Thomas Piketty, el afamado economista francs, experto en desigualdad y autor del libro El capital

en el siglo XXI, dio una entrevista a Cristbal Bellolio, publicada en la Revista Capital, en la que
revis la situacin actual de Amrica Latina, ironiz con las lecturas del lder de Fuerza Pblica,
Andrs Velasco, adems de reflexionar sobre el denominado milagro chileno y la implementacin
del modelo Hayek-Pinochet, en nuestro pas.
PIKETTY Y LATINOAMRICA
-Andrs Velasco, ex ministro de Hacienda y ex precandidato presidencial chileno, ha
sealado que algunas de las recomendaciones de su libro no seran aplicables a
Latinoamrica
-Debe ser porque es un continente muy igualitario (re).
-l dice que la persistente y pronunciada desigualdad latinoamericana no se explica
necesariamente porque los retornos del capital sean mayores al crecimiento del
producto nacional, sino principalmente por la diferencia de ingreso entre
trabajadores capacitados y no capacitados
-S, en eso Latinoamrica no es nica. En todos los pases, la desigualdad es una combinacin de
distintas fuerzas. Dos categoras son fundamentales: por una parte est la desigualdad de
habilidades laborales o capital humano, y por otra, la desigualdad de riqueza. La tesis r>g es
importante para describir la segunda. Por supuesto que la desigualdad en el ingreso laboral es
relevante, y aqu la desigualdad en el acceso a la educacin es fundamental, lo que es claro en el caso
de Latinoamrica, pero tambin en Estados Unidos. Si miras sus ltimos 30 aos, la desigualdad
que se ha agudizado no se explica tanto con la frmula r>g, sino con desigualdad en las rentas del
trabajo, lo que a su vez se relaciona con el desigual acceso a la educacin en ese pas. En Estados
Unidos unos pocos van a las mejores universidades, pero el resto se queda con lo que aprendi en
un sistema escolar apenas regular.
-Podramos decir entonces que la recomendacin ms controvertida de su libro el
impuesto global al capital no es la recomendacin evidente para pases donde el
problema ms agudo podra ser otro
-Sin duda. De hecho, en el libro hablo bastante de los desafos en educacin y para eso hay otras
recomendaciones. Lo que ocurre es que a veces la gente cuando est determinada a criticar se
queda con la parte que no les gusta. Estamos hablando de un libro de 700 pginas. Si todo se tratara
de r>g y del impuesto global al capital, sera uno de 10 pginas (re). Pero en el libro hablo de todo
esto y dejo claro que la principal fuerza para reducir la desigualdad es la difusin de competencias
laborales y de conocimiento a travs de la educacin. No podra estar ms de acuerdo con eso. Si
adems me dices que no necesitamos impuestos progresivos, entonces ya no lo estaramos. Creo que
necesitamos ambas polticas, que son complementarias y no sustitutas.
-Probablemente est familiarizado con la historia econmica reciente de Chile, y
particularmente de la influencia de figuras como Hayek y Friedman en ella. Pinochet

