Entre Vista

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UM PROFESSOR EM BUSCA DA CRIAO. UM INTELECTUAL EM DEFESA DA

DIGNIDADE: ENTREVISTA COM CSAR GUIMARES
UM PROFESSOR EM BUSCA DA CRIAO. UM INTELECTUAL EM

DEFESA DA DIGNIDADE: ENTREVISTA COM CSAR GUIMARES
Entrevistadores:
Thais Florncio de Aguiar1, Pedro Luiz Lima2, Rafael Abreu3
Foto 1: Csar Guimares
Fonte: Arquivos dos Entrevistadores
CSOnline Revista Eletrnica de Cincias Sociais, ano 6, ed. 14, jan./abr. 2012
235
Tonio
Instituto Universitrio de Pesquisas do
Csar
Estado do Rio de Janeiro (IUPERJ), da
Guimares tece um comentrio a propsito
Universidade Cndido Mendes (UCAM),
de sua trajetria acadmica, com a fina
ao qual estava vinculado desde 1965. Em
ironia que o caracteriza: h personagens
2002, recebeu o ttulo de Notrio Saber.
que no tm jeito. Lana mo, assim, do
Durante esse perodo, vinculou-se tambm
mestre da literatura para dizer que no se
a Pontifcia Universidade Catlica (PUC-
considera um profissional cannico das
RJ) (1988 a 1996). Em 2010 deixou o
cincias sociais e, sim, antes de mais
IUPERJ junto com todo o corpo docente
nada,
divulga
para constituir o Instituto de Estudos
conhecimento e faz tudo o que puder
Sociais e Polticos (IESP), na UERJ, onde
para que seus alunos criem. Foi nessa
hoje professor/pesquisador visitante.
Inspirado
Krger,
de
um
na
Thomas
professor
novela
Mann,
que
atmosfera de generosidade que o professor
Nesta entrevista, Csar menciona
recebeu, na tarde de 8 de setembro de
algumas de suas teses e discute a
2011, seus entrevistadores Thais Florencio
academia, a teoria poltica e social e,
de Aguiar, Pedro Luiz Lima e Rafael
sobretudo, reflete a vida e a condio
Abreu em sua pequena sala de trabalho no
humana.
Instituto de Estudos Sociais e Polticos
A todos, uma boa leitura.
(IESP), da UERJ. A entrevista, sugerida

pelos editores deste nmero, publicada
Pedro Luiz Lima: Partindo de Mannheim,
pela revista CSOnline como gesto em
voc costuma tratar da distino entre
homenagem a esse personagem especial
intelectual e acadmico. E, talvez, o
das cincias sociais no Brasil.
dilema de todos ns aqui seja o de como
Aos 72 anos de idade, Csar
agir no sentido de fortalecer o papel do
dedicou quase dois teros da vida ao
intelectual em um mundo em que os
ensino e pesquisa na ps-graduao em
imperativos para ser um acadmico, para
cincias
quem
sociais.
Trata-se,
nas
suas
est
na
ps-graduao,
como
palavras, de parcela significativa da
professor ou como aluno, so muito
minha vida de esprito. Aps testemunhar
grandes Haveria uma maneira de evitar
o efervescente ano de 1968 em solo
isso?
estadunidense, Csar retornou ao Rio de

Janeiro munido do ttulo de mestre em
Csar Guimares: , eu costumo operar
Cincias Polticas pela Universidade da
com essa distino que, alis, no minha.
Califrnia para continuar a organizar o
de Mannheim e de um autor menor, ou
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melhor, esquecido, chamado Lewis Coser
trabalho intelectual em geral, no no
[autor do livro The function of social
sentido do intelectual precisamente, mas
conflicts].
vrias
como trabalho da mente, est, hoje, antes
dimenses, mas talvez a mais relevante
de mais nada, entregue academia,
seja: a quem voc fala? A quem voc
universidade. assim em qualquer lugar.
dirige a sua palavra, seus escritos, seu
Ento, preciso considerar que quando
falar. E a idia de intelectual est ligada a
voc fala em intelectual profissional,
dirigir-se ao pblico. Trata-se de estar na
profissional acadmico, voc est tratando
esfera pblica. E estando nela, no pblico,
com dois modos de ser que perfeitamente
voc distingue seus destinatrios; os
coexistem no mesmo ser humano. H
pblicos no so homogneos, porque as
aqueles que esto apenas voltados para si
sociedades no so. Enquanto na vida
mesmos, perdoe-me, para seus pares. E h
acadmica, a resposta elementar: voc
aqueles que esto voltados para o pblico.
fala com seus pares. Quando autores e
Mas, de qualquer maneira, h um mundo
estudiosos dessa questo falam pares, h
o de estar voltado para seus pares que
um pouco de ironia. Porque pares a
cresceu. Isto no era assim. Fiquemos no
traduo de peers e h certa caracterstica
Brasil h uma, duas geraes. Havia e
aristocratizante j partida. Mas isso no
continua a haver , na intelectualidade, o
to relevante. H ainda uma dimenso
jornalista, ou o artista etc., que falavam...
contraditria, j que pares so idnticos,
Porque quem diz intelectual, diz poltica.
iguais. Mas eles no so. A academia, por
De alguma maneira, trata-se do exerccio
definio,
sociologicamente
de alguma atividade crtica que envolve o
intelectualmente
poder ou o influenciar. Continua a haver
determinada pela autoridade. por a que
esse tipo de intelectual, mas hoje, quando
vem a noo, por exemplo, de paradigma
se abre um rgo de imprensa, repara-se
do [Thomas] Kuhn; no s dele, mas de
que o intelectual jornalista lana mo com
tantos autores que estudaram esta coisa.
freqncia do profissional acadmico para
Isso
enquanto
reforar seus argumentos. O argumento
acadmico, por necessidade, aceita uma
intelectual no se oculta, nem pode ocultar-
certa disciplina, um certo tipo de trabalho.
se. Ele tem um lado. O profissional
Isso da vida. Voc no forma fsicos
acadmico diz que ele pertence ao mundo
vamos tratar de fsicos? sem esse modo
da doxa, que mera opinio, enquanto este
de ser acadmico. Talvez forme, mas no
profissional
no momento, no o que ocorre. O
praticando nunca a doxa, no fato? Ns
hierarquizada
significa
distino
que
tem
voc,
acadmico
no
estaria
237
sabemos que no bem assim. No
a esfera pblica e para o seu pblico na
escapamos da humanidade, portanto no
hora em que voc fala. {} Sempre h um
escapamos da opinio. Acabamos que
juzo de relevncia e irrelevncia. Ento,
carregamos, s vezes, opinies tcitas em
como fazer? impossvel e tolo imaginar
nossos argumentos cientficos... Mas o
que voc vai tornar, em meio a uma vida
ponto este: impressionante como
social
crescente a demanda sobre o profissional
claramente definidos como no passado.
acadmico e, agora, em nossa rea, nas
Isso no existe, isso acabou. Essa mquina
cincias sociais. impressionante. um
acadmica veio para ficar. Ela vai se tornar
sistema de produo que deve ter sua
mais complexa ainda, evidentemente, com
rentabilidade, sua importncia. Eu no
o mundo de informatizao, que permite a
consigo ver, muitas das vezes; porque
voc
muita coisa que se requer do acadmico.
possivelmente,
At ele se transformar em um professor
importncia. Mas voc tem que ler as 800.
relativamente bem sucedido, em um
E, mais do que isso, ela se torna mais
pesquisador, h um caminho longo a
competitiva, pelo menos por enquanto: de
percorrer com toda sorte de avaliaes, de
um lado, h mais gente na vida acadmica
tal maneira que quando ele chega l, ele
e, por outro lado, a competio do mundo
no precisa mais de avaliaes ele est
em
perfeitamente
ambientes.
normalizado,
digamos
mais
ler
que
complexa,
800
coisas,
80
vivemos
E
na
os
papis
das
tm
penetra
quais,
alguma
todos
universidade
assim. E pronto. De qualquer maneira, a
especialmente.
Eu
nunca
vi
uma mera questo minha, pessoal: muito
competio no mundo universitrio...
os
muito
tanta
difcil pensar a vida social, pensar a vida

humana, sem que se pense de alguma
Thais Florncio de Aguiar: E como
maneira que se est exercendo, de uma
pensar competindo?
forma ou de outra, o papel de intelectual.

Como faz-lo, como conciliar? Eu digo
Csar: Exatamente. As pessoas j pensam
que voc o faz s vezes quando est
competindo, j pensam: qual o lugar em
fazendo o seu trabalho acadmico, quando
que eu vou publicar, de tal forma que meu
fala para os seus pares mas h coisas que
currculo Lattes (ou seu semelhante, em
voc fala para seus pares que acabam,
qualquer outro lugar sempre tem uma
digamos assim, escapando desse pblico,
coisa
dada a relevncia do que voc est falando.
preocupado: ser que h tempo, alm de
O que relevante? No sei. O que o para
tudo, para parar para pensar?
parecida)
engorde...
Eu
fico
238
Muitas vezes, o discurso do intelectual d
Thais: Nessa discusso, h espao para
ares de cientificidade a uma ideologia
uma cincia social dita mais engajada?
normalizadora... Ento, talvez seja essa a

grande armadilha e a vem a pergunta: h
Csar:
cincia
social
sempre
envolvida e comprometida com algum
como fugir dela? A soluo seria esvaziar

esse espao miditico?
olhar. Isso pode ser explcito. E veja,

portanto,
que
distino
Csar: s vezes ns imaginamos que o
profissional acadmico e o intelectual
espao miditico , por exemplo, a mdia
comea a se transformar em um problema.
eletrnica. Bom, isso sempre ocorreu, no
O ponto que, quando explcito, o
? Antes o meio era a imprensa escrita (o
profissional
esteja
que continua a meu juzo, a grande
exercendo seu papel de intelectual pode ser
imprensa ainda pauta a mdia eletrnica).
acusado de parcialidade, de vis, de
Agora muda um pouco, por conta de outros
ideologia, de faltar aos cnones do rigor.
recursos, a internet, o mundo da web. De
Bem, tudo isso pode acontecer, de fato; e
qualquer maneira, voc sempre tem o
pode no acontecer. Com freqncia, h
problema de que algumas opinies esto
um nmero de profissionais acadmicos,
melhor representadas, digamos assim, por
eu no sei quo grande ou quo pequeno,
rgos de imprensa do que outras. Sendo o
que acha que est operando estritamente na
mundo o que , a grande imprensa, a
lgica do saber, que seus pares bem
grande mdia, empresa. Ento, ela tem
entendem: eles formam pessoas assim,
suas escolhas. E a o caminho no de
foram formados por pessoas assim, sem se
mo dupla: eu no sei quantas mos tem.
aperceber das implicaes do que esto
dizendo. No h uma coisa que se fale
presentes na mdia pelo simples fato de l
sobre o humano que no tenha uma
estarem. H outros que querem porque
implicao de natureza intelectual. Pelo
querem efetivamente expressar sua posio
simples fato de que humano. E algum
pblica intelectual. H outros que esto
disse demasiado humano.
porque so chamados a estarem, so
acadmico
que
entre
profissionais
que
querem
estar
entrevistados, so procurados para serem

Pedro: Voc falou em normalizao do
citados. H hoje colunistas da imprensa
intelectual. E falou da relao com o
que
pblico, pois a diferena entre o acadmico
acadmicos e reproduzir parte do que
e o intelectual seria exatamente o pblico.
dizem para organizar sua opinio. Ento,
vivem
de
ouvir
profissionais
239
armadilhas existem sempre. E h pessoas
digamos, do trauma de origem do nosso
que adoram armadilhas; ento, no uma
pensar, pelo menos no que chamamos de
armadilha. H pessoas que caem em
Ocidente. Ento, a sua questo inicial
armadilhas. E h pessoas que, ao contrrio,
mais complicada: como desplatonizar o
valem-se da armadilha para dela sair. E
nosso olhar? Como falar a partir da vida
se ns nos restringimos rea de poltica
e no de como organiz-la de maneira que
eu no gosto de me restringir, porque
ela seja estvel, tranqila e feliz? Quer
afinal muito complicado... Socilogos
como profissionais acadmicos em nossos
dizem coisas de impacto poltico s vezes
estudos, sem ceder no rigor; quer como
muito
nas
intelectuais que falamos ao pblico em
classe,
geral. Porque as duas coisas somam-se.
estratificao, discriminaes, etnias. Mas
Evidentemente a essa altura eu j disse
de qualquer forma, no caso dos cientistas
vrias coisas contraditrias. isso mesmo.
polticos, h um problema um pouquinho
As coisas envolvem dilemas, aporias e
complicado que a vocao da nossa
contradies, inevitavelmente.
mais
questes
relevantes.
Pensem
relacionadas
disciplina, a vocao de falar do poder. E

com freqncia ns falamos ao poder
Thais: Para aproveitar a discusso sobre o
como intelectuais. No falamos do, mas
acadmico e o intelectual, vale perguntar:
ao. No sei se foi Plato que nos ensinou
cabe hoje alguma crtica metodologia das
isso. O platonizar nesse sentido de falar
cincias sociais, ou melhor, ao mtodo
para o poder, de ter solues de poder:
utilizado para se fazer cincia poltica em
quais so as melhores instituies, como
nossos dias?
devem ser os partidos, como a vida poltica

