominncia dessa
ideologia estruturada, mesmo fora do MDB, levaria a uma seita.
Deve haver uma compreenso da situao poltica mais do que
da situao ideolgica.
FOLHETIM - O tom das suas ltimas entrevistas
agressivo, o que alguns setores interpretaram como
arrogncia e vontade de ditar normas ao partido. O
senhor realmente pretendeu alguma coisa alm de enviar
recados ao grupo fisiolgico?
FERNANDO - No. Os recados so para os fisiolgicos. Com
relao ao resto eu no tenho nenhuma agressividade. Ao
contrrio, o papel que posso cumprir o oposto disso. Se eu sair
por a com um tacape na mo eu vou simplesmente derrapar.
Talvez num dado momento, no calor da luta, de repente voc se
esquenta um pouco mais, mas eu no quero, de maneira
nenhuma, dar uma imagem de algum que vai se arrogar a isso
ou aquilo em funo de uma votao. No, no vou.

FOLHETIM - Fora da rea do MDB, o senhor tambm disse

que no receber ordens de Brizola. um tipo de
agressividade que provou certo mal estar pois, afinal,
Brizola no est aqui e no pode participar do debate
poltico.
FERNANDO - No, no. Com relao ao Brizola foi um mero
exemplo. Eu quis dizer que um partido democrtico, no aceita
um caudilho. Podia ser Brizola, Qurcia, Arrais, Ulisses, quem
fosse. Na situao brasileira no cabe mais um partido de
caudilhos. O que Brizola tem declarado no distante do que eu
estou dizendo. Ele tem declarado que est disposto a conversar.
Mas, por outro lado, acho que algumas pessoas, brizolistas, vem
com uma conversa como se a brizolismo fosse alguma coisa
suficiente para esclarecer o que um programa de partido.
Agora, de maneira nenhuma eu excluiria o Brizola por ele estar
fora. Ao contrrio, eu tive uma excelente conversa com ele em
Nova York, e se eu for aos Estados Unidos novamente, se ele
estiver l, conversaremos novamente. Acho que Brizola deveria
estar no Brasil, acho correto e legtimo que ele volte. Seria bom
v-lo situado no Brasil. Se aqui, na prtica, demonstrar o mesmo
bom-senso que tem demonstrado nas entrevistas, ele vai ajudar
a construir um movimento democrtico no Pas.
FOLHETIM - J que estamos tratando de questes
delicadas envolvendo suas posies, declaraes e a sua
campanha, gostaria de saber se o senhor tem cincia de
que h dentro de alguns setores do MDB crticas
atuao da sua assessoria direta, acusada de intolerncia,
arrogncia e elitismo, o que teria dificultado certos
contatos e combinaes polticas?
FERNANDO - No sei, possvel mas no sei disso. Na hora da
poltica eleitoral todo mundo fica muito sensvel, difcil de
conversar. Alguns comits ficam, algumas equipes ficam. Eu no.
Acho que se passar a limpo o que est acontecendo ficar mais
maledicncia do que algo real. E no h ningum que tenha
influncia direta sobre mim, no sou levado por essas coisas.
Converso com todo mundo, fao o maior esforo possvel para
ser aberto. No creio que tenha sido intolerante com algum em
particular.
FOLHETIM - Mas houve um problema na ligao entre a
sua campanha com a de alguns deputados.
Concretamente, o Alberto Goldman enfrentou um
problema de cdulas comuns. O seu comit, na ltima
hora, no forneceu cdulas na quantia prometida
campanha do Goldman.

FERNANDO - Isso a so coisas menores. Todo mundo sabe que

eu tive enormes dificuldades financeiras e de organizao, posto
que no havia realmente essa organizao. Ao contrrio, se
algum recebeu quantidade razovel de cdula foi Alberto
Goldman, por determinao minha. Acho mesmo que as coisas
ocorreram ao contrrio. Todos sabem que o Goldman, na boca
da urna, abriu e colocou a minha cdula e a cdula do Franco
Montoro juntas. certo que houve atraso na entrega do
material, mas no contra o Goldman, houve atraso no geral. E
devo dizer que no creio que isso tenha maior gravidade. Na
hora do vamos ver; o pessoal fica nervoso, quer ter uma votao
grande, normal que acontea. O que no correto imaginar
coisas do meu comit.
FOLHETIM - Os mesmos setores que o criticavam alegam
que o senhor no pode se queixar dos que abriram, ou
seja, fizeram campanha com Franco Montoro porque o
senhor, por sua vez, abriu com candidatos que no so
exatamente autnticos, como o caso de Jos Camargo.
FERNANDO - No foi bem assim no. O Jos Camargo abriu
tambm. Eu no trabalhei com ele, trabalhei com todo mundo.
Acontece que um candidato local, de Guaratinguet, trabalhou
com o Jos Camargo e comigo. Ento, o que se vai fazer? Por
essa mesma razo no estou cobrando ningum o fato de ter
aberto. A minha luta na verdade no com o Montoro, com a
Arena, com o Lembo. Acho que, como eu tive mais de um milho
de votos, daria para eleger 20 deputados se tivssemos uma
estratgia mais unificada. Teria sido melhor para os autnticos
em geral. No digo isso com mgoa ou com queixa. Muitos no
tinham condies de ficar s comigo. E se o tribunal no registra
a minha candidatura? Muitos no ficaram por isso, o que eu vou
fazer? E um dado objetivo. Outros no ficaram porque realmente
tinham medo de ficar s comigo. Desde o incio definimos a
sublegenda e que haveria permeabilidade entre os grupos. Muita
gente que trabalhou com o Montoro trabalhou comigo. Logo, eu
no posso que queixar da recproca. No to grave. Eu e o
Montoro somos do mesmo partido.
FOLHETIM - Delineou-se, em todo caso, durante a
campanha um confronto entre o seu grupo e o do senador
Franco Montoro. H um interesse de neutralizao de
parte a parte. Como, ento, o senhor pretende trabalhar
dentro do MDB existindo essa disputa latente?
FERNANDO - Exatamente como vou agir como os outros grupos
do partido. Em princpio, no h nada que nos separe contra o
inimigo comum, o autoritarismo. Se por algum caso concreto ns

nos dividirmos, eu e o Ulisses, o Qurcia ou o Montoro, ns nos

dividiremos. Mas em tese no tem por que haver uma relao
armada, de forma nenhuma. Eu acho que preciso dar passos
adiante. Por que mais de 1 milho de pessoas votaram em mim?
Porque acharam que o momento de diferenar. A diferena
entre ns dois na campanha que o Montoro restringiu sua luta
basicamente aos temas institucionais: eleies diretas, etc. Eu
fui pelos temas sociais. O Montoro pegou no fim os temas sociais
porque viu que eu estava crescendo. E o discurso unificou-se.
Voc nota que os primeiros discursos meus e os ltimos do
Montoro dizem a mesma coisa. Isso bom. Na viso que eu
tenho, que no personalstica, o importante no o que eu
tenha feito, mas que o partido tenha caminhado numa dada
direo.
FOLHETIM - Quais so os seus planos imediatos de
trabalho dentro do MDB?
FERNANDO - Vou ter que conversar, primeiro com o pessoal
que trabalhou comigo e os que foram eleitos. A questo essa,
muitos dos que estavam comigo no so do MDB. Por exemplo,
o Lula no do MDB. Uma boa parte da liderana sindical no s
no do partido como crtica em relao a ele. Boa parte dos
artistas e dos estudantes a mesma coisa, dos antigos
deputados cassados, como Almino Afonso e Plnio de Arruda
Sampaio a mesma coisa. Ento, eu vou ter de conversar com
eles. Eu vou expressar os meus pontos de vista, que so os que
exponho aqui, mas imaginemos que eles tenham uma viso
mais radical com relao do MDB, que no d. Vamos ter de
discutir. Imaginemos, por outro lado, que eles digam que sim,
ento vou ter que conversar com o MDB porque essa gente tem
de ser incorporada pelo partido. E incorporada como quem tem
vez.
FOLHETIM - O ex-ministro Almino Afonso foi um dos
mentores da sua campanha e sabido que ele pretende
lanar um movimento para a formao de um partido
popular. Agora, porm, prevalece a idia de fortalecer o
MDB. O senhor acha que poder traz-lo para o atual
partido da oposio?
FERNANDO - Eu tenho que conversar com o Almino, como
tenho de conversar com o Lula, com o Plnio de Arruda Sampaio,
uma poro de gente. O Almino quando colocou a questo de
um partido popular estava imaginando tambm que a
democracia brasileira avanasse mais do que avanou. No sei
qual o ponto de vista do Almino hoje. Conversar sobre poltica
medir foras. Ns no podemos fazer um partido sectrio nem

local. preciso ver o que pensa o Jarbas Vasconcelos e o Marcos

Freire em Pernambuco, o Lisneas Maciel e o Roberto Saturnino
no Rio, o Pedro Simon e o pessoal que est sua esquerda, no
Rio Grande do Sul. No ? O que pensa o Airton Soares, o
Alberto Goldman, o Flvio Bierrembach, o Eduardo Suplicy. O
que pensa o Brizola, o Arrais, o que pensam as lideranas que
esto marginalizadas e que tm algum efeito no Brasil.
FOLHETIM - Quer dizer que - prioritariamente o senhor
pensa em se avistar com esse pessoal e chegar a um
consenso?
FERNANDO - No tem dvida nenhuma, temos que caminhar
juntos. Como eu no sou individualista, nem voluntarista, acho
que temos que conversar e articular tudo isso. O Almino est
nesse quadro, como est o Mrio Covas. Quem mais me deu a
mo nessa campanha foi o Covas. No estou dando nenhum
passo precipitado porque seria vedetismo inutil. O que o Almino
Afonso defende um partido democrtico, popular e que tenha
uma viso socialista. O MDB no tem essa viso socialista. Como
vamos compatibilizar essa viso com o MDB? possvel um
partido com tendncia socialista hoje no Brasil?
FOLHETIM - Comenta-se que o senhor, tendo ao seu lado
uma parte da liderana sindical, que atua paralela ao
MDB, poderia romper com o partido e criar outro
movimento com certa base operria.
FERNANDO - Talvez eu tenho fora para isso. Agora, eu
tambm tenho responsabilidade poltica. Eu no farei nada em
termos pessoais, no tenho ambio de ser o dono da bola. Eu
tenho realmente inteno de influir dentro de um contexto mais
amplo. No estou dizendo que isso no ocorra no futuro, mas
para que pr-julgar o futuro? No momento tenho que saborear a
vitria e foi uma vitria do MDB, e das foras democrticas
contra o regime que est a. No usarei a minha voz para fazer
coro ao Golbery. Eu sou de vida poltica previsvel. Basta ver o
que eu fui no passado. Nunca tive uma poltica personalista,
nada disso, no o meu jeito. No sou um homem de jogadas.
Eu concordo com o Perseu Abramo; h um partido novo no
Brasil. Esse partido novo est em parte no MDB e em parte fora.
D para fazer um ponto de unio entre eles?
FOLHETIM - E se no for possvel?
FERNANDO - Imaginemos que o MDB no tenha um
comportamento altura do momento; que a massa fisiolgica e
o adesismo pesem mais do que a gente est imaginando. Ento
eu saio e no que saio sozinho. Ns, o grupo todo, que no
uma coisa pequena e sectria, sairemos. Outra coisa o PTB

que est sendo lanado a. Quem est fazendo partido o PTB.

FOLHETIM - Existem duas correntes pensando em PTB.
Uma a do Brizola, a outra a da Ivete Vargas. A qual
delas o senhor se refere?
FERNANDO - O PTB mesmo, que pesaria seria o do Brizola.
Ento, se constitudo o PTB, como que fica?
FOLHETIM - Exatamente o que eu gostaria de saber. Como
que o Senhor fica se surgir o PTB?
FERNANDO - Eu acho que depende de ver se as foras novas
do Brasil topam ou no topam. O Lula topa? O setor mais
avanado da Igreja topa? O setor estudantil e autntico do MDB
topam? Se toparem o MDB dos nossos sonhos. Se no
toparem o passado e eu no compro o passado.
FOLHETIM - O senhor j declarou guerra aos fisiolgicos e
adesistas do MDB. Falta saber agora qual o seu plano de
combate.
FERNANDO - Eu acho que deveremos enrijecer as posies. A
situao exige uma posio mais firme com o governo. O MDB
foi maioria na Assemblia em 74 e o Paulo Egdio no teve
problemas. Agora vem o Maluf a pela frente e eu acho que ele
tem que ter problemas. Vem o Figueiredo a pela frente e ele
tem que ter problemas. O MDB no pode conceder em questes
essenciais. Temos que dar nfase maior poltica econmica e
social, principalmente a redistribuio de renda. Ns vamos ter
na Cmara quase o mesmo nmero de deputados da Arena. Ns
vamos ter, no Senado, a oportunidade de fazer comisses de
inqurito.
FOLHETIM - Sim, mas eu gostaria de saber como,
objetivamente, o senhor vai atacar os fisiolgicos.
FERNANDO - A nica atuao possvel com a bancada
estadual e federal e com a direo nacional. E eu vou continuar
atuando junto a direo nacional como sempre tenho feito, s
que agora tenho mais fora poltica. No vou usar isso para fazer
ameaas. No vou dizer se fizerem isso, faremos tal coisa. Mas
isso est virtual. Eu representei nesse momento uma ampliao
do partido. Se o MDB quiser marchar nessa direo, vai ter que
dar mais espao para todos ns.
FOLHETIM - O senhor j entrou em contato com a alta
direo do MDB?
FERNANDO - Conversei s pelo telefone com o deputado
Ulisses Guimares e encontrei nele, como sempre, a melhor
disposio. Conversei com o Qurcia tambm pelo telefone.
Conversei pessoalmente com o Montoro e vamos ter que
conversar mais. Essa campanha toda foi feita sem arranhes

pessoais.
FOLHETIM - O senhor encontrou dentro do MDB alguma
resistncia declarada sua atuao?
FERNANDO - Encontrei resistncia na conveno, onde muita
gente no queria que eu fosse candidato. normal, um partido
isso mesmo. Depois encontrei no resistncia ativa, mas
descrena, especialmente porque h esse preconceito
antiintelectualista, essa bobagem de que o intelectual no pode
participar com o povo, esquecendo-se que o Montoro
professor, todo mundo professor. Acho que os dados
demonstraram o contrrio. Tive uma votao ampla no interior e
na capital. O percentual mais alto foi alcanado em So Caetano
e na Baixada Santista, acima da mdia em todo ABC e na
Grande So Paulo, o que mostra que a votao foi espalhada e
foi mais quando h mais industrializao, mais setor popular.
Onde tive votao relativamente menor foi na periferia, mas
bem maior que a do Lembo. A razo bvia porque na periferia
o Montoro mais conhecido. Ento, o que era uma resistncia
passiva dentro do MDB passou a ser um certo espanto no fim.
FOLHETIM - O MDB no estaria incorrendo no risco do
triunfalismo quando alguns dos eleitos comeam a fazer
pronunciamentos agressivos, com relao s reas
estadual e federal?
FERNANDO - possvel, mas voc tem que fazer um pouco isso
porque seno voc no mobiliza. O MDB tem que dar as cartas,
tem que cantar grosso. Eu acho que esse triunfalismo est
respaldado por um triunfo real. Ns temos uma diferena de 5
milhes de votos sobre o governo no cmputo global. O setor
autntico tem que avanar, o que no significa liquidar o setor
liberal do partido, mas sim atrair a ala liberal para essas
posies e isolar o setor adesista.
FOLHETIM - Como o senhor est interpretando o quadro
nacional no momento da transio para o governo do
general Joo Batista Figueiredo?
FERNANDO - O dado mais importante na conjuntura a falta
de credibilidade do governo. Voc no governa sem
credibilidade. Maluf e Figueiredo uma dupla que est sob mira.
No tem credibilidade na prpria classe dominante, entre os
empresrios, no tem credibilidade na Igreja, entre os operrios.
Isso ao mesmo tempo em que pode facilitar uma transio um
problema difcil porque um governo sem credibilidade se torna
um governo errtico, capaz de dar golpes a esmo.
FOLHETIM - Diante desse perigo qual ser, na sua opinio,
o papel do MDB ou do seu grupo dentro do partido?

FERNANDO - Cabe a ns constituirmos alternativas. Acho que

esse governo historicamente est esvaziado. Nosso papel o de
dar uma fora poltico-moral ao partido da oposio.
FOLHETIM - A sua alternativa passaria por alguma espcie
de composio com os militares?
FERNANDO - No Brasil no h uma alternativa de poder sem os
militares. O MDB, ao meu ver, tem que ter uma poltica para os
militares. Assim como o governo perde credibilidade, ns temos
que ganhar credibilidade. preciso ganhar a confiana de que
seremos capazes de mudar o Brasil, no s governar. A coisa
simples em linhas gerais e muito difcil na prtica. preciso
mudar essa sociedade, que basicamente elitista, de
superexplorao assimtrica socialmente. preciso estabelecer
igualdade entre regies, diminuir a diferena entre grupos. Isso
s se faz com democracia, que significa o reconhecimento da
legitimidade do conflito. Isso inclui a greve, a pluralidade
partidria, a liberdade de falar. Se eu pudesse imaginar qual o
partido ideal para mim, acho que deveria ser um isto de PTB
com PS. Quero dizer com isso, um PTB sem caudilho e sem
ligaes com o Estado, enraizado nas massas e com democracia
interna, que tivesse o objetivo claro de diminuir as diferenas
sociais e aumentar a capacidade da populao de participar das
decises econmicas.
FOLHETIM - O senhor parece sintonizado com os projetos
da Internacional Socialista para toda Europa e
ultimamente para a Amrica Latina.
FERNANDO - Eu no sei, nem acompanho na verdade. Voc
pode dizer que o Partido Comunista Italiano pensa a mesma
coisa e no entanto no faz parte da Internacional Socialista.
Outros partidos que no esto em nenhuma dessas tendncias
pensam a mesma coisa.
FOLHETIM - O senhor no tem ou teve alguma ligao
com a direo da Internacional Socialista?
FERNANDO - Nem conheo. No tenho nenhuma ligao e no
quero ter. Seria colocar o carro diante dos bois, s serviria para
uma explorao interna dessas comuns, em paises provincianos
como o nosso. Eu acho normal ligaes assim, o Brizola tem
ligaes, mas usada aqui no Brasil como instrumento de baixa
poltica. No creio que seja interessante, o pensamento da
Internacional Socialista na Europa no vai mudar nada aqui.
FOLHETIM - O senhor tem algum plano para tentar mudar
o comportamento das lideranas sindicais que atuam mais
como franco-atiradores, como parece ser o caso do Lula,
sem compromissos partidrios?

FERNANDO - Eu no creio que o Lula corra como franco

atirador. Tenho estado bastante prximo, no s ao Lula mas a
muitos dirigentes sindicais e estou convencido hoje que existe
uma equipe grande desses dirigentes que esto afinados. Se
eles no tocam na mesma partitura, eles so bons de ouvido e
tocam no diapaso correto. Eles querem ter um certo peso na
deciso sindical e nacional. No acredito que o movimento
sindical isolado possa levar a uma transformao da sociedade,
mas acho que sem ele no se faz nada. Tem que haver uma
relao entre o movimento sindical e o movimento poltico.
Nunca pretendi nem pretendo exercer nenhum papel especfico
com relao aos sindicatos. No creio que seja a minha tarefa.
Seria desnaturar o que o movimento sindical e o que a
relao correta entre um poltico e o movimento sindical. Acho
que ns devemos ajudar a dar um espao para o movimento
sindical e prestar muita ateno porque ele vai ser importante
no Brasil.
FOLHETIM - Na rea partidria, existem brigas dentro do
MDB, perigosas para a sua unidade. O senhor pretende
atuar para que no se alastrem esses atritos surgidos no
perodo eleitoral?
FERNANDO - Nos setores prximos a mim, certamente.
FOLHETIM - Seria interessante traar agora o seu perfil
acadmico pois a grande maioria dos seus eleitores no
conhece direito a sua carreira at ser candidato. Como
comeou a sua vida universitria?
FERNANDO - Comeou em So Paulo. Fiz todo o meu curso na
USP e quando estava no 4o ano de Cincias Sociais fui nomeado,
em 1952, assistente de histria econmica na Faculdade de
Economia. A titular era a Alice Canabrava. Fiquei dois anos l e
depois passei para a Faculdade de Filosofia, onde fui auxiliar de
ensino do professor Roger Bastide. O prof. Florestan Fernandes
era o 1o assistente. Depois fiz a minha carreira na cadeira de
sociologia, primeiro com o Bastide e depois com Florestan. Fiz
mestrado, doutoramento e livre-docncia em sociologia, sempre
na USP.
FOLHETIM - O que o senhor estava fazendo em 64?
FERNANDO - Quando veio o golpe de 1964 eu estava me
preparando para fazer o concurso de ctedra em sociologia.
Nessa altura eu estava muito envolvido na vida universitria. Fui
representante no Conselho Universitrio, primeiro de ex-alunos,
depois de doutores, depois de livre docentes. No Conselho
esteve em choques com vrias outras pessoas, especialmente
com o, como que chama? O Gama e Silva - que veio a ser

ministro da Justia e que props a minha aposentadoria. No

Conselho Universitrio eu trabalhei muito prximo do reitor
Ulhoa Cintra e tive talvez uma certa influncia, junto com vrios
outros professores, no movimento de modernizao da
Universidade. Por exemplo, a criao da FAPESP (Fundao de
Amparo Pesquisa no Estado de S. Paulo).
FOLHETIM - Com 1964 todo o seu trabalho foi suspenso?
FERNANDO - Com o golpe, eu me afastei com a iluso de que a
Universidade me fosse conceder o afastamento, coisa que tinha
sido combinada com o reitor em exerccio, Mrio Guimares
Ferri, que no cumpriu a palavra. No me deram o afastamento
e fiquei numa situao difcil porque eu sa do Brasil, havia
perseguio aqui. Fui desligado da USP e fiquei quatro anos no
exterior. Fui primeiro para a CEPAL (Comisso Econmica para a
Amrica Latina), no Chile, que um rgo da ONU, onde fui
diretor da diviso social enquanto lecionava na Universidade do
Chile. Depois, dei aulas em vrios pases da Amrica Latina.
FOLHETIM - Alm de ter sido desligado da USP, o senhor
foi processado.
FERNANDO - Sim, foi um processo contra mim, Mrio
Schemberg, Florestan Fernandes e contra o professor Joo Cruz
Costa. O processo foi de 1964 a 1967 mas eu ganhei.
FOLHETIM - Quais eram as acusaes que pesavam sobre
os senhores?
FERNANDO - Cada um tinha as suas acusaes. Eu nunca
cheguei a ver de perto a denncia mas eu fui acusado, por
exemplo, de ter sido favorvel Petrobrs, coisa que eu fui
efetivamente, e outra coisas ridculas. O processo foi trancado
no Supremo Tribunal Militar depois do voto do general Pery
Bevilqua, que protestou energicamente pelo fato de terem
determinado priso preventiva em funo disso. Nessa poca eu
estava fora, na Amrica Latina, escrevendo trabalhos. Eu tenho
mais livros fora que dentro do Brasil, especialmente sobre a
dependncia e desenvolvimento na Amrica Latina, traduzidos
em ingls, francs, alemo, sair em japons brevemente.
Provavelmente ajudei a formao de toda uma gerao na
Amrica Latina com esses trabalhos. Da fui para a Frana, em
1967, como professor da Universidade de Paris, em Naterre. Em
seguida me readmitiram na Universidade de So Paulo, depois
de trancado o processo. Devo a minha readmisso ao professor
Florestan Fernandes. Vagou-se uma ctedra de cincia poltica
com a morte de seu titular, Lourival Gomes Machado. Vim da
Frana para fazer o concurso e ganhei o lugar, em outubro de
1968.

FOLHETIM - Mas a cassao ocorreu em seguida.

FERNANDO - Em dezembro veio o AI-5 e em abril fui
aposentado compulsoriamente. Ento, voc v que estou fora da
USP desde 1963, quando ministrei o ltimo curso regular. A
parte mais conhecida da minha carreira foi feita fora do Brasil.
Depois que me aposentaram participei da fundao do CEBRAP
(Centro Brasileiro de Pesquisa) junto com outros colegas.
Continuamos trabalhando aqui, mas uma parte desse tempo,
quase 10 anos, eu dei aula em toda parte no estrangeiro, os
ltimos postos foram em Cambridge, na Inglaterra, onde fui
titular, e em Princeton, nos Estados Unidos.
FOLHETIM - Em que circunstncias se processou a sua
cassao na USP?
FERNANDO - No teve circunstncia nenhuma. Eu ouvi pela
"Hora do Brasil" que estava cassado. Aposentado. Fui nomeado
em outubro e cheguei a dar um ms e meio de aulas e j fui
afastado. No deu nem tempo de fazer alguma coisa que fosse
contrria a qualquer coisa da universidade. Foi arbtrio puro.
FOLHETIM - O senhor fez uma referncia participao de
Gama e Silva no caso.
FERNANDO - Ah, sem dvida. Foi ele quem articulou esse
negcio todo. No mnimo no fez o que deveria ter feito,
defender a Universidade. Ao contrrio, na verdade, desde 64,
criaram uma comisso dentro da Universidade que indicou os
nomes dos que deveriam ser cassados. No foram. Os militares
no seguiram a vontade sanguinria de cassar gente em 1964.
preciso dizer que h professores na Universidade que dedaram
os seus colegas. Assumiram a tarefa repressora com o
entusiasmo na alma. Do meu ponto de vista estritamente
pessoal, foi bom, eu fiquei com projeo internacional, andei
pelo mundo afora. Agora, do ponto de vista brasileiro, foi
lamentvel.
FOLHETIM - O senhor vai lutar para recuperar a sua
cadeira na Universidade?
FERNANDO - No creio que seja o caso de eu me lanar luta.
A situao ficou anmala porque eu posso ser senador, s o
Montoro pedir licena: assumir o cargo, fazer discursos, votar,
mas no posso dar aula na USP. um fato objetivo e a partir da
cabe uma ao popular, os prprios professores da Universidade
creio que j esto se mexendo, no em funo de mim, mas
como um exemplo. Isso serve para todos os outros porque o
fundamento pelo qual fui afastado igual para o Florestan
Fernandes, Mrio Schemberg, Jaime Tiomo, o Leite Lopes e
outros. Ento, foi importante a luta que travei nos tribunais pela

minha candidatura. Muito pouca gente acreditava que eu

pudesse vencer. S a direo do MDB comprou a briga, isso
precisa ser dito. Foi uma luta democrtica pelo restabelecimento
de direitos. Foi a primeira vez que um caso de AI-5 foi derrotado
pelo tribunal. S isso para mim j valeu a candidatura.
FOLHETIM -- Como se processou a sua entrada na poltica
mais direta?
FERNANDO - Quando eu voltei para o Brasil, quem nos
procurou no CEBRAP foi o Ulisses Guimares que, em companhia
do deputado Pacheco Chaves, foi vrias vezes l. O Ulisses foi
persistente, queria uma colaborao nossa. Ele tinha sido
anticandidato e achava que ia haver uma virada e pensava em
um passo adiante na programao do MDB. Queria a nossa
ajuda para isso. Eu, junto com dois ou trs companheiros, - o
CEBRAP nunca porque no pode - aceitamos dar uma
colaborao, que foi dada, executiva nacional do MDB. A idia
era uma s, tomar as teses de democratizao e dar a elas um
contedo social. Quer dizer, a interseco entre liberdade e lutas
sociais, salrios, deveria ser o tema do MDB. Fizemos o livrinho
da campanha de 74 que foi distribudo em todo o Brasil. Depois,
em 76, de novo. Mas, antes disso, em 70/71 eu ia muito ao Rio
Grande do Sul, com o Pedro Simon, onde fazia conferncias e j
dizia que o regime autoritrio, tem base militar, se mantm
pela violncia e com uma poltica salarial repressiva. Era isso
que ns dizamos nos anos do "milagre". Havia o milagre e a
represso. Assumi uma posio clara de um professor que
resolveu ficar no Brasil mas que no queria pagar o preo de
calar a boca por estar aqui. O Pedro Simon sempre me apoiou,
eu tenho muito respeito por ele, foi uma boa coisa sua eleio
para senador. Ele fazia o equilbrio, um homem do centro mas
um centro que sabe valorizar as coisas, slido.
FOLHETIM - Quando se comeou a falar na sua
candidatura?
FERNANDO - Muita gente havia falado da necessidade de uma
abertura do MDB para setores mais combativos e falou-se na
possibilidade de eu ser senador. Eu achei que era inelegvel. Em
todo caso, tive uma conversa com o Ulisses Guimares sobre
isso e ele achou que valeria a pena. Eles sondaram a questo da
inelegibilidade. Devo dizer tambm que o Orestes Qurcia, no
momento decisivo, no fechou as portas do MDB. Ele entendeu
que era necessrio abrir um espao. Depois foram os deputados,
o Goldman, o Freitas Nobre, o Airton Soares e vrios outros. No
estavam contra o Montoro, nem era a minha proposio. O
Montoro no primeiro momento resistiu mas viu que era assim

mesmo e pronto. Teve um comportamento correto durante a

campanha.
FOLHETIM - Comentou-se bastante, mas sempre de
passagem, o passado poltico da sua famlia,
principalmente do seu pai. O senhor guarda lembranas
fortes desse perodo de poltica domstica?
FERNANDO - Meu pai, Lenidas Cardoso, era militar e
advogado e foi um homem muito ligado aos movimentos
populares. Foi um dos chefes da famosa passeata das panelas
vazias em So Paulo, em 1953, tinha muita ligao com o meio
sindical, a periferia, e era do PTB. Foi eleito deputado e teve um
papel bastante ativo na poca. Assisti tudo isso, no muito de
perto, estava na carreira universitria que, em vrias fases,
exclusiva. Mas no fiquei alheio transa poltica. Meu pai foi
tenente em 22 e meu av Joaquim Incio Batista Cardoso foi um
dos poucos generais solidrios com os tenentes. Todo esse
pessoal, Cordeio de Farias, Juarez de Tvora e o Prestes
conheceram o meu av e meu pai.
FOLHETIM - O general Golbery, que tido como um
homem habilssimo, na cooptao de pessoas nunca o
chamou para uma conversa sobre os velhos tempos
militares dos seus parentes?
FERNANDO - No. Estive uma nica vez com o general Golbery,
em 1974, a pedido meu, por causa da censura na revista
"Argumento". Esgotados todos os recursos, pedimos uma
entrevista com ele.
FOLHETIM - Como foi o encontro?
FERNANDO - Foi uma entrevista durante a qual discutimos a
censura. Ele fez ainda perguntas sobre torturas, ele era contra.
Perguntou se o pessoal do CEBRAP havia sido torturado, citou
alguns nomes. Disse que eles estavam dispostos a acabar com
aquilo. Respondi que era muito difcil porque era um sistema.
FOLHETIM - Como o senhor acha que ser o governo do
general Figueiredo?
FERNANDO - Desastrado. Falta ao general Figueiredo aquela
fora que no se pode negar ao general Geisel. O atual
presidente tem uma vontade firme, uma certa linha, que eu no
concordo mas reconheo que ele tem. O general Figueiredo no.
Diz que vai ser democrata na marra, no se v uma coerncia.
FOLHETIM - O senhor se alinha entre aqueles que crem
que ele no chegar ao final do mandato?
FERNANDO - Dadas as circunstncias da mudana da sociedade
brasileira e se for verdade o que estou comentando, que falta a
ele essa linha, acho que vai ser difcil porque ele ter um

Congresso combativo, uma opinio pblica hostil, uma imprensa

hostil, uma Igreja hostil, um operariado hostil. S se demonstrar
que no o que a gente pensa que ele .
FOLHETIM - Como o senhor v a transio final do Brasil
para o pleno estado de direito?
FERNANDO - O pleno estado de direito supe uma Assemblia
Nacional Constituinte, fundamental. Agora, to importante
quanto isso ns passarmos por um perodo de exerccio de
liberdades. Por isso eu acho que um pouco precipitado tudo
com relao a partidos. Voc precisa ter um momento em que a
sociedade se repense, se reorganize e se reestruture. Acho que
deveramos ter um perodo de convocao dessa Assemblia em
que as foras polticas pudessem se rearticular em funo disso.
Para tanto preciso haver anistia, acabar o pacote de abril e as
leis restritivas. claro que no teremos uma democracia que
perdure se no formos capazes de usar esses instrumentos
todos de uma maneira coerente. Ento eu digo que preciso ter
um momento de exerccio de liberdade e tudo isso tem de ser
cercado com uma Assemblia Constituinte, que a tese do MDB.