impuso un modelo de mercado que incluy privatizacin de reas estratgicas de la

economa, desregulacin, Banco Central autnomo, apertura comercial al mundo,
etctera. Estar de acuerdo en que se hace muy difcil si no imposible separar el
costo humano del autoritarismo de los beneficios econmicos obtenidos, pero quera
que como historiador econmico reflexionara acerca de lo que alguna vez se llam el
milagro chileno, que tuvo altas tasas de crecimiento y una sistemtica reduccin de
la pobreza una vez en democracia. Fueron estas medidas las correctas o tiene
objeciones fundamentales a este proceso?
-El problema es que la profunda desigualdad en Latinoamrica es una limitacin estructural de
cualquier poltica procrecimiento. No tengo reparos en aceptar que a veces las fuerzas del mercado
son fundamentales para generar crecimiento. En este sentido, s que en algunos pases
latinoamericanos las experiencias han sido positivas en dcadas recientes, lo que es bienvenido
como parte del proceso global donde pases menos desarrollados se ponen al da con los ms
desarrollados. Pero si apuntamos a una poltica sistemtica de crecimiento de base amplia, debemos
hacernos cargo de la desigualdad en educacin, bienes, riqueza, etctera. Eso fue lo que falt en el
modelo Hayek-Pinochet, independiente de su dficit de libertades polticas. Aunque pienso que, en
cierto modo, ambas cosas estn relacionadas en una dimensin ideolgica: si crees que las fuerzas
del mercado deben funcionar libremente, y como resultado remanente tienes desigualdad, quizs
sea porque la gente que se queda atrs no es productiva, o quizs sea mejor mantenerlos as porque
son tus opositores polticos. Pensar que el mercado lo resuelve todo es ideolgicamente extremista
desde el punto de vista econmico, lo que va muy bien con regmenes autoritarios que tienen por
ideologa poltica la represin de los perdedores en el juego del mercado.
-Sin embargo, para redistribuir necesitamos crecer. Lo reconoci Lula da Silva en
Brasil: no tiene sentido repartir pobreza. Algunos han planteado que dadas las
necesidades urgentes de Latinoamrica en trminos de pan, techo y abrigo,
preocuparse por la desigualdad relativa es un lujo. Y que, por tanto, hay que apostar
todo al crecimiento en una primera fase para tener algo que distribuir luego. No es el
caso de Europa Occidental que ya pas la etapa de las carencias materiales duras.
Cree que a veces hay que elegir entre reducir pobreza o reducir desigualdad con
medidas distintas?
-En principio yo no tengo problemas con la desigualdad como tal. De hecho, necesitamos ciertos
niveles de desigualdad para crecer. El drama de pases como Brasil es la excesiva desigualdad.
Excesiva en el sentido de que deja de ser funcional al crecimiento. Sobre ciertos niveles acta
negativamente sobre el crecimiento. Latinoamrica sobrepas ese nivel. Creo que es posible reducir
estas brechas y al mismo tiempo gozar de crecimiento econmico. Lula elev los salarios mnimos
en Brasil y eso ayud en parte a reducir la pobreza, junto a otras transferencias. Pero por otro lado,
tienes un sistema impositivo que a veces es derechamente regresivo. En Brasil, los impuestos
indirectos al consumo se elevan al 30% por ejemplo, sobre tu cuenta de electricidad mientras que
la persona que recibe millones por una herencia familiar paga apenas un 4% de impuesto. Puedo
entender por qu la elite quiere preservar este sistema. Pero creer que es un buen sistema para el

crecimiento es un error. Preferira lo contrario: impuestos ms bajos al consumo y ms altos a la

riqueza. Hay que mirar la experiencia de pases ricos que organizan su capitalismo con impuestos
progresivos. En naciones como Gran Bretaa y Alemania, la tasa impositiva de las herencias
millonarias est en torno al 40%. Nadie puede decir que David Cameron o Angela Merkel sean
particularmente izquierdistas, pero no se les ocurrira copiar el modelo brasileo. A las elites les
conviene decir que los niveles impositivos son los adecuados y que hay que esperar a que el
crecimiento haya hecho su trabajo antes de lidiar con la desigualdad, pero la experiencia sugiere
exactamente lo contrario. Si Latinoamrica quiere desarrollarse, tiene que hacerse cargo del
crecimiento y de la desigualdad. No olvidemos que parte de la inestabilidad poltica de la regin
tiene que ver con elites que se resisten a ver el problema. La legitimidad poltica va de la mano con
grados aceptables de desigualdad.
POR QU LA DESIGUALDAD IMPORTA
-Entonces, que la desigualdad excesiva sea problemtica se transforma en un
argumento consecuencial: tenemos que mantenerla acotada para evitar un
descalabro en nuestras instituciones democrticas y asegurar la paz social.
-S, para m evitar la inestabilidad poltica es la razn principal. Pero no es la nica. Ya mencion
que es mala en la medida que afecta las perspectivas del crecimiento. La excesiva desigualdad
tambin es mala para la movilidad social, porque perpeta y acenta la desigualdad en el tiempo a
travs de las generaciones. Una de las conclusiones de mi investigacin emprica es que Europa no
necesita de los niveles de desigualdad que tuvo en el siglo XIX para crecer. La desigualdad que
tuvimos hasta antes de la Primera Guerra Mundial contribuy a elevar la tensin poltica va
produccin de nacionalismos. Aparte de eso, tampoco fue tan buena para el crecimiento. La
reduccin de la desigualdad que vino a continuacin tuvo que ver con guerras, revoluciones, shocks
y otros factores de ajuste regulatorio que fueron aceptados por la elite. Fue mala noticia para el
crecimiento esta reduccin de la desigualdad? Para nada. Es cierto que parte del crecimiento de
postguerra se explica por la reconstruccin, pero tambin tuvo relacin con la disminucin de las
brechas socioeconmicas a partir del aumento de la movilidad social. Nuevos grupos accedieron a
posiciones directivas, tuvieron acceso a la educacin, apareci una nueva elite que impact
positivamente en el crecimiento. Eso es lo que necesitamos en el siglo XXI: mayor inclusin para
que ms grupos accedan a estas posiciones. En conclusin, la excesiva desigualdad es mala en s
misma independiente de sus implicancias polticas cuando es mala para el crecimiento.
-Mencion las dinmicas de movilidad social. En el caso hipottico que pudisemos
asegurar un esquema real y no puramente nominal de igualdad de oportunidades, de
tal manera que las posiciones de partida no determinen las posiciones de llegada en la
vida, cree que aun as debisemos preocuparnos de las eventuales desigualdades
agudas que pudiesen producirse? O el problema moral se desvanece?
-Si la desigualdad se debe a la suerte o mala suerte de las personas en su toma de decisiones
personales, no veo problema. Las personas tienen diferentes objetivos en la vida. Es distinto si las
desigualdades se producen a partir de ventajas o desventajas que no son responsabilidad o mrito