deve se organizar? No como a vida deve
Csar: Aqui eu me ponho no lugar do
organizar a poltica, mas como a poltica
acadmico. O que eu quero saber? Tendo
deve organizar a vida, no verdade?
em vista o que eu queira saber, me importa
Ento, esse olhar tem estes 2.500 anos
qual o melhor caminho. Qual o melhor
platnicos que tm um peso muito grande
caminho para saber o que eu quero saber?
sobre
nos
Se esse caminho passa pela matemtica,
apercebamos. s vezes, as pessoas esto
pela estatstica, pela filosofia, pela histria
reclamando da participao intelectual de
tanto faz. Como que eu melhor sei?
profissionais acadmicos da rea poltica
Quem manda o meu desejo de saber. De
porque, com freqncia, as opinies podem
saber o qu? O problema no sermos
ser
prisioneiros da idia de que h o
ns,
mais
mesmo
que
conservadoras
no
em
virtude,
240
caminho para ir a algum lugar. Porque a
metdica, que vem das origens da reflexo
deixa de ser um caminho mtodo, se no
moderna, e com isso nos liberarmos para
me engano, quer dizer caminho , e passa a
pensar, a despeito da opresso do trabalho,
ser o caminho que leva a um lugar s,
esse lado duro a que as pessoas so
tambm chamado dogma se voc me
foradas. Eu no me foro muito a nada, na
permite uma metfora. As pessoas s vezes
realidade, salvo por ser preocupado...
so dogmticas,
acham
que h um
paradigma nico das cincias sociais. Isso
Thais: Voc acha que h algum mtodo
impossvel. As cincias sociais, por
relegado, descartado, sobrevalorizado, que
definio, tm paradigmas concorrentes e
deveria ser resgatado hoje em dia?
tem que ter. Isso o nome da nossa

liberdade de pensar no plano da reflexo
Csar: Sempre h quem valorize isso ou
cientfica ou da reflexo intelectual. Por
aquilo outro. O ponto que se voc
vezes, um paradigma predomina, por vezes
percorre uma biblioteca relativamente
outro, no me importa. H sempre a
grande, ou pesquisa no computador, voc
possibilidade de disjuno. No h o
descobre a pletora de conhecimentos das
caminho real, se que existe na qumica,
mais
na fsica o que eu duvido, mas no sei.
metodolgicas ou de ponto de vista
Porque certamente na biologia j no
mesmo, de ontologia pressuposta, que a
assim. Enfim, ns no vivemos mais no
esto. Se as pessoas resolvem esquecer
mundo do crculo de Viena. Isso foi em
ou porque seu objeto no o demanda e a,
1929. O lugar do puro positivismo
tudo bem , ou por preconceito. E, neste
lgico isso acabou. H pessoas que
caso, eu lamento muito. Preconceitos no
falam como se estivessem em 1929, na
fazem parte do mundo do trabalho
ustria. estranho. Mas isso cada vez
acadmico, no isso? No podem fazer
mais incomum. Tambm no consigo
parte de maneira nenhuma. E do ponto de
entender algum que diga: s h uma
vista intelectual, as pessoas deixam claro o
frmula, que a marxista; a dialtica
que no querem. Eu posso estar fazendo
marxista resolve isso aqui... Eu sei l.
uma coisa muito estranha, abstrata e
Uma das coisas boas a respeito do mundo
ecltica. Mas porque, realmente, para
em que vivemos que h um nmero to
mim assim. Eu no consigo mais ver
grande de certezas que nada certo. Quer
caminhos reais. Tem gente que at busca,
dizer,
muita
mas uma bobagem. Quando voc
dvida
pergunta: mas para saber tal coisa que se
ns
tranqilidade
podemos
exercer
com
certa
diversas
procedncias
tericas,
241
tem interesse, tal teoria no melhor ou
pior? Eu digo: talvez... que a grande
Pedro: Vamos mudar um pouco o registro
teoria, no sentido de um personagem
para fazer uma pergunta mais biogrfica:
esquecido da cincia social americana,
como se deu sua passagem do direito para
chamado Wright Mills, acabou. O mundo
as cincias sociais?
se revelou um pouquinho mais confuso, na

medida em que se imaginava que ele ia se
Csar: O problema que eu no estive no
tornar
direito. Eu freqentei uma faculdade de
homognea nele, mas outras no: essa
direito e l me fiz bacharel [ttulo recebido
homogeneidade
revela
pela Universidade Federal do Rio de
diversidades nunca dantes percebidas.
Janeiro em 1963]. Mas, no momento em
bom que contraditrio, e por a a gente
que eu estava me fazendo bacharel em
descobre algumas coisas... Ento, a grande
direito, eu no estava fazendo a faculdade
teoria, ou a grande filosofia da histria, ou
de direito. Eu ia l. Eu adquiri um diploma.
a grande reflexo que vai importar da
Alis, uma boa escola. Mas eu estava
economia ou da filosofia a explicao do
totalmente envolvido em certas atividades
mundo as pessoas as fazem. Mas, a no
de movimento estudantil (continuamos
ser em casos de pessoas geniais, elas fazem
usando o termo, no ?), que tinha um
e se esquece. Alis, esse um problema
pouco a ver com a atividade intelectual de
complicado da vida acadmica, na medida
imprensa, esse tipo de coisa, e isso me
em que ela se tornou muito ampla, muito
obrigou a ser uma coisa, que eu tenho a
grande e massificou-se, ela relega a um
estranha impresso que continuo sendo,
esquecimento muito rpido aqueles que
quando
esto envolvidos nela. Esse o preo
autodidaticamente me envolver com coisas
inevitvel da democratizao do saber
que no tem a ver com o direito. Eu
acadmico. da vida. interessantssimo
tambm no troquei [o direito] pelas
que as pessoas faam hoje um esforo
cincias sociais. Porque h personagens
enorme para concorrerem, para no serem
que no tm jeito Deixa para l. Enfim,
esquecidas, porque afinal exatamente o que
estou me lembrando de no sei qual novela
as pessoas buscam quando fazem trabalho
de Thomas Mann, acho que Tonio
intelectual, sejam elas artistas ou cientistas
Krger... H pessoas que se perdem,
sociais, reconhecimento por mais longo
fatalmente; no h caminho. Simplesmente
tempo possvel. Mas nem todo mundo
havia coisas que eu tinha que resolver na
Plato, no ? [risos].
minha cabea para pensar o mundo a
homogneo.
Alguma
globalizante
coisa
posso;
me
obrigou
242
minha volta quando eu estava naquelas
Csar: Era interesse. O direito no me
atividades de estudante. O empenho era um
respondia. Hoje, por exemplo, eu entendo
pouco
na
intelectual
ali
que para o cientista poltico, em alguns
problema,
por
casos bvio, e para o socilogo, aquilo
exemplo, com a origem catlica da minha
que se aprende em uma faculdade de
formao enquanto estudante antes da
direito til. Para o intelectual ativo, mais
universidade, com o meu afastamento da
til ainda por motivos elementares. Acho
religio, mas ao mesmo tempo com o meu
que as pessoas querem que o mundo seja
humano temor de abraar com muita
de certa maneira e o nome institucional do
rapidez o prximo dogma, religioso ou
dever ser a lei. Seja l como se chega a
no. Ento, estranho que, sei l, o livro
ela, mas isso outra histria. Agora, a
que
foi
peripcia que me levou cincia poltica
Ideologia e Utopia, na traduo do
totalmente obra de um acaso. Acaso, em
Emlio Willems (que muita gente nem sabe
termos. Eu no fiz muitas escolhas. O ano
que existe, e boa, da Editora Globo).
de 1964 marcante em me fechar
Interessantemente, como todo mundo sabe,
caminhos e s deixar abertos outros. Ou,
o que quer que Ideologia e Utopia seja,
pelo menos, s deixar abertos aqueles que
um manual de relativismo, muito embora o
eu pudesse perseguir. Havia vrios, mas
autor passe pginas e pginas a dizer que
alguns no podiam acontecer. Isso a
dali no decorre um relativismo. Est bem.
estabelece como que se chama agora,
Bom, mas o relativismo tem suas aporias
independncia de trajetria? , voc segue
insolveis.... Est bem, deixe isso para os
o caminho que da vida. No era bem isso,
filsofos. O ponto no era ser relativista ou
eu ia estudar cincias sociais; de fato, ia.
no. O ponto era no ser dogmtico.
Mas no ia para onde fui, no houvesse o
Agora, a peripcia pela qual eu acabei indo
que houve em maro ou abril de 1964.
estudar cincia poltica nos Estados Unidos
Meu caminho para ir para a Frana se
foi obra do acaso.
fechou,
envolvida.
me
atividade
Eu
tinha
marcou
quando
jovem
por
Posteriormente,
motivos
fui
para
da
os
vida.
Estados
Thais: E parece que voc, no tempo de
Unidos. A partir de 1965, eu j estava
faculdade, freqentava aulas na faculdade
vinculado a uma instituio, que era o
de filosofia. Era a busca de outra coisa que
IUPERJ, onde trabalhei por tantos anos. E
no o direito?
ainda no havia cursos. Ento as coisas

seguiram esse rumo.
243
Rafael: Em 1968, voc foi fazer o
cannico, com os ttulos certos. Enfim, foi
mestrado?
tudo meio confuso. E, no obstante, acho

que a generosidade de meus colegas foi
Csar: Os cursos no IUPERJ comearam,
permitindo que eu por aqui ficasse e
creio, no segundo semestre de 1968, mas a
tivesse um papel. O que me leva a pensar...
o momento em que eu vou para os
quo completo um cientista social
Estados Unidos. Comea com outras
acadmico? Depois disso, vem um outro
pessoas, outros professores. Vou com a
problema: quo completo um homem de
obrigao de retornar e ingressar no quadro
esprito, seja ele cientista social ou artista?
de professores da instituio. Deu-se que
So coisas diferentes. O que a vida
nela fiquei at recentemente, quando os
acadmica passou a exigir a partir da
membros
minha gerao? Passou a exigir que as
da
instituio
saram.
Um
nmero deles est hoje vinculado ao
pessoas
IESP/UERJ [Instituto de Estudos Sociais e
pesquisadores criativos e minha gerao
Polticos da Universidade Estadual do Rio
tem um nmero notvel e muito grande de
de Janeiro], e outros seguiram caminhos
pessoas
diferentes. Ento, eu diria que a minha vida
professores competentes. Eu vi que nos
se vinculou a essa instituio como
Estados Unidos um grande nmero de
professor, na verdade isso. Minha vida de
pesquisadores
esprito,
parcela
conseguia ser professor competente porque
significativa da minha vida de esprito se
no tinha tempo. E eu no diria que minha
vinculou a isso de uma maneira, sei l, um
vida foi de intensa pesquisa criativa. Ento
pouco longa. a vida. So dois teros da
agora vamos botar isso em outro quadro...
minha vida. Como o outro tero intil
H uma definio de Ezra Pound que
[risos],
Haroldo de Campos utilizava mais ou
movimento estudantil, quando eu s fazia
menos assim: o criador, o divulgador, o
bobagem (agora eu estou brincando, com
diluidor. O professor , antes de mais nada,
essa ltima parte, evidentemente; com a
um divulgador e o que eu sou. Quando
outra parte, no)... uma coisa estranha,
voc faz isso e est convencido, isso pode
que tambm engendrou uma coisa hbrida
ser tomado como uma limitao. Bom,
j antes que perguntem, eu vou logo
sendo ou no, o diabo, tem que fazer
avisando. Porque eu no me tornei um
direito, porque a possibilidade de diluir
profissional cientista poltico ou um
enorme. E se voc divulga, quer dizer, se
profissional das cincias sociais certinho,
transmite e no cria, e se voc est cercado
quer
infncia,
dizer,
boa
adolescncia
fossem,
nessas
ao
mesmo
circunstncias
criativos
tempo,
dificilmente
244
de pessoas que esto criando (estou
msico que se fechou dentro de si para
falando de alunos) e que podem vir a criar,
fazer a grande obra. Vocs leram Doutor
faa tudo o que puder para que isso ocorra.
Fausto? terrvel: o narrador, Serenus
A j uma questo de tica profissional
Zeitblom, narra essa histria, que sempre
de um intelectual um pouco manqu, um
na primeira pessoa. E ele vai narrando,
profissional um pouco gauche no sentido
narrando e, quando chega ao final do livro,
de Drummond, por favor... Sobre a
diz: e eu nesta pequena cidade alem,
diferena
agora que a guerra est terminando, onde
intelectuais... Vamos falar de um msico?
me recolhi e consegui ficar ensinando
O nome dele Adrian Leverkhn. um
nesta pequena universidade etc... Posso
msico imaginrio, um produto da fico,
assim terminar a obra que escrevo sobre
do livro mais importante, a meu juzo, de
este meu amigo que h 20 anos perdeu a
Thomas Mann, que o Doutor Fausto.
conscincia. Ele deixou de compor,
o fausto dele. O sujeito se arrogar a
simplesmente enlouqueceu depois de ter
escrever um fausto complicado, no ?
composto sua grande obra. Mas enfim,
Mas ele escreveu... E Lukcs escreveu
esta separao terrvel entre poder e
vrios ensaios e trabalhos sobre Thomas
trabalho da mente que freqentemente leva
Mann, a quem conheceu e com quem
a essas situaes fusticas. De fato, ele se
trocou correspondncias desde jovem.
comporta como Fausto. Essa a troca que
Recentemente, um aluno [Eduardo Matos]
ele
apresentou uma tese de mestrado aqui [no
imorredouro. E no v o que se passa. A
IESP-UERJ] sobre o jovem Lukcs falando
tragdia do homem burgus... Mas por
do primeiro Mann. O artigo de Lukcs
que esse tema agora?
entre
profissionais
faz:
eu
quero
compor
algo
sobre o Fausto de Mann chama-se A

tragdia do homem burgus, e h um
Thais: Por qu? Revele.
momento em que ele se refere ao