"EU DEIXEI SEMPRE PORTAS ABERTAS"

Gilberto Freyre
Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 9 de maro de 1980

"Folha" - O senhor foi responsvel pela introduo da

temtica da sexualidade na sociologia, a sexualidade
como mediao entre as relaes de classe e as relaes
econmicas, uma abordagem extremamente moderna...
Freyre - Exato. Isso tem sido muito destacado Europa. No Brasil
ningum destaca porque ns estamos em grande parte sem
crtica no Brasil.
"Folha" - Como o senhor abordou o tema que diz respeito
figura do intelectual, eu gostaria de saber como que o
senhor v o problema da relao entre o intelectual e a
m conscincia, entre o intelectual e a culpabilidade,
entre o intelectual e o receio de abordar temas explosivos
como a sexualidade.
Freyre - Eu atribuo isto em grande parte, sem que isso importe

em desapreo pelo lado positivo da obra dos jesutas no Brasil,

ao jesuta. O jesuta marcou de tal modo a formao do
intelectual no Brasil que excluiu dessa formao a perspectiva
que devia levar considerao de aspectos mais
caracteristicamente brasileiros, sabe? Inclusive o sexo.
"Folha" - Esse negcio que o senhor reala todo o tempo,
o priapismo, que foi realado pelo Paulo Prado no Retrato
do Brasil, o senhor acha que essa foi a razo fundamental
pela qual a crtica no compreendeu sua obra, a crtica
achou que foi uma adocicao das relaes sociais como
se fosse uma coisa construda e no real. Como se essa
adocicao no existisse ao nvel assim real, ontolgico
da realidade brasileira.
Freyre - Exato. Considero esta sua pergunta muitssimo
inteligente, eu creio que a minha abordagem do sexo na
formao brasileira contrariou preconceitos ou, vamos dizer,
mais respeitosamente, conceitos, quer da parte dos intelectuais
de formao mais jesutica, quer dos que aderiram de modo
mais fanaticamente ao marxismo. E o marxismo no Brasil tem
sido o substituto da religio catlica, representada entre ns
pelos jesuta, mais por ele do que pelo franciscano ou do que
pelo catlico de outras ordens e outras tendencias.
"Folha" - Mas o interessante que do ponto de vista
intelectual nega a realidade do sexo nas relaes sociais,
mas de outro lado se v envolvido com ela na prtica,
meio contraditrio nesse sentido que eu falo da m
conscincia. Quer dizer, o senhor um intelectual
moderno. A modernidade est justamente em no
concluir, o aspecto inconclusivo do seu trabalho.
Freyre - Exato.
"Folha" - Quer dizer, no teve aquela impulso flica a
concluir, eu diria...
Freyre - Exato. Voc diz muito bem, sabe? Eu deixei sempre
portas abertas, para outros e para mim mesmo, sabe? E claro
que eu prprio venho me utilizando das portas que eu prprio
abri para a minha futura concepo de coisas sociais e humanas,
inclusive, ou particularmente as brasileiras. Mas no caso da
presena do sexo eu desagradei. Por um lado, como eu ia
dizendo, o intelectual de formao no sentido mais lato da
palavra...
"Folha" - Jesutico?
Freyre - Jesutico. E por outro lado aqueles que adquiriram uma
orientao exclusivamente marxista. No segundo caso porque eu
fiz do sexo no Brasil uma presena que de um modo bastante

expressivo tornava precrias as barreiras entre classes.

"Folha" - E a complicou tudo...
Freyre - A compliquei tudo. Do ponto de vista marxista eu disse
isso um desmancha prazer, sabe?
"Folha" - E um ultraje?
Freyre - E um ultraje.
"Folha" - E a que est a contradio.
Freyre - Exato. Ora, essa minha concepo do poder criativo da
miscigenao, socialmente criativo, superando aquela clssica
interpretao de Marx, que eu acho que Marx no seguiria hoje
mas que os marxistas mais marxistas seguem, da rigidez das
fronteiras de classes. Eu acho que essas fronteiras de classes
foram desmoralizadas no Brasil pelo fator intercurso racial. O
intercurso racial entre a prpria Casa Grande e a Senzala, e foi...
"Folha" - Uma mistura das lnguas...
Freyre - Mistura, pois .
"Folha" - Das lnguas, inclusive, no sentido literrio e
metafrico...
Freyre - E metafrico (risos) exato.
"Folha" - No ?
Freyre - . Para precisarmos o uso de lnguas (risos).
"Folha" - E uma outra coisa que a gente nota tambm
que houve um repdio na sociologia moderna de So
Paulo, houve um repdio do ensasmo de fundo bacharel,
o que no foi nunca o seu caso porque o senhor teve a
conciso estilistica " la ingls", que vem inclusive de
Joaquim Nabuco uma tradio que desemboca no Paulo
Francis, quer dizer aquele sentido da presena da cultura
anglo-saxnica.
Freyre - Exato.
"Folha" - Ento eu gostaria de saber como que o senhor
v um certo, eu no diria um repdio, mas a crtica que foi
feita ao abandono do ensasmo, por uma abordagem mais
rigorosa e s vezes estilisticamente inferior, que o caso
da produo da Universidade de So Paulo.
Freyre - As vezes, no. Sempre (risos).
"Folha" - Como que o senhor v?
Freyre - Nunca se esquea que eu no sou modesto (risos).
"Folha" - A literatura pega coisas que a cincia no pega?
Freyre - Sim, implica, mais implica tambm em me parecer que
expresso literria vlida como expresso cientfica. Eu sigo
o exemplo de alguns dos grandes, vamos dizer, cientistas
sociais, pensadores sociais. Entre os pensadores sociais o
Bergson, que era um modelo de estilista literrio em lingua

francesa. E os Huxley (?) na Inglaterra. Duas geraes de

Huxley, todos eles , tanto da histria da cincia, como da histria
da Literatura. E no Brasil eu creio ter chegado aos 80 anos, j
como personagem das duas histrias, tanto da literria como da
cientifica. Agora, se...
"Folha" - Que, alis, a tradio de Euclides da Cunha.
Freyre - De Euclides da Cunha, de Nabuco, para ficar nesses
dois porque no fcil juntar as duas expresses, a expresso
literria e a expresso cientifica. Agora, compreende-se que o
sociolgo ou o antroplogo, ou o economista que no tenha o
poder da expresso literria fique no economs, no sociologs,
no filosofs, como o caso de tantos dos nossos cientistas
sociais no Brasil. Todos eles escrevem muito mais em jargo do
que um Portugus. Agora, eles escrevem em jargo por uma
deliberada escolha? Eu acho que no. E sim por uma impotncia.
Eles so impotentes para pr o seu saber tecnocraticamente,
isto ou aquilo, numa expresso literria.
"Folha" - Sei, no tem rigor no delrio.
Freyre - No tm rigor no delrio, isso sim, perfeito.
"Folha" - A modernidade foi sempre a sua preocupao, a
questo de ser moderno, o que me espanta que, ao
mesmo tempo que a sua obra Casa Grande, sobretudo,
tem a marca do fragmento, do inconcluso, no sentido de
abrir as portas, n? Pois , eu gostaria de saber porque
apesar de tudo o senhor obteve uma viso totalizante do
Brasil coisa eu ningum teve, talvez o mais prximo seria
o Caio Prado na Revoluo Brasileira, mas no tem um
sentido abrangente a que o senhor atribui?
Freyre - No tem. No, ele ficou muito no econmico, n?
"Folha" - A que se deve essa ausncia de busca de
totalidade na sociologia contempornea, a que o senhor
atribui isso? Donde viria esse demnio?
Freyre - Eu acho que do prprio demnio, sabe? dificil de eu
lhe responder sabe? Porque o que eu fiz; nas minhas pesquisas,
nas minhas buscas que seria impossivel voc seguir uma
interpretao unilateral fosse qual fosse, histrica, sociolgica,
econmica ou poltica. Havia que procurar uma inter-relao
desses fatores todos. E da eu acho que a grande superioridade
da minha abrangncia sobre os especialismos muito fechados.
"Folha" - O senhor no veria, pra entrar no problema
contemporneo, uma possibilidade de invaso da senzala,
a emergncia da marginalidade, o senhor no v esse
problema no sentido de que a marginlia pode invadir a
cidade contando com um Antnio Conselheiro

encabeando uma...
Freyre - uma possibilidade, eu acho, admito como
possibilidade, mas no admito como uma possibilidade muito de
ser esperada, porque a tendncia no Brasil j de tal modo para
a sintese, a mistura, a miscigenao quer de sangues quer de
culturas, quer de atitudes, que isto j se consolidou numa
atitude panbrasileira. De modo que a marginalizao no me
parece que seria de esperar. Possvel, ela . Vrios fenmenos
so possveis em convivncia e vivncia, mas no me parece que
seja de esperar dada j uma tendncia to consolidada no Brasil
para ser um Brasil miscigenado, um brasileiro miscigenado, quer
no sangue - j no nos envergonhamos de confessar que somos
em grande parte uma populao miscigenada - e quer na cultura
ou nas culturas j miscigenadas e nas atitudes tambm
miscigenadas.
"Folha" - Eu gostaria de saber por que no h reflexo
sobre a morte no ensasmo brasileiro?
Freyre - A reflexo sobre a morte tem sido ausente no s no
ensasmo brasileiro, como da literatura moderna em geral, no
? Eu creio que com os avanos tecnolgicos houve uma
tendncia para se considerar a morte superada uma tendncia
artificial porque a morte no est superada. Eu prprio tenho
anunciado um livro que seria a meu ver, o remate da minha
trilogia e que seria "Jazigos e Covas Rasas".
"Folha"- Bonito ttulo.
Freyre - Pois . Mas, voc imagina que me roubaram j os
originais disso...
"Folha" - Mas que loucura!
Freyre - O roubo misterioso, sabe?
"Folha" - E o tema da morte central?
Freyre - O tema da morte era...
"Folha" - No sentido de uma especificidade da reflexo
sobre a morte no Brasil, como que seria a busca desse
particular?
Freyre - Exato. Exatamente isso.
"Folha" - A atitude do brasileiro de enfrentar a morte,
como que ?
Freyre - , pois , como ele vem enfrentando j em vrias
fases, como vem sendo tratado o tema morte a concepo
morte, como os mortos foram considerados parte viva da famlia
patriarcal...
"Folha" - Ah. Isso muito interessante.
Freyre - muito interessante, voc no sabe que havia casas
grandes em que os mortos eram enterrados dentro de casa.

Como quem diz, vocs ficam aqui, vocs so nossos, vocs no

vo pro...
"Folha" - O senhor no acha que h um repdio da idia
de morrer dentro do brasileiro, no?
Freyre - Exato. um livro interessantssimo esse, mas o que eu
vou fazer? Foi roubado, foi roubado.
Gostei muito das suas perguntas to inteligentes Vasconcelos,
foi pena a gente interromper.
"Folha" - O senhor um intelectual fotografado, que
uma coisa moderna. Inclusive o narcisismo, essa coisa
deriva da desculpabilizao que existe na sua obra, uma
obra desculpabilizada, ela no um a obra ressentida
Casa Grande e Senzala.
Freyre - No de modo algum.
"Folha" - uma obra que d pra fluir, curtir.
Freyre - Acho que est muito bem observado, sabe?
"Folha" - Isso a que uma coisa que persiste com
modernidade.
Freyre - Exato. E at com a ps-modernidade, sabe?
"Folha" - Com a ps-modernidade.
Freyre - Isso.
"Folha" - Perfeito. E me diga o seguinte: o Glauber Rocha
andou defendendo o senhor alguns textos no sentido
inclusive que o senhor mostrou tambm que lateja uma
nao de xtase "escrito" na Senzala, que coisa que a
msica popular retrata muito bem.
Freyre - Exato. Ele tem razo, eu sou...
"Folha" - Uma outra pergunta, agora uma blague: tem um
amigo meu psicanalista, o Tenrio, que diz que Joaquim
Nabuco ps Pernambuco a perder. No sentido que em
Pernambuco h sempre uma estilizao das criaes
populares. Quinteto Violado, Armorial e que por exemplo,
no Recncavo da Bahia a coisa mais explosiva. Ento
outro tipo de intelectual falando da cultura popular, o que
que o senhor acha disso, Joaquim Nabuco ps
Pernambuco a perder...
Freyre - No, eu acho que h um exagero porque o Joaquim
Nabuco foi o fundador do Brasil, do trabalhismo.
"Folha" - E escrever pro senhor d prazer?
Freyre - Grande, grande, grande , grande, imenso. Outro prazer
pintar. Mas, o pintar em mim j uma decorrncia do prazer
em escrever porque eu pinto escrevendo e acho que um pouco
escrevo pintando. Eu creio que h muito imagismo no que eu
escrevo, mas imagismo a servio da idia e no imagismo

desgarrado, sabe?
"Folha" - Escrever seria uma revolta contra a morte?
Freyre - Uma revolta contra a morte. Acho que h uma aliana
secreta entre mim e a palavra nesse sentido.
"Folha" - Pra expulsar a morte ou pr encar-la, como?
Freyre - Bom voc sabe - no sei se sabe que eu sou um
mstico, no ? Eu sou uma combinao que acho que
rarssima entre o homem de formao cientifica, includo, a
lgica e o mistico. No tenho nada de atrao por teologia ou
teologismo ou definies teolgicas de Deus ou de vida, ou de
alm-vida, nada disso. Mas esto muito presentes em mim
intuies msticas sobre os assuntos de que os telogos fazem
uma espcie de saber, tambm.
Gilberto Vasconcellos
LITERATURA DA MISRIA
Publicado na Folha de So Paulo, So Paulo, 2 de outubro de
1977.

Joo Ubaldo Ribeiro jornalista e autor de, entre outros livros,

"Sargento Getlio", publicado em 1971 pela editora Civilizao
Brasileira e do qual reproduzimos dois trechos nesta reportagem
pginas. Esta entrevista, com Tarso de Castro, Josu Guimares
e David Vidal (correspondente do jornal The New York Times no
Brasil), foi realizada em Salvador h trs semanas. L, Joo
Ubaldo edita um jornal e vive at hoje, vindo da Paraba e vendo
a misria e o drama do Norte - que, como dir o escritor, - quer
ser tambm o "Sul".
Josu - Vamos querer sua ficha completa, o nome,
nascimento, quem , quem no , t bom? pro leitor ficar
sabendo com quem est lidando.
Joo Ubaldo Ribeiro - Bom, eu nasci em 23 de janeiro de
1941, na cidade de Itaparica, Estado da Bahia e imediatamente
fui levado a Sergipe, com dois meses de idade, onde me criei.
Hoje, sou jornalista, escritor, sou editor-chefe de um jornal

dirio baiano...
Tarso - Bem feito.
Joo Ubaldo Ribeiro - Muito obrigado. Eu escrevi trs livros.
Um um romance, chamado "Setembro No Tem Sentido".
Josu - Isso quando?
Joo Ubaldo Ribeiro- Ah, no me lembro de data, no me
lembro de data nenhuma, isso deve ter sido... eu tinha 21 anos
quando escrevi e uns 25 quando saiu, ou seja, ele deve ter
sado. Eu sou de 41 (risos), a ele saiu eu tinha 24, 25 anos.
isso mesmo.
Josu - Voc de 1921?
Joo Ubaldo Ribeiro - Eu sou de 41 (risos), a ele saiu eu tinha
24, 25 anos. isso mesmo.
Josu - E o segundo foi...
Joo Ubaldo Ribeiro - "Sargento Getlio", e o terceiro, graas
ao editor chama-se "Ventos Cavalos em Outro Povo", porque o
ttulo era mais simples, era "Guerra dos Paranagus".
Tarso - Livro que eu estou esperando h dias.
Joo Ubaldo Ribeiro - i, eu devia ter trazido hoje. verdade,
porque o Josu j tem.
Tarso - Eu gostaria de ter um livro melhor que "Sargento
Getlio", porque foi o nico que eu li.
Josu - Trata-se de uma confisso de ignorncia crassa.
Tarso - Bom, mas escute, voc, nesse "Sargento Getlio"
que tem todo aquele clima, eu acho lindo o livro, tem todo
esse clima de briga do homem dentro do serto, n? At
que ponto isso uma influncia direta, que voc teve na
sua criao em Sergipe? Voc escreveu isso em Sergipe,
no foi?

Joo Ubaldo Ribeiro - Realmente, "Sargento Getlio" um

livro que se deriva da minha vivncia de infncia. Ento, meu pai
um homem, um intelectual, um homem de uma dimenso
intelectual bastante elevada, realmente. No um homem capaz
de ser facinoroso como o chefe que tem l no "Sargento
Getlio", mas, na realidade, aquilo o processamento, na minha
cabea de tudo aquilo que eu vivi na infncia porque eu vivi,
realmente, em companhia de sargentos da Polcia Militar de
Sergipe, porque meu pai foi ...
Josu - Soldado, no?
Joo Ubaldo Ribeiro - No. Foi o chefe de Polcia duas vezes..
Tarso - Bom, alis, eu quero que voc coloque bem isso a,
porque do ponto-de-vista de So Paulo, Rio e coisa, o
sargento uma figura meio impossvel, n?
Josu - Mitolgica, no existe.
Joo Ubaldo Ribeiro - Existe, perfeitamente, existe, se voc
quiser.
Tarso - Eu digo no existe em So Paulo e Rio essa viso
do militar de l.
Joo Ubaldo Ribeiro - Eu sei, eu sei o que voc quer dizer,
porque, inclusive, parte da crtica andou dizendo que eu estava
inventando coisa a.
Tarso - Bom a crtica de uma imbecilidade total, n? de
uma imbecilidade que se marginaliza.
Joo Ubaldo Ribeiro - verdade isso (risos). No, mas a
crtica achou que eu estava inventando coisas, inclusive,
entrando na onda assim do realismo fantstico. S que o
realismo fantstico do nordestino, em vez de partir para aquelas
condies de solido, teria partido para a exaltao, exacerbao
da violncia. Hoje, em Sergipe, o relacionamento entre chefes e
comandados ainda em certas reas polticas na base do
jaguno. Ainda quase patriarcal, na base da filiao, a uma
figura de proa, uma figura eminente qualquer, por qualquer
critrio, que exista em determinado contexto. Ento, o Sargento

Getlio, na realidade, uma figura pra usar uma expresso, me

desculpe, compsita (risos) uma figura compsita, porque
um amlgama de uma poro de sargentos que eu vi na minha
infncia at os 10 anos de idade. A distncia entre So Paulo e
Rio e a realidade nordestina gigantesca. como se fossem
dois pases, efetivamente. Ento, de fato, no que tenha
acontecido aquilo tudo que tem no livro, mas, aquilo tudo ,
como eu disse antes...
Josu - Compsita.
Joo Ubaldo Ribeiro - . No um reprocessamento de uma
experincia real, veraz, fundada na vivncia cotidiana, meu pai
era realmente um chefe poltico, era um pessedista, e como era
um homem muito combativo, muito atilado, ficava exposto
quele tipo de poltica, que l no livro a gente chama de poltica
- porrada. Ento, toda hora, no livro voc v referncia poltica
de homem, poltica de macho. aquele tipo de poltica que se
fazia, ou seja, o confronto bsico, direto, entre: "eu quero tal
coisa", "voc no quer tal coisa", "no vou lhe dar", "voc tem
que vir tomar", e acabou-se. Aquilo realmente , j houve quem
dissesse, inclusive, que aquele livro meu (eu acho que um
comentrio injusto) um livro mais antropolgico do que um
livro realmente de fico.
Tarso - , inclusive, voc, segundo sei, voc mesmo j me
disse, voc se baseou um pouco no sargento Getlio.
Havia um sargento Getlio, n?
Joo Ubaldo Ribeiro - Havia. Havia um sargento Getlio. Na
realidade, a figura que eu penso, quando escrevi o "Sargento
Getlio", a figura fsica que eu imagino de outro sargento, que
tambm aparece no livro, chamado sargento Trcio.
Tarso - Trcio?
Joo Ubaldo Ribeiro - Trrrcio. Trrrcio.
Josu - de Castro? (risos).
Joo Ubaldo Ribeiro - Eu no sei, no sei... Esse sargento era
alagoano, sargento Trcio, que era um dos sargentos de meu
pai, digamos assim, que tambm era alagoano. O sargento

Getlio, o verdadeiro Getlio, no tem muito a ver com a

personagem, a no ser no nome, porque esse sargento Getlio
era meu favorito de infncia, viu? Na realidade, a histria
"Sargento Getlio" surgiu de um episdio que aconteceu com um
outro sargento de meu pai, o sargento Cavalcanti, que foi
buscado por um grupo que meu pai mandou de Aracaju a Paulo
Afonso, porque Cavalcanti tinha sido vtima de um atentado l
em Paulo Afonso e recebeu, se no me engano, 17 balas no
corpo. Meu pai mandou uma ambulncia buscar, e ele chegou
vivo (risos), em Aracaju. A, por causa dessa histria de
Cavalcanti vindo de Paulo Afonso a Aracaju, foi que surgiu a
histria de "Sargento Getlio" na minha cabea. S que a eu
inventei um preso e tal. Mas, aquela coisa, por exemplo, a falta
de identidade do preso que existe no romance, aquilo tpico do
relacionamento que existia entre o adversrio poltico e os
instrumentos adversrios e a outra faco.
Tarso - Voc falou existia, por que? houve alguma
alterao nessa situao da influncia do sargento?
Joo Ubaldo Ribeiro - Bom, eu no conheo, no tenho estado
l mais na regio de Sergipe, nem pelo serto, mas eu suponho
que, basicamente, o relacionamento continue o mesmo. O que
h hoje a comunicao mais fcil, televiso, assimilao como
tudo o mais no Brasil de padres culturais estranhos a ns, e o
chamado desenvolvimento. Ento, nesse caso, eu no diria que
voc podia encontrar em Sergipe, hoje, o mesmo tipo de, os
mesmos...
Josu - O mesmo clima?
Joo Ubaldo Ribeiro - . O mesmo clima. Mas, at hoje,
principalmente no interior, aqui na Bahia e no Sergipe - porque
tudo isso uma Nao desconhecida. Ns vivemos num Pas
desconhecido.
Josu - E acham que fico, n?
Joo Ubaldo Ribeiro - . Eles acham que est se inventando
coisa. Se voc ouvir o depoimento de um nordestino a respeito
do que acontece no interior do Maranho, no interior do Piau, no
interior da Bahia, no interior do Sergipe, voc pensa que,
realmente, ele est inventando coisas, inclusive, porque esse

tipo de coisa encorajado. A descrena em torno desse tipo de

depoimento encorajada, porque, no tipo de situao que ns
vivemos hoje em dia, no se quer saber da existncia, por
exemplo de focos de rebeldia. Hoje, o Brasil est sendo pego
pela cabea: a lngua nacional est indo pra cucuia, at os
prprios padres de convivncia, os padres estticos, tudo,
tudo, realmente, esta sendo aculturado, ento a gente imagina
que em pessoas como ns haja uma conscincia, que no povo
haja uma conscincia de uma brasilidade. No h, no. No h,
no. Na realidade o povo brasileiro no urbano, o povo brasileiro
concentrado em reas rurais, pelo menos no Nordeste que eu
posso falar, porque eu no conheo fora daqui, um povo
preocupado com a sua sobrevivncia imediata e que encara o
mundo em termos da equao em que ele um definidor. Na
Bahia, h lugares onde nunca se viu um cinema, nunca se viu,
quer dizer, h lugares onde no se entrou no sculo XX, ainda. O
que se quer um lugar pr plantar, colher o fruto, criar o bicho e
comer. Mas isso tem sido o problema de uma parte imensa da
populao nordestina e da populao brasileira em geral, porque
o Nordeste tem uma populao maior do que a maioria dos
pases da Amrica Latina juntos.
Josu - Escuta, Ubaldo, isso significa, por outro lado, que
h uma ausncia, um vcuo com relao autoridade,
quer dizer, eles tambm no tm um governo, eles no
sentem a presena do governo, no que no exista, ns
sabemos que existe, mas eles no sentem essa presena
de proteo a eles, de levar a eles uma mo qualquer pr
sua vida. por isso que eles, ento, fazem os seus
redutos.
Joo Ubaldo Ribeiro - No. A identidade do brasileiro
conferida, a identidade do brasileiro rural, nordestino,
conferida um pouco pelo rdio, que no um fenmeno recente.
As ondas curtas so responsveis, talvez, pela integrao
nacional, pela manuteno de uma lngua comum.
David Vidal - (diretor do "The New York Tomes" no Brasil)
- Na falta de governo, quando h movimento, que so
aplastados, claro que o governo tem que tomar parte. A
se forma alguma idia de governo e qual ser essa idia?
Joo Ubaldo Ribeiro - Bom, eu no sei precisamente se
atualmente se forma uma idia de governo ou no. Mas a viso

do mundo, do homem rural nordestino, no pode deixar de ser

uma viso imediatista. Ento governo pra ele...
Josu - Mas so as condies que lhe deram, n?
Joo Ubaldo Ribeiro - claro. O governo pr ele uma coisa
representada pela figura que pode falar com o secretrio, que
pode falar com o governador e essa a razo por que a Arena
ganha sempre, claro, porque voc no vai viver a vida toda
sem nem ao menos aparecer um diretor de repartio na
cidadezinha dele. Ento, na realidade, a idia de Brasilidade
uma idia que realmente s existe na cabea da gente, no
existe na cabea do cidado nordestino do campo. O nordestino
do campo se v vagamente como brasileiro. Claro, ele sabe que
brasileiro, mas ele no sabe se a Amrica fica pra l do Rio de
Janeiro ou se fica pra c da frica. Ele no tem a menor idia.
Ele quer comer e parte das tenses, e parte do sucesso que o
Brasil tem tido em relao ao controle das tenses sociais se
deve: 1.) extrema misria desse povo; 2.) ao fato de que
assim mesmo possvel a sobrevivncia, atravs de um
relacionamento muito primitivo e pouco exigente com a terra e
com o ambiente. Ento possvel comer de alguma maneira e
3.) porque voc no sabe, realmente, do que ocorre, quer dizer,
voc no sabe realmente o que est acontecendo com quem
luta, voc no sabe. Tudo pode ser mentira e tudo pode ser
verdade. Tudo o que lhe contam pode ser mentira ou verdade,
mas voc no sabe.
Josu - Outra coisa Ubaldo, com relao a seu ltimo
romance.
Joo Ubaldo Ribeiro - Este que eu estou escrevendo?
Josu - No.
Joo Ubaldo Ribeiro - Ao Sargento?
Josu - No, no.
Joo Ubaldo Ribeiro - Cavalos no romance, so cinco
novelas.
Josu - So novelas, exato. A essas novelas desses