directo de sus portadores. En este caso, creo que procede redistribucin. Pero vivimos en el mundo
real, donde no hay igualdad de oportunidades. El promedio de lo que ganan los padres de los
estudiantes de universidades top en Estados Unidos corresponde al promedio de lo que gana el 2%
ms rico de ese pas. O sea, los hijos de la elite reproducen sus ventajas accediendo a mejor
educacin () Hay una enorme diferencia entre el discurso oficial de la meritocracia el cuento de
hadas de la movilidad social que es tpico en Estados Unidos y la realidad. Tenemos que poner esta
narrativa de la movilidad social bajo escrutinio pblico. Pero en las universidades de la llamada Ivy
League no quieren que miremos esa informacin. Nadie accede a ella y nadie trabaja en ella. La
sospecha es que en varios casos, las admisiones dependen de la capacidad de los padres de hacer
regalos a las universidades. Es lo opuesto a la meritocracia que nos gustara ver. Necesitamos ms
transparencia en estos procesos de admisin.
-Funciona en ambos sentidos: no basta con tratar de asegurar igualdad de
oportunidades y esperar sociedades ms igualitarias; tambin habra que crear
sociedades ms igualitarias para disfrutar de mayor igualdad de oportunidades
efectiva.
-Exactamente. Hoy, el discurso de la igualdad de oportunidades se suele usar para justificar
enormes desigualdades de resultado, pero tambin de oportunidades. No podemos aceptar ese
discurso sin una mirada crtica y una cuidadosa revisin de los datos.
-Suena bastante rawlsiano en sus planteamientos
-S, en cierto sentido. T puedes tener toda la desigualdad que quieras en la medida que aumentes la
utilidad de todos.
-John Rawls estuvo expuesto a la misma crtica que algunos le hacen a su libro desde
la izquierda: que su principio de la diferencia las desigualdades son aceptables en la
medida que redunden en el beneficio de los menos aventajados era tericamente
compatible con altos niveles de desigualdad. Cunta desigualdad es permisible?
-No podemos dar un nmero. stas son preguntas que la sociedad tendr que ir contestando. No
hay una frmula matemtica para ello. Se lo dejo a la deliberacin democrtica. Todos tenemos
responsabilidad en ello y no hay manera de escapar de la pregunta.
-Exploremos otro argumento consecuencialista proigualdad. Hace unos aos se
public un libro The Spirit Level de Richard Wilkinson y Kate Pickety cuya tesis
central planteaba que los pases menos desiguales rendan mejor en una serie de
indicadores sociales como salud mental, tasas de criminalidad, niveles de confianza
interpersonal, aprendizaje escolar, etctera. Fue un argumento promovido en Chile
por el ex presidente Ricardo Lagos. Es parte de su repertorio?
-En general, s. Pero creo que a veces la causalidad opera en ambos sentidos. La mala educacin no
slo es resultado de una sociedad desigual, sino tambin su causa. Estoy de acuerdo que es
importante atender a las consecuencias de la desigualdad, por ejemplo, en materia de seguridad
pblica. Es un argumento adicional.