intelectual profissional da universidade
Csar: Porque um tema que me perturba
alem e que na realidade, digamos assim,
enormemente,
embora
instancia aquilo que o intelectual alemo
nenhuma
participao
tpico. Ele diz que essa pessoa, por conta
significativa. Enfim, essa relao entre
do contexto alemo, vive um ensimesmar-
saber e poder: como isso terrvel e pode
se, um pr-se para dentro, um olhar para
ser profundamente doentio... interessante
dentro de si, protegido pelo poder. um
que, por vezes, ns pessoas que
pouco isso que ocorre com esse sofrido
trabalham
eu
intelectualmente
no
tenha
poltica
(a
palavra
245
intelectual est sendo usada aqui em dois
no o que ele intenta pode ser o seu
sentidos, um muito amplo e um no sentido
oposto. A gente pode dar alguns exemplos
de uma funo; acho que fica clara a
disso. Que tal um exemplo de economia?
distino)
nos
uma
Digamos que numa cidade qualquer se
onipotncia terrvel, como se as idias
descubra que em bairros mais pobres, onde
tivessem um poder notvel sobre o mundo.
haja insegurana no sentido que parte das
Esse olhar platnico, a idia que a
pessoas
usa
essa
realidade: no princpio, era Plato. Ento,
criminalidade,
etc
as idias fazem e acontecem. Foi por isso
comestveis e supermercados cobram mais
que ele andou preso porque foi falar de
caro pelo que vendem, muito embora a
idias com a pessoa errada. Mas essa no
populao seja mais pobre. E uma boa
a parte importante da vida de Plato: o
explicao econmica ela boa; no
importante a idia, ser capaz de escapar
minha, portanto de que o fato de as
da caverna. A gente escapa da caverna e a
coisas serem mais caras em lugares
luz muito ofuscante: uma outra
perigosos nada tem a ver com a procura,
caverna.
que
tem a ver com as condies da oferta, com
sabemos mais, h uma certa arrogncia
a insegurana. Ento, aos custos de
que freqentemente se torna intolervel. E
oportunidade, envolvida a a fixao de
j no importa se estou falando do
preos,
profissional acadmico ou do intelectual
insegurana. Ento natural, no
militante. No meio disso, o sujeito no se
natural? (Tudo em geral que se diz de
apercebe que sim, de fato, idias contam e
natural nada tem com a natureza, no
tm importncia, mas que freqentemente
verdade?) Ento, natural que os preos
isso independe da sua vontade. Tm
sejam elevados quando as pessoas so mais
importncia porque vm a ter, porque se
pobres e moram em reas pobres de
transformam
se
segurana. No uma explicao? Ok. Isso
transformam em parte da vida. Ento
de fato d conta do recado de porqu tal
algo meio eu j falei a palavra
coisa ocorre. Evidentemente, o sujeito
contraditrio quantas vezes? Pois .
tambm pode contar com o fato de que a
algo meio contraditrio, a arrogncia do
populao seja menos atenta e menos
intelectual em torno de seu saber, que seria
demandante em relao a custos. A classe
todo-poderoso, e ao mesmo tempo o poder
mdia, em geral, um pouco mais dura em
que ele efetivamente tem, e que com
negociaes. Sim, fato, mas esqueamos
freqncia no se apercebe qual . Porque
essa disjuntiva. Isto, portanto, uma
Nessa
em
conferimos
onipotncia
outra
de
coisa,
agregam-se
palavra,
de
lojas
as
esses
custos
mais
de
da
246
explicao boa. S que ele no se apercebe
Csar: Era s, e to s, intelectual.
que acabou de formular a ideologia do
Participava de imprensa estudantil. Nunca
vendedor. E, freqentemente, no sabe que
participei
o que est fazendo ali a ideologia do
[Acadmico].
vendedor. No importa quem o vendedor,
necessria para me envolver... no tinha
se voc quiser chamar de burgus,
mesmo. {} Escrever para a imprensa
qualquer coisa assim, pouco se me d. Ele
estudantil tinha certa importncia na
est racionalizando o comportamento que
poca...
sequer
No
de
um
Diretrio
pacincia
tinha
tem a ver com preos mais altos e,

portanto, com dificuldades maiores para
Rafael: Continua tendo...
quem j dificuldades tem. Toda essa parte

foi esquecida. A notvel arrogncia que
Csar: Tinha mais, talvez. Certamente
fez com que, digamos, um economista de
tinha
Chicago explicasse assim a formulao de
universitrios era muito pequeno. E,
preos em lugares mais pobres e at
portanto, este conjunto de indivduos
pudesse ganhar um prmio Nobel por
constitua o qu? Quisessem, ou no, uma
coisas como essas lhe d uma auto-
elite. Alis, fcil ver por sua procedncia
estima muito elevada e justa. Por outro
social. Mesmo na universidade pblica e,
lado, oculta essa outra parte do saber que
muito especialmente, nela. Continuamos a
tem esta funo que ele desconhece. E,
ter, at hoje, essa coisa estranha de que
contudo, para citar outro autor importante:
pessoas de origem social mais elevada
ele no sabe, mas faz.
ocupam espaos na universidade pblica.
mais,
porque
nmero
de
Porque ela melhor, em geral. Agora, por

Pedro: Voc falou dos problemas que no
que me interesso por esse perodo? Ele me
se resolveriam pelo direito. E voc falou en
interessa intelectualmente mesmo. Mas eu
passant do seu envolvimento com o
acho que quando voc se interessa
movimento
voc
intelectualmente mesmo, sempre, no se
freqentemente faz cursos e escreve textos
trata de uma coisa que tem a ver com a
sobre aquele perodo, sobre a democracia
razo. Alis, no h nada que tem a ver
de 1946 a 1964 e suas questes. Ento, eu
apenas
queria te perguntar: que questes so
racionalizaes. O que, portanto, no tem a
essas? E qual foi a sua atuao no
ver apenas com a razo... Porque me
movimento estudantil?
chama
estudantil.
Hoje,
com
ateno
razo,
certo
salvo
tipo
as
de
efervescncia que corresponde minha

247
juventude, o perodo, ali, dos anos 50 etc.
democracia
E porque me aproxima de uma coisa
restrita como aquela, em que metade da
chamada poltica. Puxa, existe poltica,
populao
verdade, as pessoas votam.... Essas
simplesmente porque era analfabeta; em
coisas: votam, fazem greves, mas no
um mundo que ainda rural (e vocs
muitas, porque, no fundo, as greves eram
conhecem os textos a respeito, no
proibidas a despeito de serem permitidas
fato?); nesse lugar, essa participao tinha
pela lei no me pergunte por qu [risos].
um peso de importncia maior. Querendo
Ento, tambm o incio de uma
ou no, voc estava mais prximo de certa
movimentao em torno de um interesse
efetividade
intelectual e, no caso, poltico. Isso me faz
circunstncias, e que depois se torna mais
hoje voltar para trs e ficar perguntando: o
difcil na ditadura por conta da represso.
que era esse perodo? Eu o vejo s vezes
Em alguns momentos, acabam sendo casos
meio maltratado [a democracia de 1946 a
de herosmo: pessoas foram envolvidas em
1964], se contrastarmos com o perodo do
situaes
Estado Novo, com a Repblica Velha, ou
posteriormente, isso se d por espasmos,
mesmo com os governos militares que nos
no ? Momentos. Muito embora o
so prximos (no so to prximos, mas
movimento
da minha gerao, certamente, foram at
reorganizado todo a UNE, e tudo mais ,
prximos demais, no verdade?). E
o peso menor. Possivelmente ser maior:
foram objetos de estudo! Diversos grupos
se eu estou olhando o que estou olhando, e
de estudo (uma coisa ainda que falta, falta
olhando o mundo a minha volta, vai
estudar os militares, falta ainda muita coisa
crescer este peso. E no como, digamos, se
desse perodo). Mas essa coisa estranha,
quer: ah, agora temos marchas contra a
entre a Constituio de 1946 e o golpe de
corrupo na Avenida Paulista. Bom,
1964, menos estudada... H estudos
interessante, um bom lugar para marchar
crescentes, no ? Mas, veja, h pouco eu
contra a corrupo, sem dvida. Mas eu
mostrava a primeira biografia de um
estou
presidente da Repblica do perodo [a
espontaneamente estudantil que comeou a
recm-publicada biografia de Jango, escrita
correr o mundo, no ? Ento, isso que foi
por Jorge Ferreira]. Agora, s agora... E,
to importante aqui, vai voltar a ser,
evidentemente, neste momento, esta coisa
possivelmente. Como agora na Espanha,
de estudantes tem um papel muito forte por
por demais, esse que um lugar to
isso,
agradvel para os imigrantes...
como
acabei
de
dizer.
Numa
eleitoral
era
de
excluda
poltica,
de
participao
risco
do
em
de
numa
certas
vida.
estudantil
pensando
voto
tenha
coisa
E,
se
mais
248
maneira, no verdade? Ento, de mais e
Thais: No Chile...
mais atividades humanas. Mais mesmo.

Escapar da mercantilizao, da mercadoria,
Csar: No Chile, j h algum tempo.
desta forma, cada vez mais difcil. Mas,
Talvez porque de novo se reponham
por outro lado, isso engendra reaes
questes, em regimes relativamente abertos
novas, porque ns no achamos que haja
politicamente em que o lugar da juventude
processos de submisso total das pessoas a
seja importante. Sob duplo aspecto: h
uma boa ordem, objetividade, o que quer
mais gente nas universidades, e isso
que isso seja. H o que parece reedio de
importante, e h mais desempregados
coisas antigas, mas que so coisas novas;
jovens, e isso importante. s vezes so
so outros jovens, so outras demandas,
os mesmos, s vezes no so. s vezes so
so outras questes e, s vezes, so as
imigrantes, s vezes so locais, s vezes, s
mesmas... Acho que eu fugi do assunto,
vezes, s vezes. E quando digo que isso
no?
tende a ser generalizado por conta do fato

de que o mundo est ficando parecido e,
Pedro: Existe uma forma de olhar para a
portanto, cada vez mais diferente (risos).
cena, para o mundo contemporneo, que
Certos processos so muito parecidos.
enxerga otimisticamente certa inovao, ou
Quer dizer, afinal, estamos em um mundo
uma suposta inovao, nos meios de
que o capitalismo tomou como um todo.
resistncia. E entende que as possibilidades
No se trata mais de uma geoeconomia. A
tcnicas de uma nova forma de resistncia
economia capitalista ocupou todos os
se exibiriam na Primavera rabe e em
espaos territoriais que pde. Falta pouco,
Barcelona tambm , por meio de um
no isso? Isso simples, no ? Todo
cyberativismo. Isso seria uma grande
mundo sabe isso, no ? Muito embora o
novidade no panorama da resistncia a essa
fundamento dessa reflexo seja marxista
subsuno do mundo ao capitalismo de que
e, no caso, bastante adequada , ela [a
voc estava falando. O que voc acha
economia capitalista] tambm apossou-se,
disso?
o que mais importante e tambm uma

reflexo de natureza marxista , de mais e
Thais: E tambm que uma resistncia, de
mais atividades humanas. Ah, estamos
alguma forma, a essa mercantilizao da
falando da competio entre universitrios
vida, que voc falou. Em que medida?
(risos)? Ah, bom, tinha me esquecido que

