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TRECE
CONVERSACIONES
POLTICOFILOSFICAS
SALVADORLPEZARNAL(editor)
TRECE
CONVERSACIONES
POLTICOFILOSFICAS
Libroslibres
Copyleft2008
EstelibrodeSalvadorLpezArnalesdepropiedadpblica.
GNTHERANDERS
Llmesecobardaaesaesperanza(entrevistas
ydeclaraciones)
NDICE
Presentacin:PorlossenderosdeljovenMarx(Pgi
na9).
ConversacinIV.AlbertoFernndezLiria:Necesita
ramos[]pensarenlasaludmentalylostrastornos
mentalessobrenuevasbases(Pgina86).
ConversacinV.CarlosFernndezLiria:Habrque
construirorganizacionespolticasalternativascapaces
deimpulsarmovimientossocialesdeunmodohones
6
ConversacinVIII.ManuelMartnezLlaneza:Nose
puedepararelmundohastaquesepamoslosuficien
teparacontinuar(Pgina226).
ConversacinIX.JoaqunMiras:Elproyectoideol
gico comunista es el nico cuyo ncleo central en
troncaconlatradicindelademocraciaheredadade
laRevolucinFrancesa(Pgina237).
ConversacinX.JosLuisMorenoPestaa:Suobra
[la de Jess Ibez] es, como toda obra, un producto
colectivo,definidaennegativofrenteaunosyenpo
sitivoporlaaportacindeotros(Pgina289).
ConversacinXI.IgorSdaba:Hayquerompercon
lanaturalizacindeunsistemaquenoestannatural
(Pgina309).
ConversacinXII.JosepSarretiGrau:Squecambia
elmundocuandounoaprendealgodefsicaodegeo
logalunar(Pgina321).
ConversacinXIII.ManuelTalens:Tengolaobliga
cinticadeseramigodeCuba(Pgina342).
Eplogo:Desalambrarterritoriosypensamientos(P
gina384).
PRESENTACIN
PorlossenderosdeljovenMarx
Lastrececonversacionesaqurecogidastodasola
mayor parte de ellas publicadas en Rebelin tienen
cuando menos un mnimo compartido: dotar de
sentido concreto a la anotacin del joven Marx sobre
la interpretacin filosfica y la transformacin del
mundo. Por debajode sus diversos contenidos, de la
diferencia de sus temticas, de la heterogeneidad
incluso profesional de los autores entrevistados, late
con fuerza (y sin contradiccin) esa noble y doble
aspiracin,epistmicaypoliticaauntiempo.
9
aos,orecordemoselpapelpolticodesempeado,no
siempre por incomprensin bsica o especulacin
desinformada, por resultados cientficos tan bsicos
como el teorema de incompletud de Gdel, la rela
tividad general de Einstein, la teora del big bang, la
mecnica cuntica, el neodarwinismo o incluso, apu
randounpoco,lafsicadepartculasylamismateo
radelassupercuerdas.
Por lo dems, numerosos filsofos acadmicos,
analticos o no, han intervenido directamente, y con
influencia nada despreciable, en mbitos polticos si
bien han deslindado, o han pretendido deslindar, su
filosofar ms profundo, ms institucional, ms pro
fesional, de sus puntuales intervenciones poltico
ciudadanas. Los avatares filosficos del ex rector de
Friburgosoncasoparadigmtico.
Msalldetodoello,aleditordeestevolumenle
ha costado esfuerzo, sudor y alguna lgrima com
prenderlaproposicindelentoncesjovenadmirador
de Kepler y Espartaco. Su (de)formacin lgico
matemticayanalticaempujabaensentidocontrario,
hasta el punto de creer que la tesis en cuestin o era
vaca,enelmejordeloscasos,porinocenteocarente
decontenido,omuchopeor,erasimplementeasigni
ficativa. Y el consiguiente problema anexo: cmo
conciliar la consideracin anterior con la prctica
militante en fuerzas socialistas no entregadas que
pretendan transformar el mundo a partir de su
conocimiento.
11
Noeraas.Noesas.EljovenMarxapuntaenesa
tesis, en apenas dos lneas de texto filosfico y de
forma coherente, todo un programa de investigacin
tericofilosfico y de accin poltica en el que
laboran a las mil maravillas, y con resultados cono
cidos, los autores entrevistados, no todos ellos
filsofosprofesionales,porasdecir,perotodosellos,
sinexcepcin,filsofosdeunapieza.
El programa de investigacin y accin marxiano,
por decirlos en viejos trminos lakatosianos, lejos de
estar liquidado, est ms vivo que nunca y, si se me
permite,estannecesariocomolohasidosiempre.Es
simple en su tesis bsica: se trata de interpretar el
mundo, no slo de conocerlo, a partir de las
aportaciones parciales, revisables, provisionales (co
mo no pueden ser de otro modo), de las diferentes
ciencias, tecnologas, prcticas sociales, aportaciones
artsticas y saberes no acadmicos. Interpretar el
mundonoesslointentarconocerloytomarnotade
lo conocido, sino generar una cierta cosmovisin,
nunca lista para ser embalada de forma definitiva,
sinodarleunsentidoanuestroconocimientosocialy
naturalybuscarunlugarenlparalaHumanidady
especies afines. Digmoslo cinematogrficamente:
buscarentretodosunlugarenelmundoconsentido
para todos. Porque es un presupuesto aqu no
argumentado, que, como quiere Eagleton, tiene sen
tidopreguntarseyresponderentornoalsentidodela
vida,denuestrasvidas,ydelusoydisfruterazonable
12
paseo,comoqueraHuston,nadamsynadamenos
queporelamoryelcombarte
Repito lo apuntado. Todos las personas entrevis
tadas cumplen magnficamente la propuesta mar
xiana:ayudan,nosayudanainterpretarelmundo, y
ayudan,enlamedidadesusfuerzasquesonmuchas,
atransformarloensentidosocialista.
Demosgraciasporello,doygraciasporello.
SalvadorLpezArnal
Barcelona,noviembrede2008
14
CONVERSACINI
SantiagoAlbaRico:Quesrealmentemi
rar?Tomarpartidoporlaexistenciaexte
rior,tomarpartidoporlaexterioridadein
dependenciadelascosas.Esloquellama
mosamor,filosofa,ciencia,Derecho,todas
esasdistanciassumergidasenladigestin
biolgicadelcapitalismo.
SantiagoAlbaRicoestudifilosofaenlaUniversidad
ComplutensedeMadridyentre1984y1991fueguionista
o coguionista de tres programas de la Televisin pblica,
LaBoladeCristalentreellos.Hatraducidoalcastellano
la obra del poeta egipcio Naguib Surur y la del novelista
iraqu Mohammed Jydair. Entre sus obras ms recientes
destacan Vendr la realidad y nos encontrar dormidos, Leer
conniosyCapitalismoynihilismo.
Culessonesasfuentes?
LaprimeraesesoqueGuntherAndershallamado
desnivelprometeicoparasealar,enunmarcotec
nolgico fuera de control, la desproporcin entre
nuestras acciones y nuestras representaciones, entre
loquepodemoshaceryloquepodemosimaginar:la
incapacidadparaestablecerlaconexinmentalypor
lo tanto moral y emocional entre un pequeo gesto
del dedo, a 5.000 metros de altura, y la muerte de
140.000 personas en las calles de Hiroshima. La se
gunda fuente material de este nihilismo, asociada
tambinalosnuevosformatostecnolgicos,tieneque
ver con lo que Bernard Stiegler denomina miseria
simblica;esdecir,conlageneralizacindelosob
jetostemporalesylasincronizacindeflujosdecon
cienciayflujosdeimgenesenuntiempo,sisequie
re, estereotipado, industrial, pasivo, con el consi
guiente colapso del principio de individuacin. La
tercerafuente,matrizamijuiciodetodaslasdems,
tienequeverconlaformamercancamismaenun
mercadouniversalquedesontologizalascosasafuer
za de imprimirles velocidad, que convierte precisa
mente todos los objetos espaciales, depsitos de me
moria,enobjetotemporalessinconexino,sisepre
fiere, en puras imgenes sin historia ni consistencia:
slo miramos lo que est ya desapareciendo y para
acelerar esa desaparicin. Bajo esta triple presin el
capitalismo necesita cada vez menos propaganda y
17
Sealas,enelprimerodeestosensayos,quelarevolucin
debe ser tambin un ascetismo. Contra el capitalismo, el
ayuno.Debemosseleccionarlosobjetosdeconsumoylos
objetosdelamirada.Conqucriterios?Qudebeguiar
nuestramirada?Qunormasdebemosusarparasatisfa
cernuestrasnecesidades?
(segnlafrmula:amenosmercancasmscosas)que
ellamismadebedescontar.Laluchacontraelgagvi
sual,sntesisnaturalennuestroojo,slopuedeser
artificial; para desengancharse de eseflujo de im
genesmercanca serequiere un esfuerzo y una disci
plina que le son completamente exteriores. Restar es
mucho ms difcil que sumar. Para ver la televisin
basta con abrir los ojos; para apagar la televisin y
mantener abiertos los ojos hace falta una violencia
individualinaudita.Laviolencia,enestesentido,esel
nico camino; hay que violentar el proceso de des
aparicin natural de las cosas para que reaparez
can. Qu es realmente mirar? Tomar partido por la
existenciaexterior,tomarpartidoporlaexterioridade
independenciadelascosas.Esloquellamamosamor,
filosofa, ciencia, Derecho, todas esas distancias
sumergidasenladigestinbiolgicadelcapitalismo.
Estoysegurodequeessa,entodocaso,ladefini
cin que puedo compartir con un intelectual de for
macincientfica,comoestucaso.Creoquemateria
lismo es sencillamente (sencillamente!) el trabajo
ininterrumpido, la ininterrumpida violencia ejercida
sobrelascosasparamantenerlasaladistanciadelcono
cimiento; la lucha mental y militante contra la inma
nencia (lgica, ideolgica y mercantil) a fin de abrir
paso a y abrirnos paso hacia lo real. En definitiva,
20
Elproblemadelosintelectualeseseldelaautori
dadporoposicinalpoder;esdecir,eldelaesfe
ra del discurso pblico, hoy enteramente dominado
por el mercado. Intelectuales en este sentido son ac
tualmenteBeckham,LaPantoja,AlejandroSanz,Fer
nandoAlonso(alosqueseencomienda,porejemplo,
la campaa de Nike y la de la constitucin europea
indistintamente).Asulado,siemprebajounaluzme
nosintensa,estnelBeckhamdelafilosofa,LaPan
toja de la novela, el Alejandro Sanz del ensayo, el
FernadoAlonsodelperiodismo.Construirautoridad
pblicaapartirdelauniversidadodelamilitancia
polticaesmuydifcilalldondenohayyanipartidos
de izquierda fuertes ni prensa independiente; y en
estesentidohayquereconocerquelaexistenciadela
Unin Sovitica, paradjicamente, ayud a mantener
durante la Guerra Fra una tradicin intelectual, por
lodemssiempreminoritaria,queprocedadeCastie
lloydeVoltaire.Delmismomodoquelostrabajado
resyanotienensindicatosquelosdefiendan,losinte
lectuales no tienen un cuerpo pblico desde el que
dirigirsuvoz.Venpeligrarinclusoelmedioecolgico
desudiscurso.Enestascondiciones,oextraensuau
21
Lasmismasquetratandeproteger,orefundar,los
movimientosaltermundialistasquecombatenelTLC,
elALCA,elGATT,elBM,elFMIolaOMC.Enelca
so de los intelectuales, ladifusin de su discursode
pende de la colectivizacin del saber a travs de la
defensa o creacin de medios de comunicacin
verdaderamentepblicos,escuelas,bibliotecas,edito
rialesyuniversidadespblicasymarcosderecepcin
pblicos y abiertos. En este sentido, los intelectuales
debenserlosprimerosinteresadosenlabatallaporel
softwarelibre,elcopyleftyelaccesolibreygenerala
internet.
22
Quautoresconsiderastusmaestros?
VivseisaosenElCairoyhaceyanuevequere
sido en Tnez. Aprend el rabe clsico y el dialecto
egipciocomounayamiunbrbaroyloestoyolvi
dando ahora en una sociedad muy desestructurada
lingsticamente, donde el francs, lengua colonial,
revela a la luz del sol los problemas lingsticos del
mundo rabeengeneral:elde unadiglosiaque con
tribuyeaalimentarlafracturaentrelaesferapoltico
culturalylasocial,queaqu,msqueenningunapar
te, hablan distintos idiomas. En cuanto a mi relacin
conelmundorabe,alquellegudeunamanerams
bienaleatoria,tienedosvertientes.Unapersonalaso
ciada al hecho de que, con todas sus diferencias, las
sociedadesrabespuedenserdescritascomolasms
pacficas, tranquilas, integradoras y confortables del
mundo,msparaloshombres,desdeluego,quepara
lasmujeres.Esto,queesinseparabledemuchasinsa
tisfacciones,apreturasyalienacionesparalosnativos,
para m (con mi culpable ligerezade extranjero) slo
ofrece ventajas, al menos mientras la confrontacin
de culturas no imponga definitivamente sus malen
tendidos.Laotravertienteespoltica.Algunavezhe
dicho que, mientras que el destino poltico de la
humanidad se decide en Latinoamrica, su supervi
venciasedecideenelmundorabomusulmn.
Yporqulasupervivenciadelahumanidadsedecideen
elmundorabemusulmn?