DINERO Y POLTICA
-El filsofo Michael Walzer sostena que el verdadero problema se produca cuando
desigualdades que nos parecen legtimas en una determinada esfera de la vida la
econmica, por ejemplo se trasladan a otras en las cuales ya no nos parecen
legtimas como la poltica
-Tiene razn. En Europa y Estados Unidos, la extrema desigualdad de recursos econmicos se ha
traducido en desigualdad de voz y en una forma de captura del proceso poltico. Lo que ocurri
recientemente en Estados Unidos donde la Corte Suprema dictamin la inconstitucionalidad de las
leyes que limitan el gasto electoral es verdaderamente espantoso
-sa es una discusin que estamos teniendo actualmente en Chile: cmo regular la
relacin entre dinero y poltica y si debemos fiscalizar ms quines son y cunto
aportan las personas naturales y jurdicas a las campaas polticas.
-Acaso no hay lmite al gasto electoral en Chile?
-Nominalmente, s. En la prctica, no mucho. Es fcil burlarlo. El espritu libertario se
resiste a que le digan qu puede y qu no puede hacer con su dinero.
-Bueno, por supuesto que debemos limitar la influencia del dinero en la poltica, de la misma
manera que queremos prohibir la compra de votos. Si tomas el credo libertario en serio, as como a
ciertos grupos que creen ciegamente en la teora de la eleccin racional, y llevas sus ideas hasta las
ltimas consecuencias, entonces deberamos tener un mercado de compra y venta de sufragios.
Mientras sea un intercambio mutuamente beneficioso el encuentro entre una persona dispuesta a
pagar lo que otra est dispuesta a cobrar por qu no permitirlo?
REFORMA EDUCACIONAL Y DESIGUALDAD
-En Chile estamos discutiendo lgidamente una reforma educacional. Como podr
anticipar, nuestro sistema educacional est altamente segregado, pues la capacidad
de pago de las familias determina el tipo de establecimiento al cual los nios asisten.
Michelle Bachelet promueve un cambio en las reglas del juego: los padres quedarn
deshabilitados para pagar un suplemento por encima de la subvencin estatal, bajo la
promesa de incrementar sta gradualmente. En la prctica, esto implica que pierden
la libertad para diferenciarse social y culturalmente a partir de su capacidad
econmica. Se puede combatir la segregacin forzando la inclusin?
-Chile parte con un nivel de financiamiento a la educacin que es insuficiente. Y eso est
relacionado con su baja carga tributaria. Hay que invertir en educacin, y ojal en educacin
inclusiva. De esa manera, evitas que slo una lite tenga las competencias adecuadas. La solucin es
educacin pblica bien financiada
-De acuerdo, pero en Francia los colegios pblicos son mejores que los privados.
Nosotros estamos acostumbrados al mantra inverso: hay que abandonar lo pblico
para acceder a los servicios privados. La lite chilena no asiste a la educacin pblica.