tnhamos falado disso j, de alguma
249
Csar: Vamos comear pelo final. Eu
neste caso no apenas uma afirmao,
passei uma parte grande da minha vida
que eu no sei se tem base factual.
ouvindo pessoas que vulgarizavam o
certamente um desejo: que no se repita
marxismo,
transformando
essa histria). Mas, esse mundo todo que
tecnologia,
caiu permitiu, por outro lado, a expanso
tecnologia em produtora de no sei bem o
capitalista sem freios. Ns todos sabemos
qu. Tecnologia a gente faz o que quer
disso, e isso comentado por tanta gente,
com ela, no fato? Quer dizer, o fato de
no mesmo? E, por outro lado, como no
que haja novos meios de comunicao, em
podemos mais falar de um lugar (podemos,
que os seres humanos querem fazer alguma
mas vamos fazer bobagem, no ?), no d
coisa coletivamente , evidentemente,
para ser eurocntrico, ocidentocntrico,
importante. Mas me custa a crer que a
ou o que bem seja. Quer dizer, esse mundo
derrubada do governo neocolonial, to
fragmentou-se. Fragmentou o que no
prximo ao senhor Sarkozy, na Tunsia,
passado poderia ser chamado de classes
tenha sido, como a mdia freqentemente
subalternas. Fragmentou o mundo dos
nos conta, resultado de uso do twitter. Quer
dominados. Uma fragmentao que
dizer, no foi um movimento apenas de
prpria da ordem capitalista. Sempre o
classe mdia. No acredito que os jovens e
processo de desorganizao, cotidiana,
a populao em geral da Tunsia que
dos trabalhadores acho que eu estou
um pas relativamente pobre , que todos
citando Marx... S que hoje a questo no
tenham esses recursos sua disposio.
s os trabalhadores. A questo uma
Mas, de qualquer maneira, movimentos
pletora de opresses que surgem. E essa
sociais surgem pelo rumor... O boca a
fragmentao leva a formas diversas de
boca, hoje, se transforma no olha-a-tela,
resistncia. O ponto : resistir apenas o
cell phone, ou o que bem seja, enfim,
primeiro momento de transformar; e
celular... Isso so apenas meios. Ento, eu
transformar s possvel quando a
comeo pelo comeo: desde os anos 70
resistncia fragmentada de alguma forma
para os 80, e isso envolve a Queda do
se aproxima. Duvido que se torne coesa.
Muro [de Berlim] (o Muro caiu, como eu
No acredito na ressurgncia de algum tipo
sempre digo e repito, em boa hora, sobre
de partido que junta tudo, junta todas as
uma experincia fatdica de opresso em
opresses, e pe aquilo tudo e subsume a
que se transformou o projeto socialista
uma totalidade lukacsiana ou althusseriana.
daquele perodo). O Muro caiu em boa
Ento, no isso, no por a. Como , eu
hora. E que a histria no se repita, o que
no sei. Acho que tambm no vou ver
foras
praticamente
produtivas
em
250
como ser. Mas as resistncias so
alis, eu acho que mesmo com os amigos
crescentes. Agora, vamos ao norte da
ele iria. A coisa da Lbia j mais
frica e, a, foram pases do mundo rabe,
complicada. A gente no sabe muito bem o
no ? Notem que so movimentos bem
que aquilo. Eu no sei. Fico procurando
diversos. Ns sabemos muito pouco sobre
quem saiba, para saber o que aquilo. Eu
eles. Por exemplo, ns sabemos sobre a
sei que ele [Muammar Kadhafi] tinha
Tunsia, que se tratava de um regime
entendimentos notveis com o seu scio,
amigvel Frana. Eu diria que bem
um associado seu italiano, o premier
amigvel. O que muito importante a
Berlusconi.
vrios ttulos, inclusive, digamos, impedir
importantes, ali, era de novo impedir a
a imigrao etc. Ns sabemos em relao
imigrao. Controlar a imigrao ilegal
ao Egito que o presidente, o ditador
para a Itlia. Alm dos interesses no
derrubado, fora a pessoa que recebera, logo
petrleo, que o caso da Lbia e vrias
em seu primeiro ano de governo, o
outras questes que alguns desses pases
presidente Obama, no fato? L foi
tm , a questo toda de conter essa
pronunciado o famoso discurso do Cairo
imigrao que vem por ali. Essas coisas
em que os EUA e sua poltica externa, pela
so todas fluidas, e no deixam claro o que
voz de seu primeiro mandatrio, se
vai ocorrer num mundo em que um dos
reconciliavam a expresso quase que
aspectos que, por exemplo, (a observao
literal com o mundo islmico. Eu no
no minha, ouvia isso de meu amigo
imaginava que era preciso um discurso de
Fabiano Santos outro dia) voc at
reconciliao com 1 bilho e 200 ou 300
recentemente
milhes de pessoas. Havia antagonismos
principais pases europeus o direito do voto
entre os EUA e o mundo islmico em
era dado a praticamente todo mundo que
geral? Eu imaginava que no, no ? De
podia votar, com exceo das crianas. J
qualquer maneira, eu suponho que no era
no mais assim, dado o fluxo de
bem isso que queria ser dito, era a questo
imigrao. Ento, os imigrantes em alguns
da islamofobia etc. Mas isso foi dito no
lugares votam para certas coisas e, em
Cairo. Portanto, tratava-se, como todo
outros lugares, no votam para nada. E
mundo sabe, de um aliado notvel,
essa grande imigrao apenas comeou,
fundamental para os EUA. E importante
no isso? O trabalho vai aonde o capital
para a segurana do Estado de Israel, no
est, no ? A fora de trabalho vendida
verdade? De repente, seus amigos o
onde ela possa ser comprada. Ento, as
abandonam, e o presidente Mubarak vai...
pessoas so destitudas a no vender a sua
uma
podia
das
dizer
operaes
que
nos
251
fora de trabalho na Frana, na Inglaterra,
como uma de suas linhas de pesquisa, o
na Noruega. E, de repente, temos um
que interessante por utilizar o plural, j
mundo assustador. O que assusta no o
demonstrando
norte da frica, a Europa. O continente
propsito, no existiria uma combinao
mais assustador no momento, em termos
interessante entre o processo de formao
de potencial obscurantista, a Europa,
do
dados os processos materiais que se deram,
nacionalismos europeus?
bloco
certa
regional
perspectiva.
europeu
os
os processos sociais que se deram, dada a

reao que isso engendra. H muito tempo
Csar: Sim, eles vo juntos, no ?
que no eram pases de recepo de

imigrantes, no ? Os imigrantes que
Thais: Eu queria acrescentar uma questo
entraram por ali entraram de outra maneira.
a esta... Voc falou dos brbaros, falou
Os chamados brbaros... ou seriam os
desse continente assustador que a
sarracenos? Os pases europeus expeliam
Europa; quais so as possibilidades de
sua mo de obra excedente para as
reinveno dessa Europa? Porque hoje a
Amricas, para a Austrlia. Isso, por
gente v acadmicos europeus estudando
exemplo,
epistemologias do [hemisfrio] Sul...
possibilitou
fortemente
experimentos de socialdemocracia, porque

a mo-de-obra remanescente, com as
Csar: Eu no sei. Eu vejo uma coisa
economias e com seu crescimento, menor
muito estranha... No sei por qu me veio
e, portanto, tem maior poder de demanda.
cabea Joseph de Maistre comentando, em
Enquanto isso, torna-se mais barata a mo
sua
de obra nos pases para onde esses
franceses, alemes, ingleses, mas no
europeus foram, nesse mundo que apenas
conhecia nenhum homem em geral. Ento,
parcialmente
Estou
a pergunta clssica: quantos europeus
falando de um processo que vem do final
voc conhece? Voc conhece franceses,
do sculo XIX, da primeira grande crise
alemes... De um lado, essa integrao j
que nos deu tantos imigrantes. A primeira
envolve,
[crise] que engendra as migraes, e que
culturalmente autnomas no interior de
faz a Amrica.
pases da Europa no contexto da Unio
estava
integrado.
famosa
passagem,
internamente,
que
conhecia
afirmaes
Europia pense na Espanha. Pense na

Rafael: Os nacionalismos so tema de
recente deciso do Tribunal Supremo
pesquisa importante para voc. No prprio
invalidando
site do IESP, os nacionalismos aparecem
votada h algum tempo atrs, que permitia
emenda
constitucional,
252
que houvesse estados e que a Catalunha
nacionalismos sucedneos e agora eu
fosse um estado. Isso no pode: foi votado,
estou
mas considerado inconstitucional. H,
nacionalismos sucedneos so agressivos,
portanto, tenses internas em pases que
so contra algum, no sentido de que
sempre a tiveram, mas isto foi, de certa
ocupam um lugar direita. No me
maneira,
pelas
importam os seus portadores. Sabemos que
guerras. A Espanha o caso clssico. No
muitos eleitores desses partidos que esto
interior da Europa, independentemente do
direita so oriundos da classe operria
sul, voc tem no governo um movimento
antiga e votavam na extrema esquerda. O
que prega a formao da Padnia, a liga
mundo mudou, as pessoas mudam. Agora,
Norte. Seu ponto excluir da convivncia
olhe do nosso lado. evidente que h um
com o mundo esta gente do mezzogiorno,
movimento de populaes que querem
do sul. Veja bem, no s os nacionalismos
integrar-se ali onde podem, supostamente,
das naes conhecidas continuam a existir,
trabalhar melhor. Mas, nesse momento,
como no interior delas essas questes se
no podem. Porque este mundo um
do. So vrios movimentos que se
mundo de crises cclicas continuadas e
superpem.
da
curtas o que parece, eu no sou
imigrao. A voc tem um movimento,
economista. O que no quer dizer que v
digamos, europeu. Um exemplo do que eu
haver nenhuma catstrofe. No precisa. A
quero dizer com isso: o que eu fao com a
catstrofe no sentido de que vai acabar
Turquia, se eu for europeu? A Turquia
no vai acabar nada. Isso assim mesmo:
pode fazer parte da Organizao do
ups and downs, ups and downs, de maneira
Tratado do Atlntico Norte (OTAN), ou
muito mais rpida. paralisante. Eu fico
seja, eles podem perfeitamente morrer por
pensando
ns, mas no podem fazer parte da Unio
especialmente, mas olho em volta... Como
Europia, eles no podem se integrar aqui
voc corta essa distino: freqentemente
de maneira legtima. complicado, no ?
afirmando a nacionalidade. E a as relaes
E interessante que o papa (no me
internacionais comeam a nos falar sobre
recordo se foi este ou o papa anterior)
potncias
chamava a ateno para o fato de que a
nacionalismo delas, dos BRICS, ou que
Europa crist. Como entrar, ento, um
nome tenha. Se cresce, se tem mais poder
pas muulmano que seria a segunda maior
etc., esse nacionalismo deixa de ser
populao da Unio Europia (a primeira
defensivo, ganha outros aspectos. Ento,
a Alemanha)? H formas novas de
engraado: o tpico nacionalismo se torna
afogado
Agora
pelo
centro,
vamos
falar
falando
no
apenas
quando
continente
emergentes
esses
africano,
etc.
253
freqentemente
mais
na prtica de um nacionalista, de um
diversificado, com formas novas, num
movimento nacionalista ou de um partido
mundo que, por outro lado, feito
nacionalista, diverso por definio
homogneo sob o aspecto da economia em
identitrio. O que ele est dizendo : eu
forte
sou o outro que voc no . o ns
capitalista ela toda. por isso que quem
ideal do [Norbert] Elias. Mas se voc
trabalha com estudos subalternos j no
observar
opera
estudando, todos se parecem. H certas
expanso
mais
com
que
homogeneza
categorias
de
estudos
teoricamente,
que
so
simplesmente
nacionalistas, que so basicamente de
proposies
rigorosamente
origem europia. Quando no so, so
idnticas, evidente. Como que se pem
releituras, recepes como o caso do
essas questes a partir do Sul? No sei
ISEB. Uma das coisas mais interessantes a
responder a isso, mas j uma outra
respeito do nacionalismo que todo
histria.
nacionalismo , necessariamente, na vida e
254
Foto 2: Csar Guimares
255
Thais: interessante que nesse processo
l. Os vietnamitas chamam a guerra
de reinveno se queira buscar essas
americana... muita guerra, muita morte.
epistemologias do Sul...
S na americana morreram dois milhes de

vietnamitas, entre homens, mulheres e
Csar: interessante, portanto, que os
crianas. Soldados e no soldados. uma
intelectuais
americanos
vitria estranha, essa... Nehru estudou na
comeam a se sentir inseguros a respeito
Inglaterra e diz uma frase que tem muito a
das suas cincias, no ? Eu acho isso
ver com um sentimento que j no existe,
decisivo. A recepo que aconteceu e
nas suas memrias (eu li a biografia faz
continua acontecendo, que se produz nos
muito tempo; na realidade, eu li nos
centros mais poderosos da riqueza e, pois,
Estados Unidos nos anos 1970 eu no sei
do saber ( sempre assim: poder-riqueza-
por que eu me dedicava a ler mais isso do
saber
juntos,
que o que me mandavam ler em classe.
acadmico
Coisa estranha, no sei bem por qu ou
institucionalizado), essa recepo tem sido
talvez saiba...). Ele dizia: Sempre me
tal que ela agora refeita. Ento, o saber
senti, por mais integrado que fosse, um
do Sul mais antigo do que imaginamos.
estrangeiro estudando na Inglaterra. Mas
H toda a coisa de que estudos subalternos
agora, em meu prprio pas, eu tenho um
um exemplo (so indianos que a essa
sentimento de exlio. Essa reflexo uma
altura j escrevem em Nova Iorque). Mas o
simples frase de alcance notvel sobre a
saber do sul vem de algum tempo, deste
condio colonial. Hoje, as coisas j no se
sculo. Quem se deu ao luxo de ler as
do assim; h um movimento de reflexo
memrias de Nehru? Faz tempo, no ?
afirmativa por parte do Sul, o que
Quem foi o vietnamita que estudou em
incomoda. Por que incomoda? Vamos ver
Paris? O Ho-Chi Min aplicou bem de
isso na vida no na teoria, no no pensar,
maneira que ele no precisou ser reflexivo,
no na epistemologia, mas na existncia.
ele s agiu, no ? Para vencer trs
Ento,
guerras, no fcil a guerra japonesa, a
integrativozinho, que entrava ali pelo
guerra francesa e a guerra americana.
porto de Nova Iorque (sabemos isso pelo
Prestemos uma homenagem ao povo do
cinema, mas no s) e dizia o nome... E lhe
Vietn porque no Vietn assim que se
falavam: Ill call you Smith, eu vou
chamam essas guerras. No se chama
chamar voc de Smith, de agora em
guerra do Vietn. So os americanos que
diante. No l um nome novo o sujeito
chamam assim a guerra que ns fizemos
tinha um nome polons desse tamanho...
europeus
com
particularmente
freqncia
o
saber
vo
imigrante
integrador,
256
Isso
acabou.
questo
do
ocorreu sempre! S que agora est
multiculturalismo tem a ver um pouco com
ocorrendo ali, naquele lugar; naquela
isso: as pessoas mudam de territrio, mas
Europa j ocorreu tantas vezes... Invases,
no mudam. Tem coisas, boas ou ms, de
imigraes etc. a gente aprende isso no
acordo com a nossa opinio, que elas
colgio, no ? Ento, esto com sorte,
levam e que no se fundem com as coisas
ainda no tem nenhum tila nessa histria.
boas ou ms do lugar de recepo. Ento,
Os hunos ainda no chegaram. Mas os
h formas novas de conflito, o que faz com
otomanos assustam, no ? E quando no
que a Europa seja assustadora. Porque ela
so os otomanos, que j so parte da
no estava acostumada, digamos, com o
Europa armada que coisa estranha, a
mau comportamento de seus colonos. Ela
Turquia parte da Europa armada , so
agora tem que se haver com o mau
simplesmente
comportamento dos seus colonos. Isso, por
qualquer
um lado, assustador, a curto prazo. Pode
amedrontam. E provocam o pior que h
levar a racismos e fascismos fascismo
nos seres humanos. E grave, porque seres
um termo genrico; e j est levando. Por
humanos freqentemente so cultos. Uma
outro lado, enormemente enriquecedor
das coisas importantes a respeito do
do ocidente. No h nada que melhore e
intelectual, do homem culto e da mulher
que mais enriquea o mundo europeu do
culta, que ele tem exatamente os mesmos
que esta invaso africana, sul-americana,
dios, as mesmas raivas, os mesmos
do que a diversidade cultural, a riqueza
ressentimentos, o mesmo potencial de
com que, ao contrrio do que pensam
brutalidade do que qualquer um, com uma
muitos na Europa e nos Estados Unidos, o
diferena: ele pior, porque racionaliza
ocidente s tem a ganhar. Este s ter a
melhor. Ele mais sofisticado nisso.
ganhar freqentemente teorizado no Sul.
Ento,
E uma frase que incomoda. Voc pode
complicada... Eu estou falando uma poro
imaginar pases da Europa cuja populao
de coisas repetitivas, mas agora a respeito
estagnou e que, de fato, se continuar a
de outro assunto. E, portanto, Csar, com
imigrao, vo mudar completamente em
o que voc se preocupava nos anos 1950?.
sua composio cultural, tnica (as pessoas
Com tudo o que leva um jovem, nos anos
dizem racial raa, nesse caso, um
50, a pensar nos trabalhadores, nas pessoas
fenmeno poltico-social, j que isso no
oprimidas. Um mero sentimento elementar
existe biologicamente). De fato, isso
de justia. Depois racionaliza-se isso, luta
mesmo. Mas j ocorreu dantes. Isto
de classes, no sei o qu... No importa
pessoas
poder.
arrogncia
desprovidas
de
assustam.
intelectual
257
no entra de outra maneira. Razo pela
assim: o dilogo que a vida impede que se
qual to tnue essa preocupao, essa
d mesmo com as pessoas mais prximas.
entrada, desse tipo de ser humano que os
No sei se voc se lembra disso. Vejo
comunistas do passado chamavam de
questes polticas a envolvidas... Tem
sentimentos pequeno-burgueses... Mas
uma questo poltica? Em que medida?
evidente que eram pequeno-burgueses, s
No sei se a colocao funciona para
vezes eram gro-burgueses, e da? Eram
voc...
sentimentos. Certamente, eram sentimentos