25
27
Nosetrata,pordesgracia,deunasimplehiprbole
literaria.EnelmarcodelaGuerraFra,elequilibrio
delterroryladoctrinadelaeliminacinrecproca
reprimieron las amenazas siempre vivas de la des
truccinnuclearenunaespeciedeinconscienteinsti
tucional y social. Hoy ya no es as. En el ao 2004 el
gobierno Bush levant la prohibicin que impeda la
investigacin y desarrollo de las armas nucleares y
desdehaceunosmesesseempiezaahablarcontoda
naturalidad de la posibilidad de que un hipottico
ataquemilitarcontraIrnempleelasllamadasbom
bas atmicas de bolsillo, ms pequeas y ms des
tructivas que el Little Boy de Hiroshima. El pasado
mesdemarzolaAsociacindeCientficosAtmicos,
de laqueforman parte18 premios Nobel, se tomaba
en serio esta amenaza y advertan de las consecuen
cias: Las radiaciones se difundiran a ms de 2.000
kilmetros. Si los EEUU utilizasen una sola cabeza
nuclear de 1 megatn, por ejemplo contra la central
nuclear de Isfahan, en Irn, el fallout radioactivo al
canzaraenpocotiempoPakistn,AfganistnylaIn
dia. En esta simulacin, basada en un modelo des
arrollado por el Pentgono, ms de tres millones de
personasmoriranacontinuacindelataquenuclear.
Otros 35 millones de civiles seran expuestos a una
cantidad de radiacin tal que desarrollaran tumores
y otras enfermedades letales. El solo hecho de que
28
Envariospaseslatinoamericanos,especialmenteenestos
pases,hanirrumpidomovimientosypartidosqueapues
tan por un cambio de civilizacin. La palabra socialis
monoesyaunautopaderrotada.Quopinasdelosu
cedido en Venezuela o en Bolivia? Crees que all se est
intentado construir realmente algo nuevo, una sociedad
alternativaalacivilizacincapitalista?
bayasudireccinpolticaquearguyenlafaltadeflexibi
lidad, su dogmatismo, su marxismo cerrado, la falta de
libertades, aspectos negativos de su poltica exterior, la
existenciadelapenamuerte,suvictimismo,lanorenova
cindesusdirigentespolticos?
Desdehace50aosCubaeselrompeolasdelcapi
talismoyeslgicoqueestunpocodescascarillada(y
la imagen visible de este descascarillamiento es el
hermossimomalecndeLaHabana).Algunasdelas
crticas que recibe la revolucin cubana desde la iz
quierda estn fundamentadas (problemas de trans
porte,devivienda,psimosmediosdecomunicacin,
las contradicciones de la doble economa, la insatis
faccin de la juventud), aunque la mayor parte de
ellas me da la impresin no slo operan objetiva
menteafavordesuliquidacin,ynodesureforma,
sinoquerepitensumisamente,enunejercicioparad
jico de independencia, las medias verdades propa
gandsticasdeladerecha.EnCubalatransicinyase
hizo,entre1956y1959,yloquegenerfueunasocie
dadtodavaincompletaque,bajounaagresinininte
rrumpida,sefundaenrelacioneseconmicasypolti
casdondelossereshumanoscuentan,eneldoblesen
tidodequeconstituyenelcentrodelavidasocialyde
que,parabienyparamal,susaccionestambinlade
terminan. Precisamente porque Cuba hizo una revo
lucinhoyeselnicopasdelmundoreformable,y
estoalcontrariodeloqueocurrebajoelcapitalismo,
cuya revolucin permanente lo que no admite son
precisamente reformas. Pero adems, por esto
31
Enmilibrolausoenunsentidomuyrutinario,pa
ra describir la oposicin binaria entre dos trminos
quesecontestan,seentrelazanyforcejeanyenlaque
unodelosdoselhambreacabaporsubsumirypo
ner a su servicio al otro la mirada. Pero una de las
cosas que an aprecio de Althusser es su esfuerzo
tericopordesinfectarElCapitaldetodoslosresiduos
diurnos de la dialctica hegeliana. No creo, en este
sentido, que la oposicin capital/trabajo se resuelva
porssolamediantelaprofundizacininmanentede
sus contradicciones ni que el socialismo sea algo as
32
minacin,lasalidadelospresosdeETA,laintegracinde
Nafarroaenlaconsulta?
Sirecuerdas,laprimeradeestasleccionesalasque
aludeseraladeque,porpartedelEstadoespaol,la
democraciayelderechosonnegociables,perolauni
dad de Espaa no. Y permteme una pequea digre
sinantesdellegaratuspreguntas.Elgranhistoria
dor rabe Ibn Khaldun, predecesor de Maquiavelo y
de Marx, se preguntaba por qu Dios haba tenido a
los judos vagando precisamente 40 aos por el de
siertoyrespondadiciendoqueeseeraelnmerode
aos necesario para suprimir generacionalmente el
recuerdo de la esclavitud, obstculo para la nueva
vida en la tierra prometida. La historia reciente de
Espaainvierteestasecuencia.LadictaduradeFran
codurtambin40aos,yelefectoquetuvofueelde
borrarenlosespaoleselrecuerdodelalibertad,obs
tculo subjetivo para la restauracin monrquica. En
medio de este lubricante olvido general, slo el Pas
Vasco (y de otra manera Catalua) ha mantenido la
historiadeEspaabajonuestrosojos,noshaimpedi
do olvidar por completo la travesa del desierto, ha
obstaculizado la ilegtima y fraudulenta ecuacin
UnidaddeEspaa/Democracia/Derecho.Slolacues
tin vasca ha iluminado sin cesar el pecado original
de la llamada Transicin. Slo la cuestin vasca nos
ha recordado la cuestin espaola. Y esto, que la iz
quierdadelEstadodeberatenermuypresente,revela
al mismo tiempo toda la dificultad de una solucin
poltica. El triunfo meditico e institucional de la de
34
rechaesincontestableynocabeesperarningunapre
sinnegociadoraporpartedeunaUEalaquelepa
recencadavezmsaceptableslasleyesdeexcepcin
en la guerra global contra el terrorismo. Pero si se
volviesealamesadenegociaciones,nosepodraex
cluir ningn tema, tampoco el de Nafarroa, respecto
del cual la izquierda independentista, por cierto, ha
flexibilizado notablemente sus posiciones histricas.
La legalizacin de Batasuna y el acercamiento de los
presosparecenpresupuestosdenormalizacindemo
crtica sin los cuales ninguna negociacin podra lle
gardemasiadolejos.Yelprincipiodeautodetermina
cindeberaserelcompromisofinalaceptadoporto
das las partes como nica salida democrtica a un
conflictoquetantasvctimas,deunladoydeotro,ha
ocasionadoya.Peroescasiimposiblellegarhastaah
sinresolverlacuestinespaola;esdecir,sinunnue
vo proceso constituyente, el cuestionamiento de la
monarqua y el establecimiento de un verdadero Es
tado de Derecho. Es decir, sin la autodeterminacin
tambindelrestodeEspaa.
35
CONVERSACINII
ConstantinoBrtolo:Hayqueleerpara
conocerlasarmasdelenemigoeintentar
aprenderdelostextos,escasosencompara
cinconlosgeneradosporeseenemigoy
susaliados,quesehanenfrentadoal
Djenmequeempieceporalgunascuestionesbsicasypor
algunas aclaraciones conceptuales. Por qu leer? Cmo
debeleerse?
Personalmentediraquehayqueleerparaconocer
lasarmasdelenemigoeintentaraprenderdelostex
tos,escasosencomparacinconlosgeneradosporese
enemigoysusaliados,quesehanenfrentadoal.Me
refieroalenemigodeclase.
Cmodebeleerse?
Intentandoleerlapropialectura:porqumegusta
lo que me gusta; por qu no me gusta lo que no me
gusta; por qugusta lo quegusta. Parto del entendi
miento de que el yo lector es mucho menos yo de lo
queunosepiensayesconvenientetratardeverquin
o qu interfiere en nuestros procesos de lectura. Co
nectandoconlaanteriorrepuestadiraqueleeresun
buen momento para tratar de saber cunto del ene
migollevamosdentro.
Seguramentemucho.Ysiesas,quhacemosunavez
comprobamos su penetracin hasta ahora incontro
lada?
Recordando aquello de Neruda sobre la libertad
quenotieneelsolitariocabrapensarenlalectura
quenosepuedetenerensolitario,loquenosllevara
alanecesidaddeintegrarseenunaorganizacinque
funcione como interlocutor dialctico con capacidad
de enmarcar y contrastar las praxis individuales, las
lecturas en este caso, con la accin poltica hacia la
que se oriente la organizacin. Dicho en trminos
38
gramscianos:leerenelsenodeunintelectualorgni
co.
Quesuncrticoliterario?Culsufinalidad?
39
Yporqucreeustedquenocumpleesafuncinsemntica
decontrolquedebieracumplir?Dehecho,lahacumplido
enalgnperodohistrico?
Hoydifcilmentesepuedecumpliresafuncinen
tre otros motivos porque vivimos en una sociedad
queseautodescribecomosatisfechayqueparecesu
frir tan slo problemas de bulimia o de sobrepeso.
Quien hoy diga que el rey est desnudo o enfermo
sera tomado por un provocador en busca de fama o
porunresentidosinlegitimidadparahablarenpbli
co. Y en todo caso no encontrara ningn medio de
comunicacinconrelevanciasocialquediesecabidaa
sucrtica,puesnoolvidemosqueelcrticoenltima
yprimerainstanciaeselmedioenelqueescribe.Val
gacomoejemploloquesucediconelcrticoIgnacio
Echevarra cuando reseando un libro de Atxaga se
atreviamostrarlaideologaidlicaquesubyacaen
la novela. Cierto que adems concurra que se haba
editado en una editorial del grupo pero, a mi enten
der,loquerealmentenoseadmiti,enmomentosen
queElPasapostabaporundeterminadoacercamien
toalproblemavasco,fuequeelcrticoliterariopi
saraterrenosdelapoltica.Ys,claroquehanhabido
momentosenquelacrticahacumplidoesepapelde
tribuno.PienseporejemploenlatareacrticadeJos
CarlosMariteguienlosaostreintacuandoenLati
noamricaseestabadecidiendoqutipoderespuesta
sedabaalaexplotacinyalaalianzadelasburgues
asnacionalesconelimperialismoyanqui.Ysinirtan
lejos,llegueconrecordarlaetapa,breveesos,enque
40
Mispreferenciasseinclinanhaciaaquelloscrticos
que partiendo de un entendimiento de la literatura
como discurso pblico han tratado de analizar qu
aportanycmointervienenlasobrasliterariaseneso
quehellamadoelsistemadesaludsemnticapblica.
LaobradeRaymondWilliamsmepareceparadigm
tica en ese sentido o la de Jos Carlos Maritegui y
aunque encarnando posiciones ideolgicas radical
mente contrarias tambin el corpus crtico de Marce
lino Menndez Pelayo me parece significativo. Con
ManuelSacristnyCarlosBlancoAguinagaaprendo
tratdeaprenderaleerloqueesteneltexto,ycon
Althusser, Lacan, Edward Said y Juan Carlos Rodr
guez,aleerloquenoesteneltexto.
JuanCarlosRodrguez,CarlosBlancoAguinaga?Podra
darnosunabrevereferenciadeestosautores.
JuanCarlosRodrguezescatedrticodeLiteratura
enlaUniversidaddeGranadayesdelospocosteri
cosdelaliteraturaquemantieneyhapuestoaldade
modoagudoybrillanteunametodologaanalticade
razmarxista;esautordelibroscomoTeoraehistoria
de la produccin ideolgica, La literatura del pobre o La
41
CitabaustedaLacan.Deduzcodeello,quelasImposturas
intelectualesdeSokalyBricmontnoesunvolumendesu
devocinlaica.
Tengobuenasreferenciassobreellibroperonolo
heledo.Encualquiercasoaclaroquenomeconside
rolacaniano,tampocoalthusseriano.
Quesunclsicoenelmbitodelarteydelalitera
tura?
Entiendo por clsico aquel autor o aquella obra
queconsulecturanospermitedesentraarclavesv
lidasparalacomprensindelarealidaddelpresente.
Una obra como El idiota de Dostoiewski nos sigue
orientando a la hora de intentar desenterrar las rela
cionesentrelaactividadeconmicayelsignificadode
42
losafectos.Ydigoclsicocomocategorasimplemen
te utilitaria, en el sentido de que por gozar de cono
cimiento y reconocimiento general permite ser utili
zadacomoespaciodeencuentro,odesencuentro.
Porqusuelesertanoscura,tancomplicadadeleer,tan
aparentementesofisticadalacrticaliteraria?
Enestecasoelconceptodeideologaestutilizada
en su acepcin de falsa conciencia o como traduce,
msacertadamenteenmicriterio,elprofesorJosAn
tonioFortes,comoconcienciafalseadora.
44
El autor, el poeta, el artista, para quin deben escribir?
Para la ciudadana, siguiendo los gustos del momento,
segnorientacionesdeleditor?
Enunacomunidaddemocrticayentiendoportal
aquella en la que todos sus miembros participasen
desde condiciones de igualdad real cultural, social,
econmica en la elaboracin de la idea del inters
generalobiencomn,seraesamismacomunidadla
que determinase el para quin escribir y sin duda el
para qu (el cual, en esas condiciones, vendra
determinado por la idea del bien comn). An
cuando vivimos en comunidades rotas y dislocadas
por la lucha de clases y por tanto por la usurpacin
por parte de la clase dominante del mecanismo de
deliberacin acerca de la idea de bien comn,
entiendo que la literatura, por ser discurso pblico,
contiene como elemento constituyente un pacto de
responsabilidad entre el autor que hace pblicas sus
palabrasyesacomunidadqueesladepositariadelas
palabras colectivas. Sucede sin embargo que en el
actual sistema social y con las concretas relaciones
sociales que le son propias, ese pacto de res
ponsabilidades ha devenido en simple pacto mer
cantil que el precio resume: yo pago, tu compras,
traduciendo a un aparente juego entre pronombres
personalestodaunaestructurasocial,lacapitalistaen
nuestrocaso,quecondicionaelcontenidorealdeese
mercado y de ese yo y de ese t que sin embargo se
viven como libres. En este escenario solo cabe decir
45
queseescribeparaesemercadoenelqueloseditores
detentan, a travs de sus medios de produccin, la
capacidad para decidir que discursos privados pa
saranadiscursospblicosycualesno.Contodo,hay
que tener en cuenta que el mercado, que no es un
figuradotadadeautonomatalycomomuchasveces
se quiere hacer ver, traduce y est atravesado de la
dinmica social y de las tensiones sociales corres
pondientes: lucha de clases, luchas en el seno de la
clase dominante entre diferentes posiciones sobre la
gestin de la plusvala, tensiones en el juego de
alianzas,etc.ytodoestoposibilita,enmayoromenor
medidasegnelestadoconcretodelascorrelaciones
de fuerza, demandas literarias distintas e incluso
alternativas.