Cavalos.
Joo Ubaldo Ribeiro - O que que tem?
Josu - Essas histrias de onde saram? Tambm da
mesma poca?
Joo Ubaldo Ribeiro - Essas histrias do Ventos Cavalos foram
frutos de uma espcie de irritao minha, que eu sinto. Eu sou
uma pessoa muito humilde, embora talvez at extremamente
arrogante (risos) talvez aqui, mas o Ventos Cavalos saiu como
uma espcie de fruto de irritao, como aconteceu com o
"Sargento Getlio". Mas foi um livro que agradou pelas razes
erradas. No que eu queira dizer assim "no, eu sei o que bom
no meu livro, no". Claro que o livro independente e assume a
sua prpria identidade e no tem nada a ver com isso. Mas eu
fiquei muito irritado com o pitoresquismo, que eu chamo assim,
brasileiro que atacou o Sargento Getlio, quando saiu, porque
ler o Sargento Getlio uma experincia to fascinante, to
estimulante, quanto voc assistir um samba de roda, uma
puxada de Charu...
Josu - Folclrico.
Joo Ubaldo Ribeiro - . Vivem esta vida. meio folclrico e
tal, que no nada daquilo, ento eu pensei em escrever um
livro, cheguei a escrever o ttulo "O Filho do Sargento Getlio"
(risos).
Josu - O preso era outro?
Joo Ubaldo Ribeiro - No era preso nenhum, ia fazer "O Filho
do Sargento Getlio".
Tarso - Ia ser voc mesmo, n?
Joo Ubaldo Ribeiro - No. Ia fazer aqueles filhos, que ele fala
no livro, que ele vai ter e tal. E eu escrevi um prefcio onde eu
julgava que ia dizer verdades insuspeitadas a "inteligentzia"
nacional, no disse coisa nenhuma; olhei o prefcio, achei que
era um prefcio longo, umas trintas laudas datilografadas. Achei
que no tinha sentido eu fazer, tirei o prefcio e botei o ttulo, o
ttulo de um livro, de uma das novelas, que era a "Guerra dos

Paranagus", mas o editor mudou. Mas esse livro surgiu disso,

surgiu assim de uma necessidade de desmistificar, porque no
existe nada de herico em voc - quer dizer, existe, claro mas no herico, o mesmo tipo de herosmo que existe na
cidade, nas grandes cidades, quer dizer, do homem que ganha
salrio-mnimo.
Josu - Sobrevivncia.
Joo Ubaldo Ribeiro - . Que parte pr batalhar, ento no
existe nada de romntico, nem de lindo, nem de eleito no
protagonista. o destino na vida do nordestino. Aquilo
somente uma maneira de se lidar com uma realidade hostil,
agreste, inspita, Sargento Getlio, na realidade, to heri
quanto qualquer tomador de nibus aqui na Bahia, que mora em
Castelo Branco, trabalha na Liberdade e tem que receber o
dinheiro no centro Administrativo, a mesma coisa. Ele enfrenta
o mesmo tipo de dilema.
Tarso - Agora me diga uma coisa, dentro dessas coisas
que voc coloca, vamos dizer, Salvador, em si uma
deformao dessa regio ento?
Joo Ubaldo Ribeiro - De certa maneira sim. Salvador uma
cidade extremamente alienada de certos aspectos, durante
muito tempo, eu era menino, e voc no podia dizer que
Salvador era Norte, Salvador era Sul, inclusive, era um pouco
insultoso declarar-se a uma baiana. Voc vinha aqui, era difcil
namorar as moas da terra e tudo isso, h, vamos supor, uns 30
anos atrs, ento voc falava a respeito, voc, sulista, - podia
ser de So Paulo, do Rio Grande ou do Rio - voc dizia assim,
"no, aqui do Norte", alguns baianos se insultavam, eles no
eram nordestinos, eles eram do sul.
Tarso - Do sul.
Joo Ubaldo Ribeiro - Eles eram do sul (risos), como o
sotaque baiano mestio at hoje, um sotaque meio... ns
no falamos como sergipano, nem falamos como sulista, no
falamos como paulista, nem como carioca, vivemos no meio do
caminho. Na Bahia, sempre houve essa aura de uma civilizao
alienada, afastada de tudo e tal, coisa que hoje, talvez, no,
hoje certamente, compreendida... Salvador, hoje, pelas

pessoas melhor pensantes, compreendida como uma Capital

nordestina, uma Capital estranha, diferente, que incorporou todo
um patrimnio negro sua cultura, que incorporou toda uma
srie de valores que no existem fora do Brasil, hoje se
compreende mais ou menos isso, mas, a Bahia no, a Bahia
sempre foi, realmente, uma Capital de privilegiados. Salvador
tem um milho de pessoas, a rea da Grande Salvador tem um
milho e cem mil habitantes, mais ou menos, por a.
Tarso - Fora os baianos...
Joo Ubaldo Ribeiro - Hoje, aqui, voc tem 600 mil pessoas
abaixo de uma existncia econmica estatstica significativa.
Voc querer calcular o faturamento do Shopping Center
Iguatemi, por exemplo, aqui de Salvador, em termos do nmero
de habitantes, isso maluquice, voc no tem isso. Voc tem
uma populao que em grande parte excluda, 600 mil talvez,
pessoas que no existem economicamente, que vivem ao nvel
de subsistncia, que no tm... so como os "masai" l do
Qunia, quer dizer, cuja atividade nmade no produtiva. Eles
sobrevivem, como os catadores de mariscos nos alagados; como
os badameros, ou badameras, vocs j ouviram falar, o
pessoal que tm Carteira da Prefeitura pra catar o lixo. Aqui a
Prefeitura d carteira. Voc tem uma carteira de catador de lixo
(risos), vai l, cata o lixo e tal, uma profisso como outra
qualquer, no uma profisso remunerada.
Josu - No remunerada?
Joo Ubaldo Ribeiro - No. uma profisso de livre agente,
"free agent".
Josu - Um profissional liberal?
Joo Ubaldo Ribeiro - Exato. Um profissional liberal (risos),
catador de lixo. Exatamente. Exatamente, profissional liberal.
Ento, na realidade, voc tem uma populao economicamente
significante em Salvador, de 100 mil pessoas, se voc tiver. Se
tiver.
Tarso - Agora, me diz uma coisa, a nesse troo no tem
voc e o Glauber estudaram juntos, a n?

Joo Ubaldo Ribeiro - Estudamos.

Tarso - Ento, me parece, com tudo isso que voc est me
falando, que o Glauber faz um cinema realista, no fundo,
n? de estremo realismo.
Joo Ubaldo Ribeiro - Ah, muito, muito. No, o que ele faz de
realismo, no, o problema todo de uma, quer dizer, eu no gosto
de falar essas coisas, porque eu no sou assim um intelectual.
Tarso - Mas no existe isso no Brasil, pode falar vontade
(risos).
Joo Ubaldo Ribeiro - Mas na realidade, porque Glauber,
interessante, eu gosto muito de Glauber, um amigo, talvez um
amigo primordial meu, assim, um amigo irmanado atravs de
muito tempo, mas eu normalmente no gosto dos filmes de
Glauber. A voc vira assim, "voc um reacionrio, um louco".
No. Eu no gosto porque Glauber vtima tambm de uma
poro de coisas, que talvez pr mim seja mais fcil superar, do
que pr ele, que a construo - me perdoem a colocao
pernstica da coisa - a construo de uma esttica do Novo
Mundo, de uma esttica nossa, porque ns nos sentimos
inferiorizados porque no conhecemos marcas de vinho, porque
no conhecemos, no sabemos nos portar na mesas, no
sabemos, ou seja, abdicamos. A Bahia hoje uma cultura
esculhambada. Voc vai num restaurante da Bahia voc encontra
guardanapos e, assim, uma carta de vinhos, prum povo que se
relacionou com seu mundo, em termos de moringa na janela,
em termos de tirar da terra as coisas que podia tirar pr comer e
viver. Na Bahia, se ns tivssemos uma populao de 100 mil
habitantes, voc poderia ir nas encostas catar ataioba pr fazer
"f", catar lngua de vaca, pr fazer "f", catar quiabo, que
cresce feito mato por a, e viver. Na Bahia, at hoje, existe uma
festa pr cada dia do ano, - hoje, no existe mais - quer dizer,
existe s nominalmente. Ento, o desenvolvimento de uma
esttica nacional, como o Glauber est fazendo, assim, uma
maneira de ver nacional, um negcio muito problemtico,
porque voc tem que inventar em cima de um negcio que voc
no, voc no tem um Aristteles por trs de voc, voc no
tem uma cultura europia toda por trs de voc. Voc tem uma
frescura orientalista, claro, negcio de uns caras metidos a
hindu, que uma babaquice, e tem uma srie de outros
movimentos bem intencionados, africanismos e tropicalismo, e

etc, e tal, que so no fundo extertores do desespero da

construo de uma cultura que ns no temos condies de
reconstituir, porque a cultura s pode vir fundada em lastro
econmico. Ns, ento, no temos nem potncia pr impor
nosso tipo de beleza. Ns temos que ter vergonha de que Marta
Rocha tenha duas polegadas a mais, porque as mulheres
inglesas no tm b..., pois . Ento, todo um processo de
subordinao cultural fica agora vislumbrado por gente como
Glauber - me perdoem modestamente me colocar no meio - , eu
e outros caras que no sabem como vencer esse tipo de... no
sabem como construir esta novidade dentro do mundo, que seria
uma maneira de ver o mundo daqui. A que ele se d mal,
diante da crtica careta, subordinada e satlite.
Tarso - Sim, mais a que eu digo, quer dizer a crtica
brasileira de todos os setores de teatro, a lngua, cinema,
no se o qu, s tem contribudo negativamente para a
cultura do povo.
Joo Ubaldo Ribeiro - De forma extremamente negativa e,
alis, eu enfatizo "extremamente negativa", porque voc v...
Tarso - Porque um movimento elitista.
Joo Ubaldo Ribeiro - Exatamente. Ns estamos aqui sentados
no Othon Palace de Salvador, tomando Bucanas.
Tarso - No se registre isso (risos).
Joo Ubaldo Ribeiro - Pois , mas verdade, ns estamos
tomando Bucanas, mas, no temos idia da nossa prpria
individualidade. Ns somos eu, voc, Tarso, Josu e David, David
americano, vamos deixar David de lado, no vale; mas, ns
todos aqui, ns, por exemplo, eu estou tomando Bucanas, que
uma coisa que pr maioria dos crioulos do Mercado Modelo, eles
prefeririam tomar cachaa a tomar Bucanas. Ento, voc diz:
"mas esses caras no tm o gosto desenvolvidos". No tm? De
fato verdade. Mas, de que voc estava tomando dez garrafas
ontem?
Tarso - O David.
Joo Ubaldo Ribeiro - O David (risos), pois , voc tem que ter

um gosto desenvolvido pra isso. Ento, como que voc

desenvolve esse gosto? Atravs do estreitamento de
oportunidades, certo? Ento, a maioria das pessoas, a
esmagadora maioria das pessoas pode sair e sentir o sol baiano,
ento, vamos dizer que esse seja o maior denominador comum.
Todo o mundo pode ter sua sensibilidade dirigida ao sol da
Bahia.
Tarso - Ns tomamos providncias com relao a isso
(risos).
Joo Ubaldo Ribeiro - Exatamente. Exatamente. Ento essa
coisa vai se estreitando, vai se estreitando, ento esse veto
elitista na literatura, na arte brasileira um negcio inegvel,
quer dizer, voc detesta o escritor popular, no porque seja
popular, pelo contrrio, h at uma certa contradio que
perturba as pessoas: "no, eu gosto que ele seja popular",
comunica um pouco, mas ele muito chato, ele um Waldick
Soriano, ele isso. No, porque, na medida em que a faixa de
sensibilidade - explorada por um escritor, por um artista
qualquer - aberta a mais gente, ela tira a exclusividade
daquilo. Ento, na medida em que voc pode escrever um livro
pr que voc tenha que educar o gosto, um livro pr tomador de
Bucanas, voc faz de uma maneira que o livro melhora de
qualidade, e a literatura brasileira at hoje feita assim.
Tarso - Sim, mas h a tambm uma participao do
criador, no seguinte sentido: h uma tendncia de
tambm dar uma colher de ch, quer dizer de se
identificar com o leitor.
Joo Ubaldo Ribeiro - Exato, o sujeito chega e diz assim, no
o Guimares Rosa melhor escritor do que o Jorge Amado. Por
que? Na realidade no . exatamente o oposto. Mas, de
qualquer forma pr voc curtir o que Guimares Rosa quis fazer,
voc precisa ter, voc precisa pertencer quele clube cada vez
menor, mais restrito, que o clube dos que tm, dispem da
sensibilidade treinada, pr desfrutar daquela coisa. Onde todo o
mundo desfruta, ento, aquilo desvaloriza. Ento, na realidade,
ns escritores brasileiros, ns escritores, principalmente os
crticos, os homens que fazem artigos em revistas, eles so
responsveis por uma malversao dos recursos brasileiros, por
uma subverso de valores, que gravssimo, me parece, pr

nacionalidade. Voc no acha no?

Josu - Perfeito. A colocao est perfeita, exatamente
isso. Agora, o problema que o Brasil tambm no tem
crtica, no ?
Joo Ubaldo Ribeiro - No, no tem. No tem.
Josu - Voc disse muito bem, no tem crtica.
Tarso - Agora me diga uma coisa. Dentro de toda essa
viso a que voc coloca de nordeste. Bahia, de tudo, onde
que voc situa o trabalho do Jorge Amado?
Joo Ubaldo Ribeiro - Onde que eu situo como, em que
sentido?
Tarso - Quer dizer, o que que reflete Jorge Amado,
mais uma coisa de Salvador, mais uma coisa da Bahia?
Joo Ubaldo Ribeiro - No. Eu acho uma coisa profundamente
brasileira.
Tarso - No, eu digo, a partir do ponto-de-vista, de voc
que est na Bahia, por exemplo. Eu no estou falando da
minha viso, eu estou falando da viso daqui, voc como
homem?
Joo Ubaldo Ribeiro - No, daqui no se sabe. Daqui talvez
seja at mais prejudicado nessa viso, do que voc que est
morando em So Paulo...
Tarso - Rio.
Joo Ubaldo Ribeiro - Ou Rio. Est morando no Rio? Voc no
mora em So Paulo?
Tarso - Voc est querendo me desmoralizar, p (risos).
Joo Ubaldo Ribeiro - Jorge sofre disso, do fato de ser gostado
por muita gente. Mas, no um problema simples, inclusive,
voc pode gostar de Jorge Amado, por exemplo, sendo um
elitista, gostar, curtindo valores, que voc sabe que aquele

povo no curte, eles gostam, s que em outras circunstncias,

pelas razes erradas, mas voc que tem sensibilidade para
receber aquilo tudo. Ento, Jorge sofre muito desse tipo de
fenmeno e sofre ainda mais, a classe mdia, que normalmente
no gostaria daquelas coisas que agradam a um crioulo e que o
crioulo entende, mas que comea a perceber que Tarso de
Castro e Josu Guimares gostam tambm, ento j passa a ser
um modo de ascenso social por vias travessas, uma loucura. O
cara diz, no, eles gostam. Mas eles no gostam do popular pelo
popular, eles gostam porque o popular agrada a elite.
Tarso - Agora me diga uma coisa, voc teve um tempo a
h uns 10 ou 12 anos atrs de jovem rebelde e voc tinha
uma posio reserva com Jorge, no tinha?
Joo Ubaldo Ribeiro - No. No. Eu, na realidade, no tive
uma posio de reserva com o Jorge, no.
Tarso - Eu sei que voc muito amigo dele, tudo bem,
mas quer dizer, houve uma poca que voc criticava, quer
dizer, havia uma...
Joo Ubaldo Ribeiro - Houve uma poca, no, no
exatamente que eu criticava no, existe uma poca em que eu
agredi Jorge, por insensatez e burrice juvenil.
Tarso - Que todos ns temos.
Joo Ubaldo Ribeiro - , que ningum est livre disso. Mas
agredi muito pouco, muito pouco, era uma coisa assim mais
eventual, mais perfunctria, assim um negcio que no era
realmente.
Tarso - Mas isso, isso, eu quero chegar ao seguinte ponto,
isso talvez no ter sido um reflexo de toda uma coisa
improdutiva que h de repente, que passa...
Joo Ubaldo Ribeiro - Claro, o pior mal, o pior mal para a
esquerda a esquerda, me parece, porque a esquerda erige
valores de tal forma radicais, que a esquerda ataca mais
radicalmente o problema, a esquerdinha ataca muito mais
radicalmente o Jorge Amado, do que ataca qualquer fascista.

Tarso - E vira moda, inclusive... vamos dar um pau nesse

cara.
Joo Ubaldo Ribeiro - . Vira moda, e durante algum tempo
em certas circunstncias voc consegue mobilizar o dio de um
comuna maoista, muito mais contra outro comuna moscovita,
muito mais do que voc consegue mobilizar o dio dele contra
um fascista, um opressor, um criminoso, um ditador, porque eles
passam o tempo numa crise patentemente pequeno burguesa,
numa - como se diz aqui na Bahia - numa negrinhagem (risos),
evidentemente pequeno burguesa a brigar uns com os outros e
tal, e sabe por qu? Porque ningum quer fazer coisa nenhuma.
claro. Porque essa classe no comprometida. Ns aqui no
somos comprometidos com coisa nenhuma.
TRECHOS DO ROMANCE "SARGENTO GETLIO"
O chefe disse: me traga esse homem vivo, seu Getlio. Quero o
bicho vivo aqui; pulando. O homem era valente, quis combate,
mas a subaqueira dele anganchou a arma, de sorte que foi o fim
dele. Uma parabelada no focinho, passarinhou aqui e ali e parou.
Foi manso, manso de beio quebrado. Trcio queria logo passar
uma mquina zero no cabelo dele, mas no pde ser. Era s
questo de dar umas porretadas de ensinamento, no era como
quando fomos quebrar o jornal comunista. Essa quebra ningum
mandou, mas o jornal aporrinhava o Chefe, de sorte que um dia
foi queimado e faltou gua para os bombeiros. No sobrou nada
e tinha um comunista chorando na porta. Cabra frouxssimo.
Sem dvidas baiano. Magro, sem sustana, devia de chorar
assim de fraqueza. Todos casos, queimou est queimado, no
sobrou nem tio para acender meu liberti. Foi o fim dos
udenistas comunistas. O gente mofina s comunista, embora
estime a perturbao. Na hora que arrocha, se vo-se todos
para cacha-prego. Levei diversos. Luiz Carlos Preste, Luiz Carlos
Preste. Fazia mitingue na praa Pinheiro Machado gritando isso e
uma vez perturbaram toda a rua da Frente, no deixaram
ningum passar. No teve guegu nem gag. Seu Getlio, me
compreenda uma coisa, me desa o pau nessa corja. Eles l
muito monarcas no distrbio e ns destaboquemos pela praa
Fausto Cardoso e casquemos a lenha. Cambada de cachorro, no
acha vosmec. No teve essa de cabea boa, na hora do
derrame de cavalaria, que ficasse livre da bordoada.
O jornal, depois o Chefe botou no outro jornal que os

integralistas era que tinha queimado. Prender os integralistas,

seu Getlio, que para eles aprender a no queimar o jornal dos
outros. Me traga essa gente toda, pelo amor de Deus. Fomos
buscar e daqui a pouco estava assim de integralista na frente da
gente. Bonita coisa queimar o jornal, bonita coisa queimar o
jornal dos comunistas. Entrou tudo na chefatura, reclamando,
reclamando, ah porque no foi eu que queimei o jornal, ah
porque isso no pode, ah porque no sei o qu, ah porque o pai
dele importante e vai soltar ele e essas coisas. Marchou tudo
para dentro, abriram inqurito. Por mim, estava tudo l at hoje.
Essa gente no presta. Chegaram na casa do chefe e avisaram,
quer dizer, um caguete avisou que vamos pegar o homem em
casa, se no tiver pegamos a mulher do homem, se no tiver
pegamos o filho. Veio fora armada da Bahia, botaram cachorro,
escondemos o menino e se dispomos por baixo dos oitizeiros da
praa, pela riba do palanque, em cima da piarra.
Estava uma guerra. No alpendre, botemos eu e o Trcio,
segurando duas mquinas engraxadas, das tinindo, novas,
novas. Era entrar, era ser varado, sem uma nem duas. E a gente
estava pronto para passar uma piaaba de bala naquela praa,
festival, hem Amaro? Aquilo quando estava silncio, chega se
ouvia quase as armas respirar e um ar pesado, virgem. Amaro,
viu, ih, estava l se borrando nas calas, carregando um cano
curto. O Amaro, revlver atira sem homem? Quem nasce em
Muribeca muribequense, hem amaro? Ah-ah. Muribequino ou
muribequeiro? sse Amaro, i Amaro. Chofer bom est a, a mo
firme. quem dirige o estudebque do Chefe nas horas de maior
preciso. Ele e Batista, mas de Batista no gosto, vosmec
conhece?
Pois a gente estava ali com os cotovelos no balastre,
assuntando se vinha a invaso, s que com a cabea para
dentro, que era fatvel mandarem um balao l da rua do Cedro
e ningum semos passarinho para o outro vir atirar assim sem
mais. Trcio sada de vezem quando, com a cabea para cima
por causa do lho cego e ia pegar um salame na bodega de Z
Corda, s vezes bolacha de goma, que ele gostava, uma
garrafinha de jade, coisa assim. Eu no. Plantado ali. Mas a
uden - veio vosmec? assim veio ela. Sabia que o pecid estava
pronto para qualquer poltica que viesse e podia vir como viesse.
Isso em Aracaju, porque se fosse no interior a gente fazia com

eles o que eles fizeram em Ribeirpolis, alis sei que vosmec

tem parte nisso, quando eles at fogo em bezerro vivo tocaram
e espalharam sal na terra e inda por cima arrancaram as portas
e janelas das casas de famlias e botaram um homem em cada
buraco, espiando para dentro. Isso les no se alembram de
contar. Mas ali no apareceram para o crco do mais danado da
poltica, naquele aceso, ia ser uma mortandade. Tinha boas
mos e dispostas, uma roda de chumbo. Mas no apareceram.
Aparecesse, chovia ferro. Cristiano Machado, o homem
Cristiano Machado. Brasileiro. Presidente presidente. Udenista
udenista. Talvez possa ser melhor, em vez de Quina Petrleo,
Brilhantina Glostora, porque gosto mais do cheiro. Se lembra do
prto Ramlio, Amaro? Esse vou dizer a vosmec, sse era
ladro, sse no valia nada, teve sorte merecida. Amarraram
atrs dum carro e arrastaram pela.
Os restos jogaram no apicum. Prto ruim, baiano. Prto e baiano
no d certo. Pois usava Glostora o infeliz, veja como era
desassuntado. Vou aparar estas costeletas. Homem era Floriano.
Dizem, nunca vi. Quantosanos tem no sei. Todo Peixoto
macho. Isso os antigos sabem. Leite, Sobral, Prata,
importante, tem isso tambm. Vieira que um nome ruim.

A minha cara de cinza, o meu cabelo de terra, a minha bota de

couro, a minha arma de ferro, hem, coisa? no semos tudo o
mesmo? agora no muito, porque eu sou eu, Getlio Santos
Bezerra e meu nome um verso que vai ser sempre versado e
se tem lua alumia e se tem sol queima a cara e se tem frio
desaquece, ai dos bois de barro e uma caixa de fsforo e um
garajau cheio de barro, aboio eu abia tu, hem Amaro, ec, ec,
ns que semos marinheiros larguemos a grande vela porisso que
puxemos ferro, oler, larguemos a grande vela, olhe a, Amaro,
eu sou maior do que o reis da Hungria, no dia dois de fevereiro
tem uma festa em Capela, hem coisa, sabe onde Capela fica?
sabe onde Capela fica, sabe onde Capela fica, e onde fica
Capela? e onde fica Salgado e onde fica Largato? e onde
fiquemos ns? i, l vem les, assunte, e to devagar que no
se sente, em casa tem todos uma mulher e um cuscus e uns
inchadinhos, veja bem isso, cada dia se pare mais nessa terra,
assim uma fortaleza de gente aparecendo nesse mundo de meu
Deus, para que isso, hem? e eu sendo eu, sendo eu, quando eu

era menino eu comi barro e entrei por dentro do cho, comendo

barro, e comendo de novo, oi coisa, olhe a vida, l vem a fora,
em Jarapatuba tem umas canas e o canavial louro, louro como
uns portodafolhense e quem nasce em Muribeca muribequeno
ou muribequeiro, hem Amaro? quando eu entrei em Luzinete,
entrei e fiquei, minha santa santinha, na lua, minha santa
santinha e umas bombas de banana que jogou nos cabras, por
que a gente no d umas risadas, coisa? que que esta vendo
a, coisa, o cho? isso tudo um verdume s, coisa, quando
chove e quando no chove um amarelido, mas vosmec pode
se jogar no cho que no tem perigo que ele lhe abraa, talvez
at lhe coma e voc vire um p de pau ou tu vire um gaiamum
ou vossa excelncia vire numa pedra, isso pode crer mesmo
quente com a chuva esfumaando, mesmo assim ele lhe abraa
e pode ficar l, porque onde que vai ficar mesmo, tem que
ficar no cho, j chorou uma certa feita, coisa? de fora para
dentro no, mas de dentro para fora, nos repuxos e cavando l
de dentro? eu mesmo no, mas possa ser que eu chore agora,
porque eu estou com um pouco de vontade de chorar agora, seu
coisa, seu traste, seu trempe, possa ser que eu chore agora,
visto que no que eu tenho medo, eu no tenho medo nem de
alma, mas eu posso chorar porque eu nunca falei com aquela
fora fraqueza nem vou falar e tem tanta coisa que eu no pude
fazer porque eu no sabia e o mundo inteiro parou aqui, hem,
Amaro? veja essa gua e essa beiro de rio, com esse barulho a
de leve noite e dia, veja essa gua e Aracaju e a ponte do
imperador, veja esse povo vindo atravessando de barco atrs de
ns e carregando as armas apontando para cima e aquele navio
parado ali, nem sabe o que est se passando, tem uns homens
l jogando domin e pensando na vida, mas porm o destino
esta dando volta, hem Amaro? l na lua e pode crer que eu
estou vivo no inferno, l na lua esta Luzinete e essa fora se
atira eu tambm atiro, minha lazarina, meu papo amarelo e
um mandacaru de cabea para cima eu vou morrer e nunca vou
morrer eu nunca vou morrer Amaro eu nunca vou morrer um
aboio e uma vida Amaro
aaaaaaaaaaaaaaaahhheeeeeeeeeeeeeeeh a a a a a a a
a a a ec ec a a a a eu nunca vou morrer Amaro e Luzi
netena lua essas balas como meu dedo longe e o lhel Ara eu
vou vejocaju e a guacor rendode vagar e sal gadaela boa nun
cavoumor rernun caeusoueu, ai um boi de barro, aiumboi
aiumboide barroa a a aiumgara jauchei de barro e vidaeu sou
eu e vou e quem foi ai mi nhalaram jeiramur chaai ei eu vou e

cumpro e fao e.

JORGE AMADO
Publicado na Folha de So Paulo, So Paulo, sbado, 6 de
julho de 1991.