que coisa terrvel, as coisas no so s
Csar: No sei. A nica coisa que me
razo. Eram sentimentos, tinham a ver com
ocorre que h dilogos na poltica que
a sensibilidade. E por isso, exatamente,
no se podem travar. Porque no se podem.
que, sim, eles tm razo: fcil voc
Porque basta uma frase para que a
mudar de sentimento. Os sentimentos
conversa
mudam. E, de repente, se diz: pxa, esse
conversao seja to relevante para autores
povo com o qual eu me identifiquei tanto
que eu respeito tanto (vamos usar a palavra
no corresponde ao meu desejo, ento ele
conversao apenas para no perdermos
est errado, e agora eu vou para o outro
muito tempo com complicaes). H
lado! O mundo est povoado, a minha
coisas sobre as quais no h persuaso
gerao est povoada disso: a minha, as
possvel.
anteriores e as posteriores tambm.
complicadssimo da poltica. Porque h
impressionante. Eu j disse isso em algum
coisas que so rigorosamente indizveis na
lugar por escrito, est para sair um trabalho
esfera da interao humana. O que nos pe
em que eu falo isso levemente. Mas, enfim,
diante da questo complexa da tolerncia,
isso
do respeito pelo outro. Eu tenho um certo
me
impressiona...
eu
estou
respondendo primeira pergunta...
termine.
Esse
Por
mais
um
que
problema
horror ao termo tolerncia por causa da

sua ambigidade. No pelo lado positivo
Thais: Voc falou de humano; estamos
do termo, mas pelo lado de desigualdade
falando de humano, demasiado humano.
que
Voc falou da condio existencial desse
sempre brinco com isso: experimente dizer
Nehru que vai ao estrangeiro e depois se
pessoa que est a teu lado eu te tolero.
sente estrangeiro no seu prprio pas. Falou
Isso j estabelece a desigualdade, no ?
do sentimento escondido atrs das razes...
Portanto, trata-se do respeito pelo outro.
Em uma conversa, voc disse uma frase
H que tudo respeitar? No. No. No! Se
sobre condio humana mais ou menos
o sujeito me diz uma coisa racista, quase
ele
freqentemente
envolve.
Eu
258
que meu dever intelectual responder mal,
sua superao, ento por decerto no existe
dizer que aquilo racista. Pode no ser
esquerda no poder em pas nenhum. Isto
conveniente, voc pode se machucar (mas
inclui a China, onde o Partido comunista,
isso um outro assunto). O adequado
veja voc. No caso brasileiro, h diversos
moralmente dizer: o que eu estou
aspectos. De um lado, h uma adaptao
ouvindo? Por isso, muito difcil
do Partido dos Trabalhadores nova
imaginar uma situao ideal de fala, a no
ordem
ser como algo marcado por alguma forma
aprofundando certos tipos de programa que
de transcendentalismo. Mas que, em geral,
so parte dela. No sentido de que a poltica
quer eliminar esse aspecto. E a eu me
social que se faz no Brasil, se faz em
complico, muito embora tenha enorme
outros pases da Amrica Latina com outro
respeito por grandes filsofos do nosso
nome: no importa se o Mxico, se a
tempo.
Argentina, ou se a Venezuela. Alis, eu
mundial,
amenizando-a,
vou ver os valores relativos ao PIB em

Pedro: Eu queria talvez dar uma guinada,
cada um desses pases para ver quem gasta
voltar para a questo do Sul. Hoje no
mais assim... Se se trata desta outra
Brasil vivemos sob o governo do Partido
esquerda: mas ela possvel? Vamos
dos
que
pensar em partidos de esquerda social-
desperta as anlises mais variadas. Queria
democratas europeus. Como se chama
que voc falasse sobre o que estar sob um
mesmo o partido social-democrata da
governo do PT h tanto tempo, o que isso
Espanha? J mudou de nome ou no?
representa para a esquerda brasileira, em
Porque
termos de dificuldades: da dificuldade para
Espanhol...
Trabalhadores,
um
governo
Partido
Socialista
a esquerda sobreviver diante disso e da

dificuldade de governar.
Csar: O ponto no o Partido dos

Trabalhadores. O ponto : como definir a
esquerda? Se voc define a esquerda de
certa maneira, que supe transformaes
fundamentais na ordem capitalista, ou a
Obrero
259
Foto 3: Quadro de Csar Guimares
260
Thais: O nome continua o mesmo...
est aqui e ns no vemos porque somos

cegos ou a crise aqui no chegar porque
Csar: Continua o mesmo. um nome
estamos perfeitamente protegidos. J ouvi
muito denso, no ? Mas quando chegou
isso dantes. Certamente no foi nesses
ao poder, a poltica que ps em prtica foi
ltimos 10 ou 15 anos. Aqui uma ilha de
a de entrada na Europa, se eu bem me
tranqilidade? No se trata de uma coisa
recordo, ali pelos anos 1980. At porque,
nem de outra. J se tem problemas de crise.
enfim, por acaso eu observei turistas
Neste momento, ento, comea a criar-se
observam coisas fora do roteiro , era um
condies
momento terrvel de desemprego etc.
movimentao poltica. Certamente, se no
Depois se recupera, e agora volta mesma
temos indignados a srio na praa
coisa... Esse um aspecto. O Partido dos
porque, enfim, a crise no nos afetou. No
Trabalhadores entra e, certamente, com
estou dizendo que so apenas crises
relao populao mais pobre eu no
econmicas que nos afetam, mas afetam.
estou falando sem refletir a palavra
Tudo indica que haver continuidade do
pobre, porque pobreza passou a ser o
governo do PT? No sei, no fao a menor
conceito-chave nessa histria toda... Ento,
idia. Noto, sim, que a oposio mais
certamente h um sentido positivo, h
consistente est sem muito o que dizer.
circunstncias
internacionais,
para
outros
tipos
de
deliberaes internas, tudo isso fato. Por
Rafael: A propsito das denncias de
outro lado, isso um bloqueio a formas
corrupo governamental veiculadas na
tradicionais
imprensa, pode-se dizer a pauta da
anteriores
de
esquerda,
possveis ou no; mas o bloqueio total.
oposio jornalstica?
Grupamentos e partidos esquerda, quer l

o que isso signifique, havero de demorar
Csar Guimares: . Isso incrvel. A
em
oposio ao Lula ficou pulverizada e
consolidar-se
particularmente
tornando-se um todo. Eles so parte de
fragilizada,
uma vasta aliana que o PT comanda. Do
governadores eleitos que, a propsito, no
ponto
funcionamento
se entendem entre eles. H, no entanto,
institucional, impossvel ser de outra
outra questo a falar do governo Lula, e
maneira. No h como lidar com mltiplos
no do PT. o choque simblico que
partidos e mltiplos interesses nesse
representa a eleio de Luiz Incio Lula da
contexto. Por exemplo, de acordo com o
Silva. Um choque terrvel sobre as elites
que eu leio, o Brasil assim: ou a crise j
tradicionais do pas, quaisquer que sejam.
de
vista
do
despeito
de
seus
261
Como que pode ocorrer sua eleio? Eu
Rafael: Lulismo seria uma reintroduo
no sou especialista em saber como que
da categoria populismo no Brasil?
pode; o fato que no h esse exemplar

de chefe de Estado que tenha essa origem
Csar: Algumas pessoas na verdade
operria e, alm do mais, sem educao
utilizam isso para falar de populismo o
formal mnima ou adequada. Adequada a
que quer que isso signifique , outras no.
qu eu no sei Ento, isso um choque,
Com freqncia, populismo diz respeito a
a despeito de suas polticas no terem nada
polticas populares de que a gente no
propriamente de radical. No so polticas
gosta. Essa a definio que eu costumo
radicais,
dessas
usar. Corporativismo so os interesses
polticas ferissem interesses, o que, por
organizados de que ns no gostamos, e
certo, diferente do governo anterior. E
assim por diante. Alguns conceitos tm
diferente.
essa capacidade de ser bastante livre de
ainda
que
Esse
ressentimento,
dio.
algumas
choque
Ento,
provoca
muito
valores. [risos]
complicado. Por outro lado, promove, seja

ou no o desejo de Lula, uma valorizao
Pedro: Algumas pessoas caracterizam o
da auto-estima da pessoa que se identifica
governo Lula como ps-neoliberal. Na sua
com aquela condio. Isso por sua feita
disciplina,
tem o aspecto positivo e o aspecto
democracia de 1946-1964, distingue o
negativo, dependendo do lugar em que
governo
voc se pe na poltica. De um lado,
desenvolvimentismo, tendo como smbolo
integrativo, quer dizer, integra as massas.
mximo a Petrobras. Fala tambm de um
Por outro lado, valoriza o homem da
outro desenvolvimentismo, dessa vez no
massa, o homem que no podia estar l. E,
no sentido propriamente nacional (ou
portanto, se julga no direito de ter o direito
nacional de um outro jeito), para se referir
que deveria ter, que o de falar. um jogo
ao governo de Juscelino Kubitschek, cujo
meio complicado. Por isso as pessoas
smbolo
falam em lulismo. No sei bem o que
desenvolvimentismo temos hoje? Ser que
isso, mas eu entendo o impacto. Dizer que
Ah, no tem importncia porque as
interessante? E qual seria o seu smbolo?
quando
Vargas
seria
categoria
voc
trata
pelo
da
nacional-
Braslia.
Que
ps-neoliberalismo
polticas so. No tem importncia? O

que no tem importncia? Weber? Olhem,
Csar: Para comear, vamos esquecer dos
uma coisa ungida, no?
anos 50 e depois voltamos para l. No h