Porqusigueteniendotantopesoytantoxitolanarra
tiva,digamos,histrica?
rrativa.Porotroladolanovelahistricaesaltamente
seductoraentantoqueotorgalailusindelconocery
adems escenifica la Historia como juego de subjeti
vidades, alimentando la fantasa del yo irreductible
dueo de su propio destino. Tampoco hay que olvi
darqueeltipodenovelahistricaqueesttriunfando
se corresponde ms a lo que llamaramos novela de
misterioqueaotracosa.
Quehacerseesapreguntatengasentidoyacasies
una respuesta en si. Insisto en que la literatura es,
aunquedotadaderasgospropios,undiscursopbli
coylapoltica,entreotrascosasataealaproduccin
y gestin de los discursos pblicos por lo que, en
principio, hacerse esa pregunta es semejante a pre
guntarsesielfuegoyelcalorsoncompatibles.Loque
esa pregunta vehicula es la derrota de un cierto en
tendimientodelapolticaydelaliteraturaomscon
cretamente,deunadeterminadapolticaydeunade
terminada literatura. De la poltica encaminada a la
transformacinrevolucionariadelsistemasocialyde
laliteraturacomoactolingsticoconresponsabilidad
social. Que se puede hacer buena literatura sobre
asuntos polticos, entendiendo por poltica la gestin
delopblico,meparecealgoobvio:basteconrecor
darqueElQuijoteestodounmanualdecrticapolti
47
cacontralasestructurasfeudalizantesqueestnobs
taculizando el despliegue de las relaciones de pro
duccin propias de lo que ser el Estado Moderno y
esunataquebrutalcontralasemnticaconmayscu
las Honor, Lealtad, Fortuna, Destino, Nobleza de
esa Espaa organicista de corte medieval. El Quijote
no hace sino traducir a minsculas lo que esas ma
ysculasesconden.
Portantoloquelapreguntaencierra,creo,essien
tiendocomoconciliablelapolticarevolucionariayla
literatura.Yaesotambinrespondoafirmativamente
aunque ciertamente en el concepto hoy hegemnico
sobrequesliteraturasepretende,conbastantexito,
quelopolticoaparezcacomoalgoirreconciliablecon
lo literario. Para justificar mi afirmacin llegara con
recordaruntextoalquenadieleniegaunaaltaconsi
deracin literaria: La Biblia y ya en concreto el libro
del xodo donde se nos da cuenta de como el lder,
Moiss,deunpueblosojuzgado,elisraelita,recurrea
la violencia cruenta contra los inocentes los hijos
mayores de los no hebreos a fin de lograr la libera
cin.Supongoquenadiepuedenegarquesaesuna
narracinconaltacargapoltica
Tienesignoideolgicoelarte,laliteratura?Tienesenti
dohablardeautoresdederechasodeizquierdas?Puede
decirse,conconsistencia,quePiedradesolesunpoema
de derechas porque Octavio Paz lleg a ser uno de los
grandespensadoresconservadoresdefinalesdesiglo?
48
Laideologadeunautorcontaminasuobratotalmen
te?Porejemplo,unlectorcrticoconlapesadaeinsulsa
propaganda poltica neoliberal de Vargas Llosa puede
49
apreciar,auntiempoysincontradiccin,suobranarrati
vaocuantomenospartedeella?
Laideologa,yaentendidacomoilusorioonosis
tema de creencias, no contamina ni total ni parcial
mente ninguna obra porque simplemente es parte
constituyentedeelladelmismomodoquelaeleccin
del verbo contaminar es parte constituyente de su
pregunta.Laideologaestpresenteenelhacersede
la literatura, en el modo de entender su sentido, su
funcin, su funcionamiento; en el modo de imaginar
allector,deconstruirsulectura,susexpectativas.En
el caso de Vargas Llosa sera necesario analizar obra
porobra.Enloqueyotengoenlamemoriahayuna
novelaQuienmataPalominoMolero?quemeparece
significativa porque en ella la tesis bsica que se nos
da a conocer narrativamente es que el pueblo como
sujetocolectivo,tantocomoconcienciaenscomopa
ra s, es incapaz de dar cuenta de la verdad, que me
pareceunaconclusinreaccionaria,peroelgiroreac
cionarioqueveonoprovienedeesatesiscomomero
contenidoideolgico.Personalmentenoaceptoladis
tincinentreformaycontenidoporquecreoqueslo
creaconfusin,asqueprefierohablardelaestructu
ranarrativaparahacernotarqueenlaaccindeele
gir el entramado propio de una novela de misterio,
con el suspense retroactivo propio de un thriller,
Quinmato?,lanovelahaelegidoyestaeleccins
mepareceideolgicamentelomsrelevantecolocar
allectorenunaposicindeinferioridad,seducindo
loconlaestrategiadeponerleyquitarlealasnolaza
50
nahoriadedelanteafindellevarleadondequiere.Y
aadira que elementos ideolgicos de este corte ya
estn presentes en obras escritas con anterioridad al
giropblicodesuideologa.Sisemepermitedecirlo
Conversacin en La Catedral ya dejaba transparentar
una potica narrativa ms cercana al culebrn que a
una narrativa democrtica en la que se argumenta
equilibradamenteelargumentocomolapresenteen
Ana Karenina y Guerra y Paz de Tolstoi, La montaa
mgicadeThomasMannoenUnaeducacinsentimen
taldeFlaubert.EnlanarrativadeVargasLlosa,yen
tiendoquedesdesusprimerasobras,yaestactuante
unaideologaqueconropajedeluchadeclasesloque
realmente despliega es la ideologa darwinista de la
luchaporlavida,presenciaque,esos,cadavez,obra
aobra,setransparentadeformamsclara.Unopue
dehastaadmirarelartedeseducirysinembargore
chazar la seduccin como modo de relacin social o
interpersonal. No veo ninguna contradiccin ah. No
porque uno reconozca que el sistema bancario espa
ol ha construido un magistral sistema de usura y
leva econmica entraen contradiccin si lo denuncia
yrechaza.
Elrealismosocialsecorrespondeconunmomento
muy concreto de nuestra historia. Aquella potica,
que no olvidemos dio lugar a obras tan relevantes
51
Porcierto,quopininlemereceesaconsignatanpresen
teenelPCEdurantetantosaosdealianzadelasfuerzas
deltrabajoylacultura?Noparecequeseadesuagrado.
52
Enelimaginariosocial,polticoyculturalespaol
la clase obrera parece no existir por lo que es difcil
que pueda ser visualizada y cuando aparece lo hace
con perfiles de costumbrismo o marginalidad. Valga
como ejemplo Los lunes al sol, en la que el protago
nismo dramtico se conceda al momento del paro
mientras que al momento del trabajo, visualizado en
lacondicindetrabajadoraenunafbricaconservera
delamujerdeunodelosparados,apenastienerele
vanciaalgunamsalldesufuncindetelndefon
do. La democracia parlamentaria, en cuyo contexto
esttico nos movemos y se mueven los medios de
produccin y circulacin de la literatura y el cine,
premiayacentalavisibilidaddelaciudadanaycon
54
Seleocurrealgunaformaparaconseguirquelasliteratu
ras llamadas perifricas la gallega, la vasca, la catala
naseanmsconocidasenelrestodeEspaa?
Lonicoquesemeocurre,yloveopolticamente
muy complicado, sera recuperar la idea de una Edi
tora Nacional, Estatal habra que nombrarla ahora
para evitar reticencias, que interviniese en el sistema
editorialapoyandounsistemademultitraduccionesy
trasvasesentrelasdiferenteslenguas,peromuchome
temoquealahoradeladistribucinodifusinseen
contraraconenormesdificultades.Creoademsque
estamosenunmomentoenelquenadieestaramuy
interesado en llevar a cabo tal proyecto. Slo en una
solucinfederalyabienasentadatalideapodratener
una buena recepcin. Mientras tanto el problema se
hadejadoenmanosdelmercadoyconmnimainter
vencin, va subvenciones, de las instituciones. Y el
mercadoaloqueestdandolugaresalflorecimiento
de unas literaturas bastante uniformes en las que es
pordicamente el mundo editorial en castellano, que
es el hegemnico, rastrea materia prima entre laslis
tas de libros ms vendidos en los mercados perifri
cos.
55
loshermanosStrugatsky,yseacabaentoncesrecono
ciendo que la respuesta automtica es una respuesta
equivocadayhastadiraquemuyequivocada.
Creeustedquelascuestionesdegneroinfluyenenasun
tosartsticos?Hayliteraturafemeninaenalgnsentido
razonabledelaexpresin?
drehapodidoescribirtaltextoesporquetambinella
sehapasadoalbandodeloqueesabuenaletrarepre
senta. Es decir, por un lado parece posible el asalto
porpartedelosubalterno,enelcasodesupregun
taelgnerohistricamenteaplastado,delinstrumen
tal que el amo ha venido detentando pero por otro
hayque estar atento a que el uso de esas herramien
tas,enorigenajenas,noalterenelobjetivo.Eseviden
te que lanovelade Chirlesse adecuamejor a la pre
gunta de si es posible una literatura proletaria pero
creo que algunos de los problemas que al respecto
planteapuedensertrasladablesalapreguntasobrela
posibilidaddeunaliteraturafemenina.
Existealgntipodecensurarazonableenasuntosarts
ticos?Silarespuestaesnegativa,porquseprohibieron
algunos autores, tildados de conservadores, aunque real
menteofueran,enpasessocialistas?
Bueno,entiendoquelacensuraesuninstrumento
deintervencinenlopolticoyqueportantoaquella
instanciadepoderenlaquelapolishayadelegadola
gestindelopblico,lacuentaentresusrecursosde
modo semejante al que puede contar con un presu
puesto econmico para el fomento de determinadas
actividades o servicios pblicos, o con una fuerza de
coercinparadefenderelbiencomnsobreelquese
fundamentelapolisentantocomunidad.Yentiendo
por bien comn no tanto un trmino ya definitivo o
cerradocomolospropiosmediosdemocrticosatra
vs de los cuales una comunidad elabora ydecide el
58
cretarelcasodelasprohibicionessobrelasqueseme
pregunta. Pero, adems, no seamos inocentes y en
tendamosqueavecesesadebilidaddelsistemasocial
noessinoelreflejodeunacorrelacindefuerzasin
ternasoexternasquenolesonfavorables.
Bueno,entiendoquelasclasestrabajadorasenEs
paanohangozadodeespaciosprivadosnipblicos
en los que adiestrarse para su recepcin. Que yo re
cuerdesloenlaIIRepblicaseintentaronsocializar
esos espacios que, por otra parte, los movimientos
obreros de tradicin anarquista o socialista trataron
tambindecrearyfomentaryconbastantexitohas
taquelaguerracivilacabcontodaesatarea.
Laculturapopular,silatomamosenelsentidoen
que Gramsci la vea, como espacio que recoga y ex
presaba una experiencia social con rasgos diferencia
dosdelaculturadominante,creoqueenlospasesde
nuestro entorno poltico y cultural ha desaparecido
casi totalmente transformndose en una cultura pop
que no deja de ser en gran parte un espacio de refe
rencias provenientes de la esferade locomercial. No
puede negarse que hay una cierta reelaboracin pro
61
EsciertoquelagentejovenenEspaaleemenosquehace
20o30aos?
62
Tengolaimpresin,yalgunasestadsticasparecen
confirmarlo,dequelalecturaenEspaaencuantoa
cifras de lectores, como total y por segmentos de
edad,permanecenestancadas.Loquesmeparecees
quehoyalamayoradeloslectoresjveneslonico
que le reclaman a la lectura es capacidad de entrete
nimientomientrasquehace30o40aossellegabaa
ellaenbuscadealgoms.
Comoyadijecreoqueelconsumodearteolitera
tura,talycomoestosconceptossehanvenidoenten
diendo dentro de la tradicin humanista, exige un
adiestramiento y unas condiciones pblicas y priva
das que hoy son muy poco favorables. Hoy la litera
turaoelartequeseconsumerespondemsalentor
nocomercialqueaunposibleentornoculturalyesto
afectatambinalasllamadasclasesmediasquetratan
en todo caso de reconocerse a travs de un consumo
msdistinguidoyque,antelairrupcindelaindus
triadelocioyelentretenimientoenelcampoliterario,
no saben bien si sentirse expropiadas o encastillarse
enlanostalgiadelcanoneterno.
63
Creeusted,comocreenmuchosotros,queRafaelSnchez
Ferlosioeselmejorprosistavivoencastellano?
65
Sientendemospormejorprosaaquellaquemaneja
con precisin una amplia gama de recursos expresi
vosyestilsticos,yutilizaunasemnticaampliayri
gurosa,puesdiraques.ApartedeesocreoqueFer
losio es sin duda un excelente y nada predecible en
sayistaynarrador,algoquenosiempreconunabue
na prosa se alcanza. Lo de mejor prosista vivo me
suenamsamortajaqueaencomio.
Entiendoquenosreferimosaimprescindiblepara
entenderquesloqueestamosdejandoquenosest
pasando. El homvil, la novela pstuma de Jess L
pezPacheco
Lomismoconunpoemarioyunaobradeteatro.
Sinoesmuchainsistencia,dgameelttulodeunapel
culaimprescindible?
Smokingroom.
66
Parafinalizar,recogiendoelttulodeunartculoreciente
publicadoenrebelin,elartehasidouninstrumentoco
ntralaclaseobrera?Porqu?