O autor de "Gabriela" fala sobre os dois livros que est

escrevendo e recorda seu tempo de militante comunista
Marilene Felinto Da equipe de articulistas
Alcino Leite Neto Editor de Letras
Em 1992, o escritor Jorge Amado completa 80 anos. "Espero
estar vivo, porque quero receber Joo Ubaldo Ribeiro na
Academia Brasileira", ele brinca. Enquanto Joo Ubaldo no
chega, Dias Gomes que o escritor vai saudar no prximo dia
16, quando o dramaturgo e telenovelista toma posse entre os
acadmicos. Jorge Amado prefere no divulgar seu discurso,
mas trata-se de uma profisso-de-f socialista, feita por este
que um dos mais clebres comunistas do pas e o escritor
brasileiro mais conhecido internacionalmente. Todas as suas
preocupaes parecem voltar-se atualmente para a: o futuro do
socialismo. Tambm sua memria parece ocupada com as
recordaes dos tempos hericos do comunismo no Brasil. Na
entrevista a seguir Folha, principalmente destes tempos que
o ex-militante Jorge Amado fala. Mas tambm conta sobre os
livros que est escrevendo, suas aventuras no cinema e um de
seus maiores amigos, Graciliano Ramos.
Folha O que o sr. est escrevendo no momento?
Jorge Amado Posso te adiantar que comecei um livro que
espero publicar no ano que vem. um livro no de memrias,
mas um livro de notas de memrias que eu no escreverei
jamais. Vai se chamar "Navegao de Cabotagem".
Folha Qual a primeira "nota" deste livro?
Amado A primeira nota uma conversa com o escritor Ilya

Erenburg, na dacha dele, em Nova Jerusalm, no interior da

Rssia. No inverno, em que ele me dizia: "Jorge, ns somos
escritores sem memria. Nunca poderemos escrever livros de
memria, porque as coisas que ns sabemos no podemos
contar". Mas quando veio Khruschev e aquela primeira abertura,
ele escreveu sete livros de memrias. E vou contar... vivi, por
exemplo, uma vida de partido longa, onde uma srie de
circunstncias me fizeram tomar conhecimento de coisas porque
eu merecia a confiana do partido. Mas no me acho no direito
de sair hoje contando o que aconteceu... Ao mesmo tempo,
estou escrevendo um romance chamado "Boris, o Vermelho".
Folha o mesmo livro que o sr. dizia estar fazendo em
84?
Amado . Tentei escrever o desgraado deste livro pela
primeira vez em 83. Mas ele no estava maduro na minha
cabea. Voltei a tentar mais duas vezes. Estou fazendo a quarta
tentativa.
Folha O que que est impedindo o sr. de terminar?
Amado o seguinte: este livro tem uma data que o ano de
1970. Qual o meu projeto? uma coisa que eu vivi muito, no
por mim mas por meus filhos, que foi o tempo dos hippies, o
tempo em que Arembepe, na Bahia, era a capital dos hippies da
Amrica Latina. Pensei em fazer um retrato de um jovem
brasileiro naquela poca. S e exclusivamente um jovem
brasileiro, sem nenhuma idia poltica na cabea, e que as
circunstncias da vida nacional levam a fazer uma srie de
coisas que eu ainda no sei quais sero.
Folha De onde vem o nome "Boris, o Vermelho"?
Amado Tudo o que por enquanto sei da histria, que a me
dele uma costureira de famlias ricas, que l aqueles folhetins
e se apaixona pela vida na corte imperial dos czares e pe nele o
nome de Boris. E o vermelho porque ele mulato sarar.
Quando acontecem as coisas que eu no sei ainda quais so, um
general diz: "Boris, o Vermelho o nome diz tudo". Ento, ele
vtima deste nome. Toda vez que eu tentei fazer este livro, a no
ser esta ltima, a tendncia era contar o processo da ditadura.
Hoje isto no tem interesse de jeito nenhum. Ento, eu quero

fazer um pequeno livro que seja o perfil de um jovem e sobre a

incongruncia das coisas em que ele se v de repente metido,
como bandido e heri. Na minha concepo, tem um pouco a ver
com o mundo atual que vivemos aps a queda do muro de
Berlim. Tenho 25 pginas de um livro que imagino deva ter cem
pginas.
Folha O sr. esteve em Moscou recentemente? O que
achou das reformas?
Amado Estive em Moscou pela ltima vez em 1989. Vi duas
coisas terrveis. Uma, que podia haver uma volta para trs.
Outra, que poderia haver uma guerra civil. Tive um trauma com
isto. Minha plpebra do olho esquerdo caiu. Voltei de Moscou
correndo porque estava certo que tinha um tumor no crebro. E
a vi que no era nada disso. Vi que era a Unio Sovitica, o
Muro de Berlim, aquilo tudo caindo na minha cabea.
Folha Ao contrrio do personagem de seu prximo livro,
Boris, o sr. se envolveu voluntariamente na militncia
comunista e chegou mesmo a participar da Constituinte
de 1946, eleito pelo PCB...
Amado Em realidade, ns no fomos eleitos para uma
Assemblia Constituinte. Foi eleito um Senado e uma Cmara de
deputados. Quando em janeiro nos reunimos para tomar posse,
resolveu-se transformar deputados e senadores em
constituintes. O partido tinha feito 16 deputados. O nico
senador era o Lus Carlos Prestes.
Folha O sr. se adaptou bem ao Congresso?
Amado Eu fui deputado contra a minha vontade, porque
nunca tive vocao parlamentar. O partido me colocou na lista
porque eu j era conhecido e iria trazer votos. Aceitei com a
condio de que no exerceria, que renunciaria.
Folha E o partido aceitou?
Amado Eu me lembro que houve uma reunio no Rio e me
esculhambaram muito porque diziam que militante no tinha
direito de fazer exigncia... Mas Prestes interveio e ento eles
aceitaram. Eu fui eleito e, quando terminou, escrevi minha carta

de renncia. Eu e Zlia, que estvamos juntos desde o meio do

ano, viajamos em lua-de-mel. Fomos ao Rio Grande do Sul, a
Montevidu e amos a Buenos Aires. Quando estava em
Montevidu, em dezembro de 1945, recebi um telegrama de
Prestes, pedindo que eu voltasse imediatamente. Voltamos, e
Prestes mais a direo do partido pediram que eu assumisse em
3 de janeiro.
Folha Houve algum atrito?
Amado Eu aleguei que havia um compromisso e eles me
disseram: "Voc teve uma votao grande em So Paulo, e uma
votao no-comunista grande pelo fato de ser escritor, e para o
partido vai ficar muito feio se voc no assumir, vo dizer que foi
explorao de seu nome". Finalmente ficou acordado que eu
assumiria por trs meses. Quando entrei, passei a exercer um
papel de certa importncia em relao bancada, porque eu me
dava com todo mundo. Essa Assemblia Constituinte de 1946
tinha uns 20 escritores, eleitos pelos diversos partidos e
Estados.
Folha Na Constituinte, o sr. se empenhou numa lei que
garante a liberdade de culto, no foi?
Amado Sim. Foi um dos pargrafos de minha autoria. Resolvi
faz-lo porque a perseguio religiosa no Brasil era brava. Hoje,
ser de outra religio que no a catlica um negcio timo,
voc at pode ser proprietrio de rede de televiso... Eu me
lembro que, numa viagem que fiz ao Cear, o que vi de igreja
protestante incendiada era uma coisa sria. Se voc falava ento
em candombl, religio de origem africana no Brasil, era uma
porrada grossa, priso.
Folha O sr. chegou a militar com Oswald de Andrade?
Amado O Oswald de Andrade estava brigado com o partido
na poca da eleio. Ele tinha brigado comigo, inclusive.
Folha Brigaram por qu?
Amado Oswald tinha entrado no partido, o que foi um
absurdo. Quando ele entrou, eu lhe disse: "Ests fazendo uma
tolice". A disciplina do partido era muito dura naquela ocasio e

eu disse que seria difcil ele aguentar. Quando houve as eleies,

o Oswald queria ser candidato. Lutei muito para que isto
acontecesse, mas a direo do partido no o colocou na lista.
Fomos escolhidos eu, Caio Prado Jr., que no ganhou, e Jos
Geraldo Vieira, que era "soi disant" catlico. O partido explorava
muito o fato de ele, catlico, ser membro. Tambm no ganhou.
Monteiro Lobato foi candidato e deixou que usassem o seu nome
at certo momento. Um pouco antes da eleio, retirou sua
candidatura. O Oswald, ento, por intrigas de outras pessoas,
achou que eu tinha impedido que ele fosse candidato. Mas foi o
contrrio.
Folha O sr. escreveu alguma coisa nesta poca?
Amado Escrevi "Seara Vermelha". Foi o nico livro que estava
pronto na minha cabea. Escrevia pela manh. Morava numa
pequena chcara no Estado do Rio, no vivia na capital. Fazia
todos os dias uma hora de viagem para ir, uma hora para voltar.
No sei se no meu tempo de deputado eu faltei a dez sesses.
Naquele tempo, ns ganhavamos nove mil cruzeiros - seis mil de
ordenado e cem cruzeiros por sesso. Se voc no ia,
descontavam. E eu pagava casa, comida, tudo, tudo. No tinha
mordomia de espcie alguma. Alm disso, o partido tomava meu
dinheiro todo. Como o partido considerava que eu tinha do que
viver, pois era escritor, tinha direitos e tal, me tomava os nove
mil cruzeiros menos dois, me tomava sete mil. Com os dois que
me sobravam, eu pagava a conduo.
Folha E o sr. realmente tinha dinheiro?
Amado No tinha e foi a nica em minha vida que eu fiquei
devendo a editor. Quando fomos expulsos do Congresso em
janeiro de 48, eu devia ao Martins, que foi meu editor por 30
anos, 90 mil cruzeiros. Ele tinha me financiado, todo ms me
pagava. Mas como eu s fiz o "Seara Vermelha", s tive direitos
deste livro. Eu paguei a ele antes de viajar para a Europa, no fim
de janeiro. O partido me mandou para a Frana, porque se
esperava uma perseguio muito grande e tal. Fiquei em Paris
at 1950, quando fui expulso da Frana. Depois, fui para Praga.
Folha Qual foi o motivo de sua expulso da Frana?
Amado No foi s eu. Tambm Neruda, Carlos Scliar, o

pintor... Eu era um representante do partido e atuava em duas

frentes. Sobretudo fui um dos dirigentes mundiais do Movimento
dos Partidrios da paz, que era um instrumento da Unio
Sovitica na Guerra Fria. O motivo da expulso foi minha
atuao poltica. Nessa poca no escrevia. Sempre estava
lutando para voltar a escrever. Mas o partido ia adiando,
adiando. Eu era um elemento disciplinado, sentia que minha
atuao tinha algum valor. Quando eu voltei ao Brasil em 1952,
comecei a pressionar o partido.
Folha Pressionar como?
Amado Dizia: "Quero voltar a ser escritor etc." Eles sempre
respondiam: "Voc espera um pouco". Eu sou incapaz de fazer
duas coisas ao mesmo tempo. Alm de gostar de uma mulher e
escrever, uma terceira coisa eu no consigo, no consegui nunca
em minha vida, compreende? Eu devo ser muito limitado em
todas as coisas. Para fazer uma coisa que no me diverte tenho
que fazer um esforo muito grande. De forma que s em 1952
eu comecei arranjar de escrever e fiz um imenso romance, "Os
Subterrneos da Liberdade", diretamente influenciado pela
minha atividade poltica.
Folha Foi depois de sua volta que o sr. trabalhou para o
cinema no Brasil?
Amado No, foi antes de eu ir para a Frana. Como eu contei,
estava devendo para o Martins. O partido me disse: "Voc vai
para a Frana". Mas no me deu um tosto. Tive que me virar.
Fiz de tudo. Eu sempre tive uma ligao muito grande com o
pessoal de cinema. Escrevi muito dilogo para chanchadas.
Nunca assinei. Fiz os dilogos para um filme sobre Castro Alves
com roteiro de Joracy Camargo e dirigido por Leito de Barros.
Fiz o argumento de um filme chamado "Estrela da Manh", que
tinha o Dorival Caymmi fazendo um pescador.
Folha O sr. chegou tambm a trabalhar como ator?
Amado Uma nica vez. Foi num documentrio de 1937 sobre
Itapu, feito pelo Ruy Santos. Naquele tempo, voc ia a Itapu
de barco, no havia estrada. Era realmente uma povoao de
pescadores. Creio que se chamava "Itapu". Fiz o argumento do
filme. Tem uma cena em que o Ruy filma um pescador puxando

um jumento. Este pescador sou eu. Minha relao com o cinema

vem desde 1933, quando a Carmen Santos quis filmar "Cacau" e
eu fiquei amigo do pessoal de cinema. Mais tarde, ela quis filmar
meu livro sobre Castro Alves com o menino do "Limite".
Folha O Mrio Peixoto?
Amado Ele. Trabalhamos juntos, pusemos o roteiro de p,
tudo isso.
Folha Como foi esse trabalho?
Amado A Carmem me chamou, me pagou um dinheiro. J era
o comeo do meu mandato de deputado e todo dinheiro era til.
Ns fizemos o roteiro, mas a Carmen no levou adiante. Eu
conheci muito pouco o Mrio Peixoto. Trabalhamos bem. Era um
homem muito gentil, muito educado, muito fino. Muitos anos
depois eu pude ser til a ele para a publicao de seu romance.
Mrio comeou como romancista. Quando voltou a escrever,
falou comigo e eu falei com o Alfredo Machado (editor da
Record), que publicou seu livro "O Intil de Cada Um". Era um
homem encantador.
Folha Voc conheceu Graciliano atravs da militncia?
Amado No. Eu o conheci em 1933. Ele tinha sido prefeito de
uma cidade chamada Palmeira dos ndios e escreveu uma coisa
que ficou muito clebre, um relatrio de prefeito que tinha esta
frase: "Enterrei cem mil ris no cemitrio". O Jos Amrico de
Almeida foi quem trouxe este relatrio para o Rio, eu acho. O
Jos Amrico foi um homem muito importante no Brasil,
infelizmente esquecido, uma espcie de vice-rei do Nordeste
aps a revoluo de 30.
Folha O relatrio ento tornou Graciliano conhecido no
Rio...
Amado Sim. O poeta Augusto Frederico Schmidt, chamado
gordinho sinistro, dono de uma editora de importncia
fundamental, ao saber que ele tinha um romance pronto
mandou um telegrama para Graciliano pedindo o livro. Depois
mudaram a histria. Disseram que quando o Schmidt soube do
tal relatrio teria dito: "Este homem deve ter um romance".

mentira. Ele soube da existncia do romance no mesmo

momento que eu soube por Jos Amrico. Levou dois anos e
tanto para publicar. E publicou porque eu, Santa Rosa, e Alberto
Guimares lutamos tanto, que o "Caets" dedicado a ns. O
Schmidt era apoiado financeiramente por alguns homens
importantes: Tristo de Atade, que era um homem rico,
Hamilton Nogueira, Tristo da Cunha... Eu era estudante de
direito no Rio, vagabundo, e sub-literato. Ento, um dia na
gaveta do Schmidt eu vejo os originais de "Caets", em 32. E
me apaixonei pelo livro, gosto at hoje.
Folha Voc chegou a escrever sobre "Caets"?
Amado No, foi muito mais importante: eu peguei um navio,
em 33 e fui para Macei, onde ele estava morando. Naquele
momento Macei era um centro literrio importante. Estavam
Jos Lins do Rego, paraibano, Rachel de Queirs, que era
cearense, Santa Rosa, muito esquecido hoje, um grande
desenhista e ilustrador, que fez a revoluo das capas dos livros.
Morava a o Aurlio Buarque de Hollanda, que era um rapaz
bonito. Mas no fui l para v-los. Fui para ver Graciliano. E
ficamos amigos. Nos encontramos pela primeira vez em um caf.
Graciliano sempre tomava caf numa xcara grande, enquanto os
outros usavam a pequena.
Folha A sua amizade com Graciliano ter influenciado
no fato de ele se aproximar do partido?
Amado Absolutamente. Depois deste encontro s revi
Graciliano quando ele saiu da cadeia, em 1946. Porque veio o
negcio de 1935 e ele foi denunciado por inimigos polticos como
comunista. Ele nem era comunista ainda. Eu estive preso nesta
ocasio, mas nunca coincidiu estarmos na mesma priso. Eu
estive preso em 1936 na Polcia Central do Rio quase trs meses
e Graciliano estava na Casa de Correo. O Rubem Braga tinha
conseguido fugir. O Moacyr Werneck de Castro tambm escapou.
Mas eu tinha um pijama de listas que tinha levado para a cadeia.
Quando sa, estava preso um rapaz, Isnard Teixeira, que agora
figurou muito nos jornais num Congresso do PCB, um ortodoxo,
e dei a ele o meu pijama. O rapaz foi para a Casa de Correo e
correu a notcia que eu estava l, por causa do pijama. Dizem
que Graciliano foi ver. Fomos amigos fraternos a vida toda. Eu vi
Graciliano morrer. Foi na mesma poca em que me mandaram
vir s pressas do Chile, onde estava para um congresso de

cultura, porque tinha morrido Stalin. O partido ia mandar uma

delegao a Moscou para o enterro mas no deu tempo, porque
enterraram Stalin rapidamente para evitar... Quando eu vim,
Graciliano estava morrendo. Foi um amigo muito querido.
Folha O que voc tem lido ultimamente?
Amado Atualmente eu releio mais do que leio, porque
natural. Quando a gente chega em certa idade, voc tem o
desejo de reler livros que te disseram alguma coisa. E, por outro
lado, o tempo de leitura diminuiu muito. Hoje sou um homem
muito mais ocupado do que era antes.
Folha Quem voc rel?
Amado Mark Twain eu releio todo o tempo. Releio Charles
Dickens, Maupassant, Zola, Ggol, Rabelais, Cervantes. No
estou dizendo para ser pretensioso, mas porque so coisas que
me tocaram, a quem eu devo alguma coisa como romancista.
Tem literatura demais no mundo. Eu passo a maior parte do meu
tempo na Europa e de repente voc descobre que h escritores
da maior importncia que nem sabia que existia.
Folha Voc acompanha a produo literria brasileira
atual?
Amado No me aflijo para ler imediatamente. Porque s
vezes eu leio e no bom. Posso dizer que busco acompanhar,
porque a literatura brasileira me interessa acima de qualquer
outra. Mas no fcil porque h muita coisa. Eu ficou
esperando. Quando a coisa se assenta mesmo, a eu leio. Algo
que eu acho muito positivo, primeiro, o fato de que uma
literatura, para que ela se afirme, tem que ter um grande
nmero de autores. Segundo, esta tendncia
profissionalizao, que parece que se acentua no Brasil. Houve
um tempo em que os dois escritores que viviam disso no Brasil
eram s eu e o rico Verssimo. rico, por sinal, est muito
esquecido. uma grande pena. Quando voc morre em um pas
sem memria, imediatamente eles te esquecem. Quando eu
morrer, vou passar uns 20 anos esquecido.
BORGES J MORREU. E ELE TAMBM SABE DISSO

Publicado na Folha de So Paulo, domingo, 26 de agosto de

1979.

Certa vez, os estudantes disseram a Jorge Luiz Borges: "voc

est morto". Ele concorda. Na semana passada, ele completou
80 anos de vida. Mas est cansado de viver. Sua vida j no
tinha sentido h muito tempo e se esvaziou definitivamente
depois da morte da me, com quem viveu a vida inteira. S saiu
de perto dela para um casamento que durou exatamente um
dia. Foi anulado. Detesta a imortalidade, com dio. Est cego,
mas a cegueira no o espanta. Diz que a Amrica Latina um
romance mal escrito. E seus escritores so fantasmas, no
existem. Odeia a poltica. Na Espanha lutou ao lado dos
republicanos, mas acabou dando razo a Franco. No cr em
democracia. Prefere regimes militares, duros. No texto de lvaro
Alves de Faria, seu encontro com um dos mais famosos
escritores do continente. Um homem ctico e amargo, que vive
o resto de sua vida desejando cada vez mais a morte, enquanto
respira sua absoluta e incrvel solido.

O pequeno corredor escuro, de lmpadas queimadas, s

desperta com o barulho do velho elevador. As portas esto todas
fechadas, os apartamentos no se abrem nem quando as
campainhas tocam com insistncia. Sexto andar, um prdio
cinzento, assoalho cheio de poeira e uma mulher que passa de
vez em quando com um saco plstico, recolhendo lixo. O velho
senhor est sentado na sua poltrona negra. Nos ltimos anos, o
velho senhor arrisca um sorriso frio nos lbios molhados, passa
as mos nos olhos apagados e deixa transparecer seu velho dio
a um velho inimigo morto "para o bem de todos" O velho senhor
fala pouco de Juan Domingos Pern. Fica irritado. Ele prefere o
governo que se instalou no pas, que vai "salvar a Argentina da
destruio total que a queriam levar". A poltrona escura tem um
pano branco por cima, trocado de trs em trs dias. Jorge Luis
Borges anda pelo apartamento sem esbarrar em nada. Decorou
todos os caminhos e dificilmente bate com a bengala em algum
mvel. Raras vezes o velho senhor bate com o bico do sapato
preto no p de uma cadeira. Quando acontece, esbraveja
sozinho por alguns minutos. O apartamento do velho senhor

est vazio. H pouco, ele atravessou a rua, a bengala branca

batendo no cho da limpa calada, as luzes de calle Florida, as
vitrines acesas, os livros. A bengala batendo nos ps das
pessoas e ele, ar estpido, superior em tudo que respira, mostra
ser algum que v seu semelhante como coisa muito pequena
para habitar seu mundo. As pessoas o olham de longe, no se
atrevem a chegar perto para falar-lhe. Mesmo porque Jorge Luiz
Borges no responderia a qualquer um. preciso insistir muito.
Para visit-lo necessrio telefonar pelo menos quinze vezes.
Identificar-se, provar intenes. O apartamento repleto de coisas
velhas, peas de prata sujas, a janela escura "por onde a noite
entra com os ltimos momentos de uma tarde cheirando
passarinho e sol muito quente, os ltimos momentos da Praa
San Martin, mais longe, adormecendo suas rvores aos poucos".
O velho senhor gosta de usar muitas imagens potica, quando
se sente vontade para falar. O terno azul marinho escuro,
impecvel. O relgio de bolso que no olha mais. A respirao
funda, como se o ar estivesse faltando. A cama da me agora
vazia, depois que a morte chegou ao 6 andar e a levou para
sempre. Nunca acreditaria nisso, o velho senhor Jorge Luiz
Borges. Com sua arrogncia. Quanto tempo faz que sua me
morreu? No responde. O apartamento agora vazio. Ele cansado
de viver. As mos trmulas, quase sempre cruzadas. A boca
torta, os olhos sem brilho, superiores, como se olhasse alm das
pessoas e dos objetos, alm de qualquer coisa parecida com a
alma que no acredita existir. O velho senhor anda triste com as
coisas que sempre acontecem em sua volta. Mexe muito as
mos e lembra que esteve h algum tempo em Jujui, uma
provincia que fica a 1.500 quilmetros de Buenos Aires. Depois
que saiu de l, soube que o bispo da cidade, dom Germano
Malagari, reitor da Universidade Nacional de Jujui, chamou-o de
"blasfemo", termo usado por todos os jornais de Buenos Aires.

Borges - Sabe por que? Foi porque eu disse aos estudantes que
vieram falar comigo que tudo terminava com a morte. Eu lhes
disse que era ateu. Falei muito em filosofia e disse tambm que,
depois da morte eu no espero nem prmios e nem castigos na
outra vida, depois desta vida absolutamente miservel.
O bispo distribuiu uma nota a todos os grandes jornais da
Argentina, dizendo que Borges havia falado contra seu
prprio povo, contra a f das pessoas humildes que

esperam uma vida junto de Deus depois de sua morte

aqui na Terra. Textualmente: "Esse senhor no leu o
Santo Evangelho, no tem certamente nem noo do que
seja a doutrina crist". Jorge Luiz Borges est, neste
momento, mais ou menos triste lembrando esse episdio
na sua vida repleta de episdios. O bispo, para ele, o que
?
Borges - Um atoleimado.
Explica:
Borges - Eu nunca pensei em ofender a Igreja que uma coisa
importante na nossa formao cultural. O que eu disse que
no acredito mesmo na imortalidade da alma e a morte, para
mim, a grande esperana, a esplndida esperana de que tudo
acabe definitivamente. E depois eu no sei se Deus necessita de
minha imortalidade pessoal para fins que desconheo...
O olhar escuro, apagado no rosto com algumas gotas de
suor. J falou vrias vezes que detesta poltica, mas,
desta vez acredita:
Borges - O governo que a est salvar a Argentina, porque
um governo de cavalheiros, de senhores bem intencionados.
Fomos governados muito tempo pela escria, por bicheiros,
rufies, putanos, polticos melancolicamente desonestos.
O velho senhor pra um pouco de falar. Sua boca est
molhada, a saliva salta em gotas. At que diz:
Borges - Ns somos indignos da democracia.
E suspira fundo. A cozinha est suja. A mulher que faz a
limpeza est vestida de azul sem saber o que se passa
com esse velho homem de poucas palavras e, quando fala,
fala sempre em tom lamria e contra algum. Despreza os
escritores latino-americanos:
Borges - No pretendo falar nenhum nome porque eles, na
verdade, no existem, no existe nada na Amrica Latina.
como se todo o continente fosse um romance mal escrito.

Sempre esquecido por Estocolmo. O Prmio Nobel. No

lhe interessa falar nisso. Borges j odeia o idioma
espanhol. Preferia, na verdade, escrever em ingls. Talvez
lhe dessem mais crdito na Sucia. Mas perder o prmio
Nobel como tem perdido di. O velho senhor admite. Di.
Lembra alguns nomes que receberam o prmio. No se
conforma:
Borges - Eu estive h algum tempo nos Estados Unidos e,
sinceramente, at ento nunca tinha ouvido falar em Saul
Bellow. Mas isso no quer dizer que ele no possa ser um grande
escritor, merecedor da lurea. No entanto, eu no posso elogilo porque eu no o conheo, no sei nada dele. At o prmio,
nunca tinha ouvido falar dele. Quem ele?
Um silncio pesado. A voz pausada, profunda, vinda de
dentro, agride:
Borges - Andr Malraux sempre foi o meu candidato. Ele j
morreu e no recebeu o Nobel. Isso uma imensa injustia
desses senhores de Estocolmo. Malraux foi um escritor que
parecia um gigante, profundo, muito humano. Ele no podia
morrer sem receber o prmio.
A morte:
Borges - A gente adormece para sempre. Mas que preciso que
todos se esqueam de mim, diz Borges. Como se eu no tivesse
existido. No me falem que pareo com Kafka, com Henry
James. Nada disso me interessa. A imortalidade no existe e no
me interessa. Prefiro o esquecimento. No futuro ningum deve
ler nada do que escrevi at hoje, do que ainda estou ditando
para minha secretria. Ler pra que? Todos devem me esquecer
definitivamente. Eu no existo. Eu sou como a prpria Amrica
Latina.
Volta a falar no Nobel, com raiva:
Borges - como se fosse uma loteria, desses prmios que a
gente compra um bilhete e d o nmero comprado. Ento a
gente ganha, fica contente. Eu no sei como ficaria, se
ganhasse. E tambm no estou muito interessado em saber.