nada ps-neoliberal. Outro dia um amigo
262
me dizia: o neoliberalismo foi derrotado.
introduzi-lo, porque as coisas hoje vo
Eu disse para ele: ele no foi derrotado, ele
muito juntas. Parte da indstria produz
o ar que voc respira. Voc o derrotou no
infra-estrutura e/ou bens utilizveis no
mundo da sua cabea, no mundo das
mundo de uma agricultura e de uma
idias. Na vida, ele o mundo. O que se
minerao de exportao, e por a afora.
faz
adaptao.
Essas coisas esto mais e mais fundidas.
Neoliberalismo apenas um nome feio ou
Ento, o desenvolvimentismo de que se
bonito para tratar da expanso capitalista
fala
no mundo, sob o comando do capital
estrutura. Fala-se da reduo do custo
financeiro e por a vai. No h ps nada.
Brasil: transporte, porto etc. Parece um
Pode existir uma nfase maior (e a uma
plano de metas; digo isso mal comparando,
outra coisa), ou seja, certo temor de uma
no a mesma coisa, mas essa a idia.
nova forma de diviso internacional do
Esse movimento existe. Junto com ele,
trabalho que deixa o pas ao relento em
existe
uma situao de crise. Esse temor ocorre
preocupar com a indstria para o mercado
porque o pas se torna, como no passado
interno. um equvoco achar que as
(digamos nos anos 50), exportador do que
economias crescem baseadas apenas na
agora se chama commodities. Palavra
fora de sua exportao. Elas ficam
estranha porque portuguesa e se torna
frequentemente dependentes dos preos de
inglesa
ingls.
commodities que podem variar muito.
Comodidade era uma palavra usada pelos
Ento, economias grandes que contam com
comerciantes portugueses no sculo XVI e
um mercado interno em crescimento
XVII. Mas ns preferimos mercadorias;
podem preocupar-se com essas questes. O
ento, bolsa de mercadorias bolsa de
que ocorre em contraste com os anos 50?
commodities. As palavras andam de acordo
Nesse caso, no o Brasil. A indstria era
com
capitalismo
a soluo para todo e qualquer pas recm-
mundial, as palavras que dizem respeito ao
independente ou de reas conhecidas como
comrcio, indstria etc. Ento, h pessoas
subdesenvolvidas, a exemplo da Amrica
que se importam com o mercado interno e,
Latina. No importa o tamanho do pas, da
portanto, com a indstria, com movimentos
populao:
de desindustrializao que ocorreram em
Evidentemente, certos mercados eram
alguns pases. No Brasil, menos; na
muito pequenos, sendo preciso proteger
Argentina, mais. Ento, introduziu-se esse
essa indstria, de maneira que se protegia a
elemento e deve-se ter certo cuidado ao
indstria automobilstica local contra os
so
movimentos
quem
nos
de
retorna
comanda
em
imediatamente
tambm
remete
o movimento
infra-
de
se
industrializa-se.
263
carros da matriz dessa mesma indstria.
de futebol. Os pneus so os mesmos. De
Recorde-se, pois no faz tanto tempo, de o
volta ao assunto, se voc acrescenta apenas
presidente
carros
a palavra desenvolvimentismo, voc volta
brasileiros de carroas. Assim, entra-se em
aos anos 50, em que a idia era essa. Estou
um mundo de protecionismo que a meu
falando com algum, me lembrem. O
juzo no favorece ningum, a no ser
desenvolvimentismo era, digamos, a face
quem protegido por pouco tempo. Por
terceiro-mundista
outro lado, que idia desenvolvimentista?
Nela havia a dupla fonte de salrio, uma
Que diabos isso, a bem da verdade? Eu
fonte monetria e outra no monetria (a
no sei. Suponho que por desenvolvimento
dos servios prestados pelo Estado Social).
entende-se mesmo acumulao de capital.
No desenvolvimentismo no havia isso.
Ento, pretende-se que ela se amplie na
Havia empregos, alguns melhores do que
rea da indstria, da chamada economia
os empregos rurais. E ponto. Supe-se que
real. O que isso significa? Significa lucro
quem diz desenvolvimento, diz bem-estar.
para
rea.
No me lembro mais o autor que li em
isso o que
Chicago, que dizia que desenvolvimento
significa, criar emprego e por a vai. Mas o
econmico com freqncia significa ill-
crescimento acelerado tende a produzir
fare, ou seja, mal-estar. Por si s,
uma diferenciao enorme na distribuio
desenvolvimento econmico no diz nada.
tanto de renda quando de ativos, de
E isso no sentido tradicional. No estou
qualquer natureza, financeira ou no,
pensando nas implicaes ambientais ou
acumulativa ou no. Isso evidente. Se
nada do tipo, o que complica mais ainda.
ningum interfere Socialdemocratas no
Mas voc perguntou sobre os anos 50 e as
ps-guerra interferiram nesse processo,
minhas distines. Elas so mais ou menos
impedindo
se
simples. O industrialismo ganhou no final
que
da Guerra. J vinha ganhando nos anos 30
enriquecessem os herdeiros da indstria
e no final da guerra ganhou. Ganha ainda
alem. s vezes eram apenas filhos dos
no governo Dutra, porque as idias de que
rapazes que antes forneceram coisas
ns tnhamos, em uma rgida diviso
necessrias s tropas alems. As geraes
internacional do trabalho, o papel de
se sucedem, voc sabe como . Na Itlia,
produzir caf, cacau e algodo foram
quem financia o fascismo o pessoal de
derrotadas. Essas idias foram derrotadas,
Turim. As empresas so as mesmas, tem os
embora a importncia dessa produo fosse
mesmos nomes, s vezes at o mesmo time
enorme,
Collor
quem
chamar
produz
Simplesmente crescer
que
transformassem
nessa
milagres
em
os
alemes
milagres
da
inclusive,
socialdemocracia.
financiando
264
contragosto a industrializao. Alm dessa
adapta. Pobre um leitor de Darwin sem
produo, tambm a inflao teve esse
saber. Ele vai se adaptando, caso contrrio,
papel financiador, ou seja, ns, os que
no sobrevive. Rico pode se dar ao luxo de
trabalhvamos. Inflao isso, o imposto
ser um dinossauro. Ento, qual a
mesmo. A questo : qual industrializao?
adaptao? Adaptao significa indstria.
O perodo Vargas parece ser marcado por
De maneira mais dura mesmo, o problema
essa industrializao que vinha associada a
industrialista. Mas retira-se o nacional.
uma idia de autonomia nacional, ao
Quer dizer, a vem a demanda por capital
nacionalismo econmico. No que
estrangeiro, propiciada, alis, por medidas
Vargas fosse um nacionalista, muito
tomadas durante o governo Caf Filho,
embora seus discursos nesse perodo o
com
sejam. Mas o governo uma peripcia
Superintendncia da Moeda e do Crdito -
muito complexa e contraditria. uma
SUMOC]. H toda a histria econmica j
coisa em sua primeira parte e outra na
estabelecida sobre isso, no esquecendo do
segunda. Eu sei que a literatura diz o
papel do ministro da Fazenda Eugnio
contrrio, mas, lamento, eu discordo da
Gudin. J que no tem jeito, pelo menos
literatura. Meu problema no o que se
que no seja s capital estatal... Assim, o
votou no Congresso, as 35 mil coisas
nacionalismo econmico estava presente
Houve a criao da Petrobras, do BNDE e
na Amrica Latina daquele momento.
as controvrsias em torno disso tudo. E
Pensem no Mxico, no peronismo, na
em torno disso que se do as lutas polticas
esquerda em geral, no Chile a partir de
que levam ao golpe contra Vargas. em
determinado momento. Pensem tambm no
torno disso, do cmbio e de mais trs ou
nacionalismo que, por motivos bvios, no
quatro
No
era apenas econmico, como nas naes
que
em descolonizao; ou, no nacionalismo
assuntos,
entanto,
para
como
os
sempre...
observadores
movimentos
da
que a ele se opunham, aquilo era um
orientao comunista, como o caso
nacionalismo. E que hora ruim: Guerra da
chins. So movimentos de libertao
Coria,
Fria.
nacional no o nosso caso por aqui. J
Nacionalismo passa a ser uma coisa
Cuba tem uma relao muito prpria com
perigosa, mesmo quando nas mos de
os Estados Unidos e no vale a pena
Vargas, que no podia ser chamado de um
adentrar nesse assunto. No a mesma
esquerdista notvel. O segundo perodo
coisa e bobagem misturar alhos com
um perodo de adaptao. Alis, pobre se
bugalhos. Ento se retira esse carter
Guerra
com
[Portaria
que
da
funde
113
favoreciam Vargas e para os observadores
incio
se
Instruo
de
265
nacional continua-se at falando nele,
certas concepes do populismo, esse o
mas a poltica outra, muito embora a
pior perodo, o perodo em que ocorre
indstria permanea. Eu no comento o
manipulao etc. Sem este nome, a direita
perodo Joo Goulart, em que h a
o dizia: Goulart est manipulando os
introduo das reformas de base, que
sindicatos, estabelecendo o peronismo no
confirma o industrialismo, mas que passa a
Brasil etc. O termo populismo e as idias
considerar o problema agrrio e esse
sobre populismo no Brasil so formulados
problema no acaba. H integrao muito
antes
clara
desenvolvendo-se
do
movimento
sindical
dos
do
governo
Joo
mais
Goulart,
posteriormente,
trabalhadores, que no so mobilizados
como uma espcie de acerto de contas com
pelo Joo Goulart to-s. Essa uma m
esse passado em que, afinal, o que quer
leitura. Deve-se olhar como uma via de
que se chamou de esquerda foi derrotado.
mo dupla. Era uma transformao que
Ento porque adotou as polticas
vinha se operando, porque o movimento
erradas. Em geral, voc derrotado porque
sindical era muito controlado. A represso
adota as polticas erradas, no verdade?
era
esta
No faz sentido nenhum dizer isso...
democracia. O ministro da Justia do
Polticas certas so derrotadas exatamente
general Geisel era o mesmo ministro da
por isso, no tm fora. Uma das questes
Justia do Juscelino Kubitschek. Era a
atuais formulada por crticos da idia de
mesma pessoa, s que mais jovem: as
desenvolvimentismo. Eles valem-se da
mesmas idias e nada a declarar. O povo
crtica adequada, dizendo que o governo
convivia muito com a represso ao
Dilma tem essa viso desenvolvimentista.
movimento das classes subalternas. Essa
No
integrao, essa entrada em cena, para os
desenvolvimentismo esse. Entendo que
tericos
parece,
h uma preocupao com o mercado
incrivelmente, o pior momento. Imagina,
interno e tem que haver, dada a natureza
greves polticas! li eu no me lembro
da crise. No se pode ficar vivendo da
em que autor. Eu penso: mesmo? Quer
compra de minrio e soja pela China. A
dizer que greve poltica no pode, que
crise chega l, ento o crescimento
trabalhador deve fazer greve por salrio?
diminui, logo preciso se proteger.
Esses autores escrevem do ponto de vista
Proteger, verbo terrvel. Essas crises levam
da esquerda, o que torna para mim as
todas as economias a se protegerem.
coisas mais incompreensveis. Eu no
Depois vem mesmo o qu? s vezes vm
entendo coisas muito sofisticadas. Para
coisas muito ruins. Eu me protejo, voc se
muito
violenta
do
em
populismo
toda
est
claro
para
mim
que
266
protege e ele acaba fazendo guerra. A
no esto to bem representados assim na
histria no se repete, mas esse um
opinio das pessoas espertas em matria
mundo em que os atritos aumentam. Cada
econmica.
governo tem que cuidar da economia de

seu pas a despeito de o mundo ser
Thais: Faz parte da pauta desta entrevista
globalizado ou por isso mesmo. s vezes
explorar seus estudos sobre Amrica
parece
ao
Latina e democratizao. Voc pode falar
desenvolvimentismo por parte do governo
das democracias da Bolvia e Venezuela,
como tentativa de vnculo com esse
talvez compar-las quando cabvel?
que
um
apelo
passado. Mas esse passado est to

longnquo, a maior parte da populao
Csar: Quando penso nessas questes no
sequer tem muita conscincia disso. s
penso
vezes a oposio que usa isso para dizer
democratizao. Penso um pouco nos
que o governo retrgrado. Pergunto: e o
experimentos que vem se fazendo a. Acho
meio ambiente? E as vrias coisas novas e
que no so paradigmticos de nada que
importantes no cenrio atual?
seja socialismo. So coisas bem diversas.
muito
sob
aspecto
da
{}Que poltica Chvez pe em prtica?

Rafael: Quer dizer que a crtica atual ao
Ele diz que aquilo ali o socialismo
desenvolvimentismo do governo do PT
bolivariano,
adequada?
Misiones bolivarianas. O fato que
posto
em
prtica
pelas
uma poltica social muito parecida posta

Csar: No, no quis dizer isso. Eu me
em prtica em outros pases. Ponto. E
interessei mais pela origem da crtica,
acabou.
vinculando a idia de que se trata de

protecionismo e de criar uma indstria
Thais:
artificiosa. E ainda a idia de por o Estado
interessante?
que
de
experimento
a operar para financiar essas atividades no

momento em que a austeridade fiscal
Csar: O nico experimento de integrar
fundamental.
que
ou de trazer de maneira diversa para a
interessa a todos, principalmente aos
democracia representativa uma populao
rentistas. Certamente interessa a todos;
que liquidou com os partidos tradicionais.
ningum quer inflao. Inflao corri
No h nada de especial na Venezuela. Se
renda de rentista e salrio tambm. Agora,
as condies de temperatura e presso
tenho a impresso de que os assalariados
continuarem, daqui a pouco haver rodzio
Uma
austeridade
267
no poder e se encerrou o assunto. Ento,
cooptao elas passem a participar, no h
por que essa ateno em torno de Chvez?
a nenhuma novidade. No h fenmeno
simples. Por causa de sua poltica
social que no tenha mais de um sentido.
externa, menos pelas aes e mais pela
Conselhos e coisa do tipo so elementos de
retrica. Ele resolveu que a Venezuela
democratizao? Depende. Se induzidos
um pas vou usar a linguagem da teoria
pelo Estado, complicado. Mas em algum
realista nas relaes internacionais
momento, dependendo de quem participa e
revisionista. Nesse sentido, ele quer criar
como participa, podem se transformar. Isso
um bloco antagnico ao Ocidente e aos
absorvido perfeitamente pela teoria
Estados Unidos. No d para fazer isso a
liberal da representao sem a menor
partir da Venezuela ou de qualquer pas da
dificuldade.
Amrica do Sul. No d, s olhar o

mapa. Chvez no precisa nem olhar para
Thais:
o Norte, ele agora olha para o lado e v
tambm do Brasil?
quantas
bases
militares
existem
Nesse
caso,
estamos
falando
na
Colmbia. {}A nica coisa interessante
Csar: Acho que sim. Mas, agora bem,
foi a introduo de instrumentos liberais
claro, que melhor do que nada. Quase
clssicos de consulta que foram usados, e
tudo melhor do que nada, visto que nada
usados
poltica
nada. O caso da Bolvia outro. No se
rotineira da Venezuela. Ponto. A oposio
trata de que uma oligarquia seja liquidada,
era toda parecida com a banda de msica
a participao popular aumente, a vida
da UDN, mal comparando. Agora parecem
partidria se retome de outra maneira. No
polticas habituais e normais.
caso da Venezuela foi isso. No da Itlia
adequadamente,
na
tambm, por outros motivos. Onde esto os

Thais: E os tais crculos boliviaranos?
partidos
tradicionais
italianos?
Desse
tamanhozinho. Sabe-se que h democratas