PuesyodiraqueloquehavenidollamndoseAr
te,s.Entiendoquedesdesuinvencinafinalesenel
siglo XVIII su funcin ms relevante ha sido la de
servir de mecanismo de distincin y autoayuda para
la clase que lo invent: la burguesa. La misma clase
queahoraqueyanonecesitamslegitimacinquela
delbeneficioestdispuestaavenderlosinmsmira
mientos que aquellos que la estrategia comercial re
clame.
67
CONVERSACINIII
FranciscoCorral:LaobradeRafaelBarrett
esdeunacalidadextremaydeunanotable
modernidad
Questudioshabarealizadohastaentonces?
En Madrid segua estudios de ingeniera, que no
lleg a concluir. De hecho, los dos nicos artculos
quepublicenEspaasondedivulgacincientfica.
Desconocemos si sigui tambin algn tipo de
estudios humansticos, pero demuestra un profundo
70
CmollegaParaguay?PorquParaguay?
Eduardo Galeano ha escrito que lleg all por
casualidad o por necesidad. Y, efectivamente, algo
hubo de ambas cosas. A Barrett le persigue hasta
BuenosAireslalacradehabersidodescalificadopor
elTribunaldeHonormadrileo.Denuevosucarcter
rebeldelellevaachocarfrontalmenteconsuentorno
ydenuevodecideponertierradepormedio.Ytoma
lo primero que se le ofrece: la oferta del diario El
Tiempo para informar de la revolucin liberal que se
estabaproduciendoenParaguay.Viajaasaesepasa
finales de 1904 harto ya y bastante desesperado;
buscandolabalaquememate,diradespus.Yen
Paraguayencuentraporfinsulugarenelmundoyse
convierteenunhombrenuevo.
Qulehizocaerelcaballo?Desdecuandoempeza
tener inters Barrett por la situacin de las clases
71
desposedasyempobrecidas?Porqusuapuestapor
ellas?
La imagen de la cada del caballo es exacta
siemprequeentendamosquenosecaydeungolpe,
como San Pablo, sino que l ya vena medio
descabalgado.LaevolucindeBarrettesexactamente
el camino que media entre un rebelde y un
revolucionario.
Ese cambio se percibe muy bien en sus escritos y
seproduceapartirde1906,aproximadamenteunao
despus de instalarse en Paraguay. Hasta entonces,
Barrett era un rebelde enfrentado a la sociedad por
razones personales y egocntricas. Segn va
conociendolaexplotacinylamiseriaterriblesenque
viven los campesinos y la gente pobre del Paraguay,
esarebeldasevaconvirtiendoenpreocupacinsocial
yenluchaaltruista.
americanaesLoquesonlosyerbalesquedenuncia
laesclavitudenlosobrajesyerbateros.
Tambin destacara Moralidades actuales, una
seleccin de artculos realizada por el propio Barrett
enunlibroquefueelprimeroyelnicoqueBarrett
llegaverpublicado.Todoslosartculosdeeselibro
figuran en sus Obras Completas (Asuncin 199890)
aunque no como texto independiente. Como libro
independiente se encuentra ya en acceso libre en
Internet,
junto
con
otros
textos,
en
http://85.52.193.109/barrett/ Tambin hay textos de
Barrett
en:
http://www.ensayistas.org/filosofos/paraguay/barrett/
LlegacartearseconHenriPoincarqueenaquellos
momentosera,sinduda,unodelosmatemticosms
importantes del mundo. Cul fue el tema de su
relacinepistolar?
BarrettpresentaHenriPoincarlafrmulaquel
haba desarrollado para solucionar un problema
matemticocomplejoconsistenteenhallarelnmero
de nmeros primos menores que un nmero dado.
Poincarlerespondifelicitndoleporelhallazgo.El
prestigioso ingeniero uruguayo Ernesto Garca de
Ziga public en 1935 el artculo Rafael Barrett,
matemticoenelBoletndelaFacultaddeIngeniera
de Montevideo. Garca de Ziga analiza la frmula
deBarrettyopinaquesilabrevedaddesuvida,sus
enfermedades, su pobreza y la intensa produccin
74
76
amenazadelosmonstruosquenacerndenuestrostalleres
() acaso en vez de liberarnos, hemos liberado el negro
oleaje de las cosas, y por la estrecha puerta de nuestras
mquinaselcaosentrarynosestrangular.
Y observaciones tan descriptivas del futuro
deterioro ambiental y del desastre ecolgico como
stas:
El mar envejeceSu agua, cristalina limpieza
entregada a los cielos, le es devuelta avaramente por los
ros, turbia y sucia, cargada de todos los despojos y
secreciones y deyecciones de la tierra. Y con el transcurso
de los tiempos, el mar se torna ms acre, ms espeso, ms
bajo,msrido.
Cuandolosltimossafarisnohayandejadovivasms
quelasespeciesdomesticadas()cuandoelaireyelsuelo
estn saturados de cultura positiva y mientras abajo se
respire a mquina arriba se circule geomtricamente,
cuandoenelplanetaciudadhayafallecidoelmisterioqu
serdenosotros?.
79
ApartedeElpensamientocautivodeRafaelBarrett,
tumagnficoensayopublicadoporSigloXXIen1994,
questudiososdelaobradeBarrettdestacaras?
Enmiopinin,elmejorestudiosobreBarrettesel
prlogo de Augusto Roa Bastos a la edicin
venezolanadeEldolorparaguayo,untextodegran
rigor y profundidad, pleno de sugerencias y que
adems deslumbra con la escritura incomparable del
autor de Yo el Supremo. En ese prlogo de 1978
Roa dice que hace falta un estudio en profundidad
sobre el pensamiento de Barrett. Fue esa opinin la
que me incit a emprender el trabajo de mi libro,
luegodelargasconversacionesconelpropioRoa,con
quienmeuniunagranamistad.
A continuacin figura en mi preferencia la
magnficaantologayprlogodeSantiAlbaApartir
deahoraelcombateserlibrede2004.
Muy recomendable es tambin la antologa de
CarlosMenesesMirandovivirpublicadaen1976.Y
un excelente librito Barrett, un anarquista de
leyendaeditadoen2007enBuenosAiresporCatriel
EtcheverriconprlogodeAbelardoCastillo.
Tampoco puedo dejar de citar el muy meritorio
trabajo del hispanouruguayo Vladimiro Muoz,
cuyos estudios y publicaciones han sido la base
fundamentalparatodoslosquenoshemosadentrado
enlabiografadeBarrett.
El reciente libro de Gregorio Morn, en cambio,
mehadecepcionado.Esunrefritoquenoaadecasi
80
nadaaloqueyaestabapublicadoyque,conlamoda
delquest,habladesmismotantoomsquedela
obradeBarrett.
EssuobrasuficientementeconocidaenEspaa?
EnEspaasehanpublicadosuficientenmerode
libros como para que quien se haya interesado haya
podido conocerla. En 1919 se publican ya dos
primeros libros. Luego hay un largo parntesis que
terminaen1976conlaantologadeCarlosMeneses.Y
a partir de esa fecha han ido apareciendo
publicacionesconmayorfrecuencia.
Am,puestoquemeapasiona,megustaraquela
obradeBarrettseconocierams,ytratodedifundirla
entre quienes creo que la van a apreciar y valorar.
Peronomesientocapazdedecircuntodeconocida
es,ymuchomenoscuntodeberaserlo.
Es verdad que no ha entrado en los grandes
circuitoscomercialesdedifusin,peronoveoqueeso
seanadamalo,talvezalcontrario.Porotraparte,yo
no creo que Barrett pueda llegar a ser un escritor
popular, como ha propuesto algn comentarista
tardo. La escritura de Barrett es densa, cargada de
ideas,yadems,suobraesfragmentariaeinconclusa.
Sersiempreunaobraparaunciertotipodelectores
interesadosenlacrticarigurosayradical,obienenla
historiasocialyculturaldeLatinoamrica.
LoesencialesquelaobradeBarrett,lostextosque
l escribi, resulten accesibles para quien quiera
81
HainfluidoBarrettenelanarquismoespaol?Qu
autoreslohancultivadoydifundido?
La influencia de Barrett en la literatura y en el
pensamiento espaol ha sido muy escasa, por no
decir nula. Tan slo Maeztu y Baroja escriben algo
sobrelcuandosepublicanenMadridesosprimeros
libros de 1919; ValleIncln pregunta por l cuando
llega a Montevideo en 1910. Todos ellos le haban
conocidoenMadridhacia1902,antesdequeviajaraa
Amrica.
Hay, s, una interesante influencia de Barrett en
Len Felipe, que adems fue una de esas satisfac
ciones que a veces proporciona la investigacin. Yo
haba sealado en mi libro la fuerte correspondencia
entrealgunasexpresionesdeBarrettydeLenFelipe
sin saber si lo conoca o lo haba ledo, y ms tarde
Lber Forti me lo confirm al decirme que l per
sonalmentehabaregaladolasobrasdeBarrettaLen
Felipe.
Su influencia, en cambio, ha sido muy fructfera
para el pensamiento y para la literatura social
americana, como hemos dicho, particularmente en el
mbitodelConoSur;cosalgica,porotraparte,pues
allescribilatotalidaddesuobra.
82
83
84
CONVERSACINIV
AlbertoFernndezLiria:Lospsiquiatras
pasamosaser[enlosaosochenta]pres
criptoresdefrmacos,y,entodocaso,testi
gosyvocerosdelasbondadesdelosreme
diosquesedisputabanelnuevomercado.
Psiquiatra,CoordinadordeSaludMentaldelrea3de
MadridyJefedelServiciodePsiquiatradelHospitalUni
versitario Prncipe de Asturias, profesor asociado de la
UniversidaddeAlcalydirectordelMasterdePsicotera
pia de la Universidad de Alcal, Alberto Fernndez Liria
haescritonumerosostrabajosenrevistascientficassobre
psicoterapia, rehabilitacin psicosocial, intervencin en
situacionesdecatstrofeyviolenciaylatrasformacinde
los servicios de atencin a la salud mental. Es autor de
diversos libros entre los que aqu destacamos: La prctica
de la psicoterapia: la construccin de narrativas teraputicas,
Descle de Brouwer, 2001 (junto a Beatriz Rodrguez Ve
ga);Habilidadesdeentrevistaparapsicoterapeutas.Desclede
Brouwer, 2002 (tambin junto a Rodrguez Vega) e Inter
vencinencrisis,2001(conlamismacoautora).
85
eltrastornomentalsloenmuycontadasocasionesse
traduceenunaprdidadelarazn.
clulas)queconstituyensusomayorientaunaaccin
enlaqueelorganismodenivelsuperiorinteracciona
comounaunidadconsuambiente.Lamenteserael
procesoporelqueseorganizaesaaccinunitariadel
organismo.
Lo que caracteriza al hombre como animal es el
hechodequesedesenvuelveenunambientequeen
palabrasdelbilogoespaolFaustinoCordnesun
ambiente trabado por la palabra. Dicho de otro
modo, el ambiente de un hombre son los otros hom
bres,conlosqueserelacionaatravsdesuconducta
especfica, el lenguaje. Por consiguiente, su relacin
con el medio sedanecesariamente (oalmenosen lo
que tiene de especficamente humano) a travs del
lenguaje.Vivimosunarealidadconstruidaenlostr
minosqueellenguajenospermiteynosimpone.De
algn modo vivimos las historias que nos contamos.
Yllamamosmenteaeseescenarioenelqueaparecen
lospensamientos,lasintenciones,lasemocionesylas
narrativas que los organizan de modo que podemos
reconocernoscomonosotrosmismosyreconoceralos
demsyalmundoenelquehabitamos,dndolesun
sentido.
damossentidoanuestraexistencianosontilespara
lacooperacinconnuestrossemejantesporquenoson
compartibles,comosucedeconlasdeunpacientees
quizofrnico que considera que los dems pueden
leerleelpensamiento,quelasideasquelevienenala
cabezahansidopuestasallporotrooquecreesaber
acienciaciertalasintencionesdelosdems.Esloque
sucede con los cuadros que llamamos psicticos. En
segundo lugar cuando dominan narrativas que pro
ducen un sufrimiento evitable, como las del paciente
hipocondriaco, que no puede vivir sin la certeza de
quealgunadesussensacionescorporalesnoessigno
de una enfermedad maligna. Son lo que se han lla
madotrastornosneurticos.
Peroelprimercriterionosontilesparalacooperacin
con nuestros semejantes porque no son compartibles,
no es un criterio de difcil concrecin? Cmo podemos
saber,sinerrorodesvaro,quelasnarrativasdetalocual
sujetonosoncompartiblesyquenosontilesparalaco
operacinconsusconciudadanossielsujetonocorrobora
esaintuicinnuestra?
Porqucreequelaciudadanatiene,digamos,tantoin
ters en estos temas? Por qu los medios de inculcacin
de ideas, temas e informaciones suelen cultivar con tan
pocopudorestastemticas?
Laimportanciaquelasaludmentalhatenidoenel
debatesocialhasufridovariacionesmuyimportantes
alolargodelsigloXX.As,porejemplo,laintroduc
cin del psicoanlisis supuso una autntica conmo
cinenlosiniciosdelsigloveinte,lasaportacionesde
los psiquiatras culturalistas fueron best sellers en los
cincuenta, y la voluntad de descifrar el tipo de cues
tionamientodelosusossociales,queencerrabalalo
cura,lofueenlossesentaysetentadelamanodelos
llamados antipsiquiatras, de los reformadores de la
psiquiatraodeMichelFoucaultysussecuelas.
Enlosaosochentalasreferenciasalasaludolos
trastornos mentales fuera de los mbitos especializa
dospasaronesermeramentemarginales.Alasombra
de las grandes revoluciones conservadoras, la aten
90
cinalasaludmentaldejdeserconsideradaunde
safoparaelEstadodelBienestarounafuentedeins
piracinparaelpensamientocrticoparasercontem
plada nicamente como un potencial mercado en el
quelaindustriapodrarealizarbeneficios.