Nesta tarde, Jorge Luiz Borges gostaria de ir at o

cemitrio da Racoleta, em Buenos Aires, onde est
enterrada sua me, quase cem anos, morta h alguns
anos. Lembra-se:
Borges - O corpo magro na cama, o andar vagaroso pelos
cmodos. S existia ela, mais nada havia na vida de Jorge Luiz
Borges. Mas foi-se.
E tudo. Sua me j estava cansada de viver e ele sempre
dependendo dela, para quase tudo. Uma vida que
dependeu da me. A me lhe dizia:
Coloca o terno azul.
E ele obedecia, embora o azul no lhe significasse mais
nada, era mais um vulto diante de seus olhos apagados
para sempre. A me, tambm lhe disse muitas vezes::
A gente passa a vida, chega aos 99 anos de idade, j no anda,
j no fala direito. Eu no desejo isso a ningum.
Borges no costuma esquecer os seus desprezados.
Neruda, principalmente. Gabriel Mistral foi um equvoco,
mais nada. Alis, todos os escritores latino-americanos
so um equvoco... De repente esse velho homem de
bengala branca, impecavelmente bem vestido, a camisa
branca, a gravata azul e vermelha, as unhas cortadas, de
repente esse velho homem de cabelos brancos gosta de
falar em Schopenhauer, Kipling, Stevenson, Chersterton,
Lessing, Kafka, Bernard Shaw, Novalis. Gosta de falar
mais fala como se no falasse, mantendo seu ar superior,
como se todos no tivessem realmente existido:
Borges - A gente deve ser esquecido, a imortalidade algo
terrvel, absurdo. Ningum tem o direito de lembrar que eles
existiram.
Comunista no . Nacionalista tambm no . Borges no
partidrio de nenhuma forma de movimento poltico.
Com ar de profundo desprezo, o velho senhor coa a
perna, a meia preta:

Borges - No sou tambm anti-semita. A opinio poltica de

qualquer escritor no vale nada. Absolutamente nada. A opinio
poltica de um escritor uma coisa vazia, completamente idiota.
Ele diz que nada de poltica - tem a ver com sua obra. E
no quer que tenha:
Borges - O que me importa a opinio poltica de Shakespeare?
Pergunta o velho senhor quando, sentindo que o sol deste fim de
tarde entra por sua janela, batendo em seu rosto, diz
desanimado:
Fecha a janela, por favor. O sol me faz mal. O vento est
muito bom. Mas fecha, fecha.
Borges no gosta de pensar em alguns episdios do
passado, embora esses episdios nunca sejam
esquecidos. S permite que sua cabea pense livremente,
quando esse passado envolva a figura de sua me, 99
anos mortos, a cama vazia no quarto. Pensar no passado
uma doena incurvel. O velho senhor no gosta de ser
chamado de grande escritor:
Borges - A idade me ensinou a me conhecer. E eu conheo as
minhas limitaes, sei o que posso e o que no posso fazer. Eu
sei, por exemplo, que nunca serei capaz de escrever um grande
romance. No entanto, se eu tentar um poema, um conto curto,
eu sei que me sairei muito bem.
Jorge Luiz Borges mistura os assuntos e sua boca fica
molhada, ele passa um leno azul. Fala novamente que
odeia poltica:
Borges - Meu compromisso com a arte, com a esttica.
Quando escrevo, eu escrevo como escritor, no como poltico.
Mas muitos tm na poltica um estmulo para fazer arte. Neruda
foi um poeta medocre, dos piores que conheci na vida, mas a
poltica fez dele um grande poeta latino-americano.
A janela fechada, as peas de prata mais escuras, os
quadros nas paredes empapeladas so sombrios:
Borges - A opinio poltica de um escritor deve interessar
somente a ele mesmo, a mais ningum. Eu odeio e sempre

odiarei poltica. Por causa da poltica eu j fui transformado at

em fiscal de galinhas. Ele exercia um alto cargo em seu pas.
No interessa qual, onde. A surgiu Pern. Vulgar, sujo, idiota,
imbecil. Acabei virando fiscal de galinhas.
A janela fechada, as peas de prata mais escuras, os
quadros nas paredes empapeladas so sombrios:
Borges - A opinio poltica de um escritor deve interessar
somente a ele mesmo, a mais ningum. Eu odeio e sempre
odiarei poltica. Por causa da poltica eu j fui transformado at
em fiscal de galinhas. Ele exercia um alto cargo em seu pas.
No interessa qual, onde. A surgiu Pern. Vulgar, sujo, idiota,
imbecil. Acabei virando fiscal de galinhas.
Como esto os pombos? Nunca mais eu pude ver os pombos.
Estou cego. Tudo ficou negro aos poucos. Deve ser como a
morte. Tudo escuro. Mas eu nunca me entristeo com minha
cegueira. Sei de milhares de pessoas que no vem e que so
particularmente felizes, justas e sbias. Minha cegueira no foi
espantosa, no foi brusca. Ela tem me ajudado em meu
trabalho. Meus olhos fechados para o mundo fazem com que eu
me acostume ainda mais solido. Quando voc cego, voc
obrigado a passar a maior parte do tempo de sua vida dentro de
um quarto fechado, o que eu chamo de solido. Ento voc se
sente realmente s, dentro de voc mesmo e voc adquire o
hbito de se deixar levar pelo prprio tempo. Ento a que a
gente descobre que o tempo custa a passar, caminha muito
devagar.
Jorge Luiz Borges detesta se definir como pessoa e como
escritor. Mas diz que tentou uma s vez definir-se e essa
definio est publicada na "Nova Antologia Pessoal".
Sabe o texto de cor:
Borges - Eu vivo, deixo-me viver, para que Borges possa tramar
sua literatura e essa literatura me justifica. Nada me custa
admitir que tenho conseguido algumas pginas vlidas, mas
essas pginas no me podem salvar talvez porque o melhor
delas no pertena a ningum, nem sequer ao outro, mas
linguagem e tradio. Alm disso, sou destinado a perder-me,
definitivamente, e s algum instante um poder sobreviver no
outro. Pouco a pouco vou-lhe cedendo tudo, embora conheo
seu costume perverso de falsear e magnificar. Spinoza entendia

que todas as coisas querem se preservar em seu ser; a pedra

quer ser eternamente pedra e o tigre um tigre Mas vida uma
fuga, tudo perco e tudo esquecido ou do outro.
Borges diz que ele duas pessoas. Ele e um outro Borges
que existe dentro dele, que agora no interessa definir.
So duas pessoas distintas, mas com uma raiz comum. O
velho senhor faz questo de frizar:
Borges - Com uma raiz comum.
Cinco poltronas velhas, a mesa redonda, as fotos de sua
me na parede, muitas fotos de sua me Eleonor Acevedo
Borges. Um desejo de ir at o cemitrio. A biblioteca
inglesa de seu pai. Nem se lembra bem de seu pai. J
escreveu sobre ele, mas no se lembra bem. S se lembra
da biblioteca inglesa. Vontade de ir ao cemitrio, ver
Eleonor, Eleonor Acevedo Borges. Seus livros traduzidos
para vrios idiomas. At malaio:
Borges - Malaio, no engraado? engraadssimo.
E deixa claro: seu grande amor pela literatura medieval
anglo-saxnica e escandinava.
Borges - Afinal, um escritor deve ou no participar da vida
poltica e social do seu pas? No, no, absolutamente no. Se
ele participar, deve ser como cidado, nunca como escritor.
A respirao ofegante, um cansao que vem de dentro, o
corpo molhado, manchas de suor aparecendo na camisa e
o leno passado algumas vezes no rosto. Fala com raiva:
Borges - A democracia uma coisa que no existe, uma
superstio do homem que pensa que livre. Por isso eu sou
favorvel aos regimes militares, duros. Por exemplo: eu estive
na Guerra Civil Espanhola, ao lado dos republicanos, mas logo
percebi que Franco era merecedor de todos os meus elogios...
Silncio e raiva na boca e no rosto de Borges, que passa o
leno azul com manchas escuras de suor no rosto.

Borges - Cale a boca, voc est morto!

O velho senhor lembra agora das palavras que um
estudante lhe disse certa vez em Nova York:
Borges - Cale a boca, voc est morto!
O velho escritor estava nos Estados Unidos participando
de um seminrio sobre "A Sociedade e as Artes na
Amrica Latina". Ento os estudantes comearam a falar
mal do velho senhor, que ele se mantinha distante dos
problemas da Amrica Latina, preferia escrever suas
coisas sem participar de nada, sempre junto de sua eterna
me. Faz tempo. O velho Borges lembra agora. E d seu
nico sorriso, que vira uma quase gargalhada:
Borges - Eu estou morto, verdade. Toda a Amrica Latina est
morta comigo.
A sempre certeza do fracasso em tudo que faz. No quer
falar nisso, mas tem sempre a impresso de que vai
fracassar em tudo. E nisso, h alguma coisa oculta,
qualquer coisa de Deus, que tambm no acredita. O
velho senhor no religioso:
Borges - Vejo Deus apenas como uma coisa esttica.
Seu casamento fracassou. Realizou-se de repente e, de
repente, foi anulado. Durou um dia. Mas no quer falar
nisso. Literatura brasileira? No conhece quase nada, s
alguns poemas de Carlos Drummond de Andrade, o nome
de Euclides da Cunha, alguns poemas de Ceclia Meireles:
Borges - Sou cego, no posso ler.
Antes gostava de passear pelos bairros do sul de Buenos
Aires. Hoje no faz mais isso. As pessoas tm que ajudlo a atravessar as ruas.
Borges - Hoje no me interessa mais nada.
A briga com Neruda?

Borges - Mentira. Eu at gostava muito dele. Ele esteve aqui em

Buenos Aires uma vez e me procurou. Mas eu me neguei a
receb-lo. Mas foi s por questo poltica. Ele devia ser um bom
homem.
Afinal, qual a sua posio literria diante da literatura
argentina, latino-americana e universal? Borges diz que
no tem nada a responder. Mas afirma que no seu livro
"Elogia de la Sombra" h uma explicao que pode servir.
" s ler".
O texto:
Borges - No sou possuidor de uma esttica. O tempo me
ensinou algumas astcias: evitar os sinnimos que tm a
desvantagem de sugerir diferenas imaginrias; evitar
hispanismos, argentinismos, arcasmos e neologismos; preferir
as palavras habituais, as palavras assombrosas; intercalar no
relato traos circunstanciais exigidos pelo leitor; simular
pequenas incertezas, j que, se a realidade precisa, a memria
no o ; narrar os fatos (isto eu aprendi com Kipling e nas sagas
de Islndia) como se no os entendesse totalmente; recordar
que as normas anteriores no so obrigaes, e que o tempo se
encarregar de aboli-las. Tais astcias ou hbitos no
configuram certamente uma esttica. Ademais, descreio das
estticas. Geralmente no passam de abstraes inteis, variam
para cada escritor e ainda para cada texto, e no podem ser
outra coisa seno estmulos ou instrumentos ocasionais.
Borges evita falar de literatura. No acredita em quase
nada. Sem querer, fala de novo na sua me, sempre
querendo morrer. Viver tanto tempo demais. As coisas
vo ficando longe. O velho senhor no gostava dessas
palavras, at que Eleonor se foi. s vezes sentimental.
Mas se reprime:
Borges - Isso asqueroso.
A desconfiana de qualquer jornalista. O nome
perguntado vrias vezes. O nome repetido vrias vezes.
Um certo receio de falar. "Para quem estou falando?" No
toma conhecimento das notcias de jornal, "porque tudo

efmero":
Borges - Os povos antigos no tinham jornais, o Renascimento,
a Idade Mdia. Em doze horas no pode acontecer muita coisa
importante. Importante foi o homem chegar Lua. E depois
disso? O que os jornais publicaram de importante? Nada, nada.
Pensa assim mas costuma guardar o que escrevem dele,
declaraes suas, cercadas de polmica:
Borges - Quando Cristo foi crucificado, isso no foi um fato
importante. Ele era um malfeitor entre outros malfeitores e
talvez tivesse aparecido entre as notcias policiais, se existissem
jornais. Eu sou ateu, no obstante, a morte de Cristo foi um dos
fatos mais importantes da histria da humanidade. Quer dizer:
as coisas no so percebidas quando acontecem, mas depois
que acontecem.
Agora Borges fala da morte j desejada h algum tempo.
Sem imortalidade. Um desejo profundo, os olhos
procurando vultos, a morte no o assusta, nunca o
assustaria. No existe nada. J viveu demais. Fez muitas
coisas. Algumas que dizem ser importantes. Dizem at
que ele o maior escritor do mundo:
Borges - , dizem. interessante, mas para mim no tem o
menor fundamento.
Amargo, o velho senhor. A tristeza de um apartamento
vazio. O barulho do elevador no corredor, de minuto a
minuto, barulho forte, que incomoda o velho escritor em
sua poltrona negra. A noite difcil conciliar o sono. Tem
alguns poucos amigos para conversas que no levam a
nada. A ptria completamente destroada, porque afinal
ama alguma coisa: a Argentina, a imensa Argentina que
"anarquizaram totalmente". E assim toda a Amrica
Latina, com seus mortos escritores, escritores fantasmas,
que no existem, tirando apenas Bioy Casares. Chirinos
Campos e Eduardo Malles, todos de sua terra. O resto no
existe. Foram todos acidentes. E a Amrica Latina no

passa de uma fico mal feita. Ningum se sente latinoamericano. Assim pensa Borges. E assim Borges pensa,
por exemplo, da raa negra:
Borges - Inferior em tudo, que nada fez. Se no existissem
negros, a histria do mundo no mudaria em nada. Uma raa
que s sabe viver da imitao das coisas dos homens brancos.
O velho senhor volta a sentir raiva, fala alto:
Borges - Uma raa que s sabe viver da imitao das coisas dos
homens brancos.
A bengala batendo no cho. Um pouco de ch. Borges est
com sono. Os olhos apagados querem se fechar. O ar
superior, estpido demais para caber num rosto s,
dentro do corpo de um grande escritor, que no acredita
em ningum, nem em si mesmo, por descrena, por uma
solido que vai matando as pessoas aos poucos, sem
deixar-lhes sada alguma, com todas as portas fechadas e
um corredor escuro demais, sem fim, para onde, afinal,
seus passos insistem em seguir. Agora noite l fora. E
noite dentro do velho senhor. Em Buenos Aires so
exatamente 20 horas e 45 minutos.
SARAMAGO CONVERSA SOBRE O OFCIO DO ESCRITOR
Publicado na Folha de So Paulo, So Paulo, sbado, 6 de
maio de 1989.

Da Redao
O escritor portugus Jos Saramago esteve na Folha dia 27 de
abril para uma conversa informal sobre o trabalho do escritor.
Como um escritor escreve? Por que escreve? H vocao, no h
vocao, h livros mais ou menos fortes, os autores projetam
seus livros? Saramago, um homem afvel e elegante de 65 anos
respondeu a todas as perguntas, "sem fintas". Estavam
presentes tambm a escritora Lygia Fagundes Telles, o poeta e

tradutor Horcio Costa, o escritor Jos Silvrio Trevisan e as

professoras Maria Aparecida Santilli e Wilma Aras. Falou-se de
livros, mquinas de escrever, transverberao e enfartes, da
crtica e da relao entre os comunistas e os escritores. A
reunio durou duas horas. "Letras" publica uma parte dessa
conversa.
Folha Como o sr. escreve? Comea o livro escrevendo
caneta e passa mquina de escrever, usa o computador
direto, dita em um gravador?
Jos Saramago Eu escrevia numa mquina de escrever.
Depois de ter comeado numa caneta, h muitos e muitos anos,
quando no havia sequer esferogrficas - nunca usei
esferogrfica, porque um tipo de escrita que nunca me
agradou, uma escrita sempre igual - passei a escrever
diretamente mquina, a partir de uma experincia jornalstica
que tive em 72/73. Por circunstncias alheias minha vontade
eu estava a trabalhar numa editora e tive de ir trabalhar para
um jornal. Evidentemente eu nunca tive uma formao
jornalstica, nem uma vocao jornalstica, digamos; foi alguma
coisa que tive de fazer contra vontade. E a a regra mandava que
se tinha de escrever mquina. Devo algumas coisas ao
jornalismo. Com certeza, do ponto de vista tecnolgico devo
isso. Como estava obrigado a escrever mquina, habituei-me
de tal forma a isso que depois e at hoje, seria completamente
incapaz de escrever, enfim, com a velha caneta a tinta
permanente, e tampouco com a esferogrfica, porque me d a
idia de que tudo escreve mais depressa - ou que tudo escreve
mais devagar do que aquilo que eu necessito. A minha mquina
era uma mquina velhssima, que tinha pelo menos 30 anos,
uma Hermes Mdia, toda ela metlica, que j no se fabrica
mais, evidentemente. Chegou a um tal estado de
depauperamento fsico, que quando se avariava, o mecnico, por
duas ou trs vezes, teve de fabricar peas para que ela pudesse
continuar a funcionar. Essa mquina de escrever deu o ltimo
suspiro com o final da histria do cerco de Lisboa.
Folha E agora?
Jos Saramago Neste momento tenho um processador de
texto, atualizei-me tecnologicamente e estou diante duma
inquietante dvida: do que serei capaz de escrever com essa
figura nova, que j no tem aquele ar familiar da minha mquina

de escrever e uma coisa que tem umas luzes que acendem e

apagam e tudo o mais? Enfim, eu j me habituei e penso que
vou continuar com ele. Eu sempre tive a preocupao de folha
limpa, sem correes. Agora com as novas tecnologias isto j
no assim, porque o texto est sempre limpo. Eu levava to
longe esta preocupao, que se me enganava, por exemplo com
um erro de digitao - em vez de pr um "m" metia o "o", por
exemplo, na primeira, segunda ou terceira linhas -, minha
dificuldade em aguentar o texto sujo ia ao ponto de arrancar a
folha e tir-la fora. A partir da dcima linha ou coisa que o valha,
j admitia que me pudesse enganar, mas normalmente, e isso
verificou-se muito neste ltimo livro. Se ao fim de um dia de
trabalho escrevia trs ou quatro pginas, por exemplo, vinha um
segundo tempo, digamos, desse mesmo trabalho: corrigir essas
trs ou quatro pginas e limp-las de forma que quando fossem
juntar-se s outras j estivessem limpas. Isto significa que
quando eu cheguei ao fim do livro tinha praticamente o livro
escrito e revisto, apenas com algumas emendas que eram
necessrias. Tanto assim que nem foi preciso passar outra vez a
limpo para o entregar ao editor. Tenho, de fato, a mania da
pgina higinica, embora ache perfeitamente fascinante olhar
para uma prova vista pelo Ea de Queiroz, por exemplo, ou por
Balzac, que so coisas perfeitamente alucinantes. H provas do
Ea de Queiroz, e so j as provas tipogrficas, em que aquilo
que ficou de 20 linhas, por exemplo, uma linha e meia, porque
o resto foi todo destrudo, modificado. Eram tempos em que a
mo-de-obra era barata e o compositor tipogrfico podia fazer e
desfazer e tornar a fazer, que o livro nunca saa caro.
Folha Voc precisa ter uma situao psicologicamente
muito definida ou j chegou num ponto em que s fazer
um "clic" e a musa pinta de l de dentro?
Jos Saramago Eu penso que sofro apenas de um tipo de
condicionamento: sou incapaz de escrever fora de casa. Escrever
num hotel ou coisa assim. H, realmente, colegas meus que vo
acabar um livro em um hotel. Sou um homem que tem uma
rotina, sou muito rotineiro a trabalhar. No atuo por impulso,
tenho conscincia de que a primeira coisa necessria para
escrever sentar-se uma pessoa na cadeira e esperar. Eu no
vou sentar porque tenho o impulso de escrever, eu sento-me
para que esse impulso venha. como quem tem que se pr a
jeito para que as coisas sucedam. Provavelmente isto desilude,
vai decepcionar aquelas pessoas que tm do ofcio do escritor

uma viso romntica, arrebatada, byroniana, se quisermos. Eu

no sou, quer dizer, no me vejo como um funcionrio da
escrita.
Folha Voc projeta os seus romances? Ou seja, voc
projeta a ao, voc projeta o esquema narrativo antes?
Como que voc concebe os romances? Eu sei, por
exemplo, que essa histria do cerco de Lisboa j vem de
alguns anos.
Jos Saramago A idia inicial da "Histria do Cerco de
Lisboa" de 72 ou 73. J uma idia, mas no mais que uma
idia, um cerco de Lisboa. Naquela altura nem sequer tinha algo
a ver com um cerco histrico. Era uma situao de cerco um
pouco fantstica. Depois deste tempo todo nem sou capaz de ter
uma idia j muito definida disso. Essa idia foi de 72 ou 73.
Desde ento eu escrevi sete ou oito livros com esse tema
sempre vivendo c dentro. J se v que h um tempo para ter
as idias e h um tempo para que elas possam ser realizadas.
Mas como que as idias surgem? um bocado difcil. Eu no
tenho um plano, eu no fiz como, digamos, o grande mestre
Balzac, que fez um plano, numa certa altura de sua vida e
depois resolveu arregaar as mangas e dizer agora vou fazer
isto, realizar este plano. Um livro nasce-me porque tem que
nascer e no porque eu tenha decidido antes.
Folha Na entrevista que o sr. deu Folha h quinze
dias, o sr. comentou a questo da fora de dois livros, a
Bblia e o Alcoro. Como escritor, essa fora que os livros
tm sempre esteve na sua conscincia ou de repente foi
uma surpresa?
Jos Saramago Eu acho que os livros no tm essa fora. Os
livros no tm fora alguma. O que acontece que um ou dois
ou trs tenham uma fora, que no lhes vm do fato de ser um
livro, mas do fato de serem cdigos. De serem cdigos, de
serem leis, porque no fundo o Alcoro no outra coisa se no
isso, a Bblia no outra coisa se no isso e a Tor no outra
coisa se no isso. Representa uma lei que tem duas faces, uma
lei que lei humana, porque a Bblia sabemos muito bem que no
Antigo Testamento feita por uma sociedade concreta, de
homens concretos, que esto ali e que vo ser regidos por
aquelas leis. E h o lado que o da suposta revelao, a face
divina. Dois livros ou trs tomaram realmente uma fora

exorbitante. No h nenhuma razo para que esses livros

tenham mais fora do que qualquer outro livro. Objetivamente
no h, porque foram escritos pelas mos de homens, no com
processadores de textos, nem com mquinas de escrever, mas
foram as mesmas mos de homens que os escreveram. O que
pode ser assustador - porque o de fato - como que em
nome dum livro se faz o que se faz. Se ns pensarmos, tudo isto
assustador. evidente que esta sbita revelao, esta
revelao do escndalo, eu a chamo assim, muito recente.
Folha Voc considera escrever um ato de que? Voc
classificaria como o qu esse gesto extremo, coragem?
Jos Saramago Eu diria assim, desta maneira muito simples,
um ato de escrever s um ato. No nada mais do que isto.
No lhe chamo ato de coragem. Eu sou provavelmente,
escandalosamente, prosaico. No acredito em vocao. S se
pode ter - imaginando que a vocao exista - vocao para as
profisses que j existem. Na verdade a prpria necessidade
social que vai criando as atividades e as profisses e depois ns
vamos para elas. s vezes, dizemos que fomos para elas porque
no tivemos outra soluo. Mas, tambm podemos, somos
capazes de dizer, ah, eu fui para isto pela minha vocao. Mas
qual vocao? Ningum pode ter a vocao para a informtica
antes de a informtica existir. Eu vou dizer uma coisa terrvel. A
transverberao de santa Teresa de Jesus, santa Teresa Dvila,
o xtase dela, e peo desculpas se ofendo os crentes, acho que
ela teve simplesmente um enfarte do miocrdio. Quer dizer, a
agudssima dor no corao que ela atribua a Jesus, que a estava
transpassando com o raio fulminante do seu amor, no era mais
que um enfarte do miocrdio, porque eu presumo que naquele
sculo j havia enfartes de miocrdio.
Folha Como voc concilia o escritor e o comunista?
Como que a coisa se processa agora no seu cotidiano?
Jos Saramago Eu acho extremamente interessante essa
pergunta, que fatal, uma pergunta que vem sempre: como
que voc sendo comunista e escritor, como sua relao com o
partido e tudo isso e tal. Mas, lamento, uma pergunta feita
como se um comunista fosse um caso particular da humanidade.
Essa pergunta nunca feita a um escritor de direita. Nunca. No
h memria de que a um escritor de direita, mesmo que seja um
reacionrio completo, de algum perguntar-lhe que relao voc

tem, sendo escritor, com o partido onde voc est, que a coisa
pior que h no mundo, de reacionarismo, fascista e tudo o mais.
A esse nunca se pergunta. Mas ao escritor que caiu em
comunista ou comunista que caiu em escritor, sempre a
pergunta vem. Ento, eu direi que, tal como no conjunto dessas
coisas j ficou claro que tenho uma relao pacfica com as
coisas do meu trabalho e na relao que o meu trabalho tem
com os outros, que no h relao mais pacfica que aquela que
eu tenho com as minhas convices, em primeiro lugar, com o
partido que consubstancia, digamos, assim, essas mesmas
convices. Sou dentro e fora desse partido - fora quando no
estou em relao direta com ele, dentro quando h o momento,
quando estou em seu nome -, digamos assim, h uma relao
de perfeita lealdade, de perfeita responsabilidade e de perfeita
liberdade. Quer dizer, eu escrevo exatamente o que quero,
exatamente como quero, sem nenhuma prvia determinao,
orientao, conselho, aviso, preveno, arranjo todas as
palavras que quiserem, vindas direta ou indiretamente do meu
partido. E por uma razo imediata e simplicissima, que eu
sendo convictamente aquilo que sou, tambm convictamente
acho que o meu partido no competente em matria literria.
Folha Como o seu dilogo com a crtica, se que
existe ou lhe interessa?
Jos Saramago H, realmente, uma certa crtica, que se
comporta, digamos, atravessando os passos s escuras, onde se
pode pensar porque no se v o que l est, est vazio. Esse
tipo de crtica leva archote e escolhe um caminho, vai s
escuras. S v aquilo que o seu prprio archote vai iluminando.
Essa a crtica que, no fundo, s v o que est no seu caminho,
o que significa que s v o que est no caminho que escolheu.
Se escolheu ignorar o resto, o archote no chega l. No vai
usar archote. S falar daquilo que o seu prprio archote
iluminar. Bom, isso aplica-se a qualquer pas do mundo porque,
infelizmente, h muita crtica que se comporta desta maneira. A
relao com a crtica em Portugal, neste momento, bastante
boa, provavelmente porque praticamente no existe crtica. H
um outro jornal que faz recenses. Quer dizer, algo que no o
que estamos a falar, da crtica, crtica, crtica. s vezes,
recenses feitas com inteligncia, com sensibilidade, feitas por
pessoas que, enfim, tem alguma capacidade, mas que no
significa, de modo geral uma preparao clara, enfim, quer
acadmica, quer no, mas que justifique exatamente essa

espcie de misso, de intermedirios entre o autor e o pblico.

J que, realmente, a grande funo da crtica essa. No dar
lies ao autor, porque o autor no as quer. No as quer e ainda
que quisesse receb-las, no pode. No pode, o autor tem o seu
caminho prprio e ficar muito aborrecido se lhe disserem que
seu livro mau. Ele, alis, vai escrever outro livro mau pelas
mesmas suas prprias razes. Enfim, no h que fugir disto.
Agora, para o pblico indispensvel. Ento, digamos, o que
est a acontecer hoje numa relao, a relao entre o pblico e
o autor em Portugal est a fazer-se diretamente. No passa pela
mediao da crtica. A crtica, enfim, vai falando. Os crticos que
h, que repito no so muitos, vo, enfim, falando dos livros
e tudo o mais, mas realmente uma relao direta entre pblico
e autor.
Folha Que o ideal.
Jos Saramago Eu no diria que o ideal, porque, na
verdade, embora eu tenha dito aqui algumas palavras, enfim,
no muito lisonjeiras para um certo tipo de crtica, a verdade
que eu considero a crtica necessria. Eu considero a crtica
indispensvel.
SERRA DEFENDE REAJUSTE PARA EVITAR PROTESTO
Jos Serra
Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 14 de dezembro de
1986

O ex-secretrio paulista do Planejamento e segundo deputado

federal mais votado do PMDB, Jos Serra (160.868 votos), disse
que o governo teria evitado tantos protestos contra o ltimo
pacote econmico se tivesse adotado, ao mesmo tempo, um
forte reajuste do salrio mnimo. Segundo ele, o salrio mnimo
est hoje nos nveis de 1952, embora a economia brasileira
tenha crescido quase dez vezes at 1986.
Em entrevista exclusiva Folha, antes de viajar para Israel,
Serra afirmou que a reforma tributria ser uma das prioridades
para o Congresso constituinte, defendeu a simplificao do
Imposto de Renda e a extino de impostos. Declarou que as

grandes mudanas polticas e institucionais devero ser a

introduo do parlamentarismo, do sistema de voto distrital
misto e do plebiscito em nveis estadual e municipal.
Para Serra, reajuste do salrio mnimo evitaria protesto
Tadeu Afonso
da reportagem Local
O governo teria evitado tantos protestos por causa da edio do
novo pacote econmico se tivesse adotado, ao mesmo tempo,
um forte aumento no salrio mnimo. A afirmao do deputado
federal eleito e ex-secretrio do Planejamento de So Paulo Jos
Serra (PMDB-SP), 42.
Segundo ele, "para evitar consequncias econmicas adversas"
com a elevao do salrio mnimo, o governo poderia proibir o
seu uso como "unidade de referncia para qualquer outra coisa
na economia, inclusive outros salrios". Serra afirma que o
salrio mnimo est hoje nos nveis de 1952, embora a economia
brasileira tenha crescido quase dez vezes at 86.
Para o futuro membro do Congresso constituinte, a reforma
tributria ser uma prioridade na elaborao a Constituio, j
que ter aplicaes imediatas. Serra defende uma simplificao
do imposto de renda, a extino do ICM, ISS e IPI, alm de
impostos nicos e sua substituio pelo imposto pelo valor
adicionado. Segundo ele, isso permitirIa uma simplificao da
arrecadao, menores gastos na manuteno da mquina
administrativa e mais justia social.
Para Serra, eleito com 160.868 votos (quarto colocado na
classificao geral de So Paulo e segundo no PMDB paulista), as
grandes mudanas polticas e institucionais devero ser a
introduo do parlamentarismo, do sistema distrital misto e do
plebiscito at em nveis estadual e municipal. Ele acha que, se o
plebiscito j existisse h alguns anos, a Paulipetro no teria sido
criada.
O deputado federal eleito conversou com a Folha na tarde do dia
7, em sua residncia do Alto de Pinheiros (zona oeste da
cidade), pouco antes de seguir numa viagem de estudos para
Israel.
Folha - O PMDB teve uma vitria retumbante e a primeira
reao do governo foi a edio de um novo pacote
econmico. O que ser agora do governo e do PMDB?
Jos Serra - Era indispensvel fazer algum ajuste. No podia

passar deste ano. Seriam medidas que, desJos Murilo de

Carvalhotinadas a preservar o desenvolvimento, iriam criar
resistncias dentro da sociedade. Elas seriam o preo para se
manter o aumento da produo e do crescimento. A produo e
o emprego chegaram a nveis altssimos em 86. O que temos
que fazer para o futuro impedir que o nvel de emprego caia.
No estou aqui discutindo o "timing" das medidas, se deveriam
ser antes ou depois das eleies. De qualquer jeito, elas criariam
resistncias. Fossem essas ou aquelas, mexessem ou no com o
aumento do imposto de renda ou do IPI. Talvez se pudesse ter
feito tecnicamente de outra forma, do mesmo modo que a
articulao poltica, mas de toda maneira, seria desgastante.
Folha - O protesto da populao no tem sentido, ento?
Serra - Creio que a aceitao do pacote teria sido mais fcil se
tivesse adotado uma medida como um forte aumento do salrio
mnimo, que hoje est nos nveis de 1952 embora a economia
brasileira tenha aumentado, pelo menos, dez vezes neste
perodo. Essa medida, para no ter consequncias adversas,
teria que ser acompanhada pela proibio de que o salrio
mnimo fosse unidade de referncia para qualquer outra coisa na
economia, inclusive, salrios.
Folha - Agora, como se confiar num governo que, a cada
vez que a inflao foge do controle, modifica os ndices?
Serra - O governo est tomando medidas que se destinam a
conter a inflao. Um aspecto bsico deste pacote foi a
conteno da demanda. O governo pretende extrair da economia
180 bilhes de cruzados no prazo de um ano. Isso, com o
aumento de preos, como os dos cigarros e bebidas, constitui
uma conteno de demanda com vistas no s ao problema da
balana comercial como tambm inflao. No vejo problema
nenhum nos ndices. Ao contrrio, a volta a um ndice que se
baseia na cesta de uma famlia de at cinco salrios mnimos.
Isto aconteceu sempre no Brasil. Isto no uma arma para
subestimar a inflao futura. Esse ndice pode ser um IPCA
restrito, INPC, no sei como se chama. Ele pode at crescer
mais do que os outros. O governo est corrigindo uma mudana
que foi inadequada, feita no comeo deste ano, que foi passar o
ndice de uma famlia de cinco salrios mnimos para trinta
salrios mnimos. Outro problema no colocar no ndice o
aumento de certos impostos indiretos ou de certos produtos que
so consumidos at pelas famlias de cinco salrios mnimos.
Embora o governo tenha sugerido que iria fazer, ainda no o fez.
H at indicaes de que pode vir a no ser feito. O que tem que

ficar claro que no possvel expurgar.