Csar: No dou a menor importncia a
cristos, bons comunistas, e esto sei l
isso.
onde.
At
porque
no
acredito
em
So
muito
poucos.
Algumas
deliberaes ou participaes induzidas.
lideranas socialistas morreram no exlio
No vejo nada de democrtico na induo
porque foram processadas por corrupo,
participao. simplesmente a induo
como h pelo menos um caso famoso.
de apoio. Que isso possa ter como
Ento a partidocracia assim que se
conseqncia o fato de que as pessoas
chamava, no? acabou e entrou em cena
comeam a gostar, que do intento de
outra coisa, nada melhor, mas enfim Isso
268
ocorreu porque o pas era dependente, no
Peru e outros j entra adaptando-se ao
da bonana petrolfera, mas da Guerra Fria.
mundo. Digo esquerda possvel porque eu
Com o fim da Guerra Fria acabou a
no consigo nem caracterizar bem a coisa,
poltica italiana habitual. Ponto. Itlia era
ento esse o termo usado. Toda uma
um lugar to complexo quanto a Grcia ou
linguagem anterior foi mudada para ganhar
a Espanha. O Mediterrneo durante a
eleio, ainda mais tendo em vista o tipo
Guerra Fria um problema. Parece que a
de segundo turno eleitoral. preciso ter
gente esquece que houve ditadura na
muito cuidado porque esses experimentos
Grcia, no fato? Esquece que o
das esquerdas que ganharam na Amrica
eurocomunismo nasce, entre outras coisas,
do Sul consistem em processos eleitorais,
de um esforo do partido comunista de
a partir dos quais essas foras podem
caminhar algo ao centro conta das
perfeitamente perder como acaba de
possibilidades de golpe de estado. Por ali
ocorrer no Chile. {} Mas voc estava
corriam outros crculos polticos mais
perguntando sobre outra coisa. Quer dizer,
extremados.
transio
o que pode fundamentar uma idia
franquista e salazarista dos anos 1970! O
substantiva de igualdade, que as pessoas
caso da Bolvia outra histria. um pas
associam, por exemplo, ao comunismo, no
que tentou integrar sua populao por uma
mundo contemporneo? Certamente no
via e no deu certo. E agora intenta de
a dinmica material do mundo. Que essa
outra maneira. Da essa miscigenao
dinmica engendre no sei o qu... Eu
popular e um indigenismo. Nesse caso, no
lamento muito, mas ela no engendra
a induo de participao, mas a
seno o que est engendrando. O que
participao
um
engendra qualquer coisa a luta contra isso
experimento democratizante interessante.
e ela no um cogumelo derivado do
Por ser muito recente, difcil avaliar. H
desenvolvimento das foras produtivas.
Lembrem-se,
efetiva.
Ento,
um sentido de participao mesmo, que

comeou dantes, mas certamente se afirma
Pedro: J ouvi voc falar que preciso
com o governo Evo Morales. Governantes
pensar o comunismo
diferentes, diferentes pelos opositores. Em
marxismo. E isso que voc acaba de dizer,
um determinado momento, Chvez tentou
que as foras produtivas por si s no
formar na regio um ncleo de pases por
engendram nada, nada de emancipatrio
meio de financiamento. No funciona
Como
assim. A esquerda possvel e agora no
marxismo?
ser
comunista
para alm do
para
alm
falo da Bolvia, mas da poltica recente do

do
269
Csar: uma mera reflexo. Eu no sei se
marxismo. No adianta tentar hierarquizar,
sou comunista. O ponto no esse. Mas
dizer que aqui est a classe, depois a
pensando a respeito, eu digo, evidente que
discriminao por gnero e depois por
h o lugar das foras produtivas na
etnia, e tentar por tudo isso em ordem. S
globalizao. Estou pensando que o mundo
possvel por em ordem na cabea; na vida,
capitalista. Tambm estou pensando em
no vai por. S vai por em ordem por
uma unidade, quanto mais avanadas
convergncia, portanto uma questo de
sejam
cresam
longo prazo. O que unificam essas coisas?
particularmente em seus aspectos reais,
Talvez algo bastante idealista. No meu
melhor. Maior liberao do trabalho bruto.
caso, a reflexo sobre a dignidade, sobre
preciso no ter trabalhado numa fbrica
a autonomia. Dito de outra maneira, muito
fordista para gostar do momento anterior.
difcil dizer-se comunista algum que acha
Demandas antigas da velha esquerda desde
que o indivduo no est no comeo, mas
o sculo XIX pela reduo das horas de
est no fim. O indivduo livre est no fim.
trabalho so hoje mais atuais do que
Ele indivduo. E ademais ele diferente.
dantes. Porque hoje [isso] possvel,
A bem da verdade, na utopia, no lado
exatamente em razo da tecnologia. A
utpico marxista, isso est presente.
as
economias,
tecnologia no criada porque a cincia a

produz; certamente a cincia a produz, mas
Pedro:
pensar
ela [a tecnologia] se torna utilizvel para
desenvolvimento
reduzir o peso da fora de trabalho quando
possvel com o livre desenvolvimento de
ela demanda. Seno voc migra o seu
todos
do
que
indivduo
livre
s
capital ou ambos, o capital e a fora de

trabalho.
Nesse
canonicamente
ponto
marxista,
estou
se
sendo
no
Csar: Ou na idia da troca de papis
me
presente na Ideologia Alem: voc pode
engano. Da no deriva um movimento
ser pescador, pode ser pensador. Eu
poltico por um motivo simples, simplrio:
sempre acho que voc vai ser mau
as pessoas tm horror a lembrar das
pensador e pssimo pescador, mas essa
vitrias da derrota. Uma das vitrias da
uma outra histria. A questo que ainda
derrota 1968, e entre as conseqncias
se est pensando com as categorias da
est a percepo de que a opresso sobre
diviso do trabalho da poca. Enquanto se
os seres humanos no apenas de classe.
pensar assim, fica difcil. Mas de qualquer
Isso no tem nenhuma explicao razovel
maneira uma reflexo. Como isso ocorre?
com perdo a Daniel Bensad via
As pessoas, os tericos, no se encontram.
270
Tericos que trabalham com problema de
identidade lanam mo do conceito de
Pedro: Uma concepo materialista de
dignidade humana e ento o mundo do
autonomia?
trabalho desaparece. Voc notou que a

classe operria desapareceu? porque
Csar: , digamos. No penso na moral,
voc no vai China. Ela est toda l.
estou pensando simplesmente na existncia
Talvez o tamanho da classe operria nunca
humana. materialista mesmo, trata-se da
tenha sido to grande no mundo enquanto
existncia efetiva, de viver. Viver no
neste momento. S que ela est em outro
comportar-se moralmente. Isso um
lugar. O fato de ela no falar ingls fez
aspecto de viver. Viver um verbo
com que se a desqualificasse. Ela no
horrvel, assustador, pior que morrer.
vista. As pessoas falam que o mundo
Morrer: ponto e acabou. J viver Como
global e no percebem o que isto. Todas
que isso converge? Converge porque
as grandes fbricas poluidoras americanas
movimentos de resistncia so de natureza
(h excees) esto na China, que as
poltica. De repente, eles se encontram sem
aceitou de bom-grado. Por isso a China
saber.
polui tanto. Detroit agora j no polui
encontram. E se encontram contra o poder.
nada. O problema agora limpar o entulho
Vamos voltar aos autores marxistas, ver as
em que aquela cidade se transformou.
definies de quem tem poder e avaliar se
Ento, eu fico pensando em torno do
tem importncia. Mas primeiro vamos
conceito de dignidade, derivando-a da
ver Ver? Quer dizer, eu no vou ver
idia de autonomia pessoal, dizendo assim:
nada, se puder eu vou agir, no sentido de
se suas chances vitais, suas oportunidades
que a questo de dignidade humana que
de existncia, dependem de outrem de tal
est em jogo, e tanto mais est quanto mais
forma que esse outrem possa suprimir suas
chances h de que essas questes se
chances de vida, reduzi-las e torn-las
resolvam. Penso em frases simples como:
enormemente difceis por vontade prpria
pela reduo da. uma frase clssica
ou por dificuldades prprias, ento neste
presente no Manifesto Comunista, que
contexto o indivduo no tem autonomia.
reproduz demandas dos trabalhadores em
Essa uma situao em que o ser humano
meados do sculo XIX. Continua na pauta
carece
definio.
ou no? Est na pauta, inclusive, dos
Certamente uma leitura muito pouco
partidos socialistas mais mambembes, ou
kantiana de Kant. Eu no creio que ele
seja, de todos. Isso tudo muito confuso
gostasse disso.
na minha cabea, eu no sei como operar
de
dignidade
por
se
encontram
porque
se
271
com isto, eu s estou vendo. Vejo as
Em meia oito havia a fantasia em alguns
pessoas fazerem racionalizaes, no pior
setores que participaram desse movimento.
dos casos, ou interessantes teorias, no
Eles
melhor deles, por conta das questes de
diferentes: alguns eram contra a guerra (no
emancipao tnica, de gnero ou de
caso dos Estados Unidos), outros eram
classe. Aparentemente essas coisas se
movimentos de trabalhadores mesmo. Em
chocam. Mas, de repente, no se chocam,
meia oito a greve geral foi dos
no ? De repente, quem est mesmo na
trabalhadores, que saram s ruas porque a
Praa do Sol? So as mulheres, os
situao ia complicar. De Gaulle chamou
desempregados,
os
l seus amigos, quer dizer, antigos
trabalhadores, os imigrantes Todos, no?
inimigos. Os trabalhadores saram da
Na hora da crise, essas coisas se unificam
greve, deixaram os estudantes s fazendo
de alguma maneira. Se os marxistas
bobagem bobagem nada, depende.
explicam essa unificao, pela crise. Meu
Imaginava-se que todas essas coisas
problema no s a unificao pela crise,
represadas iam juntas, por exemplo, o
meu problema saber como unificar para
movimento de mulheres, o movimento
sair da crise no apenas resistindo. O
ligado s minorias raciais, grupos que na
problema no resistir: a emancipao.
verdade em alguns casos so maiorias. Mas
Emancipar-se, um passo frente. Aqui
elas no iam juntas, elas se uniam,
est a palavra comunismo, no sentido
desabrochavam. Elas iam juntas porque
originrio, sem muros. Essa palavra, que
elas causavam o mesmo temor e impacto
foi cercada por um muro e destruda por
sobre os poderosos, cujo esforo foi de pr
aquilo que havia de to denso e to
cada coisa em seu canto. Nesse momento
importante para a dignidade humana.
isso; isso significa fragmentao. No me
Ento, se me perguntassem: o que fazer?
importa, a fragmentao um momento
Eu tenho l resposta para uma coisa
apenas diferenciado de uma unidade que
dessas! No fao nada, estou aqui s
era falsa. Isso j em meia oito. Como
pensando. Perguntem isso ao Vladimir
algum podia levar a srio o Partido
Ilitch e dir bobagem no momento atual.
Comunista francs? S [Louis] Althusser,
Porque o momento outro, no se trata de
que ficava escrevendo folhetos sobre o que
um sculo atrs, nem de 50 anos atrs,
no podia acontecer no partido. Falo do
sequer 30 anos atrs. Meia oito [1968]
Partido
uma coisa impressionante, e as pessoas no
qualquer
percebem. Desculpem, eu vou elaborar.
demandas presentes em meia oito esto
os
jovens,
participaram
pelas
Comunista
outra
razes
francs
coisa.
mais
como
Todas
de
essas
272
entre ns o problema como elas se
Thais: Voc est falando da importncia
convergem, pois todas so pela dignidade.
de se pensar a democracia a partir do
Muito embora uma possa se explicar pela
socialismo
extrao da mais-valia, se voc quiser, e a

outra no tem nada a ver com a mais-valia,
Csar: . Eu no posso entender nada que
salvo melhor juzo. E no adianta tentar
diga a respeito ao dmos, a no ser
explicar assim porque no vai explicar.
pensando a partir do valor iluminista da
complicado, porque as pessoas no pensam
igualdade e no caso da dignidade. Valor
politicamente no banal, no cotidiano. Eu
iluminista apropriado pelo liberalismo,
cito isso sempre: vocs conhecem o filme
como sabemos, para quem o mundo um
Milk [do diretor Gus Van Sant]? Esse
mundo
vereador eleito em So Francisco com a
explicava. O conceito chave a idia.
plataforma rigorosamente gay e que torna
Evidentemente
pblica a expresso sair do armrio foi
pensando em Kant. Idia de liberdade,
um homem rico. Com a expresso quis
idia disso e daquilo, o que s vezes um
significar que se pessoas como eles, que
pouco cmico. A liberdade versus a
so massacradas, violentadas pela polcia,
igualdade. No bem isso. Somos ns
pelos homofbicos, sassem do armrio,
contra aqueles. Mas foi assim que o iderio
eles
mais
liberal se estruturou e organizou o mundo
dificuldades porque ns temos poder.
nos ltimos 200 anos, a despeito das
Salvo melhor juzo, ele era do Partido
relaes parasticas a que se chamou o
Republicano. Ento, eu vou negar a
socialismo real. Parasticas, rigorosamente
importncia desse ato porque na outra
parasticas. Socialismo industrializao
esfera da poltica ele no pensa? As
a frase de Lenin. Mas como assim, eu
pessoas falavam muito em contradies,
no entendi? Ento eu no posso imaginar
pois agora lidem com elas. Especialmente,
democracia que no tenha o dmos.
no vejo respostas ortodoxas, do tipo
Tambm no posso imaginar o dmos no
marxista, que me satisfaam, por isso eu
sentido estritamente grego, porque a essa
fico elucubrando e acho que tem muita
altura eu sou sensvel ao argumento liberal
gente nesta sala elucubrando questes da
de que minorias podem ser oprimidas.
mesma espcie de maneiras diferentes.
Essas palavras no fazem sentido, elas so
[os
homofbicos]
teriam
de
idias,
que
como
Mannheim
Mannheim
est
muito abstratas. Que minoria? Aristteles