El pensamiento psiquitrico y la actividad de los
psiquiatrassesupeditaronentonces,sobretodo,aeste
fin.Lasaludmentaldejdeserpensadacomounlo
grodifcilmenteconstruidoconelesfuerzodelasper
sonasylascomunidades,paraserconsideradaunes
tado natural slo amenazado por alteraciones bio
qumicasdelfuncionamientocerebralqueseesperaba
queeldesarrolloparalelodelasneurocienciaspudie
raexplicareinclusofotografiargraciasalostambin
impresionantes avances de las tcnicas de neuroima
gen.
Los psiquiatras pasamos a ser prescriptores de
frmacos, y, en todo caso, testigos y voceros de las
bondadesdelosremediosquesedisputabanelnuevo
mercado.
No,noquierodecireso.Hesidounlectorapasio
nadodeFoucault.TextoscomoElnacimientodelacl
nica o Historia de la locura en la poca clsica han sido
importantsimos en mi formacin. Si tuviera algn
91
reparorespectoalaobradeFoucault,nosera,desde
luego,ensuscontribucionesasterea.
Decalodelassecuelas,sinnimopeyorativo,pa
ra referirme a autores como Robert Castel. De Castel
tambin aprend muchas cosas. Castel, como Fou
cault,amimododeverhasabidomostrarmagistral
mente como los gestos cotidianos de la atencin a la
saludmentalreflejanlosmecanismosdelpoderenlas
sociedades contemporneas. El problema en todo ca
soesqueunacosaesquelosreflejenyotraquejue
guen un papel importante en sustentarlos. Sincera
mentecreoqueelpapeldelapsiquiatraylaatencin
alasaludmentalenesoesbastantemarginal.Yque,
en buena parte, el entusiasmo con que algunos psi
quiatras pretendidamente progresistas acogieron la
ideatuvoqueverconque,aunquefueraenelreverso
tenebroso, nos confera a nosotros una importancia
que resultaba un consuelo frente a la modestia que
nos impone da a da la realidad de la clnica. A mi
me parece que al lado de la escuela, la televisin, la
familia,lapolicaolacrcel,lapsiquiatraresultabas
tanteprescindibleparaelmantenimientodelorden.
Yesaperspectivadelaquehablabasiguesiendohegem
nica
Aunqueestaperspectivainstauradaenlosochenta
sigasiendohegemnica,hoy,tenemosdatossuficien
tesparasostenerqueharesultadoserunfracaso:los
remediosquesesuponaqueibanasercadavezms
92
especficosparatrastornoscadavezmsprecisamen
te definidos, han resultado ser todo menos especfi
cos. Recurdese que los ISRS, los inhibidores selecti
vosdelarecaptacindelaserotonina(cuyoparadig
maeselProzac),pretendanhaberseconvertidoenla
baladeplataqueactuabacontraloquesesupona
queeralaalteracinespecficadeladepresin,frente
a la inespecificidad de los antiguos y tan baratos
antidepresivos tricclicos. Hoy, los ISRS son el trata
miento farmacolgico de primera eleccin de la de
presin,perotambindeltrastornodeangustia,dela
ansiedad generalizada, del trastorno obsesivo com
pulsivo, de los trastornos de la personalidad, de los
trastornosdelcontroldeimpulsosydeotrosmuchos.
Sitenemosencuentaque,alavez,alosantipsicticos
respondenlossntomaspositivosdelospacienteses
quizofrnicos, los delirios crnicos, los cuadros ma
nacos,lossntomaspsicticosdelostrastornosmen
tales orgnicos y otros, quizs podamos pensar que,
aunque slo fuera en consideracin de lo que pode
mos aprender de nuestro trabajo como clnicos pres
criptores necesitaramos articular nuestras clasifica
cioneso,muchomejor,pensarenlasaludmentaly
lostrastornosmentalessobrenuevasbases.
En los ltimos aos se han producido algunas se
ales de que existe una nueva preocupacin social
porlasaludmentalysusalteracionesalmenosenlo
quesolemosllamarelmundodesarrollado.Sinhacer
mencin a la proliferacin de instrumentos de auto
ayudaquepretendenresponderalanecesidadsubje
93
94
comocreanafinalesdelsigloXVIIlosprimerospro
topsiquiatras que fueron enviados por el directorio
revolucionario a hacerse cargo de los hospitales de
Pars, entidades existentes en la naturaleza cuya di
versidadseibaamanifestarantesusojos,mediantela
observacin,comoladiversidaddelasespeciesvege
talessehabadesplegadoantelosojosdeLinneo.Las
enfermedades (todas, no slo ni especialmente las
mentales)sonconstructosquenossirvenparaprede
cir el efecto que pueden tener las actuaciones de los
mdicos u otros sanadores sobre determinadas for
mas de malestar para los que una sociedad ha acor
dadoconcederaquienlosufreelroldeenfermo
Ysobrequnuevasbasesdeberamospensarentonceslos
trastornosmentales?
96
(ennuestracultura,mdicas)encaminadasaresolver
loopaliarlo.
Desde esta perspectiva, la determinacin de qu
condicionesvanaserconsideradascomoenfermedad
ycualesno,correspondeacadasociedad.Poresohay
sociedades en las que determinadas condiciones que
enotrassonconsideradasnormales(y,aveces,inclu
sodeseables)sonconsideradasenfermedades.
La delimitacin entre la enfermedad en general y
loquenoloesdepende,segnesto,deunadecisin
que sera mejor entendida como poltica o, en todo
caso, cultural que como resultado de una investiga
cincientficonatural.
La distincin entre enfermedades diferentes ad
quiere sentido en la medida en que sirve para poner
enmarchadistintosprocedimientosyparahacerpre
dicciones sobre cules sern los resultados obtenidos
con estos. Los mayas saben qu deben hacer y qu
cabeesperarquesucedaconlosespantos,yquhacer
con los males echados o el kakal ontonil, o ek tiol.
Nuestras familias y nuestros mdicos saben qu de
benhaceryqucabeesperarquesucedaconlavari
cela,yquhacerconelsndromedeDown,latuber
culosis o los ataques de pnico. Por eso, aunque ten
gan el mismo agente causal, la varicela y el herpes
zostersonenfermedadesdiferentes.
Segnestemododeverlascosas,podramosdecir
que en nuestra cultura las enfermedades son cons
tructos referidos a condiciones en las que un indivi
97
Puedeprecisarunpoco?Aquserefiereconestaltima
afirmacin?
clasificanengradoIogradonsegnloquelaprcti
caindicaqueeslarespuestaesperableacadaunode
los procedimientos disponibles para actuar sobre
ellos.Yesaclasificacinpermitedeterminarculesel
protocoloquevaaaplicarseaunpacientedadoyqu
cabeesperar que suceda con l (qu parece ms pro
bablealavistadelosucedidoconotrospacientessi
milares). El pragmatismo de los cirujanos ha ensea
doalosonclogosadirigirsupensamientodelain
tervencinalossntomas,msquedelossntomasa
laintervencin.
En psiquiatra sucede hoy exactamente lo contra
rio. Posedos por lo que a mi me gusta llamar la ilu
sindePinel(unodeestosprtotopsiquiatrasalosque
mereferaantes)lospsiquiatrasseesfuerzanporob
servar los sntomas esperando que estos (convenien
tementepasadosporelclusteranalysis)dibujensolos
entidades para las que ya alguien (la industria far
macutica, quizs?) encontrar despus remedios
apropiados.Losintentosdeencontrarremedioscada
vez msespecficos para cuadros cadavezmejorde
finidos han fracasado. Los remedios ms especficos
(antes sealbamos el caso de los antidepresivos
ISRS) han resultado aplicables para cuadros que no
tienenrelacinentresennuestrasnosologas.Yesto
no ha sucedido slo con los psicofrmacos. Es bien
conocido el caso de Cristopher Fairburn, quien para
proporcionarse una intervencin placebo manualiza
daconquecompararlaterapiacognitivoconductual
de la bulimia nervosa decidi utilizar el manual de
99
101
Quelasenfermedadessonconstructos,decausted,formas
de malestar para los que la sociedad ha acordado conce
der a quien lo sufre un rol de enfermo. No es esa visin
muyidealista,muysociologista?Noolvidaustedende
masaladeterminacindeloreal?Nosetratadedefender
quenuestrasteorassoncalcosdelarealidadperodeah
a afirmar que la enfermedad es un constructo Jacques
Bouveresse enfermar si le lee y le aseguro que no cons
truirsuenfermedad.Nohayahunsaltoepistemolgico
excesivo?Porotraparte,qusociedadesesaqueacuerda
talcosa?
Nocreoqueseaniidealistanisociologista,porque
las construcciones sociales no se producen sobre el
vaco. Por seguir con su ejemplo, lo que puede suce
derle a Jacques Bouveresse (espero que no) o a cual
quierotro,esquelaemocindeindignacinalaque
le mueva un texto ofensivo se traduzca en una esti
mulacin muy importante de su sistema autonmico
queinclusopuedeallegaraalterardemodoirrever
sible el funcionamiento o la estructura de alguna de
las clulas que constituyen su soma (A esto Faustino
Cordn lo llama enfermar de arriba abajo; enferma
ramosencambiodeabajoarribacuandoelmalfun
cionamientodealgunasclulasporlaaccindeun
txico,porejemplo,impidequerealicensunecesaria
contribucin al surgimiento de nuestro organismo
animal).Ahorabien,sidecimosqueestoesponerse
enfermo(ynoendemoniarse,sentirqueunoest
en desacuerdo o simplemente encenderse de santa
indignacin)esporqueexisteunconsensoenllamar
102
aesoenfermedad.SiestoesasaBouveresseledarn
la baja, entendern que no acuda a una conferencia
quetenaprogramadaparahoy,sumamlellevara
lacamacalditoyrecortablesyleprescribirnuntra
tamiento parte del cual pagaremos entre todos con
nuestrosimpuestos.
UstedespresidentedelaAsociacinEspaoladeNeurop
siquiatra?Queslaneuropsiquiatra?Culeslasitua
cindeestadisciplinacientficaennuestropas?
Yculeslasituacindelasaludmentalennuestropas?
Creequesehaavanzadoenlosltimosaos?
paralostrastornosmentalescomunes(comolaansie
dadyladepresin),aunossistemasbasadosenredes
complejasdeatencinqueintegranmltiplesdisposi
tivoscomocentrosdesaludmental,unidadesdehos
pitalizacinenloshospitalesgenerales,hospitalesde
da, centros de rehabilitacin psicosocial, centros de
da, comunidades teraputicas, alternativas de aloja
mientoprotegidooformasdeatencindomiciliaria
Endefinitivaseestnensayandoalternativasqueson
nuevas. Y, desde luego, estnsurgiendo nuevos pro
blemas
Engeneral,existeunacuerdoentrelascomunida
desautnomas(quesonlasquetienenlascompeten
ciasenlaatencinsanitaria)yconlosorganismoseu
ropeos sobre cul es el modelo de atencin que con
viene desarrollar. Ese es el acuerdo que reflejan los
documentoseuropeosalosqueanteshacareferencia
y el que se plasma en la Estrategia en Salud Mental
del Sistema Nacional de Salud, que se aprob en el
2006.Elproblemaesqueelgradodedesarrollodelos
distintos elementos del modelo es muy diferente en
unas y otras comunidades autnomas y que, de
hecho, existen importantes desigualdades en los re
cursosdedicadosalaatencinalaspersonascontras
tornos mentales y en las prestaciones que stos reci
benenunasyotrascomunidades.
Creoqueelmodelobasadoenlaatencincomuni
tariaes,sindudapreferiblealmodeloinstitucionaly
coercitivo que le precedi. A pesar de que, como le
104
Merefieroalmalestar,porejemplo,quesigueala
muertedeunserquerido.Losanoesexperimentarlo.
Precisamentelomorbososeranosentirnadaosentir
otracosa.
En una economa de mercado como la nuestra la
existencia de un malestar remediable mediante un
105
Hayquepensarqueelmodeloporel queabogan
losdocumentosalosquehehechoreferencia,presu
poneelprincipiodequelasaludmental,comolasa
ludengeneral,esunaresponsabilidadcomunitariay
esalasociedadensuconjuntoalaquelecorrespon
deelesfuerzoprimeroporpromoverlayprevenirsu
prdida,y,luego,poratenderdelmejormodoposible
a las personas que no han conseguido mantenerla o
sufren las consecuencias de su prdida. Esdecir:nos
remite,dealgnmodo,aunaideadeestadodelbien
estar que est muy lejos de propuestas desregulado
rasquesehangeneralizadoenelplanetabajolosdic
tadosdelBancoMundial,elFondoMonetarioIntena
cionaluotraspersonificacionesdelcapital,yquehan
sido disciplinadamente ejecutadas por gobiernos que
no siempre han sido conservadores (En Espaa las
polticasquefuerondesarrolladasenEstadosUnidos
106
planasdelosperidicos.Quehoy(comoayerycomo
maana)tambinhavisitadoalguienensucasaaun
esquizofrnico que, de otro modo, estara llevando
una existencia infrahumana en una institucin, en la
calleoen lacrcelnoesnoticia.Ymenosenunmo
mentoenelquepromulgarleyesquepermitenence
rrarsinningunagarantaasereshumanosporelni
co delito de haber nacido en otro sitio proporciona
votos.
Enabsoluto.Noesunacuestindemaldaddelos
individuos,sinodeirracionalidaddeunsistemaeco
nmicoypoltico.
Porlodems,hablabausteddevisitasacasasdeesquizo
frnicos.Tambindesusvisitasanuestrascasaspodra
mosaadir.Qutipodevidapuedellevarunesquizofr
nico?Eltrminonoenglobacasosmuydistintos?
Sabemosquemuchostiposdevida.Yqueenbue
na medida cul de ellos van a llevar depende de los
quehagamosparaatenderlos.