Folha - Em vez de aumentar impostos, no seria mais fcil
enxugar a mquina administrativa, demitindo quem no
trabalha?
Serra - Mais fcil no . Seria mais correto. Seria
economicamente mais correto. Seria politicamente mais
corajoso. Mas o mais difcil. No s cortar e enxugar como
tambm cortar subsdios. Cerca de 50% do imposto de renda de
pessoas jurdicas no so arrecadados porque acabam
dissipados na forma de incentivos ou isenes que hoje tm uma
utilidade muito discutvel. Voc poderia aumentar a receita
lquida do governo com o corte desses subsdios e a retomada de
sua discusso no Congresso e na sociedade. Quando voc toma
medidas para cortar gastos de custeio, enfrenta uma reao
violenta dos setores diretamente afetados. Voc fica sem um
apoio mais amplo. Veja o caso do BNH agora. No sei se a
medida foi correta. Faltam-me elementos para avaliar. Talvez se
devesse ter pensado numa reformulao. Mas suponhamos que
ela tenha sido correta. O apoio que o governo encontrou foi
muito pequeno. A resistncia foi muito grande. acredito que um
dos motivos principais daquela passeata em Braslia, que acabou
em quebra-quebra, tenha sido o receio dos funcionrios do
governo sobre o que lhes poderia acontecer depois da extino
do BNH. O problema de ineficincia e do desvirtuamento do
setor pblico no Brasil gravssimo.
Folha - vivel um pacto social no Brasil?
Serra - vivel, sim. O Plano Cruzado, em sua primeira fase, de
certa maneira representou isso. Foi uma forma de pacto. S
acredito em pacto em funo de polticas concretas. Acho muito
difcil que se possa, numa mesa, combinar como as coisas vo
ser e, a partir da, ter o pacto para que as coisas aconteam.
Isso muito difcil. S a prtica, medida em que as coisas vo
acontecendo, que pode dar condies para que o pacto
acontea. mais fcil que certos setores faam concesses a
partir de uma prtica do que numa discusso.
Folha - Como seria esse pacto no Brasil?
Serra - No tenho nenhuma frmula. Ele ser indispensvel
para o Brasil se ns quisermos o aprofundamento da
democracia, do desenvolvimento e da justia social. Temos que
encontrar, teremos que equacionar as diferentes demandas para
que isso possa acontecer. O desajuste entre demanda,
expectativa e possibilidade pode levar o Brasil para trs. No
acredito que isso venha a acontecer, mas no podemos dizer que

isso nunca acontecer. Isso s depende de ns.

Folha - Que ponto voc sugeriria?
Serra - No tenho nenhuma receita aqui para esse pacto e nem
seria o caso. Mas vamos ter que encontrar uma maneira de
segurar a inflao novamente e um modo de combinar,
novamente, a conteno da inflao com a manuteno do
emprego e um certo nvel de crescimento, mesmo que
moderado.
Folha - Depois desta vitria, muitos peemedebistas dizem
que seu partido de centro-esquerda. Ao mesmo tempo,
entre os vitoriosos, h populistas como o governador
eleito de Minas, Newton Cardoso, governadores que
ficaram estes anos passando de partido em partido, como
Moreira Franco, antigos malufistas como o governador
eleito de Alagoas, Collor de Mello, e governadores eleitos
em coligaes com a direita, como na Bahia e
Pernambuco. Que PMDB esse?
Serra - O PMDB um partido heterogneo. Uma caracterstica
da sociedade brasileira ter partidos bastante heterogneos.
Nos Estados Unidos, isso existe hoje. No Partido Democrata,
voc tem setores avanados que combatem, por exemplo, o
racismo e setores que so racistas. Essas mesmas disparidades
so encontradas no Partido Republicano. Ento, o PMDB um
partido heterogneo. Acho que a resultante do PMDB deve se
expressar nas foras que o compem, nos segmentos da
sociedade que ele representa. Alis, qualquer que seja a crtica
s medidas adotadas agora no plano econmico, no se pode
dizer que so populistas. Se fossem populistas e se o PMDB
fosse populista, o partido no as teria adotado. A preocupao
com a inflao, dentro do PMDB, uma das caractersticas da
sua falta de populismo.
Folha - Essa mistura d um resultado de centro-esquerda?
Serra - difcil dizer o que seja centro-esquerda. Acho que o
PMDB deve se enquadrar dentro daqueles objetivos maiores que
apontei, desenvolvimento, justia social e a preocupao com
polticas concretas para os setores trabalhadores da sociedade,
que tm condies de vida precrias ou insatisfatrias, a defesa
da democracia e da participao. Isso muito forte dentro do
PMDB: liberar a sociedade para que ela possa lutar pelos seus
direitos, pela sua participao. Isso um aspecto muito
importante dentro do PMDB: democratizar a sociedade em todos
os seus nveis. Isso tambm resultado dessa composio de
foras que formam o partido.

Folha - Mas como fica o partido agora?

Serra - Bom, o PMDB tem que governar. Tem que se
desincumbir da tarefa que a eleio lhe atribuiu. Tem que cuidar
de governar no apenas com a ocupao de espaos. Se fizer
isso, ele ser rejeitado no futuro. Acredito que no o far. O
PMDB tem que dar um sentido muito mais firme na realizao de
polticas que diminuam a desigualdade, de um lado e, do outro,
que mantenham o desenvolvimento. Isso essencial. Para isso,
ser essencial uma reforma dentro do setor pblico. Espero que
o PMDB possa mobilizar as foras da sociedade para isso, como
foi no passado para a democratizar o pas com a campanha
pelas diretas. Ou como o fez na primeira fase do Plano Cruzado,
para controlar a inflao com a participao da sociedade. Ser
uma tarefa fundamental.
Folha - Muitas gente defende a formao de um bloco
progressista no Congresso constituinte, para se apor a um
avano conservador. Como voc encara esta idia?
Serra - Acho inevitvel que, na Constituinte, em torno de certas
questes, haja agrupamentos de parlamentares
suprapartidrios. No atacado talvez seja mais fcil isso. Em
certas questes, essa polarizao entre conservadores e
progressistas poder no ser to clara.
Folha - Com quem os progressistas do PMDB buscariam
aliana?
Serra - Voc ter gente de todos os partidos. Acho que os
progressistas esto concentrados no PMDB, PT e PDT. Haver um
ou outro nos demais partidos.
Folha - Em So Paulo, foram eleitos homens de correntes
at antagnicas, como Delfim Netto, Afif Domingos, que
muitos apontam como lder de uma direita mais aberta, e
o Lula. Como ser o seu relacionamento com eles no
Congresso constituinte?
Serra - normal que isso acontea. Acho saudvel que
diferentes foras do espirito poltico disputem eleies. muito
melhor voc ter todo mundo disputando eleies dentro das
regras do jogo do que alguns grupos no disputando e
procurando sair das regras do jogo. isso. Acharei muito bom
tambm que setores ligados ao antigo regime e, de alguma
maneira, com responsabilidade no processo de centralizao
patrocinado pelo autoritarismo ou na dissipao da renda
pblica, como no caso de So Paulo... O governo Maluf foi o que
promoveu o maior desperdcio de despesas governamentais...
Acho bom que setores ligados a esses sistemas de poder

anteriores mudem de posio e engrossem as filas daqueles que

desejam uma maior descentralizao e um maior controle do
setor pblico, uma maior racionalidade e eficincia do processo
de governar.
Folha - s vsperas das eleies, havia um pessimismo
por causa da possibilidade da escolha de um Congresso
conservador. Como voc v os resultados das urnas?
Serra - Acho que ainda muito cedo para uma anlise mais
profunda da composio do novo Congresso constituinte. Tenho
esperanas de que esse Congresso no seja mais conservador
do que o anterior. Intuitivamente, sinto isso. Acho que
representar um avano sobre este.
Folha - Voc fala que o PMDB deve executar agora
mudana. Que mudanas?
Serra - J dei o exemplo do setor pblico, embora isso nada
tenha a ver com a futura Constituio mas, sim, com polticas
concretas. Agora, no plano da Constituio preciso considerar
o seguinte. Constituio no programa de governo. Quem tem
programa de governo so os partidos. A Constituio destina-se
a fixar os marcos institucionais nos planos econmicos, poltico e
social dentro dos quais se processar o desenvolvimento do pas
e as solues que a sociedade apresentar. Ela no representa em
si a soluo desses problemas. Seria um equvoco pensar-se
isso. poderia se gerar expectativas que fatalmente seriam
frustradas. A prxima Constituio deve avanar bastante, e
confio que isso acontea, na fixao do avano democrtico, nas
regras do jogo democrtico. Essas regras so fundamentais para
que diferentes segmentos da populao lutem pelos seus
objetivos, pelos seus desejos e possam ganhar partidos dentro
desse jogo democrtico. Mas a Constituio no pode assegurar
previamente o resultado dessa partida. Estendo a questo da
democracia no apenas poltica, mas tambm s lutas sociais.
Por exemplo, os sindicatos devem ter um desatrelamento muito
maior do governo do que o que existe hoje. No plano da poltica,
alm de defender o voto distrital misto, defendo o
parlamentarismo com uma presena do Executivo. Mas o
parlamentarismo representar uma responsabilidade maior do
Congresso com o pas. A democratizao deve chegar aos
problemas econmicos, culturais, ambientais etc., em todos os
nveis. No devemos definir os plebiscitos, mas abrir a
possibilidade para que eles sejam promovidos sempre que forem
julgados necessrios. Acho que a prpria populao pode
convocar um plebiscito mediante o apoio de certa percentagem

do eleitorado. Se isso fosse possvel h alguns anos, ns no

teramos tido por exemplo, a Paulipetro. Acho que deve haver o
plebiscito at para problemas nucleares e mesmo em nvel
municipal e estadual. Isso ajudaria em muito o desenvolvimento
da democracia.
Folha - O Congresso foi omisso. Os parlamentares at
recebem por sesses a que no comparecem. Como ele
pode ter sua responsabilidade aumentada com o
parlamentarismo?
Serra - Veja, eu defendo um imposto de renda abrangente que
inclua os rendimentos de todas as pessoas. Vou lutar para que
ningum tenha renda, como hoje tm os parlamentares e
setores da administrao pblica sem o imposto de renda. Isso
um absurdo. Ns temos que dar fora ao Legislativo sem que
isso implique, no entanto, em lhe dar funes executivas. O
parlamentarismo a frmula ideal de se combinar a agilidade do
Executivo com a participao do Legislativo. uma exigncia do
Estado moderno. O parlamentarismo passa a ter uma
responsabilidade na formao do governo que, quando
aprovado, com base num programa de realizaes, de
polticas. Se o governo no as cumpre ou executa uma poltica
errada, ele pode ser mudado. a responsabilidade que se deve
dar ao Legislativo. O nosso Legislativo se desabitou de certas
responsabilidade porque estas lhe foram tiradas durante os anos
de arbtrio. Ele deve ter agora responsabilidades maiores, mas
de uma forma racional.
Folha - As eleies de 86 foram a vitria do voto distrital.
Deputados que no tinham uma base eleitoral
territorialmente definida, como alguns da esquerda de
So Paulo, foram derrotados. A oposio sempre se ops
ao voto distrital e agora o defende. Por qu?
Serra - Na prtica, a ltima eleio mostrou uma forma
pervertida de voto distrital. Uma das grandes vantagens do voto
distrital seria a possibilidade de permitir uma justa
representao a regies que hoje esto sub-representadas. A
capital j estava, por exemplo, sub-representada. Ela tinha
neste Legislativo no mais de 20 dos deputados, embora possua
trs quintos do eleitorado. Essa disparidade aumentar agora.
outra razo para o voto distrital e o controle do poder
econmico. No sistema em que estamos, absurdo voc
disputar o voto proporcional junto a dezesseis milhes de
eleitores. Outra vantagem seria que o voto distrital permitiria um
controle maior da populao de cada distrito eleitoral sobre o

parlamentar que ela elegeu. A oposio que se fazia no passado

ao voto distrital evocava razes que no esto mais presentes
hoje.
Folha - E a reforma tributria?
Serra - Essa a uma das questes mais concretas na futura
Constituio, de consequncias prticas e imediatas. Acho que
precisamos de uma mudana de profundidade, que assegure
mais eficincia, mais justia social e mais descentralizao e
autonomia dos Estados e municpios. Temos que criar um
imposto de renda abrangente. Temos que caminhar para um
imposto de renda mais nico do que hoje. O imposto de renda
da pessoa jurdica representa hoje, na prtica, um imposto
indireto que pago pela populao atravs de sua transferncia
para os preos. ainda uma fonte de grande evaso, s vezes
legais, nos jogos entre a pessoa fsica e a jurdica. No quero
aumentar a carga tributria. Estou propondo a simplificao para
combater a sonegao e aumentar a justia social. temos que
caminhar para uma simplificao muito grande no imposto de
renda para se baratear a estrutura de arrecadao, diminuir
custos e aumentar a justia. Eu propria ainda a extino do ICM,
IPI, ISS, os impostos nicos que perderam sua finalidade. E
criaria um nico para substituir todos esses: o imposto sobre
valor adicionado. Voc teria at uma economia muito grande a
nvel do custo de arrecadao e maior eficincia a racionalidade.
Permitira ainda que os Estados estabelecessem suas alquotas ao
imposto de valor adicionado. Nos EUA, cada Estado tem a sua
prpria alquota. No podemos ter, no Brasil, Estados to
desigualmente desenvolvidos com instrumentos tributrios
idnticos. Isso s cria ainda mais distores. Seria um princpio
saudvel na agricultura tributar-se a propriedade e a renda, mas
no a produo. Teria um efeito produtivo muito maior. Hoje,
no se tributa a propriedade e a renda e se tributa a produo.
Folha - Qual deve ser a durao dos mandato do
presidente Sarney?
Serra - Acho que cinco anos o mandato ideal. Mas isso vai
depender da Constituinte, que decidir se teremos um
presidencialismo ou um parlamentarismo. Acho que a
Constituinte soberana para decidir isso. Ela tem poder para
isso. A questo do mandato, no entanto, no to crtica quanto
outros assuntos.
UMA IMPORTANTE ENTREVISTA COM TROTSKY

Publicado na Folha da Noite, So Paulo, segunda-feira, 5 de

abril de 1932.
Neste texto foi mantida a grafia original

ISTAMBUL, maro - A United Press teve a opportunidade de

entrevistar Trotsky na cabine da barca em que elle viajava de
Prinkipo a Istambul, aonde vae periodicamente consultar o seu
medico. Trotsky no d de todo a impresso de invalido. O seu
rosto oval e pontudo, com os bigodes e barbicha ligeiramente
grisalhos, mostra boa apparencia, clara e corada, com a mesma
vivacidade dos olhos azues, que brilham atraz dos oculos de aros
de tartaruga. Trotsky, falando ora em inglez ora em francez, deu
as suas impresses sobre a situao do Extremo Oriente:
"A aco do Japo na China est se desenvolvendo segundo o
andamento de uma espiral, que se vae alargando de mez a mez.
O systema apresenta vantagens politicas e diplomaticas; arrasta
paulatinamente guerra, primeiro o seu proprio povo e depois o
inimigo, collocando o resto do mundo em face de uma successo
de factos consummados. Isso prova que a classe militar se v
presentemente obrigada a vencer obstaculos no s externos,
como internos. Do ponto de vista militar, essa aco, para os
pequenos resultados, em si mesma uma desvantagem; mas,
vista da fraqueza da China e das insoluveis contradices que
reinam no campo inimigo, entendem os japonezes que se podem
permitir uma perda de tempo com essa aco em espiral".
Na opinio de Trotsky, a segunda phase, a phase de verdadeira
guerra, vir. E qual nella o objectivo politico do Japo?
Ninguem acredita que se trate de simples medidas policiaes. O
objectivo japonez colonizar a China, plano grandioso
realmente, mas que no est dentro das foras do Japo. O
momento no mais para isso. Quando a Gr-Bretanha se est
preparando para perder a India, no crivel que o Japo consiga
transformar a China em uma nova India. possivel que o Japo
vise tambem desferir um golpe contra a Unio dos Soviets
Russos, ponderou Trotsky. Mas no seria um plano de primeira
ordem. O Japo no poderia empreender uma aggresso contra
os Soviets sem primeiro garantir a sua posio na China e na
Mandchuria.
Ora, a aco em que o Japo se empenhou na China uma
empresa gigantesca, que ter consequencias encalculaveis. Ter
successos parciaes, militares e diplomaticos, mas sero

transitorios, ao passo que as difficuldades sero permanentes e

sempre crescentes.
Na Cora o Japo tem a sua Irlanda. Na China est tentando
criar a sua India. S os generaes inteiramente estupidos, do
typo feudal, podem encarar com desdem o movimento nacional
chinez. Uma immensa nao de 450.000.000 de habitantes, cuja
consciencia comea a despertar, no pde ser guardada por
aeroplanos".
"Do lado dos Soviets accrescentou Trotsky no se pde
pensar em provocar tal guerra, que importaria num golpe
tremendo no 'Plano Economico', em que esta empenhado todo o
futuro da Russia. Ha, actualmente, na Russia, centenas de
milhares de fabricas em construo. A guerra viria transformalas em capital morto.
Certos jornaes francezes, os mais reaccionarios de toda a
imprensa mundial, disse Trotsky, vaticinam que o bolchevismo
succumbir mas estepes da Siberia. As estepes e as florestas da
Siberia so bastante vastas para engulir muita coisa... (e aqui
Trotsky sorriu maliciosamente), mas ser assim to certo que
ser o bolchevismo que ir succumbir ali? Num caso de guerra
com o Japo os Soviets no lutaro ss. A China est prompta
para combater pela sua existencia. No falta nella o material
humano, e os technicos militares russos conhecem a fundo o
methodo de improvisar tropas aguerridas com um material
humano excitado e consciente dos seus direitos. No tendo
duvida de que no prazo de 12 a 18 mezes seria possivel
mobilizar, equipar, armar e exercitar o primeiro milho de
combatentes, e o segundo estaria igualmente prompto, dentro
de mais seis mezes".
"Para s falar na China. Mas ha ainda as colossaes reservas do
exercito vermelho. No (sorriu novamente Trotsky), o jornaes
francezes esto com muita pressa de enterrar os Soviets nos
estepes da Siberia; o odio cego mau conselheiro,
particularmente quando se trata de predico historica."
"Alm disso, concluiui Trotsky, o mundo no consiste s no
Extremo Oriente. A chave da situao mundial no est em
Mukden, mas em Berlim. O advento de Hitler ao poder
representaria para os Soviets um perigo infinitamente mais
directo do que as manobras da oligarchia militar de Tokio."
A barca j encostava na ponte de Galata. A multido
desembarcava. Depois de esperar que ella se escoasse, o excommissario da Guerra dos Soviets enterrou na cabea o chapo
de feltro e perdeu-se na turba, acompanhado de seus

secretarios a caminho de Pera.

O VELHO QUE SABE TUDO
Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 7 de janeiro de 1979

Em Natal o chamam de "o homem que sabe de tudo". J virou

at nome de rua. Escreveu na 'Folha da Manh' sobre
musicologia, na dcada de 40, sendo tambm etngrafo,
etngrafo, etnlogo, antroplogo, historiador, romancista, poeta
e, principalmente, folclorista. Mas no gosta do termo "folclore".
Como folclorista, acho que o termo certo "cultura popular".
Lus da Cmara s no sabe de Matemtica. Detesta, mais
precisamente. at inimigo dela. Mas talvez por isso, bem
capaz de terminar como ministro da Fazenda diz ele com sua
risonha ironia, do alto dos 80 anos completados no penltimo
dia do ano passado, depois de uma semana de festejos em
Natal. Sentado na cadeira de balano que pertenceu ao pai e
cercado de livros, quadros e esculturas, o velho recebeu o
reprter numa tarde quente de dezembro, risonho, irnico e
falando muito. Sem mesmo o cuidado recomendado pelos
mdicos e apesar da vigilncia de dona Dahlia, sua mulher.
por Assis Angelo

Sou o nico rio-grandense do norte que no pode negar a

idade, porque ela est marcada na porta de minha casa. Mesmo
que o quisesse, no poderia. Placas de bronze enfeitam a
entrada da casa do folclorista mais famoso do Brasil, em Natal.
Todas com a data de seu nascimento: 30 de dezembro de 1898.
Ele recebe correspondncia at desta forma: "Lus da Cmara
Cascudo, Natal".
As placas dizem: "Aqui, Lus da Cmara Cascudo serve ao Rio
Grande do Norte pelo trabalho intelectual mais nobre e mais
constante que o Estado j conheceu" (homenagem do Instituto
Histrico e Geogrfico do RGN). "Aqui nesta casa, Lus da
Cmara Cascudo, com sabedoria e humanidade, completou 50

anos de vida intelectual" (homenagem do Rio Grande do Norte).

H outras, mas o homenageado parece no ligar muito, talvez
porque as homenagens tenham se tornado um fato corriqueiro
na sua vida. Quando disseram que iam erguer-lhe uma esttua,
ele simplesmente veio com uma sugesto:
Ah ? Pois faz muito tempo que no toco piano. E s no toco
porque no tenho comigo esse belo instrumento. Deviam ter
pensado um pouquinho nisso...
Passou um tero da vida fora do Brasil, correndo mundo:
E foi, ento, vendo o meu pas por outro ngulo, que passei a
am-lo e a dar valor feijoada e ao samba.
O bom humor marca registrada nesse homem que, nas horas
de leitura, que so muitas, delicia-se com Herdoto, Plinio,
Tcito, Petrnio, Terncio, Montaigne, Ccero, Aristfanes, Plato,
Plauto, Homero, Ovdio, Sneca, Anatole France etc.
Me chamo Lus em homenagem a Lus, rei de Frana. Fui o
terceiro filho e nico sobrevivente. Meu pai era tenente da
Polcia, que lutou contra cangaceiros. A rua onde nasci tinha
nome lindo: rua das Virgens. Um dia, o prefeito resolveu mudar
para rua Lus da Cmara Cascudo. Escrevi-lhe umas cartas
desaforadas, at que ele trocou, ou melhor, acrescentou algo
mais ao nome. Agora, a rua se chama "Lus da Cmara Cascudo,
ex-rua das Virgens".
Um velho simples, cordial, brincalho, irnico. Na cidade onde
mora os meninos e muitos adultos dizem que "ele o homem
que sabe de tudo". O folclorista mais famoso do Brasil, e um
dois mais importantes do mundo, aprendeu a ler, por esforo
prprio, em vrios idiomas: ingls, francs, alemo, espanhol,
italiano, grego e latim. J traduziu inmeras obras. E diz que fala
"muito mal" o portugus.
Mentir feio, mas gostoso.
E o velho d risada. O encontro com o velho comeou assim.
Dona Dahlia, sua mulher, atendeu porta, convidou para entrar
e pediu:

 Espere alguns minutos.

No demorou muito, mestre Cmara apareceu vestindo pijama e
arrastando sandlias, fumando um charuto que parece nunca se
apagar, olhar penetrante e fingindo cara feia. Depois dos
cumprimentos de praxe, senta-se na cadeira de balano, que
pertenceu ao pai, e diz:
No posso me expressar como fazia em 1906... Fui professor
durante toda a vida e mudo a linguagem e a lgica de acordo
com o centro de interesses dos meus ex-alunos, que foram mais
de dois mil, em 50 anos. A minha preocupao como professor
era dar a disciplina como matria til, diria, e no como
decorao a ser dependurada na sala. Sempre procurei uma
linguagem que fosse assimilada. Eu me misturo com as pessoas
para aprender alguma coisa. Isso de ver de palanque no
comigo... A minha felicidade consiste em valorizar a vida alheia.
Assim, aprendi muito.
Em seguida, pede as perguntas por escrito, porque no mais
um homem que ouve bem.
Primeira pergunta:
FOLHETIM - Mestre Cmara, o senhor acha que o Brasil
vai bem?
Cmara Cascudo - (repetindo para si mesmo a pergunta) Vai
maravilhosamente. O Brasil vai to bem que os polticos no
puderam acabar com ele... Todo mundo diz que o Brasil est
beira do abismo. Mas eu acho que a minha ptria est numa das
melhores situaes. Pelo seu povo. Pela alegria do seu povo,
pelo poder de desorganizao do seu povo. O brasileiro d n
em pingo d'gua. De maneira que no tem jeito pra ele.
Costumo dizer a todo mundo que nesta terra no existe ladro,
especuladores ou mau-carteres. mentira, mas gostoso de
ouvir...
FOLHETIM - O que o senhor espera do governo
Figueiredo?
Cmara Cascudo - Santo Deus! Muitos anos eu sonhei, e
mesmo trabalhei para que o general Euclides Figueiredo, o pai,

fosse presidente da Repblica. Era uma figura completa de

homem e de cidado. Alegre, emocional e tudo o mais. No vi o
pai, vou ver o filho assumir. Que Deus o proteja...
FOLHETIM - Recentemente, o senhor pediu a anulao do
seu ttulo de eleitor. Por qu?
Cmara Cascudo - que a lei eleitoral manda dispensar do
exercicio as pessoas que j tenham 70 anos. Eu tenho 80. H
sessenta anos que eu participo das estrelas e das constelaes
do Parlamento brasileiro... Agora j basta de escolher as suas
excelncias. Surdo, vendo pouco, sem poder ir para a rua,
necessrio, pois, que eu tenha o meu programa de casa, e nesse
no est includa a escolha de suas excelncias. Por isso, eu que
fui professor de Direito, em vez de no votar amparado na lei, fiz
junto com um ex-aluno meu, hoje um grande advogado, Di...
Dinarte... como o nome dele? (dona Dahlia d o nome do exaluno) pois bem, Digenes da Cunha Lima... Pedi que ele
requeresse o cancelamento do meu titulo. Justamente por isso,
jornais do Rio e de So Paulo fizeram um bafa danado, dizendo
que "o mestre Cascudo no quer mais votar", "mestre Cascudo
no quer e tal". No foi nada no. Apenas optei pelo direito
lgico de repousar.
FOLHETIM - O que o Sr. diz sobre a to falada
emancipao dos ndios? E sobre o desmatamento da
Amaznia, para saldar a nossa divida externa?
Cmara Cascudo - (repete a pergunta, como se estivesse
sozinho) Os ndios so os donos da casa. Nas minhas pesquisas
eu tive o maior contato com eles. Sou um apaixonado por eles.
O mal torn-los brasileiros sem ajud-los ao momento
presente em que eles largam as malocas amaznicas e matogrossense e vo pra Braslia ser funcionrios pblicos... O
desmatamento da Amaznia para salvar a nossa dvida externa
faz me lembrar do sujeito que vendeu o automvel para comprar
gasolina... Ns vendemos a mata, meu filho, e ficamos com
outro problema. No teremos mais a divida externa, mas
teremos o problema de uma regio mista sem mata. Vem a
eroso, vem a terra que no produz, vem a mudana do clima...
FOLHETIM - ... do oxignio...