estava pensando que as minorias eram os
ricos, no? Ele dizia isso. Ento, no se
273
trata de oprimir; trata-se de liquidar uma
o dmos? Dmos dmos, no pode ser
distribuio de poder que opressiva e
outra coisa. Dmos a maioria ou os
ele no gostava da idia, por sinal.
pobres,
Minorias so de outro tipo. Juntam-se as
Aristteles: pensando bem, a maioria
duas coisas, o conceito se torna elstico, de
pobre e eles vo expropriar... Ento, essa
maneira que no se pode sentar-se em cima
coisa j tem embutida em si mesmo o
do majoritarismo democrtico e resolver
germe da sua corrupo, para usar uma
a vida. No assim que funciona. Eu acho
linguagem no marxista e, sim, aristotlica.
simplesmente civilizada a idia de que
Marx leu um bocado de Aristteles, no ?
pensando de forma estritamente majoritria
A democracia uma palavra que se torna
pode-se fazer as maiores barbaridades
complexa. Nesse caso, no se trata da
isso
instrumentos
condio atual de grupos ou seres humanos
estritamente liberais. Por isso h tanta
em relao a certos valores importantes,
reao de alguns liberais a instrumentos de
como os relativos sobrevivncia,
consulta. Algumas vezes eles foram usados
riqueza etc. Mas se trata de como deliberar.
para brutalidades terrveis. Mas s vezes,
Sobre isso temos dezenas de boas teorias.
no.
bvio.
Derrubou-se
Califrnia,
com
elegeu-se
como
disse,
realisticamente,
governador
da
O problema a pequena dificuldade j
apontada pelo socialismo e comunismo
outro.
governador atual da Califrnia foi eleito
desde
porque o anterior foi derrubado por recall,
desigualdade
o que na constituio venezuelana se
problemas graves. Se vocs no gostam
chama referendo revogatrio. No se
dessa tradio melhor ler Pareto, com
inventou isso na Venezuela. Trata-se do
todas as letras. Democracia de massas
recall no mundo anglo-saxo, alm de
envolver aspectos plutocrticos. Ou ainda
instrumento suo, coisa bem antiga.
leiam Weber: ter que haver mquina, mit
Derrubaram
machine, com mquina.
elegeram
Arnold
incio:
igualdade
efetiva.
Isso
formal
envolve
Schwarzenegger [risos]. Algum problema?

Se voto, voto. Ele, alis, um homem
Thais: H lugar para a preocupao com o
bem mais progressista que o presidente
desejo? Voc j falou vrias vezes nesta
republicano, o senhor Bush. Ele andou
entrevista a palavra desejo. Lembrei-me
muito mais devagar em relao s guerras.
agora de uma reflexo que voc fez uma
Essa questo do dmos complicada. Para
vez a partir de uma entrevista concedida
voc [vira-se para Thais], que trabalha com
por Antonio Cndido (Brasil de Fato, 13 de
isso, deve ser uma dor de cabea. O que
julho de 2011), em que ele refletia sobre a
274
atualidade do socialismo. Voc comentou:
O socialismo est infiltrado em todo
Csar: Outonos so em geral italianos, no
lugar, ele [Cndido] ensina. No apenas
? Mas o que isso? Est ali. No se pode
um otimismo da vontade, mas sua
ser prisioneiro de algo que lhe alheio,
reflexo sobre a condio humana e a luta
sem se sentir a necessidade ou a vontade
contra o capitalismo em seus altos e
de emancipao. Por mais que ela no seja
baixos. Estar infiltrado estar como desejo
clara e venha pela ordem do inconsciente.
e como movimento.
Ns vivemos no mundo em que somos

prisioneiros do alheio. Isso de tal forma
Csar: , quem sabe isso mesmo.
amplo que os pensadores da globalizao
Cndido diz que o socialismo est presente
comearam a dar nomes grandes, como
mesmo que inviabilizado e, portanto,
Imprio e sistema-mundo. No sei
tornado invisvel pelas condies do
porque tudo isso me d uma idia de que
mundo
esses
atual.
Contudo,
diz
Antnio
conceitos
so
tambm
muito
Cndido, ele est presente. Ele est falando
abstratos. Mas por que soam abstratos?
possivelmente sobre o aspecto material das
porque no se tem nome para coisas to
coisas. Est presente porque est presente,
antigas e ao mesmo tempo to presentes e
porque as pessoas tm demandas que no
recentes em sua magnitude. Eu sou um
se resolvem seno assim. Eu acrescentei
notvel
que ele est presente como desejo e
gramscianiza ao falar em otimismo da
movimento. Infiltrado j palavra dele e
vontade, pessimismo da inteligncia, no
eu no gosto por alguns motivos, mas no
lembro mais os termos de Gramsci... Eu
importa, sua palavra. Mas como desejo
tenho certo otimismo em relao a essa
mesmo e como movimento. No h uma
ordem do mundo, muito embora a curto
coisa sem a outra. Desejo de mudanas,
prazo ela seja enormemente incmoda.
que est inscrito nas pessoas. De repente,
Espero que isso no se oponha ao que eu
quando voc menos espera, as coisas
falei sobre a Europa. Olhe para Estados
acontecem e isso uma das coisas mais
Unidos, a Europa inteira neste momento,
interessantes no mundo, no do ps-muro,
quer dizer no Europa, as coisas so
mas do ps-1968. Primavera rabe No
terrveis em cada pas. Poucos escapam.
sei se primavera. Primavera estao. O
uma outra histria, inclusive, em relao
que isso?
recepo de imigrantes. algo que
otimista.
Antonio
Candido
incomoda, evidentemente que incomoda.

Thais: De primavera j virou outono.
Os movimentos sociais {}nem sei se
275
eu gosto muito do termo movimento
Para uma pessoa velha como se diz
social porque as pessoas usam esse termo
mesmo, idoso essas coisas so um
para quase qualquer coisa, no ? {}-,
choque. Mas ao meu juzo, por piores que
movimentos da sociedade, de mobilidade,
as coisas andem neste momento, elas so
so a chave no momento atual. Como
extremamente positivas. O mundo no
poderia ser diferente? Se o capital est em
pra. No h nenhuma razo para crer que
todo lugar, o trabalho busca espalhar-se,
estamos chegando a um estado estacionrio
com as coisas dele e mais tudo o que o
pelo contrrio. As formas de resistncia
Ocidente
(risos).
emancipao so diferentes. Por que cargas
Voltando a 68, pergunto: exatamente
dgua se preocupar com isso? Talvez por
quando houve mudana na lei civil e o
conta de assuntos do incio de nossa
homem deixou de ser chefe de famlia no
conversa. Porque somos pessoas que se
Brasil? muito recente. As mudanas
importam
relativas condio da mulher (mudanas
envolvidas de fato nisso, em movimentos
em termos) nos pases avanados do
polticos, sociais etc. E crescentemente.
Ocidente no estou falando no Brasil ,
Outras,
onde supostamente a situao melhor,
porque aconteceu. Essas manifestaes
so muito recentes. Elas no tm uma
recentes
gerao. E ns estamos cobrando do Isl
manifestaes no norte da frica, ou na
isso. Isso no se resolve pelo Isl, isso no
Espanha, ou na Frana anteriormente, nos
se resolve por religio nenhuma. As
incomodam
religies do livro so todas patriarcais.
inimaginveis, pois como a greve se tornou
Religies do livro um bom nome. Estou
um evento difcil, imaginava-se que no
falando das nossas religies, da tradio
haveria
crist-judaica, que so primas, no? So
importantes de rua. Parece que no bem
todas patriarcais. Ns estamos cobrando de
verdade.
outras supostas civilizaes as alteraes
tradicional em muitos pases se torna
que esto na margem e foram realizadas
rejeitada pela similitude, ou melhor, pela
em alguns ncleos dos pases do Ocidente.
proximidade (no uma total similitude)
Por que se pode fazer isso? porque o
entre os partidos, que se tornam afins.
mundo
Essa
Integra-se a extrema-direita na direita
proximidade notvel. Ningum sabia
efetiva, e as coisas ficam com pouca
onde era a Somlia. Pois , agora as
diferena. Ento, natural que se vote
pessoas esto um pouco atentas ao fato.
menos nos pases mais tradicionais. Nos
produziu
est
muito
de
bom
prximo.
com
isso.
de repente,
de
Outras
esto envolvidas
estudantes
positivamente.
mais
esto
no
Chile,
Coisas
movimentos
Enquanto
isso,
sociais
poltica
276
Estados Unidos j se votava pouco mesmo
Pedro: J fugimos da questo leninista.
e isso varia de eleio para eleio. Na

Europa vota-se menos e, particularmente,
Csar: porque eu no sei nada disso
se vota menos nas questes que tm a ver

com a Europa. Essa brilhante fico
Pedro:
jurdica [Comisso Europia], com efeitos
kantiana, que a seguinte: o que nos
reais
permitido
particularmente
econmico-
financeiros, que retirou do mbito nacional
Queria
colocar
esperar?
uma
Assim
questo
tentamos
terminar utopicamente.
a possibilidade de decises que atendam

deliberao das massas. O local de deciso
Csar: No sei responder isso. Mas
foi transferido. Evidentemente, s um
recordo-me de uma passagem de A Disputa
idiota acha que o Parlamento Europeu tem
das faculdades em que Kant escreve:
os poderes de um parlamento de um pas
quando que as profecias sobre a histria
em relao ao executivo. Enfim, o primeiro
humana se realizam? E se apressa em
lugar a se visitar quando se vai a
responder: quando o profeta atua para isso.
Strasbourg
depois,
Nos permitido, pois, agir e mais que
Em
nunca agir necessrio, j que no temos
Bruxelas, melhor apreciar artes antes de
porque crer em determinaes estruturais
ver a Comisso Europia (ns sabemos o
inevitveis. Se determinaes existem, elas
que mais importante). Mas o tpico
atuam no sentido de impedir ou retardar os
movimento
movimentos
catedral,
eventualmente,
parlamento.
que
retirou
fora
dos
emancipatrios.
Digo
movimentos populares, inclusive, retirou
movimentos no plural, e a questo chave,
fora, simplesmente, do voto popular da
claro, como faz-los convergir no s na
democracia representativa habitual. Todo
resistncia, mas na transformao de um
mundo sabe isso. O primeiro a escrever
mundo em barbarizao crescente.
sobre o dficit democrtico foi um cientista

1
poltico francs que foi eleito para o

parlamento europeu, j no est vivo,
Doutoranda em Cincia Poltica no IESP/UERJ.

Doutorando em Cincia Poltica no IESP/UERJ.
3
Doutorando em Cincia Poltica no IESP/UERJ.
2
Maurice Duverger. Hoje bvio, um

diagnstico banal. Banal ou no, tornou-se
o que . Fragilidade do poder popular que
pode existir no contexto da democracia
representativa e de desigualdades efetivas.

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234

UM PROFESSOR EM BUSCA DA CRIAO. UM INTELECTUAL EM DEFESA DA

UM PROFESSOR EM BUSCA DA CRIAO. UM INTELECTUAL EM

Foto 1: Csar Guimares

Fonte: Arquivos dos Entrevistadores

Instituto Universitrio de Pesquisas do

Estado do Rio de Janeiro (IUPERJ), da

Guimares tece um comentrio a propsito

Universidade Cndido Mendes (UCAM),

de sua trajetria acadmica, com a fina

ao qual estava vinculado desde 1965. Em

ironia que o caracteriza: h personagens

2002, recebeu o ttulo de Notrio Saber.

que no tm jeito. Lana mo, assim, do

Durante esse perodo, vinculou-se tambm

mestre da literatura para dizer que no se

a Pontifcia Universidade Catlica (PUC-

considera um profissional cannico das

RJ) (1988 a 1996). Em 2010 deixou o

cincias sociais e, sim, antes de mais

IUPERJ junto com todo o corpo docente

para constituir o Instituto de Estudos

conhecimento e faz tudo o que puder

Sociais e Polticos (IESP), na UERJ, onde

para que seus alunos criem. Foi nessa

hoje professor/pesquisador visitante.

atmosfera de generosidade que o professor

Nesta entrevista, Csar menciona

recebeu, na tarde de 8 de setembro de

algumas de suas teses e discute a

2011, seus entrevistadores Thais Florencio

academia, a teoria poltica e social e,

de Aguiar, Pedro Luiz Lima e Rafael

sobretudo, reflete a vida e a condio

Abreu em sua pequena sala de trabalho no

Instituto de Estudos Sociais e Polticos

A todos, uma boa leitura.

(IESP), da UERJ. A entrevista, sugerida

Pedro Luiz Lima: Partindo de Mannheim,

pela revista CSOnline como gesto em

voc costuma tratar da distino entre

homenagem a esse personagem especial

intelectual e acadmico. E, talvez, o

das cincias sociais no Brasil.

dilema de todos ns aqui seja o de como

Aos 72 anos de idade, Csar

agir no sentido de fortalecer o papel do

dedicou quase dois teros da vida ao

intelectual em um mundo em que os

ensino e pesquisa na ps-graduao em

imperativos para ser um acadmico, para

palavras, de parcela significativa da

professor ou como aluno, so muito

minha vida de esprito. Aps testemunhar

grandes Haveria uma maneira de evitar

o efervescente ano de 1968 em solo

estadunidense, Csar retornou ao Rio de

Csar Guimares: , eu costumo operar

Cincias Polticas pela Universidade da

com essa distino que, alis, no minha.

Califrnia para continuar a organizar o

de Mannheim e de um autor menor, ou

trabalho intelectual em geral, no no

[autor do livro The function of social