Y,tieneustedrazn,seguramenteloquellamamos
esquizofrenias engloba condiciones muy distintas
y, con toda seguridad, las personas a las que llama
mos esquizofrnicos son tan distintas entres s co
molaspersonasalasquellamamosreumticos.
108
Conocealgnpasquequizseanounmodeloperosun
lugardereferenciaenlaformaenquetratalasaludmen
talylosenfermos?
Podracitarnosalgnejemplodeestaltimaconsidera
cin?
Elmsclaroeseldelospsicoterapeutasinfantiles
que han acabado produciendo los desarrollos de lo
que se ha llamado la neurobiologa relacional, como
Stern o Siegel (Cuyo libro sobre el desarrollo de la
mente acaba de traducirse al castellano) que han po
dido encontrar lazos entre lo que sabemos del desa
rrollo y el funcionamiento del sistema nervioso cen
tralyloshallazgosdelostericosdelapegoolosde
110
Puedehablarsedepsiquiatracomopuedehablar
se de medicina o de arquitectura o de ingeniera de
puentes.Hayuncuerpodeconocimientosydeprc
ticassobrelosqueexistenacuerdosypuntosdevista
sobrecuestionesquenosseconsideranbienresueltas
oquesonopinables,porquelapsiquiatra,lamedici
na, la arquitectura o la ingeniera deben producir un
producto que debe ser considerado til y aceptable
porunasociedadquenoesmonolticaycuyasnece
sidadescambian.
Losmomentosenlosquelapsiquiatraylapsico
logaeranuncampodebatallaenelqueseenfrenta
banescuelasquepartandepresupuestosincompati
bles,hablabanlenguajesintraduciblesyseproponan
objetivosirreconciliables,pertenecenalpasado.
Ello ha tenido que ver con dos fenmenos que, a
mimododevermerecenunavaloracindiferente.El
primero es que ha habido una suertede movimiento
integrador que nos ha obligado a los clnicos (movi
dosporlainsatisfaccindeencontrarquelosresulta
dos conseguidos desde el dogmatismo de cualquier
escuela no eran ptimos) a intentar incorporar los
hallazgosdelosdelasotrasescuelas,acuestionaras
111
112
Yqupapeljueganestosmanualespsiquitricos?
Quinesdiceustedquedominanlaformacin,laspubli
cacionesydistribuyenfondosdeinvestigacin?Lascor
poraciones farmacuticas? Los gestores polticos? Si es
as,porqusepermite?Dndeestlaautonomayde
sarrollolibreycreativodelconocimiento?
Lascorporacionesfarmacuticas,losgestorespol
ticosylasempresasquecontrolanelgrannegociode
la produccin y la publicacin cientfica, como
ThompsonReuter,propietariadelconceptodefactor
impacto del que se valen nuestras universidades e
113
institutosdeinvestigacinparaseleccionarlosinves
tigadores.
Insistiendosobreloanterior.Sugiereustedentoncesalos
profesionalesde lasaludmental que arrojen los dos ma
nualescitadoselDSMyelCIEalarchivodeloslibros
intilesy/omalintencionados.
LacrticaquehicierongentescomoLaing,Cooper,
Szazs, Goffman o Jervis (De quien tuve la primara
noticia por una entrevista en El Viejo Topo) sirvi de
motor a transformaciones que hoy son irreversibles,
aunque para la psiquiatra acadmica estos sean hoy
autoresolvidados.Seguramentehahabidootrosmu
chos factores que han contribuido a que esto sea as,
perohoyanadieleextraaquelossistemasdeaten
cin a la salud mental puedan prescindir completa
mente de algo parecido a lo que fueron (Y, lamenta
114
Enlaizquierdasolemosponermuchonfasisenaspectos
ambientalesysolemospercibirconojossesgadosyodos
pocosatentoslosanlisisqueapuntanaherenciasgenti
casyafines.Creequehayaquerror,desenfoque,ensoa
cin,confusinterica?Estonoestenlosgenes?Para
sermsconcreto,unesquizofrniconaceosehace?Esla
sociedadlaquenosenferma?
Debajodeesesesgohayelprejuiciosegnelcul
las intervenciones que podemos hacer sobre un de
115
terminadotrastornohandeserdelamismanaturale
za (bioqumica o psicosocial) que su causa. Y a una
cierta tradicin de izquierda, nos ha sido cmodo
imaginar intervenciones en el entorno social, porque
esloqueestbamoshaciendoconotrospropsitosen
otros campos, y duro aceptar la resignacin que im
pondra suponer que las alteraciones de base eran
inmodificables y venan marcadas por la naturaleza,
porqueparecaqueunoempiezaaceptandoestopara
lasenfermedadesytienequeacabaraceptndolopara
lasdiferenciasdeclase,oalgoas.Perolaactitudala
que hace referencia, y este prejuicio subyacente, no
son ms que eso, un prejuicio, un tic de los que, de
hecho, han actuado como obstculos al pensamiento
crtico.
Loquehoysabemoses,precisamente,quelainter
accinentreloheredadoyloadquiridoessumamente
compleja. En congresos y publicaciones es muy fre
cuente encontrar genetistas fascinados con el descu
brimientodelambienteypsicoterapeutasconeldela
genticayloheredado.
Porponerleunejemploqueilustreesto:Losestu
dios de primates han proporcionado un modelo ani
mal para trastorno borderline de la personalidad. En
un artculo de 2005, sobre trastornos de la personali
dad, el psicoanalista Glen Gabbard, considerado el
principal vocero de la psicoterapia psicodinmica
americana, nos resume algunos experimentos lleva
dosacaboconmacacosRhesus.Entreun5yun10%
116
delosmacacosrhesussonpropensosalarealizacin
depiruetaspeligrosasenlasquesedaangravemen
te y exhiben desde antes de la pubertad conductas
socialmente inadmisibles por la manada que les lle
vanamaltrataralosmonosmsdbilesyarriesgarse
imprudentemente con los ms fuertes. La presencia
deestetipodecomportamientospareceestarenrela
cinconelmetabolismodelaserotonina.Sehadetec
tadounarelacininversaentrelasmedidasdelmeta
bolito cido 5hidroxiindolactico (5HIAA) en lqui
docefalorraquideo,ylapropensinaestasconductas
impulsivas. Sin embargo la propensin heredada pa
rece modificarse con las experiencias de apego: los
monoscriadospormadresmuestranconsistentemen
te una concentracin ms alta de este cido 5
hidroxiindolactico que los que se han creado entre
coetneosysinmadre.Elgendeltransportadordela
serotonina presenta variaciones en su regin promo
toraquedanlugaradosalelos(variaciones)diferen
tes. El alelo corto confiere una menor eficiencia para
la transcripcin a esta regin promotora, lo que se
podratraducirenunadisminucindelafuncinse
rotoninrgica. Sin embargo, como nos cuenta Gab
bard,loquelaspersonasquehaninvestigadocones
tos monos han encontrado es que los monos con el
alelo corto no presentan diferencias en su concentra
cin de 5HIAA con los del alelo largo si han sido
criados por madres, mientras s lo hacen si han sido
criadosporcoetneos.Paralelamente,losmacacoscon
alelo corto exhiben muchas ms conductas agresivas
117
que los del alelo largo si han sido criados por coet
neos y esta diferencia no existe entre los criados por
madres, que tienen ambos el mismo nivel de agresi
vidad que los criados por coetneos con alelo largo.
An msllamativos son los resultadosde un experi
mentoenelqueseponealalcancedelosmonosuna
bebida alcohlica. De los monos criados por coet
neos, los monos con el alelo corto muestran unama
yor propensin que los otros a consumir mayores
cantidades de alcohol. Sin embargo entre los criados
pormadres,losmonosdelalelolargoconsumenms
alcoholquelosdelalelocorto,loqueparecequepon
drademanifiestoqueelalelocortodelgendelHTT
podra determinar la presencia de patologa en los
monos con una experiencia de crianza subptima
mientrasquepodraseradaptativoenmonosconuna
crianzasegura.Gabbardsealalaimportanciadees
toshallazgosparalapsicoterapia,yaqueestapodra
entendersecomounadelasexperienciasquemodifi
canlaexpresindelosgenesenlaaccinhumana.
Peroustedesthabladodemonos,deprimatesNo
habamoshabladodel ser humano y de su singulari
dadlingsticaporejemplo?
Bueno: nosotros somos precisamente unos prima
tes que tienen capacidad de hablar. Primates en los
que,precisamenteporeso,larelacinconelambiente
esanmscomplejaymssometidaamediaciones.
118
Deacuerdo.Prosiga,sileparece,consuanteriorexplica
cin.
Porotrolado,ladecodificacindelgenomahuma
nohasido,sinduda,unimportanteavancedelosbi
logos y abrir posibilidades de tratamiento, hasta
hace poco insospechadas, para algunas enfermeda
des. Pero su comparacin con otros genomas parale
lamente descodificados (de la mosca del vinagre al
chimpanc), hace insostenible la ilusin, que no hace
muchohayquienproclamabasinvergenza,deque,
dealgnmodo,aquellacintadeADNcontenaeldes
tino del organismo que surga de la accin conjunta
lasclulasquelaformaban.Enunmagnficoartculo
publicado en 2005, el genetista Kendler criticaba al
gunosdeestosmitosquelosmdicosengeneralylos
psiquiatrasypsiclogosclnicosenparticular,hemos
asumidoacercadelagenticay,resituandoensulu
garlosconocimientosadquiridosenlosltimosaos,
nosinvitaavolverlosojosalambientey,sobretodoa
la relacin compleja y bidireccional entre ambos. Se
gnestetrabajo,noesqueannosepamosculesel
gen de la esquizofrenia. Es que ya sabemos no slo
que no hay un gen de la esquizofrenia, sino que si
queremosentenderelpapeldelogenticoenlavida
en general y en el enfermar en particular, tendremos
queabandonarlapticaqueKendlerllamapreforma
cionista(segnlacuallavidanoesmsqueundesa
rrollodelcontenidodelosgenes)yconstruirmodelos
complejosquepermitandarcuentadelainterrelacin
deloheredadoconelambiente(o,mejor,conel me
119
dio).Kendlernosplanteaquequizstengamssenti
do buscar un gen para algo como la bsqueda de
novedad o la evitacin del dao, que hoy se con
sideranrasgosdelcarcterodeltemperamento,yras
trear la interaccin de estos rasgos con los posibles
ambientesenlosquesepuedaproducireldesarrollo,
queparaunaentidadcomolaesquizofrenia,entendi
dacomounaentidadmorbosaexistenteenlanatura
lezayque,dealgnmodo,seencarnaenunpaciente.
Djenmepreguntarconpalabrasypensamientosdeotros.
Hablausteddeambiente,deafectos,deentornossociales,
comunitarios.Cmopuedepensarsequeesascondiciones
intervenganeneldesarrollo bioqumicode unindividuo?
No hay, nos guste o no, de forma muy constante, inde
pendientementede losentornos socialesyafectivos, un1
por100deesquizofrnicos,porejemplo?
Porqueloquelostericosdeldesarrolloalosque
referaantesloquenoshanenseadoesquelaexpe
rienciamodelaeldesarrollodelsistemanerviosocen
tral en su estructura y su funcionamiento haciendo
queseexpresenonopotencialidadesheredadas.Pro
bablemente las diferencias entre los entornos en los
que viven los seres humanos que integran las socie
dades contemporneas no son tan importantes como
para producir grandes diferencias en la cantidad de
personas que desarrollan cuadros esquizofrnicos y
poresolaprevalenciadeestetrastornoesmsome
nos del 1% en todos los pases (Hay quien ha dicho
quelaesquizofreniaeselprecioquehapagadolaes
120
Puede curarse una enfermedad mental? Cmo acta la
qumicaenestoscasos?Qucuracuandocura?Porqu
en algunos enfermos son eficaces ciertos frmacos y en
otrosencambiosenecesitaprobarconotrosmedios?
LaAsociacinEspaoladeNeuropsiquiatraaun,
desde su fundacin en 1924 su papel de sociedad
cientficaconeldeelementodedenunciayluchapor
lareformadelsistemadeatencinalasaludylaen
fermedadmental.En1977cuandounacandidaturade
izquierdas (formada por los psiquiatras que haban
participadoenlosintentosdereformaqueseprodu
jeron en condiciones a veces de extrema dureza, en
los ltimos aos del franquismo) desplaz a los psi
quiatrasqueladirigierondesdedespusdelaguerra,
seconvirtienunaasociacininterprofesional,incor
porando profesionales no psiquiatras, lo que dio lu
garaquelospsiquiatrasdesplazados,msvinculados
alosmediosacadmicos,seagruparanenotraasocia
cin que se llama Sociedad Espaola de Psiquiatra.
LaAENhajugadounpapeldeimpulsorcrticodelas
reformasquehaexperimentadoenlosltimostreinta
aoselsistemadeatencinalasaludmental.Hoy,la
AEN,pretendemanteneresasseasdeidentidadori
ginales, manteniendo una independencia tanto de la
123
Tanfuerteeslaideologa,elpoderpoltico,elfanatismo
fascista?
125
CONVERSACINV
CarlosFernndezLiria:Silosperfiles
cientficosdelasasignaturastiendenadi
solverseesporqueeledificioenterodela
enseanzapblicaseestdesmoronan
do
PSOE).LaderechadelPPesmedieval,precivilizada,
dogmtica e intolerante, una extrema derecha. Su
oposicinalaEpCestangrotesca,tanhipcritaytan
cnica que uno no sale de su asombro. Precisamente
ellos que han detentado el monopolio del adoctrina
miento durante siglos, durante dcadas de franquis
mo,ellosqueactualmentevampirizanelerariopbli
coparapracticarsusritosysuscatequesisalamparo
delaasignaturadereliginahoraserasganlasves
tiduras por una asignatura que habla de valores lai
cos.
YencuantoalPSOE
esunarealidadcapitalista.Yqueesogeneraefectosy
crea problemas gravsimos que afectan al Derecho, a
laDemocraciayalaCiudadana.