Cmara Cascudo - (fazendo sinal de silncio)... a voc bote

umas coisinhas suas. Outro problema to srio, to nacional, to
ofensivo e premente como a divida externa...
FOLHETIM - Que contribuio o senhor acredita ter dado
ao Brasil, ao povo brasileiro?
Cmara Cascudo - Eu dei ao meu pas uma bibliografia leal e
legtima, porque no foi feita de imaginao e de livros, mas do
contato direto com o povo. Com a legitimidade do apurado, com
a confisso e a contribuio de um pesquisador direto, levando
aos quadros brasileiros os elementos fundamentais da sua
marcha para o progresso (e fala grifando, silaba por silaba, a
palavra fundamental).
FOLHETIM - O que cultura popular?
Cmara Cascudo - Cultura popular a que vivemos. a
cultura tradicional e milenar que ns aprendemos na convivncia
domstica. A outra a que estudamos nas escolas, na
universidade e nas culturas convencionais progmticas da vida.
Cultura popular aquela que at certo ponto ns nascemos
sabendo. Qualquer um de ns mestre, que sabe contos, mitos,
lendas, versos, supersties, que sabe fazer caretas, apertar
mo, bater palmas e tudo quanto caracteriza a cultura annima
e coletiva.
FOLHETIM - Quando o senhor decidiu pesquisar o folclore
brasileiro?
Cmara Cascudo - Muito novo, em 1915, com 17 anos, eu era
reprter do jornal de meu pai. "A Imprensa", que durou de 1914
a 27. E j nesse tempo fui, irresistivelmente, chamado pela
cultura cotidiana; feira, mercado, festas religiosas na rua, cantos
populares alusivos s distraes populares, a indumentria, a
alimentao, a linguagem... Essas coisas me seduziram at os
oitent'anos.
FOLHETIM - Diga uma coisa: o que o senhor acha da
crtica literria?
Cmara Cascudo - Eu no creio em crtica literria. Por mais
que se escreva sobre doutrina e outras coisas da crtica literria,

eu acho que a crtica se reduz sensao da opinio a reao

pessoal de cada um de ns diante do livro que lemos. Tanto mais
durvel quanto mais alto o dom de quem escreva isso. Mas cada
um de ns tem, indelevelmente, o direito da percepo, o direito
de sentir e reagir de acordo com a sua sensibilidade, o direito de
gostar ou no. Isso eterno e deve ser respeitado.
FOLHETIM - Qual seria o seu ltimo desejo?
Cmara Cascudo - O meu ltimo desejo (irnico) no ir para
o inferno. E ir por pouco tempo para o purgatrio... que eu acho
muito interessante. Queria ficar pouco tempo no purgatrio para
fazer as minhas reportagens, no ? Sobre a situao de l,
sobretudo para no perder comunicao com os meus leitores
brasileiros: no ?
FOLHETIM - O senhor cristo?
Cmara Cascudo - Sou catlico, fumo e bebo tanto quanto
deixam (solta uma baforada do charuto Havana e pigarreia).
Dona Dahlia - O mdico no quer que ele fume, mas ele fuma
assim mesmo...
FOLHETIM - Como o seu dia-dia?
Cmara Cascudo - O meu dia-dia, meu caro confrade, que eu
preciso me ocupar para no me preocupar, especialmente aos
oitenta'anos. Para eu no estar mal-humorado, irritante,
intolerante, devo ter um programa de realizao dentro das
minhas possibilidade. As possibilidades so muito limitadas. Eu
j no sou o Otinor de Campos, o homem que vai pr Africa, ao
interior africano, ou ao americano. Tenho que ficar em casa,
logo, criar algo no mundo da casa: reminiscncias, livros. Agora,
voc sabe, nunca estamos sozinhos quando pensamos. Est ao
redor de ns o nosso passado o que ns pensamos, o que ns
conversamos, lemos, enfim, o patrimnio pessoal da lembrana.
E isto que me mantm vivo e bem-humorado. Todos os
jornais, toda a gente fala do meu bom-humor. Sou bemhumorado, porque trabalho. Se no trabalhasse, estaria
perpetuamente mal-humorado... Depois de todas essas minhas
respostas afetuosamente dadas a voc, voc agora v baixar
noutro terreiro...

Dona Dahlia - ... ele assim mesmo. No toma prumo. Isso

que ele disse, "v baixar noutro terreiro", j uma frase
conhecida de todo mundo aqui...
Cmara Cascudo - V baixar noutro terreiro sabendo que s
dei isto (as respostas) porque sede vs quem sodes, caso
contrrio eu no daria, eu no me levantaria da cama .
Mas o velho brincalho continuou a falar...
Cmara Cascudo - Estudei medicina na Bahia. O meu pai, que
era milionrio quando nasci, estava meio empobrecido nessa
poca, e no consegui montar o meu prprio laboratrio. Por
isso fui para a advocacia e me formei em 1928. Fui advogado de
sindicatos de bancrios e trabalhava praticamente de graa,
ganhando apenas 300 mil ris por ms... Eu conservo toda a
mecnica psicolgica dos meus cincoent'anos. Generais,
brigadeiros, almirantes, reitores, ministros de Estado,
universitrios, o reprter da "Folha" e outras pessoas as trato de
senhor... mas dentro de dois minutos comeo a dizer: mas
menino eu t te dizendo, deixa de ser jumento... Chamei de
menina a senhora do presidente da Repblica, dona Lucy Geisel,
que veio me visitar. Durante dois minutos, chamei de senhora,
madame. Depois veio o reflexo condicionado da minha vida de
professor. Fui professor de todo mundo. Cincoent'anos de
professor em Natal. Nunca aceitei os convites insistentes nem
para o Rio de Janeiro. Fiquei na Faculdade de Direito at me
aposentar. De maneira que por mais importante que seja a
pessoa, para mim ela sempre menina, menino de 16, 17 anos.
Agora, eu vou deitar e voc v baixar noutro terreiro...
E o velho vai-se deitar. Fica dona Dahlia, que uma
histria parte. No comeo, ela no gostou muito da idia
de fazer uma entrevista com o mestre.
Dona Dahlia - Ele est cansado, adoentado e precisa de
repouso. Ele no liga pra isso no, e quando comea a falar no
tem no mundo ningum capaz de faz-lo parar. Se no fosse eu,
ele ficava o tempo todo falando.
FOLHETIM - Como que se porta o mestre Cmara em
casa, sozinho?
Dona Dahlia - Da forma como voc acabou de ver. Ele nunca

est, sozinho, tem os livros... O homem culto, de letras,

folclorista, escritor, se iguala figura humana que : uma figura
maravilhosa. A simplicidade dele uma das coisas que o tornam
ainda mais grandioso. No prximo ano faremos bodas de ouro,
pois j temos 49 anos de casados.
FOLHETIM - Agora me conte a senhora, como o dia-dia
dele?
Dona Dahlia - Recebe muitas visitas. S no recebe mais
porque eu vou controlando um pouco. s cinco horas da manh
j est acordado, lendo. Fuma charutos Havana que um amigo
manda do Rio. Bebe uisque e vinho "tanto quanto me permitem"
ele diz. Reza sempre o tero, mas dificilmente vai igreja. L
histrias em quadrinhos e v Chacrinha na tev. Detesta os
formalismos e sempre que pode fica vontade, de pijama e
sandlia. Seus cabelos prateados esto eternamente
despenteados. Gosta muito de apreciar a natureza.
FOLHETIM - O que ele est escrevendo atualmente?
Dona Dahlia - Um livro sobre supersties.
H dez anos, os escritores Aurlio Buarque de Holanda,
Joracy Camargo, Renato de Almeida, Mozart de Arajo e o
radialista Almirante, entrevistaram Cmara Cascudo para
o Museu da Imagem e do Som do Rio de Janeiro. Na
ocasio, ele contou:
Cmara Cascudo - A minha mulher se chama Dahlia. Podem
dizer que sou um homem que conseguiu se unir a uma flor. Tive
o prazer de possu-la, e ela a pacincia de me aturar. J me
submeti a uma anlise e descobri que se tivesse de me casar de
novo, eu me casaria com ela. Pretendo me desquitar, entretanto.
S assim poderei cortej-la novamente...
Dona Dahlia - Tem vez que a gente sa por a de mos dadas,
como dois jovens enamorados. Nessas ocasies, olhamos as
estrelas e o luar...
Ela conta isso orgulhosa e sorrindo. Dona Dahlia Freyre
Cascudo. Uma mulher baixinha, risonha e simptica, de

gestos largos e uma beleza que o tempo ainda no

esqueceu.
O SONHADOR PRAGMTICO
Publicado na Folha de S.Paulo, domingo, 27 de novembro de
1994
Vargas Llosa fala de sua formao literria e aventuras
polticas
JOS GERALDO COUTO
Enviado especial a Londres
O peruano Mario Vargas Llosa, 58, um dos mais importantes
escritores latino-americanos da atualidade, chega a So Paulo no
prximo dia 1 para uma visita de uma semana ao pas. No dia 6
de dezembro ele d uma palestra no Masp, promovida pela Folha
e pelo Diners Club.
Vargas Llosa falou Folha em seu apartamento, em Londres,
cidade onde se radicou desde que perdeu as eleies
presidenciais peruanas, em 1990.
Durante duas horas ele discorreu sobre assuntos como
literatura, poltica, religio e trfico de drogas. Reafirmou suas
duas crenas bsicas: no liberalismo como sistema poltico e
econmico e na literatura como modo de organizar o caos do
mundo.
O ponto de partida da conversa foi seu volume de memrias
"Peixe na gua", recm-lanado pela Companhia das Letras.
Folha: No diagnstico que faz do Peru em "Peixe na
gua", o sr. atribui a misria e o atraso do pas tradio
de supremacia do Estado, com sua corrupo e seu
clientelismo. Mas parte dessa responsabilidade no cabe
tambm s elites econmicas do pas, que, assim como as
do Brasil, sempre praticaram um modo predatrio de
explorao dos recursos naturais e do trabalho?
Mario Vargas Llosa: Sim, claro, mas no se deve
responsabilizar os empresrios por isso. Os empresrios no
fixam as regras do jogo. Elas so fixadas pelos governos. Se um
governo fixa um sistema econmico no qual quem determina o

xito ou o fracasso no o pblico consumidor, mas o prprio

governo, que concede monoplios e privilgios a uns,
prejudicando outros, ento o sistema que corrompe o
empresrio.
Se o governo no suficientemente lcido para impor regras de
jogo equitativas, transparentes, mas sim regras complicadas,
absurdas, burocrticas, ele assim d ao funcionrio um poder
decisivo no xito ou no fracasso. A fonte da corrupo est a.
O empresrio, em vez de tentar conquistar o consumidor, vai
tentar conquistar o funcionrio, o ministro ou o presidente,
corrompendo-o. Se um governante estabelece como regra do
jogo que o subornem, o empresrio vai suborn-lo.
H uma famosa alegoria de Adam Smith: "O empresrio privado
o motor extraordinrio do desenvolvimento, com a condio de
que o coloquem nos trilhos adequados." E isso o que devem
fazer os governos. Claro que no depende s deles. H que
existir um marco cultural: uma Justia independente, tribunais
que realmente defendam a lei. Porque, se voc pode comprar
um juiz, como pode funcionar direito um mercado?
Folha: A crtica mais comum ao liberalismo radical que o
sr. prope a de que, numa situao de "laissez faire"
absoluto, tenderia a aumentar a distncia entre ricos e
pobres, que vertiginosa em nossos pases.
Llosa: Bem, se se quer que no haja diferenas, essa uma
opo. Mas uma opo que s se pode realizar acabando com
a liberdade, impondo um poder central absolutamente
controlador de toda a vida econmica e uma poltica de
redistribuio da riqueza que at agora, em todos os casos,
trouxe pobreza generalizada, perda absoluta da liberdade e, em
ltima instncia, a criao tambm de minorias privilegiadas, as
"nomenklaturas".
Folha: No existiria um modo de diminuir as diferenas
sociais sem recorrer ao totalitarismo?
Llosa: Nas sociedades que eu mais admiro, a margem entre os
que tm mais e os que tm menos a mais curta o que no
significa que no existam distncias, e distncias grandes. Creio
que isso no se pode impedir.
Num pas comunista, em teoria se cria uma sociedade
igualitria. Mas numa sociedade como a de Stlin, como a de
Mao, como a de Cuba hoje em dia, uma pessoa como Fidel
Castro e um grupo relativamente pequeno tm umas condies
que so estratosfricas em comparao com a dos pobres que se
atiram ao mar para fugir.

Ento, a a igualdade resultou num mito, e o preo que se pagou

por ela foi uma misria generalizada, como a que deixou o
socialismo na Rssia e no Leste da Europa. Acho que inevitvel
que haja diferenas de renda e que a nica maneira de atacar
esse problema fazer com que a diferena de renda resulte
exclusivamente do esforo e do talento, no do abuso, do
atropelo, do privilgio.
Isso justamente o que faz o mercado, no? Agora, nessa
sociedade regulada fundamentalmente pelo mercado livre, h
setores que no podem competir e que ficam marginalizados
porque so fracos os velhos, os doentes. No existe nenhum
liberal que no reconhea isso e nenhum liberal que no aceite
que a sociedade tem uma responsabilidade com relao a esses
setores.
Quais so as sociedades que criaram os servios pblicos mais
avanados? So as sociedades liberais, no as totalitrias. So
as sociedades como a Inglaterra, como a Frana... H um risco
nisso, porque, como se est vendo nessas sociedades, o Estado
"benefactor", quando comea a assumir tantas
responsabilidades, num momento dado se converte numa
espcie de monstro que comea a esmagar a iniciativa e
entravar o processo de criao de riquezas. Tem que cobrar
impostos muito altos e os impostos altos afinal desincentivam
a produo da riqueza.
Ento, o ideal que uma sociedade, ao mesmo tempo que cria
um sistema em que h muitos estmulos para produzir riquezas,
v transferindo tambm sociedade civil a responsabilidade dos
servios: educao, sade... H equilbrio, mas o equilbrio no
deve levar nunca a que essa responsabilidade de redistribuir v
to longe a ponto de destruir o princpio fundamental, que a
criao da riqueza. Sem criao de riqueza no h
desenvolvimento, no h justia.
O que acontece que estamos formados por uma tradio, que
por uma parte crist, por outra parte socialista, que cria em
ns uma resistncia terrvel a aceitar que uma sociedade pode
estar composta por gente que tem mais e gente que tem menos
riqueza. Isso nos produz uma repugnncia ntima. Aquela
histria de que mais fcil um camelo passar pelo buraco da
agulha que um rico entrar no reino do cu. Ns carregamos isso
incrustado aqui dentro a idia de que o rico um pecador,
mau.
claro que essa uma idia fundamentalmente reacionria,
antiprogressista. Se no fosse pelos empresrios, por sua

iniciativa, sua audcia, sua busca de novas fontes de benefcio,

estaramos ainda nas sociedades mgicas, primitivas. O que
temos que criar um sistema em que o empresrio tenha xito
servindo a todos.
Folha: O presidente eleito Fernando Henrique Cardoso foi
muito criticado por ter-se aliado a setores da oligarquia
tradicional, o que seria um entrave a seu projeto
modernizador. O sr. sofreu o mesmo tipo de crtica. Em
seu livro, admite que, se vencesse, seu governo teria
dificuldade de administrar as diferenas entre os aliados.
Llosa: As razes no meu caso eram muito simples. Eu pensava
que, para fazer aquelas reformas to radicais, era muito
importante ter uma base muito ampla, e por isso que trabalhei
nessa coalizo. Para mim, o fundamental era que houvesse um
programa de reformas que fosse aceito por meus aliados
conservadores, para que ele tivesse essa base popular.
Acho que a aliana me prejudicou. Muita gente me identificou
mais quelas velhas caras que ao programa novo. O que eu
pensava era que, sendo eleito, eu teria, para negociar com meus
aliados, um mandato popular sustentado num programa. Por
isso durante toda a campanha eu fui to explcito, explicando o
programa, e isso inclusive tambm me prejudicou,
aparentemente. Porque fiz questo de ser muito claro, no
enganando ningum sobre as reformas.
Folha: O sr. prev problemas dessa ordem para FHC?
Llosa: Espero que no. Creio que as alianas sempre so
difceis. Sempre h tenses. Mas ele tem mostrado muita
habilidade poltica para mover-se nesse mundo to espinhoso.
Creio que h, pela segunda vez no Brasil, uma oportunidade de
que se faam reformas de modernizao dentro da legalidade, e
seria terrvel desperdi-la. Confesso que tinha muito medo de
que Lula vencesse, porque as idias de Lula, tais como as
escutei no ano passado num simpsio na Universidade de
Princeton, me alarmaram muitssimo.
Folha: O sr. chegou a se encontrar com Lula?
Llosa: Muito brevemente, s um cumprimento. Mas me
pareceu, por seu discurso, um homem que se movia totalmente
dentro do populismo, que tinha uma viso absolutamente
anacrnica do que o caminho do desenvolvimento, da
modernizao. Por isso me alegrei com a vitria de Cardoso.
Folha: Com ele o sr. nunca esteve?
Llosa: Estive sim, h vrios anos, em Londres, quando estava
por aqui, como embaixador, um amigo comum, e um grande

liberal brasileiro, Jos Guilherme Merquior, uma pessoa

enormemente culta e talentosa. Ele me apresentou a Cardoso e
ali conversamos bastante e isso foi antes que qualquer um de
ns sequer suspeitasse que concorreria presidncia. Antes
disso, eu o havia lido muito, como um dos pensadores da teoria
da dependncia.
Folha: Desde os anos 70 o sr. se afastou do marxismo e se
tornou um ferrenho adversrio de Cuba, ao contrrio de
escritores importantes como Garca Mrquez e Julio
Cortzar, que permaneceram de esquerda e a favor de
Fidel. No livro, o sr. se refere a Cortzar com carinho, a
despeito disso...
Llosa: Claro, tnhamos grandes diferenas, mas eu procuro no
identificar amizade pessoal e preferncias polticas.
Folha: E como o sr. v a obra desses dois escritores hoje?
Llosa - Bem, eu tenho uma grande admirao por ambos.
Escrevi at um livro enorme sobre Garca Mrquez nos anos 70.
Tenho-lhes muitssima admirao, e precisamente porque os
vejo como escritores to importantes que lamento mais que
defendam opes que para mim so incompatveis com a
liberdade de criao, sem a qual Garca Mrquez e Cortzar no
teriam podido escrever o que escreveram.
Se eles tivessem vivido sob um regime como o de Fidel Castro,
ou o da Coria do Norte, o mais provvel que no teriam
escrito as obras que escreveram, que requerem uma
disponibilidade de esprito, uma liberdade de imaginao que
incompatvel com um regime totalitrio. Ou ento teriam que
arriscar-se dissidncia, ao exlio, aos campos de concentrao.
Mas j sabemos que a alta inteligncia e a alta cultura no esto
protegidas da cegueira poltica. George Steiner, no formidvel
ensaio "Linguagem e Silncio", diz: "A mais terrvel comprovao
de nosso tempo que as humanidades no humanizam." Vimos
isso no caso da URSS. As mais altas inteligncias, os maiores
poetas Paul luard, Aragon, Neruda, as grandes vozes lricas
cantando poemas a Stlin.
Sartre, que se supunha a inteligncia mais luminosa deste
sculo, terminou seus dias fazendo o elogio do maosmo, quando
entre 20 e 40 milhes de chineses eram sacrificados loucura
fantica da Revoluo Cultural.
Por isso, no surpreende que Cortzar e Garca Mrquez tenham
apoiado Fidel Castro, Cuba, o sandinismo...
Folha: A imprensa fez muito alarde quando o sr. brigou
com Garca Mrquez, h 15 anos. Como foi esse

desentendimento?
Llosa: Foi um desentendimento pessoal, no poltico. Prefiro no
coment-lo.
Folha: Quais so suas relaes com ele hoje?
Llosa: No o vejo h muitos anos. Leio-o, mas no o vejo.
Folha: Outro gigante da literatura latino-americana,
Borges, incomodava ao sr. pelo motivo oposto, por fazer
uma literatura distanciada da experincia pessoal, da vida
concreta.
Llosa: Sim, porque eu era sartreano quando jovem. Borges era
ento um amor inconfessvel (risos). Eu no podia admitir que
gostava dele, ento o lia em segredo, como algum que peca
(risos).
Hoje, no. Exibo minha admirao com todo despudor. Creio que
Borges , sem nenhuma dvida, o maior escritor da lngua
espanhola neste sculo, e um dos grandes criadores de nosso
tempo por sua originalidade, por sua sutileza, por sua
universalidade. Ainda que o gnero fantstico esteja muito
distante daquilo que eu fao.
Mas cada vez que o leio e algumas vezes tive que ensin-lo,
sinto um verdadeiro deslumbramento por Borges. Me parece um
dos mundos mais ricos e pessoais que a literatura pode nos
oferecer.
Folha: Em seu livro o sr. diz que mesmo no auge da
campanha, no prprio dia da eleio, o sr. no deixava de
ler poemas de Gngora, como um refgio de pureza
contra a mesquinharia da poltica.
Llosa: Sabe, era realmente como um prmio, o momento, o
momentinho em que eu podia concentrar-me num poema de
Gngora.
Toda poesia um mundo parte, mas a de Gngora o de um
modo absoluto, entre outras coisas pela extremada
complexidade de sua linguagem. Ela exige um grande esforo
intelectual, uma concentrao que automaticamente isola quem
entra nela, separa-o da realidade. E uma poesia deslumbrante,
por sua riqueza, pelas aluses, pelas referncias, pela
musicalidade, pela potncia verbal. Realmente como uma
hipnose, um feitio. Para mim, era uma recompensa estar ali
com Gngora naqueles momentos.
Folha: Alberto Moravia dizia que a arte e a poltica so
incompatveis porque, enquanto a primeira busca o
absoluto, a segunda o reino do contingente, do
compromisso, da concesso. O sr. concorda com isso?

Llosa: Sim, estou de acordo, mas ao mesmo tempo tampouco

creio que seja bom que a poltica se converta num monoplio de
profissionais da poltica. Acho que isso o mais perigoso para a
democracia.
Folha: Paradoxalmente, o prprio Moravia se envolveu
com poltica.
Llosa: Claro, e no se pode dizer que foi muito lcido, porque
apoiou o Partido Comunista. outro caso de bom escritor que
foi, politicamente falando, um cego.
Cito um caso que mostra como no s um escritor, mas toda
uma classe intelectual pode cegar-se ideologicamente. No sei
se voc gosta de "O Leopardo", de Lampedusa. Para mim uma
obra-prima, um dos grandes romances que foram escritos em
nosso tempo.
Bem, voc sabia que essa obra foi rejeitada por sete editoras? A
primeira editora que o recusou foi aquela que era a mais
prestigiosa na poca, Einaud. E o recusou porque quem
escreveu um informe sobre ele foi Elio Vittorini um escritor de
enorme prestgio e influncia, o equivalente italiano de Sartre,
uma espcie de "maitre penser" dos jovens.
Elio Vittorini disse editora que no o publicasse porque era um
romance que negava o movimento da histria. uma coisa
realmente interessante como o preconceito ideolgico pode
chegar a cegar a inteligncia totalmente. O prprio Moravia,
alis, foi um dos que rechaaram Lampedusa.
Folha: Fujimori foi eleito no Peru com o apoio dos
evanglicos. No Brasil, essas seitas so cada vez mais
influentes, sobretudo junto aos mais pobres. O sr. no
acha que o desencanto com a poltica tradicional pode
trazer o risco de que muita gente se deixe levar por
lderes messinicos e irracionalistas?
Llosa: Sem nenhuma dvida. Para mim, o fenmeno este: por
uma parte, em pases que viveram perodos terrveis de
empobrecimento, de crise social e violncia poltica, entende-se
muito bem que para grandes setores a realidade de repente
deixe de ser racional, lgica, e que ento haja um movimento
rumo pura irracionalidade para explicar a vida, explicar um
mundo que se tornou totalmente incompreensvel. Esse um
terreno propcio para as doutrinas apocalpticas, messinicas.
Por outra parte, esse fenmeno tem uma vertente religiosa. Que
aconteceu? A Igreja Catlica uma igreja que, por muitas
razes, foi perdendo enraizamento justamente nos setores mais
marginalizados e pobres de nossos pases.

A Igreja Catlica, queiram ou no seus sacerdotes, passou a

fazer parte do "establishment", e do ponto de vista de muitos
setores percebida como o poder, como a ordem, como algo
muito remoto e distanciado das necessidades dirias dos pobres,
por mais que haja tantos sacerdotes e freiras que faam um
esforo contrrio.
Isso deixa enormes setores da sociedade totalmente
desguarnecidos espiritualmente. Esse vcuo est sendo
preenchido por outros pastores, os evanglicos, que chegam
como? Com a militncia do pioneiro, do missionrio, com uma
enorme agressividade, e atraem esses setores mais pobres e
desesperados.
Folha: Que so tambm os mais ignorantes, em geral...
Llosa: Claro. Sabe, h uma interessantssima investigao
dirigida por um professor da Universidade de Boston, Peter
Berger.
H muitos anos ele realiza uma pesquisa na Amrica Latina
sobre o avano das igrejas evanglicas. Bem, os primeiros
resultados so impressionantes: em pases como a Guatemala,
50% da populao est sob influncia dessas igrejas; no Chile,
40%.
O que diz Berger? Diz que uma das razes para o xito das
igrejas evanglicas que a Igreja Catlica no tem padres
suficientes para chegar a todos os setores. H setores que esto
completamente abandonados pela Igreja.
Mas outra das razes do xito que, precisamente por ser
desamparada, vazia e rotineira a existncia dos marginalizados,
tem grande chance de preench-la uma igreja como as
evanglicas que exigem uma dedicao total, que no exigem
somente a missa dos domingos, mas 24 horas por dia de
militncia, e que convertem a todos os seus membros em
apstolos e missionrios.
Alm disso, elas tm esse pragmatismo caracterstico de todas
as igrejas norte-americanas, organizando imediatamente
sistemas de socorro, de ajuda mtua, e alm de tudo impondo
exigncias rgidas, proibindo o lcool, as drogas, sendo to
puritanas em matria sexual. As mulheres, sobretudo, sentem
que isso cria uma ordem, defende as famlias.
Folha: Justamente quando fez sua "opo pelos pobres" a
Igreja comeou a perd-los?
Llosa: Sim, porque o que os pobres queriam da Igreja era a
Igreja, no a revoluo. Os padres lhes ofereciam a revoluo,
s vezes a bomba, a guerrilha.