Ni los hijos de los dirigentes socialistas lo hacen. Hay que limitar la provisin
privada de servicios bsicos como salud o educacin?
-Una frmula puede ser invertir ms y mejor en colegios pblicos. No tengo los detalles de las
reformas, pero lo poco que conozco me sugiere que van en la direccin correcta
-Pero debiera la lite utilizar los servicios pblicos para entender y conectarse con su
importancia? En su libro dice que es fundamental que la gente perciba que los pesos
recaudados va tributacin se usen correctamente. Si los tomadores de decisiones no
se involucran cotidianamente con los establecimientos pblicos, cmo pueden
saberlo?
-S, me parece que es importante que lo hagan. Es un caso curioso lo que pasa en algunos pases. Las
familias pudientes escapan del sistema educacional pblico en sus etapas escolares, pero luego sus
hijos van a las universidades pblicas, donde se benefician del dinero de todos. Es lo que ves en
Mxico o Brasil.
-La UNAM en Mxico es gratuita. En Chile, debes pagar el arancel universitario
independiente de si es pblica o privada. Una de las promesas de Bachelet es avanzar
hacia la gratuidad en educacin superior. Se ha dicho que el inconveniente es que los
hijos de la elite seran los principales beneficiarios de esa medida, pues son los que
llegan fcilmente a las mejores universidades. Suena como una poltica progresiva?
-Dira que la prioridad es financiar la educacin primaria y secundaria, de tal manera que todos
puedan acceder a la educacin terciaria en condiciones igualitarias, pero luego como paso siguiente
creo que universidad gratis es la mejor alternativa. Es lo que veo en Alemania y los pases
escandinavos. Incluso en Bavaria tampoco un lugar muy izquierdista se acaba de discutir si
cobrar un pequeo arancel y finalmente se decidi dejarlo en cero. Es esto malo para el desarrollo
econmico? Por lo visto, a los alemanes no les est yendo nada de mal (re). En el caso de ustedes, lo
ms sensato es la gradualidad. No se van a transformar en Suecia de la noche a la maana.
INTELECTUALES PBLICOS
-Su libro fue citado en discusiones en torno a nuestra reforma tributaria y dicen que
ha ejercido influencia en los crculos oficialistas. Usted mismo confes en otra
entrevista que uno de los ministros de Bachelet vino a verlo a su oficina. Qu
importancia le asigna a que los acadmicos se involucren en el debate pblico?
-Es muy importante. Parte del xito de mi libro tiene que ver con la demanda de democratizacin
del conocimiento econmico. La gente est cansada de que le digan que ciertas reas son muy
complicadas, como si la economa fuera tan compleja que el resto no pudiera entender. se es un
gran chiste. Muchos economistas desarrollan modelos matemticos muy complejos slo para
impresionar a sus pares, pero la mayora de las veces no son muy tiles. Quizs en astrofsica o
mecnica cuntica necesitamos esos modelos matemticos complejos, pero no en economa. En mi
libro uso modelos bastante simples que todos puedan entender, y lo hago porque realmente creo
que eso es todo lo que necesitamos. Por eso, me veo a m mismo ms bien como un cientista social.

Para m las fronteras entre la economa, la historia y la sociologa no estn definidas. Creo que
nuestras investigaciones se enriquecen con ese enfoque. El mrito de mi libro es que entrega una
recoleccin de datos que no se haba hecho antes, porque era considerado un trabajo demasiado
historiogrfico para los economistas y demasiado economista para los historiadores. Y a propsito
(se da vuelta y saca uno de los libros que tiene a mano en el estante, A Monetary History of the
United States de Milton Friedman y Anna Schwartz) ac tengo un gran libro. Creo que sus
conclusiones son exageradas. Bsicamente, dice que todo lo que necesitamos son buenos bancos
centrales. Yo creo que necesitamos ms que eso, pero
-La metodologa es similar
-En cierto sentido, s. El uso de la historia econmica puede ser til para formarnos una visin sobre
el capitalismo.
-Es de aqullos que, como el ttulo del libro de Rajan y Zingales, quieren salvar al
capitalismo de los capitalistas, o al menos salvarlo de la versin txica de
capitalismo patrimonial que describe en su libro?
-Probablemente estoy un poco ms a favor del Estado de Bienestar y tributacin progresiva que
Zingales y Rajan, pero en general, s: yo creo en el capitalismo y en la propiedad privada. Pertenezco
a la primera generacin post Guerra Fra. Nac en 1971. Tena 18 cuando cay el Muro. Nunca ca en
la tentacin del comunismo ni en las soluciones autoritarias
-En las pasadas elecciones presidenciales, una de las candidatas Roxana Miranda
propuso como medida para reducir la inequidad poner en un bote al 1% ms rico de
Chile y embarcarlo a China. Espero que haya sido una broma
-(Se re) Bueno, los franceses los mandaron a Gran Bretaa durante la revolucin. Volvieron tiempo
despus. Creo que es mejor encontrar soluciones pacficas, como por ejemplo a travs del sistema
tributario.
Llevamos una hora de conversacin. Se le nota agotado. Viene llegando de Mxico por el
lanzamiento de su libro traducido al castellano. Me cuenta que en enero aterrizar en Chile. Es un
tour promocional intenso este de Piketty contra la desigualdad.
Foto de new-corner.com