Quopinintenisdelascrticasqueseoshanformula
do,lamayoradeellasrealizadas,aunquenoslo,desde
laderechaextrema?Hanledorealmentevuestroensayo?
Enlosperidicosyenlatelevisinnohanutiliza
do ni un solo argumento contra nosotros. Todo han
sido descalificaciones gratuitas y citas alucinantes de
nuestrolibro,completamentesacadasdecontexto,de
modoqueparecequedecimoslocontrariodeloque
decimos.Estohasidohechodemalafe,porsupuesto,
aunque era de esperar. Nuestra derecha, nuestra ex
trema derecha, hace tiempo que ha perdido la ver
genza y los escrpulos. Lo del diario La Razn no
merecenicomentario.Soloundementepuedepensar,
porejemplo,queTeresaSanRomnestllamando,en
el texto que citamos, parsitos a los gitanos. Una
antroploga que se ha pasado toda la vida viviendo
con el pueblo gitano y escribiendo sobre ellos! Dije
ron que nuestra definicin de dignidad es que un
buencerdomachistadebetenerlosbienpuestos!En
ellibroloquedecimosesqueparaserunbuencerdo
machista,ysegnlaopinindeloscerdosmachis
tas,alomejorhayquetenerlosbienpuestos.Eslo
contrario de lo que entendemos por dignidad. Res
ponder a este tipo de calumnias y sinsentidos sera
agotador.Pero lo grave esque estos peridicos de la
129
extremaderechaentiendenlalibertaddeexpresinde
unamaneramuypeculiar.Porejemplo,ElMundonos
ha negado el derecho a quince lneas de rplica en
cartasaldirector.Dosveceshanpublicadoartculos
insultndonos y dos veces se han negado a publicar
nuestras rplicas. Ni el ABC ha tenido un comporta
miento semejante. Pedro J. Ramrez debe de ser un
maleducadoincreble,apartedeundictadormediti
co que se dedica a insultar desde su oligopolio sin
conceder luego el derecho de rechistar ni en quince
mseraslneas.
Algunosinclusosehanexpresadoentrminospsiquitri
cos
HablabasdeSnchezFerlosio.Precisamente,enunacarta
aElPasdeprincipiosdeagosto,dialogabasconlsobre
elconceptodeciudadana.Qunocindefendisenvues
tro libro? Cules eran los motivos de tu discusin con
Ferlosio?
131
S,esciertoquenoshacacrticas,peroenuncon
textoquenosdabalarazn.Esonotienenadadera
ro. Como dije enmi rplica en El Pas, no tiene nada
deraroqueaSnchezFerlosioleparezcanuestracon
cepcin de la ciudadana una idea aceptable. Esa
idea tomada, claro, de la historia de la filosofa
nuncalahemosvistomejorexpresadaqueporelpro
pioFerlosio.Encuantoaloquenosdecaquehaba
mos perdido una oportunidad de oro para tirar del
hilodelaimpersonalidad,esoesalgoquenosdejun
poco perplejos Todo el libro consiste en explicar,
precisamente, la trascendencia inslita de plantar el
132
germendeloimpersonalenelsuelodelavidapolti
ca! Yo estoy completamente de acuerdo con Ferlosio
respecto del necesario compromiso de la enseanza
pblicaconelcarcterimpersonaldelsabercientfico.
Esos,ennuestrarplicaenquincelneas,aprovech
bamosparadevolverlelapelotaaFerlosioeindicarle
que l tambin sola desperdiciar muchas ocasiones
deoroparadenunciarlaestafaenlaqueconsisteeso
quenuestraclasepolticallamaciudadana,esoso
bre lo que ahora se pretende educar con la nueva
asignatura.ltambinpierdemuchasocasionespara
analizar lo que en nuestro librollamamos la ilusin
de la ciudadana, un espejismo con el que aquello
que slo podra juzgarse el nuevo racismo de nues
trotiemposevisteconlosropajesdelEstadodeDe
recho.
Hayquedecirque,tratndosedeGustavoBueno,
su crtica es casi un elogio. Me he tronchado de risa
133
leyendolascrticasdemoledorasquehacealosotros
treslibros,eldelaeditorialEdeb,eldeSantillanay,
sobretodo,eldeJosAntonioMarina.Deesteltimo
vieneadecirquesiesmstontononace.DeldeSan
tillanadicequemsvalenihablar.Cuandoletocael
turno a nuestro libro dice que es enteramente otra
cosa,queconnosotrossquemerecelapenadiscutir
y que, de hecho, para criticarnos con seriedad hara
faltamuchomsespaciodelquetieneensuartculo.
Luegopasaallamarnosidealistasymetafsicos,como
era de esperar. Esto no tiene nada de sorprendente.
Buenopiensaqueelmaterialismoesalgodeloquel
comprelcopyrighthacemuchotiempoyque,sinsu
autorizacin, nadie tiene derecho a ser materialista.
Considera que es idealista hacer cualquier distincin
quealnoleconvengahacer.Sidefinesunconcepto
quealnolevengabien,eresunidealista.Siintentas
aislar una determinacin para distinguirla de las de
msesqueestsabstrayendo,idealizando,susti
tuyendolarealidadporunasiluetaformal.Eso,na
turalmente,cadavezqueaBuenonoleinteresaono
le conviene que se haga esa distincin. As pues, el
materialismo consiste todo el tiempo en remitir a lo
concreto de una sopa originaria, de un fondo real y
material en el que todos los gatos son pardos, todos,
por supuesto, excepto los que a Bueno le interesa en
cada momento resaltar. Mediante este tipo de incre
bledogmatismoprepotentehaidoarrinconndoseen
un discurso poltico de extrema derecha que resulta
sobrecogedor.
134
Y entonces te parece conveniente discutir con l? Crees
queesproductivointelectualmente?
tiendenadisolverseesporqueeledificioenterodela
enseanzapblicaseestdesmoronando,siendocada
vez ms sustituido por una especie de asistencia so
cialenlaquepredominanlospedagogosylospsic
logos(ensumomentopredominarnlospolicas).No
paramosdecambiarlasLeyesdelaEducacin.Desde
la LOGSE, nos hemos ido quedando con lo peor de
cadaLeysintenertiempojamsdeconsolidarlaspo
sibles ventajas. Como si la cosa se pudiese arreglar
cambiandoleyesdestinadasanopodersecumplir.La
cosanotienearreglomsqueinyectandomuchsimo
msdineroenlaenseanzapblica,fortaleciendode
nuevo el sistema de oposiciones para la funcin do
cente, y, sobre todo: suprimiendo la ignominia de la
enseanza concertada. Pero el PSOE no ha sabido ni
ha querido proteger la enseanza pblica. Al contra
rio,enmuchosaspectoshasidoanpeorqueelPP.Si
a esta situacin desastrosa le aadimos los planes a
nivel europeo y mundial que desde la OMC han
puesto en marcha todo tipo de polticas para el des
mantelamiento de la escuela pblica y la mercantili
zacindelaUniversidadelpanoramaesparaecharse
a llorar. El libro de Michel Eliard El fin de la escuela
(Unison, 2002) da una idea muy exacta de lo que se
estjugandoentodoesto.Tambinesmuyrecomen
dableleerEurouniversidad,Icaria,2006.
Inyectarmsdineroenlaenseanzapblica,suprimir
laconcertada,fortalecerunnuevosistemadeoposiciones.
En qu consistira ese nuevo sistema? Suprimir la con
138
certadanoimplicaraaumentarlaprivadasinayudap
blica y desatar la terrible ira de la Iglesia nacional
catlica?
Algomedicequetpodrasrespondermejorque
yo a estas preguntas. Pero, bueno, en alguna de sus
legislaturas,elPSOEtendraquehabertenidoelvalor
de arreglar las cuentas con la Iglesia, el Concordato,
etc.Lasirasdeladerechahabransidocompensadas
con movilizaciones de izquierda... y que se pusieran
comoquisieran.LacobardaylatraicindelPSOEa
esterespectohasidoslocomparableasucobarday
traicin en casi todos los respectos. En cuanto al sis
temadeoposiciones,yonuncaheentendidocmono
se ve que la libertad de ctedra depende de que los
profesoresseanvitalicios,esdecir,dequenopuedan
ser cesados o despedidos por lo que ensean. La en
seanzapblicadependeenteramentedequelospro
fesoresseanfuncionarios.Sepuedeperfeccionartodo
lo que se quiera el sistema de oposiciones, pero, al
final, lo importante es que tiene que haber un acto
pblico,abiertoalasociedadcivil,enelqueuntribu
nal tiene que tomar sus decisiones cara a cara con la
ciudadana. Cada vez que se ha intentado encontrar
unaideamejorquestasehadesembocadoenelos
curantismodelascomisionesyenlacorrupcinms
encubierta e incontrolable. Las actuales Agencias de
Evaluacin de la Calidad cada vez son ms podero
sas. Y lo nico que se ha logrado es que la gente, en
lugardededicarseaestudiar,trabajareinvestigarsu
139
materia,sededicaaestudiar,trabajareinvestigarso
brecmohacerseuncurriculumdediseo.
Claro,s,enVenezuelaseestconstruyendoelSo
cialismodelsigloXXI,aunquesloseapordefinicin.
En definitiva, eso de Socialismo del siglo XXI es
una expresin que se acua para referirse precisa
mente al proceso de transformaciones que est te
niendolugarenVenezuela.Loqueyaesmsdifciles
saber exactamente en qu consiste eso que se est
construyendoyenquradicasunovedad,sobretodo
porque se trata de un proceso abierto en el que los
propios venezolanos estn todava definiendo qu
sociedadquierenconstruir.Entodocaso,esos,pare
ce claro que hay determinados elementos centrales
quemarcanelrumboyqueparecenhaberseasumido
deunmodoirrenunciable:enprimerlugar,claro,un
respeto escrupuloso a las exigencias del Derecho, es
decir, a la divisin de poderes, la seguridad jurdica,
las libertades individuales, las garantas procesales,
140
nin,pues,endefinitiva,sonesoslosqueresponden
cada vez que se pregunta la opinin de los intelec
tualesoccidentales,sonelloslosquetienenverdade
roaccesoalespaciopblicocuandosetratadeexpre
sarlaposicindelosintelectualesoccidentalesres
pectoacualquierasunto,sonalgoascomolavozde
occidente.Y,desdeluego,nonosparecedemasiado
exagerada la generalizacin por la que hablamos de
colapsomoral,especialmente en el subttulodeun
libro que trata sobre el caso de Venezuela. En pocas
ocasionessehapuestodemanifiestodeunmodotan
ntidolagranestafadeldiscursoconelqueseganan
la vida. La piedra de toque definitiva nos la propor
cionaroncuandocerraronfilasconelgolpedeEstado
militarenabrilde2002:ahsepusodemanifiestode
un modo cristalino que, para esos intelectuales, da
igual si se respetanlos principios democrticoso no;
siemprevanaestarencontradelderesdeizquierda
como Chvez aunque respete escrupulosamente la
ConstitucinysiemprevanaestarafavordelosPre
sidentesdelaPatronalaunquedengolpesdeEstado
paraderogarla.Yelcarctercasiunnimeenesaoca
sinfuemuyesclarecedor.Esverdadqueestnenla
mente de todos un puado de intelectuales decentes
que, sin embargo, s tienen acceso a los grandes me
dios de comunicacin, pero alguien contesta alguna
vez a los argumentos que ponen en juego Noam
Chomskyo Tariq Ali? Es como si clamaran enelde
sierto,aunqueselespermitadevezencuandotener
acceso a los grandes medios (y siempre con restric
143
Culessontusprincipalesreasdeinvestigacinfilos
ficaactualmente?
EnvuestralecturadeMarx,enquautoresointerpreta
ciones os apoyis? Qu opinin tenis de la tradicin
marxistahispnica?
Originalmentevenimosdeunalneaalthusseriana.
Despus est la cuestin de la discusin con los eco
nomistas,paralaquehansidoimportanteslosneorri
144
cardianos.EnEspaa,sobreElCapital,tuvosuinters
la obra de Felipe Martnez Marzoa. Actualmente
hemos hablado mucho con Diego Guerrero. Monse
rrat Galcern tiene un libro muy interesante que se
llama La invencin del marxismo. En la tradicin
marxistahispnicasupongoquelanicafiguraincon
trovertible es Manuel Sacristn. Hay que felicitarte,
porcierto,porelvolumenquehaseditadoenPapeles
delaFIMsobreSacristn:Ellegadodeunmaestro.
Muchasgracias.IakiVzquezfuedecisivoenlaprepara
cindelasjornadasdehomenajedenoviembrede2005y
hasidotambindecisivoenlaedicindellibro.Cules
tu opinin sobre la actual situacin de la izquierda en
Espaa? Crees que existen senderos que deberan transi
tarteysobrelosqueapenasserepara?
Parecedifcilponerendudaquelasituacindela
izquierda en Espaa es catastrfica. Evidentemente,
nohacefaltadecirquecuandohablodeizquierdano
incluyo al PSOE y, bueno, lo de IU, de un tiempo a
estaparte,tampocoescomoparamostrarentusiasmo:
pormiedoaparecermuyradicalessehanembarcado
en una dinmica de entreguismo al PSOE que, ob
viamente,leshadejadosinperfilpropioy,porlotan
to,sinespaciopoltico.Parecedehechobastantepro
bablequetraslasprximaseleccionesgeneralesyano
puedannisiquieraconformarelGrupoparlamentario
que ahora tiene con ICV. Esto, desde luego, no sera
unhechoporelquedebiramosalegrarnos,nimucho
menos.Laprdidadeestereferenteaescalaestatala
145
laizquierdadelPSOEnogarantizasusustitucinin
mediataporalgomejor;msbienlonicoquegaran
tizasonunoscuantosaos(aunqueesdifcilaventu
rarcuntos)detravesaeneldesiertosinningntipo
de expresin institucional de toda esa gente que, in
dividualmente o ya organizada en pequeos movi
mientos sociales o grupos polticos, no vamos a re
nunciar a la existencia de alguna alternativa de iz
quierdasreal.
zaresquedarnirremediablementeviciadosensuori
gen. Creo realmente que habr que construir organi
zaciones polticas alternativas capaces de impulsar
movimientossocialesdeunmodohonestoynosecta
rio, sin tratar de instrumentalizarlos. Algunos movi
mientoscomo,porejemplo,elmovimientoestudiantil
oeldelavivienda,siguenteniendoungranpotencial
a pesar de que parezcan estar en declive pero, lgi
camente, lo tienen muy difcil si no cuentan con el
respaldo de organizaciones polticas capaces de apo
yarlos.Creoquenohayotravaporlaqueesasorga
nizacionespolticaspuedanadquirirlafuerzaquelas
convierta en alternativa, es decir, en organizaciones
creblesenlasquelosmovimientospuedanconfiar.