Na Colmbia, o pior exrcito terrorista, o mais destrutivo e cruel,

dirigido por um padre espanhol. Na Amrica Central so
comuns os padres revolucionrios. Eles criaram uma confuso tal
que muitos pobres simplesmente j no sentem que a religio
lhes preenche a vida. Ento chegaram os evanglicos.
Folha: O sr. estudou em colgios de padres, mas parece
no ter muita simpatia pela Igreja...
Llosa: Eu no sou religioso, mas creio que a religio tem uma
funo na sociedade. Creio que uma sociedade que no vive
uma vida religiosa uma sociedade que entra rapidamente em
um estado de insegurana que muito perigoso, pois abre a
porta a sucedneos da religio, que podem ser os cultos e seitas
mais absolutamente disparatadas.
Acho que as pessoas no podem viver sem uma f. Os que
podem substituir a f pela cultura, pela moral, so muito poucos,
so setores bem pequenos. A maior parte das pessoas precisa
de uma f para sentir que o mundo est ordenado, que h uma
esperana.
Acho que, sobretudo em nosso mundo, sem religio no h
moral. A religio que d moral s pessoas. Somente um setor
muito pequeno pode criar uma moral laica. A religio til, com
a condio de que haja um poder laico que a mantenha em seu
lugar. Porque se a religio no fica em seu lugar, e a Igreja toma
o poder, ela castra a liberdade do indivduo, probe o divrcio,
probe o aborto, o controle da natalidade. Estabelece uma
ditadura, em suma. Acho importante que haja separao entre
Igreja e Estado e liberdade de crena, mas que a sociedade
tenha uma vida espiritual intensa, seno o que h caos e
violncia.
Folha: O sr. tambm conhece bem o Exrcito, pois
estudou em colgio militar. Ultimamente, parece que os
militares gozam de uma certa reabilitao de prestgio em
pases como o Peru e o Brasil. No Brasil, muitos vem a
interveno militar como nica sada para o problema do
narcotrfico. Como o sr. v isso?
Llosa: Isso perigosssimo. Se uma sociedade civil abdica de
sua responsabilidade, naturalmente o Exrcito vai substitu-la.
Quer dizer, vamos voltar ao que foi a tradio autoritria, a
tradio dos regimes castrenses que fez de nossos pases o que
so.
Se os exrcitos comeam a ocupar o plano da ao poltica, a
cultura democrtica desaparece, no? O Exrcito no uma
instituio criada para fazer servios de polcia. O resultado mais

provvel de dar ao Exrcito esse tipo de obrigaes

contamin-lo, abrir suas portas corrupo, sua
instrumentalizao. Se colocarmos o Exrcito na luta contra a
droga, acontecer com ele o que acontece polcia.
Folha: Qual seria uma maneira civilizada, democrtica e
ao mesmo tempo eficiente de enfrentar o problema da
violncia ligada ao narcotrfico?
Llosa: Creio que a luta contra a droga uma luta em grande
parte perdida. Porque a droga um problema basicamente
econmico. um problema criminal em segunda instncia.
A indstria do narcotrfico tem essa fora porque gera lucros
extraordinrios. E em muitos lugares no h indstrias legais
que possam competir, que possam oferecer uma alternativa a
ela.
Qual , ento, a soluo? Penso que a soluo a que props,
por exemplo, a "The Economist": que os pases produtores e
consumidores se ponham de acordo e legalizem pelo menos as
drogas leves. A descriminalizao das drogas leves eliminaria ou
reduziria sensivelmente a criminalidade.
Folha: Quais seriam essas drogas? A maconha e o haxixe?
Llosa: E tambm a cocana. A imensa quantidade de recursos
hoje gasta na represso, e que ficaria liberada depois da
descriminalizao, seria empregada, em parte, em uma poltica
pedaggica por exemplo, como a que vem sendo desenvolvida
no combate ao fumo, que de uma eficcia extraordinria, pois
reduziu de maneira drstica o consumo de cigarro.
Outra parte desses recursos seria gasta na represso ao
comrcio das drogas pesadas. Entretanto, essa uma poltica
que s se pode levar a cabo mediante acordos internacionais,
no pode ser adotada isoladamente por um pas produtor ou um
pas consumidor.
Folha: Haveria tambm resistncias culturais muito
grandes.
Llosa: Sim, claro. Como em tudo. Todas as grandes reformas
tm de vencer resistncias. Em ltima instncia, sempre um
combate de idias, no de poltica.
De todo modo, devemos aceitar que o problema da droga um
problema gigantesco, no qual at agora no temos vitrias, s
temos derrotas. E derrotas de dimenses imensas, tanto para os
pases ricos como para os pobres.
Houve um manifesto sobre o problema, encabeado por Garca
Mrquez, que eu no quis assinar porque o considerei injusto.
Dizia o manifesto: "Os Estados Unidos no fazem nada para

combater as drogas e pedem a ns, latino-americanos, que o

faamos etc.".
Isso no verdade. Os Estados Unidos investem somas
demenciais nesse combate, mas no conseguem nada. Eles
continuam aumentando o investimento na represso, e o
consumo continua crescendo. Ento, evidentemente, o caminho
no esse.
Se uma pessoa adulta quer tomar lcool, fumar cigarros, ela
est atentando contra a sua sade. E a sociedade chegou
concluso de que lhe deve permitir faz-lo, porque sua
responsabilidade pessoal.
Se esse mesmo senhor quer fumar maconha ou cheirar cocana,
ento que ele adquira essas drogas dentro de uma
regulamentao. Uma regulamentao que proba que essas
drogas se coloquem em mos de menores ou em mos
irresponsveis, mas que elimine toda essa monstruosa indstria
delituosa que existe hoje em dia em torno da droga. E, por outro
lado, se respeita o direito dos indivduos responsveis de
fazerem o que querem com sua vida e com seu corpo.
Folha: O jornalismo foi importante para que o sr.
conhecesse melhor a complexidade social do Peru. E do
ponto de vista da linguagem? O texto jornalstico
influenciou sua literatura?
Llosa: Bem, eu creio que h um perigo com o jornalismo. O
trabalhar sobre a realidade e fazer da linguagem algo to
eminentemente funcional, como voc est obrigado quando faz
jornalismo, pode criar tiques, hbitos: o recurso ao esteretipo,
ao clich. Isso um risco. E quando voc faz literatura tem que
haver essa espcie de luta para criar um estilo, quer dizer, para
romper justamente os esteretipos e tudo o que linguagem
morta. H tambm o risco do facilismo. O jornalismo cria uma
facilidade, e a facilidade em literatura o que h de pior.
O que para mim foi muito positivo no jornalismo foi me manter
sempre com um p na rua. Creio que em tudo que escrevi se
percebe uma curiosidade, um interesse, uma preocupao, uma
paixo pelo que est ocorrendo agora, em meu tempo, em meu
mundo.
Folha: H quem diga que a funo de contar histrias foi
assumida pelo cinema e pela TV, e que portanto a
literatura deve ser outra coisa um trabalho com a
linguagem que negue, pulverize ou destrua a narrao.
Como o sr. v essas idias?
Llosa: Creio que essas teorias deram origem literatura mais

aborrecida e mais perecvel de nosso tempo. Essa teoria pode

ser interessante, sobretudo quando a expressa algum desses
franceses que tm, como dizia Koestler, "a capacidade de poder
demonstar tudo aquilo em que creem, e de crer em tudo o que
podem demonstrar" (risos). So grandes sofistas.
Isso de que a literatura pode ser s explorao das
possibilidades de linguagem, isso de dinamitar a linguagem viva
porque a linguagem est totalmente capturada pelo poder, essa
idia de que voc se rebela contra o poder destroando e
reconstruindo as palavras isso tudo pode ser divertido como
proposta intelecutal, mas at agora no vi um s romance
baseado nessas idias que se possa ler.
Quem pode ler hoje em dia a Robbe-Grillet? muito difcil.
Provavelmente a nica coisa interessante dele o ensaio "Por
um 'nouveau roman"', em que ele desenvolve essas teorias.
Quando Joyce escreveu o "Ulisses", bem, todas as teorias que
podem estar por trs desse livro ficaram legitimadas. Mas at
agora no h nenhuma obra que legitime essa idia de que um
romance pode ser um grande romance sem contar uma histria,
sem personagens, como puro exerccio de linguagem. Durante
certa poca tentei ler muitos experimentadores, e me aborreci
espantosamente.
Folha: O sr. tirou algum proveito dessas leituras?
Llosa: Suponho que, afinal, isso me serviu para reafirmar minha
paixo pelo romance, digamos, de ordem tradicional, com
histrias, com personagens, o romance como um mundo
alternativo, que finge ser a realidade.
Folha: Ouvindo isso, temos a falsa impresso de que a sua
narrativa convencional...
Llosa: S no sentido de que h histrias, h personagens, h
um tempo fictcio. Mas, claro, na construo creio que voc pode
experimentar de tudo, para dar maior densidade, complexidade
e ambiguidade a uma histria, no?
Com a experincia de nosso tempo, no podemos contar
histrias como as contava Balzac, ou como as contava Machado
de Assis, a quem admiro enormemente. Digamos que h um tipo
de leitor sua frente que no admite uma histria contada dessa
maneira por um escritor contemporneo.
Folha: O que impressiona em seus romances justamente
as diferentes e complexas maneiras como esto
construdos, com diversas vozes narrativas que se
alternam ou se misturam. O sr. elabora essas estruturas
antes de comear a escrever?

Llosa: No, elas vo saindo aos poucos. Tenho uma idia

nebulosa de uma histria, umas trajetrias de personagens, que
comeam a se cruzar. Fao uns esquemas. Mas no princpio
caminho totalmente s cegas, tateando, buscando distintas
possibilidades at que comeo a ver a estrutura.
Isso d muito trabalho, significa dar muitas voltas, refazer as
cenas desde distintos pontos de vista. Talvez o mais difcil seja
encontrar o ponto de vista, decidir desde que perspectiva se vai
contar a histria, em que perspectiva no tempo e no espao, e
que haja um desenvolvimento coerente.
Folha: O cinema parece ter influenciado bastante seu
modo de narrar.
Llosa: verdade. Gosto muito de cinema. Digamos que no
cinema sou muito menos exigente que na literatura. Gosto de
coisas que na literatura eu no poderia ler. Eu no poderia ler
um western, ou uma fico cientfica, ou mesmo um policial. E
gosto muito de alguns filmes desses gneros.
Mas gosto tambm do que chamam filme de autor, claro. Sou
um grande admirador de Visconti, de Buuel, de Orson Welles e
de todos os cineastas que conseguiram criar um mundo pessoal,
algo que muito mais difcil no cinema do que no romance,
porque no cinema voc tem que passar por uma srie de
mecanismos da indstria.
Folha: Buuel dizia que o filme podia ter a linguagem, o
gnero e o tema que quisesse, s no tinha o direito de
ser chato.
Llosa: Sim, e creio que essa tambm uma obrigao do
romance: a obrigao de entreter.
Folha: Depois de toda a sua experincia poltica, afinal o
sr. conseguiu descobrir, como queria o protagonista de
"Conversa na Catedral", "onde foi que o Peru se fodeu"
(risos?)
Llosa: Bem, creio que um processo. Creio que no h um
momento. So muitos momentos, um atrs do outro. Sabe que
essa frase se converteu quase num estribilho? A toda hora a
repetem, no Peru.
Folha: A Amrica Latina teve nos anos 50 a utopia
desenvolvimentista, nos anos 60 a utopia revolucionria,
antiimperialista. H ainda lugar para a utopia no
continente? Os latino-americanos ainda podem sonhar?
Llosa: Tenho a impresso de que, felizmente, a Amrica Latina
est se livrando das utopias. Acho que as utopias polticas so
muito ms e sempre conduzem ao desastre. A utopia, h que

orient-la para outras coisas: a literatura, as artes, o indivduo...

Creio que o indivduo pode ter sua prpria utopia, mas a
sociedade no pode embarcar num projeto utpico, porque o
resultado a catstrofe.
Creio que h que aceitar que o desenvolvimento tem de ser
gradual. O importante ir progredindo, no retrocedendo, e
ademais simultaneamente em distintos campos. Os pases que
mais progrediram so justamente os que adotaram essa
metodologia, no? Tenho esperana de que na Amrica Latina
isso esteja comeando a ocorrer em muitos pases.
Folha: Seu liberalismo muito mais um pragmatismo que
uma utopia?
Llosa: O liberalismo no utpico. O liberalismo est brigado
com a utopia. O liberalismo parte da premissa de que o paraso
no deste mundo. A idia da sociedade perfeita, do paraso na
Terra, sempre produz o inferno.
Progressos graduais, no retroceder, empreender batalhas muito
concretas, isso o que Popper chamava "piecemeal approach".
Isso o reformismo, na realidade, que est contra a utopia,
contra essa sede de absoluto, de alcanar a perfeio. A
sociedade muito complexa, muito diversa, h muitos
interesses contraditrios. Portanto, esse mtodo de fazer tbula
rasa do existente para construir do zero a sociedade perfeita
sempre trouxe uma violncia terrvel.
Folha: O sr. no acha que, com o fim do comunismo e a
abertura dos mercados do Leste europeu, a Amrica
Latina tende a ser deixada de lado pelos investidores
internacionais?
Llosa: Acho que no, acho que a Amrica Latina est em muito
boa posio. Hoje em dia os mercados so mundiais. O pas que
se fecha a essa internacionalizao um pas que se condena a
ficar para trs. A Amrica Latina tem muito que oferecer ao
mundo.
A Amrica Latina em 1993 foi a segunda regio do mundo,
depois do Sudeste Asitico, em atrao de investimentos
estrangeiros: US$ 55 bilhes. Basta que a Amrica Latina
comece a fazer o adequado para que imediatamente haja uma
resposta. Um pas como o Brasil apresenta possibilidades to
imensas que com um pouco de sensatez o pas dever entrar
rapidamente num processo de desenvolvimento acelerado. Se
isso foi conseguido pelo Chile, um pas pequeno e que hoje
cresce a um ritmo comparvel ao dos pases asiticos, o que
dizer do Brasil?

Folha: O Brasil aparece em sua vida numa srie de

coincidncias: a primeira vez que fez sexo foi com uma
prostituta brasileira (risos), a primeira reportagem que
escreveu foi sobre um embaixador brasileiro etc.
Llosa: verdade. Que divertido. No tinha me dado conta.
Folha: Como o sr. se interessou pela saga do Conselheiro,
narrada em "A Guerra do Fim do Mundo"?
Llosa: Em 1972, por a, o cineasta Ruy Guerra tinha sido
contratado pela Paramount para fazer um filme e ele queria fazer
algo que se relacionasse com a histria de Canudos. O diretor da
Paramount na Frana, que estava sustentando o projeto, me
convidou para fazer o roteiro, de comum acordo com Ruy
Guerra.
Eu conversei com ele, discutimos o que ele queria fazer. Eu no
tinha lido "Os Sertes", de Euclides da Cunha, e foi ento a
primeira coisa que fiz. O livro me deslumbrou. Foi um dos livros
que mais me impressionaram, um livro que me mudou um
pouco a vida.
Trabalhei muito nesse roteiro, mas desgraadamente o filme
nunca foi feito. Desgraadamente para Ruy Guerra, porque para
mim deixou uma possibilidade formidvel. Fiquei to apaixonado
pela histria, pelos personagens, pelo ambiente, pela poca, que
decidi escrever o romance. Ento continuei a trabalhar. Li tudo o
que havia sido escrito at ento sobre o assunto, depois viajei
ao Brasil, estive em Canudos, em todo o Nordeste, no serto
baiano. Foi uma experincia realmente maravilhosa.
Foi a nica vez que escrevi uma histria que no era ambientada
no Peru e nem no meu tempo.
Folha: O sr. est ansioso para visitar o Brasil?
Llosa: Muito, principalmente porque nunca estive em So Paulo,
que deve ser muito impressionante.
O Brasil um pas que me levanta um pouco o esprito. Uma vez
conversei com Manuel Puig, o escritor argentino que viveu tanto
tempo no Rio de Janeiro, e ele me disse: "No Rio tenho a cada
manh a sensao de que, simplesmente colocando a cabea na
rua, encontro ali um ambiente, uma cor, um calor quer me faz
sentir que a vida vale a pena ser vivida".
Cada vez que estive no Brasil senti exatamente isso. Vocs
podem ter todo tipo de problemas, alguns terrveis, mas h algo
no pas que muito estimulante, uma grande beleza que no
s apenas natural, mas tambm das pessoas, uma msica. H
algo que muito vital, explosivo.
Talvez porque venho de um pas andino, e os pases andinos so

tristes. Na costa peruana a presena negra atenua um pouco

isso, trazendo um toque de sensualidade e alegria. Mas a
tradio andina de gente triste, grave, austera. H ali uma
coisa muito profunda e, fundamentalmente, triste.
MARGUERITE DURAS ANALISA O CRIME
Publicado na Folha de S.Paulo, sbado, 29 de abril de 1972
Neste texto foi mantida a grafia original
Marguerite Duras s se tornou mundialmente famosa quando
escreveu o roteiro cinematogrfico "Hiroshima Meu Amor", que
foi rodado sob a direo de Alain Resnais. Porm, desde antes da
guerra, depois de ter se formado em Direito, Marguerite j
escrevia, principalmente romances. A partir de 1945, ligou-se a
todos os movimentos da esquerda intelectual e tornou-se
membro do partido comunista do qual foi expulsa em 1955,
devido s suas divergncias. Sua obra, influenciada por sua
atuao poltica, transforma-se: ela se dedica psicologia de
seus personagens, deixando a intriga para um segundo plano.
So desta poca os romances "Moderato Cantabile", "O ViceConsul", "O Marinheiro de Gibraltar", e outros. Marguerite Duras,
mais tarde, tornou-se, ao lado de Alain Robbe-Grillet e Michel
Butor, uma das principais integrantes do movimento literrio
criador do "nouveau roman". Escreveu diversas peas e teatro,
mas a sua consagrao, neste campo, aconteceu com "Os
Amantes de Viorne" ("L'Amante Anglaise"). Este txto foi
baseado em um assassinato real, acontecido em Viorne, na
Frana, e praticado por Claire Lannes uma pacata dona de casa.
Nesta entrevista, Marguerite Duras explica como escreveu "Os
Amantes de Viorne" e d sua opinio sbre o casamento e as
relaes da classe-mdia em geral.
O que a senhora pretende ao escrever "Os Amantes de
Viorne"?
Marguerite Duras Eu procuro quem essa mulher, Claire
Lannes. Ela cometeu um crime, no deu nenhuma explicao
para esse crime. Ento eu procuro essa explicao...
O que que a senhora sabe sbre ela, sbre seu crime?

Marguerite Duras H vinte anos Claire morava em Viorne,

desde o seu casamento com Pierre Lannes. Eles moravam na
Rue de la Paix. Ela nunca teve filhos, nunca trabalhou. Pierre
Lannes era duas vzes aposentado: como militar e como
funcionrio da estrada de ferro. Dizem que le era muito
miservel. Claire Lannes deu-lhe uma cacetada na cabea,
enquanto le estava lendo o jornal. Depois, com uma
machadinha de cozinha, cortou-o em pedaos. O primeiro
pedao foi descoberto no dia 30 de dezembro de 1949, em um
trem. Os outros pedaos foram aparecendo em outros trens, nos
mais variados pontos da Frana. A primeira delegacia de Paris,
que dirigia as investigaes, acabou descobrindo que os trens
que carregavam esses pedaos do corpo humano passavam
todos, no importando seus destinos, pelo Viaduto da Montanha,
em Viorne. Quando Claire se viu frente a frente com a policia,
confessou imediatamente o seu crime. Mas nunca deu explicao
nenhuma. O relatrio da policia, depois de ter interrogado os
vizinhos de Claire Lannes, concluia que a acusada parecia ter
atingido o "mais alto grau da averso humana" quando cometeu
o crime. Ela foi condenada a cinco anos de priso. Parece que
voltou a Viorne depois de ter sido slta. H dois anos foi vista
novamente na cidade. Estava esperando o nibus na rodoviria.
Por que na sua verso da histria, Claire Lannes mata a
sua prima-irm surda-muda de nascimento?
Marguerite Duras Porque eu queria saber quem foi Pierre
Lannes e ter o seu testemunho sbre a mulher. Tirei-o do tmulo
para que fsse ouvido por todos, pelo menos uma vez na vida.
le, tambm, era surdo-mudo, assim como a vitima: le
representava. le a pequena burguesia francesa, morta viva
assim que chega na idade de "pensar". Assassinada pela herana
ancestral do formalismo. No lugar desta "pedra", fiz Claire
Lannes matar uma verdadeira surda-muda. Alis, se ela
soubesse dar suas razes, constatariamos que eram as mesmas,
fsse o crime ste ou aqule, pois na realidade o que ela matou
foi a prpria morte.
A senhora no acha que esta burguesia poder ficar
chocada com os sinais exteriores do crime de Claire
Lannes?
Marguerite Duras Isto nunca seria razo suficiente para

escond-los. A burguesia sempre fica horrorizada pelo sangue

quando a gente fala nle. Essa burguesia vai passar frias sob o
sol da Grcia dos coronis que assassinam os "subversivos" nas
suas prises, bem fechadas, sem deixar marcas de sangue. Mas
falar do crime de Claire Lannes lhe d nsias. Acredito que os
Lannes eram proletrios. Rebaixei-os condio de burgueses,
para que seus pares se reconheam nles. Falo de Pierre Lannes.
Claire Lannes, devido sua loucura e ao crime que ela cometeu,
uma desclassificada. sse crime existiu, ninguem o inventou.
As pessoas podem escolher entre tomar ou no conhecimento
dle. s escolher.
Quem frequentava a casa dos Lannes?
Marguerite Duras Ninguem. Na vida das cidades pequenas,
ninguem vai a casa dos outros. S a familia. O que no impede
que todos saibam de tudo sbre todos.
Como a senhora v Pierre Lannes?
Marguerite Duras le teve ambies politicas. Apresentouse para vereador em Viorne. No foi eleito e isto foi uma grande
decepo para le. Se le tivesse tido instruo suficiente e os
meios financeiros necessrios, Pierre Lannes teria se candidato a
deputado pelo partido dominante. Provavelmente teria sido
eleito. Eu o vejo nacionalista, sentimental, legicista, falso,
dissimulador: o perfeito jesuita.
Como a senhora v Claire Lannes?
Marguerite Duras Sentada no banco do jardim. Erecta. Fixa.
Entregue aos seus pensamentos contraditorios. Ela fazia tudo
em casa, matando, Claire Lannes manda a casa para os ares,
devolvendo-a ao seu destino.
O que que a senhora sabe sbre o passado de Claire
Lannes, antes dela ir para Viorne?
Marguerite Duras Quase nada. Ela nasceu e viveu em
Cahors. Era filha de comerciantes muito ricos. Era muito dada a
aventuras. Depois, encontrou o guarda de Cahorse, ento,
conheceu o "amor feito para durar sempre". O fato dste amor

no ter continuado nas sua manifestaes secundrio.

Pierre Lannes envergonha-se de sua mulher?
Marguerite Duras Devia recear muito que os estranhos a
considerassem louca. A loucura, assim como a sifilis, so causas
de vergonha para os burgueses. A noite, le costumava ir ao bar
Le Balto. Claire ia com le. Era amigo do dono e ela de Alfonso
Rigieri, um operrio agricola, de origem italiana, considerado um
tanto retardado, mas que era amigo dela. Alfonso era o nico
que sabia escutar o que Claire Lannes contava.
O que ela contava?
Marguerite Duras O que ela via na televiso. Dez coisas ao
mesmo tempo. Era uma enxurrada de palavras. E, de repente, o
silncio.
Ela nunca falava da vida das pessoas de Viorne?
Marguerite Duras No. S do que ela acreditava ter lido no
jornal ou visto na televiso. Nunca fazia reflexes sbre a vida.
A senhora acredita que existiu relaes entre Alfonso e
Claire?
Marguerite Duras S sei o que le disse: que h dez anos
atrs le sentiu alguma coisa por ela e que se no fosse o Pierre,
com quem mantinha boas relaes, a teria levado para viver
com le em seu barraco.
Ele sentiu remorsos por no ter feito isso?
Marguerite Duras le no falou em remorsos. A noite,
Alfonso e Claire passeavam por Viorne. Ningum na cidade
sabia.
A senhora acha que o que existia entre os dois era amor?
Marguerite Duras Como se pode chamar a uma simpatia to
grande? Mas essa pode tomar tantas outras formas...
Quais por exemplo?

Marguerite Duras Uma cumplicidade secreta que leva a

aes noturnas - sabotagens por exemplo - terrorismo
localizado.
Alfonso sabe que Claire Lannes matou o marido?
Marguerite Duras impossivel saber ou resolver. O processo
s fala em passeios noturnos "tranquilos" em Viorne. Tenho
certeza que Alfonso sabe qualquer coisa a ste respeito. S no
sei o que. le daqueles homens que ficam calados porque
vivem apavorados pela policia, que prezam a liberdade acima de
tudo. Trabalha s para comer. No amam o dinheiro e levam a
vida na mais completa pobreza. Cantam operas italianas e
depois, um dia, so encontrados mortos pelo frio, no meio da
floresta.
O FIM DA FILOSOFIA
Entrevista com Martin Heidegger
Publicado na Folha de S.Paulo, sexta-feira, 15 de janeiro de
1988
O filsofo alemo fala ao "Der Spiegel", em 1966, sobre sua
convivncia com o nazismo e suas idias polticas
Martin Heidegger nasceu no dia 26 de setembro de 1889, em
Messkirch (Baden), no sul da Alemanha. Sua obra principal, "Ser
e Tempo", publicada em 1927, representa uma nova era para o
pensamento europeu. Entre 1933 e 1934, Heidegger ocupou o
cargo de reitor da Universidade de Friburgo. A seguir, trechos da
entrevista em que o filsofo expe suas posies polticas,
concedida em 1966 ao semanrio alemo "Der Spiegel" e
publicada logo aps sua morte, em 1976.
Pergunta - Enfim, o senhor aceitou o cargo [de reitor da
Universidade de Friburgo]. Como imaginava que seriam
suas relaes com os nacional-socialistas?
Martin Heidegger - Dois dias depois vieram ao reitorado o
chefe dos estudantes com dois companheiros e renovaram seu

pedido para colar os cartazes contra os judeus. Recusei. Os trs

estudantes se retiraram fazendo a observao de que esta
proibio seria comunicada chefatura dos estudantes do Reich.
Alguns dias depois me chamou por telefone, do escritrio da
Escola Superior das SA, o chefe de grupo Dr. Baumann. Exigiume a autorizao para colar os cartazes, como j se fizera em
outras universidades. No caso de eu me recusar dava-se como
certa minha destituio e o fechamento da universidade. Busquei
o apoio do ministro de Cultos e Instruo Pblica de Baden para
manter minha proibio. Ele me respondeu que no podia fazer
nada contra as SA. No entanto no voltei atrs e mantive minha
negativa.
Pergunta - At agora no se conhecia isto.
Heidegger - O motivo por que me decidi a aceitar o reitorado
est formulado em minha conferncia "O Que a Metafsica",
que dei em Friburgo em 1929: "As cincias esto separadas
cada uma em seu campo. A forma de tratar suas matrias
completamente diferente. Esta desgarrada diversidade de
disciplinas adquire hoje uma significao junto organizao
tcnica das universidades e faculdades atravs dos objetivos
prticos dos especialistas. Ao contrrio, o enraizamento das
diversas cincias em sua base fundamental terminou"; durante o
meu reitorado o que tentei sobre a situao da universidade,
hoje degenerada ao extremo, est exposto no meu discurso do
reitorado.
Pergunta - Bem, compreendemos. Cremos perceber um
novo tom em seu discurso de reitorado quando o senhor,
quatro meses depois da nomeao de Hitler como
chanceler, fala da grandeza e magnificncia da
reabilitao nacional.
Heidegger - Sim, estava convencido disto.
Pergunta - Pode explicar-nos um pouco?
Heidegger - Sim, com muito gosto. No via outra alternativa.
Entre a confuso geral de opinies e tendncias de 22 partidos,
me parecia vlida uma atitude nacional, e sobretudo social, no
sentido do ensaio de Friedrich Naumann.
Pergunta - Agora, a democracia um conceito que
engloba diferentes concepes. O problema que se coloca
se ainda possvel uma transformao desta forma
poltica. Depois de 1945 o senhor se referiu s tentativas
do mundo ocidental em matria poltica, e tambm falou
sobre a democracia, as concepes crists do mundo e
tambm do Estado de direito, que o senhor denominou

imperfeies.
Heidegger - Em primeiro lugar, quero pedir-lhe que me diga se
o senhor capaz de mencionar onde falei sobre a democracia.
Como insuficincias, quero indicar que no vejo conflito real com
o mundo tcnico, j que existe a convico de que a essncia da
tcnica uma coisa que est nas mos do homem. Na minha
opinio isto no possvel. A tcnica em sua essncia algo que
o homem no pode dominar.
Pergunta - evidente que o homem, com os meios
tcnicos de que dispe na atualidade, no estar disposto
a se fazer de aprendiz de feiticeiro. No algo pessimista
afirmar que ainda com este grandes meios, a tcnica
moderna no est concluda?
Heidegger - Pessimismo, no. No terreno dos conhecimentos
atuais, pessimismo ou otimismo so posies que duram pouco.
Mas, sobretudo a tcnica moderna no um utenslio e nada
tem a ver com os utenslios.
Pergunta - Porque devemos estar to poderosamente
dominados pela tcnica?
Heidegger - No disse dominados. Disse que no temos ainda
um mtodo que responda essncia da tcnica.
Pergunta - Pode-se objetar ingenuamente: que h que
dominar? Tudo funciona. Constroem-se mais e mais obras
eltricas. Produzir-se- cada vez mais inteligentemente.
Os homens esto bem abastecidos, na parte altamente
tecnificada da Terra. Vivemos um bem estar geral. O que
falta aqui?
Heidegger - Tudo funciona, isto o inquietante, que funcione e
que o funcionamento nos impede sempre a um maior
funcionamento e que a tcnica dos homens separa-os da terra e
os desarraiga sempre mais. No sei se os senhores esto
assustados, em todo caso eu me assusto ao ver as fotos da
Terra vista da lua. No precisamos de bombas atmicas, o
desenraizamento dos homens um fato. Temos apenas puras
relaes tcnicas. No h um s canto da Terra em que o
homem, hoje, possa viver. Tive uma longa conversa na Provena
com Ren Char, como o senhor sabe, poeta e combatente da
resistncia. Na Provena construram-se bases para foguetes e o
campo ser devastado de forma inimaginvel. O poeta me disse
que o desenraizamento que isso acarreta o fim, a no ser que
o pensar e o poetar logrem uma potncia sem violncia.
Pergunta - O homem pode influir ainda na rede deste
processo forado, pode a filosofia influir ou ambos de uma

vez, dado que a filosofia de um ou de vrios conduz a uma

ao determinada?
Heidegger - A filosofia no pode realizar imediatamente uma
mudana no atual estado do mundo. Isto vale no somente para
a filosofia, mas para todos os sentimentos e aspiraes
humanas. S um deus pode salvar-nos ainda. Resta-nos a nica
possibilidade de prepararmo-nos, pelo pensar e poetar, para a
apario de um deus ou sua ausncia no ocaso. Frente a
ausncia de um deus, nos afundamos.
Pergunta - Podemos ajudar-nos?
Heidegger - A preparao para essa espera a primeira ajuda.
O mundo, o que e como , no pode ser s para os homens,
mas tampouco sem eles. Ao que me parece tudo isso est
relacionado com a palavra tradicional, equvoca e agora muita
gasta, que eu nomeei Ser; os homens precisam dela para sua
manifestao, estruturao e conservao. A essncia da tcnica
eu vejo no que chamei de armao, uma expresso
frequentemente risvel e talvez inapropriada. O mecanismo
atuante da armao enuncia: o homem est sitiado, intimado e
desafiado por uma potncia, claramente a essncia da tcnica, e
que ele mesmo no pode dominar. Ao pensamento s se pode
pedir que ajude a compreender. o fim da filosofia.