147
CONVERSACINVI
JuanPedroGarcadelCamposobreBaruch
deSpinoza:Elproyectoquizpuede
parecerexcesivo...peroes,nimsnimenos,
laformalmitequeadoptalaapuestaporel
materialismo:conocerlotodo...conocerto
doloqueseaposibleconocer...sincontarse
cuentos:nielcuentodelateleologa,niel
cuentodelantropocentrismo,nielcuento
dellibrealbedro...niningnotro
gobierna...yAvisoaescolaresyestudiantes)yaLouis
Althusser (Marx en sus lmites), y ha publicado
artculos en revistas especializadas sobre
Descartes,Hobbes,Marx,Negri,lossituacionistas
o el mismo Spinoza. Entre sus ltimas
publicacionescabedestacarElindividuocompuesto
enlafilosofapolticadeSpinoza,Construirlocomn,
construir comunismo, y Opaco, demasiado opaco.
Materialismo y filosofa. Muy recientemente ha
publicado en la editorial Montesinos, coleccin
Biblioteca de divulgacin temtica, Spinoza o la
libertad.Estelibro eselmotivocentraldenuestra
conversacin.
Dequlibertad?Delanicarealo,siquieres,de
la nica que hay: de esa libertad que consiste en
aumentar la capacidad individual y colectiva de
actuacin (de actuacin nosometida: ni a las fuerzas
naturales que nos superan, ni a las decisiones o
intereses de otros hombres ni, por supuesto, a
estructuras y formas de relacin social que se
sustentan en el sometimiento al poder de otros o a
cualquiertipodeprincipioabsolutoyaseareligioso
o de otro tipo que hay que obedecer
necesariamente).
149
152
Spinozaniegaellibrealbedroyrechazapensarla
actuacin
humana
desde
los
supuestos
individualistasdelliberalismo...peroesonosignifica
queenlnohaylugarparalalibertad;msbientodo
lo contrario: es justamente porque rompe con los
supuestos bsicos de un liberalismo que en el siglo
XVII est formulando sus principios prcticos y
tericosy,adems,porqueseniegaaentenderalser
humano como una entidad diferenciada del resto de
lanaturalezaporloqueSpinozapuedepensar(ynos
permite pensar) una libertad que consiste en
liberacin, en aumento de potencia... y que
necesariamente tiene que trabarse polticamente en
una sociedad organizada democrticamente, esto es,
sinsometimientospersonalesoestructurales.Spinoza
slo faltaba! no es el nico autor que nos permite
avanzar por esa va, pero s es uno de los que la
recorrendemaneramsdecidida.
aquinleestabanhaciendoelofrecimiento...yeratan
sloseismesesdespusdequefuesenasesinadoslos
hermanos de Witt... y eliminado el gobierno
republicano que Spinoza defendi frente a la
alianzaorangistacalvinista.Lacartaaadequecomo
profesorleseraconcedidalamsamplialibertadde
filosofar... porque el Elector est seguro de que no
abusar de ella para perturbar la Religin pbli
camenteestablecida.
LarespuestadeSpinozaesclara:aunqueagradece
el ofrecimiento, debe rechazarlo porque, primero,
nunca ha tenido intencin de ensear en pblico y
porque, segundo, no conozco los lmites a los que
deberestringirsemilibertaddeFilosofar,paraqueno
parezcaquequieroperturbarlaReliginestablecida.
Tanto el ofrecimiento como el rechazo del puesto
enHeidelberghansido,comodigo,muycomentados
(sobretodoporcomparacinconlaactitudtotalmente
diferentequedespustendrHegel)...peronodejade
ser una ancdota en una trayectoria vital en la que
hay,enelmismoao1673,acontecimientosentornoa
Spinoza que no dejan de ser hasta cierto punto
misteriosos,comolavisitaquehizoparaentrevistarse
con el gran Cond al cuartel general de las tropas
francesasquepretendanocuparHolanda...
El asunto tiene cierta importancia a la hora de
considerar la manera en que Spinoza entiende su
apuestafilosfica...sobretodosifueraciertocosaen
absoluto clara que se puede atribuir a Spinoza la
154
IniciaslapresentacinsealandoquelafilosofadeSpi
nozasehaconvertido,enlasdiscusionesfilosficasdelas
ltimasdcadas,enunpuntodepartida,comosinada
pudiera ser dicho sin llevar incorporada de algn modo
unaapropiacinpreviadesuobra.Porqucreesquees
as? Qu singulariza ese pensamiento para ostentar ese
atributo tan destacado? Por qu en las ltimas dcadas
precisamente?
MatheronyDeleuzey,apartirdeah,buenapartedel
radicalismo de izquierdas europeo (y no slo
europeo) se lanza a devorar sus obras y a extraer de
ellas consecuencias tericas y polticas de primer
orden. No slo Althusser sino tambin Macherey,
Moreau, Balibar... y despus otros como Bove, Tosel
o, en la derivacin italiana, el propio Negri y sus
seguidores.
Se trata de una perspectiva novedosa de
acercamiento al pensamiento de Spinoza: no tanto
para leerlo como uno de los filsofos de la tradicin
racionalista sino, ms bien, para ver en l los
elementos de ruptura con las tradiciones de
pensamiento que a partir del XVII articulan el modo
liberal y burgus de ver el mundo. La lectura de
Spinozaseempiezaahacermsenclavepolticaque
en clave metafsica y, curiosa y felizmente, en ese
trnsito se viene a descubrir que buena parte de las
lecturas metafsicas que haba hecho la tradicin
entre los siglos XVIII y XX estaban claramente
marcadas por un sesgo interpretativo que ocultaba
una anomala radical del pensamiento: all donde se
lea pantesmo se descubra ahora atesmo radical y
all donde se lea metafsica rancia y acadmica (con
demostracin de la existencia de Dios incluida) se
descubra una apuesta radical por la inmanencia
ontolgica y por la inmanencia explicativa: por el
materialismo.
156
Elnocontarsecuentosquedecasantes.
cuerpo.Noesslonifundamentalmenteunacrisis
terica...sinoqueestprofundamenteenraizadaenla
evolucinsistmicadelcapitalismo.Djamequesite
un poco la cuestin recordando cosas que todos
sabemos.Lasdiversasymltiplesformasdeagitacin
socialqueseproducenentornoa1968son,piensoyo,
distintos sntomas de esta transformacin: el
desarrollo del tantas veces referido estado del
bienestarhaterminadoporcambiarlafazdelpropio
capital que... deja de tener en la fbrica (en la
produccin fabril, si se quiere) su principal motor,
paradarpasoaunasituacinenlaqueelconjuntode
las relaciones sociales, las tradicionalmente
consideradas (re)productivas (si quieres, en trminos
ms tradicionales podemos hablar de las parcelas de
lacirculacin,delsectordelosservicioso,incluso...
de la actividad propia de las esferas
superestructurales: los tericos del operaismo se
refirieronaesocuandohablarondelaextensindela
fbrica a la sociedad o de la aparicin del obrero
social... y una prolongacin de esto mismo, en el
fondo, es lo que ha llevado a autores como Negri a
utilizar la metfora de las multitudes como nueva
subjetividad antagonista que ocupara el lugar que
antesocupabalaclaseobrerafabril)seconviertenen
otros tantos territorios para el plusvalor no
solamenteporquesonsometidosalarelacinsalarial
sino, adems, porque en las nuevas condiciones se
convierten en condiciones sine qua non para la
produccin capitalista. Pues bien, lo que sucede es
158
TerefieresalasinvasionesdeHungrayChecoslovaquia.
161
Creoqueno,creoquenotehasalejado.Todolocontrario:
nos has aproximado excelentemente al tema tratado. En
unlargo(ytambinmagnfico)captulodetuensayotitu
lado Campos de batalla, das cuenta detallada de las
circunstancias histricas, econmicas y sociales en las
queseenmarcalavidaylaobradeSpinoza.Consideras
importanteesaperspectivaparaelanlisisdelaobrafi
losficadeunautor?
Nossieresdemasiadogenerosoconlossofistasyexce
sivamente crtico con Platn, pero se entiende bien la
perspectivahistoriogrficaquedefiendes.Yenelcasode
Spinoza?
Felicidadesportunuevotrabajo,queacasopuedaserotra
ocasin para conversar. Spinoza suele ser presentado co
mofilsoforacionalistaaligualqueDescartesoLeibniz.
Aunquehablasantesdeello,vueltoapreguntarte.Enqu
sentido fue Spinoza un filsofo racionalista? Observas
diferencias notables entre su racionalismo y los raciona
lismoscartesianoyleibniziano?
pocosestarandispuestosaconsiderarqueesoseael
racionalismo.
Mientras que Descartes, al hilo de la apuesta
contrarreformista por reintroducir las mediaciones
religiosascontraellibreexamendelanaturalezay
la libre interpretacin, se pregunta cmo podemos
estar seguros de que las ciencias nos proporcionan
conocimientos verdaderos y concluye que slo es
posible porque Dios existe y el alma es inmortal!!
(unateo,llegaadecir,nuncaestarsegurodeque2y
2 sumen 4) o mientras Leibniz slo puede salvar la
adecuacindelconocimientoalmundorecurriendoal
expediente aqul de las Mnadas sin ventanas (ya se
que esto es una simplificacin... pero me parece
esclarecedora), Spinoza se niega incluso a plantearse
la pregunta y afirma como un axioma, que ni se
puede cuestionar ni es preciso demostrar en modo
alguno,queelhombreconoce.Homocogitat,dice.
Si tomamos eso de racionalismo en un sentido
msacadmico(ideasinnatas,conocimientoqueslo
sigue la norma de la razn sin precisar de la
experiencia...), por contra, Spinoza parece mucho
menosracionalistadeloquesuelendecirloslibrosde
texto.Pormuchoquelaticaseauntextodemostrado
geomtricamente, eso no puede identificarse sin ms
con la pura deduccin desde una idea innata y,
adems, tampoco me parece nada evidente que
Spinoza rechace la investigacin emprica ni la
necesidad de tener en cuenta la observacin o la
166
contrastacinparaelconocimiento...pormsquesea
cierto que afirma que una experiencia nunca puede
pasarporunademostracin.
S,LeibnizvisitaSpinoza(aunqueslounavez)
en1676...yyadesde1671leescribealgunacarta.En
1671Leibnizrozabalos25aos,yen1676los30.Yo
me inclino a pensar que Leibniz hace un intento de
acercamiento a Spinoza con el que busca codearse
conunautordeprestigioindudable:unaestrategiade
autopromocin para construirse una fama de
intelectual y para adquirir algn tipo de capital
culturalyrelacional.Esciertoquenuncadespusde
la muertede Spinoza quiso que se lerelacionasecon
l e intent incluso que sus cartas no aparecieran en
lasOperaposthumaquesepublicaronasumuerte.Se
meocurreaunquenodejadeserunapuramaldad
quesobrepasadalatreintena...oconseguidoelpuesto
debibliotecariodelacasadeHannover(cosasambas
que suceden a la vez)... no le convena airear sus
pecados de juventud: no tanto el haber tratado a
Spinozacuantoelhaberlebuscadocomounaautoridad
a la que someter sus investigaciones sobre lentes,
concretamente. En todo caso desde el mismo 1672
LeibnizyacriticlaperversidaddelTratadoteolgico
poltico de Spinoza (sabiendo que Spinoza era su
167
FueSpinozaateo,pantesta?Porqucreesqueinfluy,
siglos despus, en cientficos y filsofos de la altura de
Einsteinporejemplo?
Encuantoasuinfluenciasiglosdespus,encuantoalre
conocimientodesufilosofaporpartedeEinstein
Ensutica,que,estarsconmigo,eraunlibrodetica,de
metafsica, de filosofa de la religin y de algunas cosas
ms,Spinozapretendaargumentareinclusodemostrara
la manera de los gemetras. No era un exceso, un
desvaro de la razn, pretender hablar del alma, la
libertad y Dios como hablaba Euclides de la divisin de
unarectaendospartesiguales,lamediayextremarazn
ydelacardinalidaddelosnmerosprimos?
Nosesiesunexceso,perodesdeluegoses,enmi
opinin, la ms clara afirmacin de confianza en la
capacidad del conocimiento y de la explicacin
cientficaquesehaceentodoelsigloXVII(ynoslo
enl).LoquediceSpinozayesomeparecequeeslo
171
SeraerrneopensarqueSpinozanohainteresado
alatradicinmarxistapero,enmiopinin,lamayor
parte de los estudios marxistas que se han ocupado
de la obra de Spinoza lo han hecho desde la
perspectivadelconocimientopara,adems,encontrar
enellaunrechazodelespiritualismodelracionalismo
172
YenelcasodeNegri.
CreesquelalecturadelaobradeSpinozapuedeinteresar
actualmenteaunciudadanodeizquierdas?Siesas,por
qu?
175
QuteparecemsrelevantedellegadodeSpinoza?
Quaconsejarasaunlectornoversado,apartedeleertu
libroqueyomismorecomiendonosloporcortesadebi
da,paraintroducirseenlaobradeSpinoza?
Cierrasellibroconunhermosocaptulo:Unpensamien
to contra la servidumbre. Contra qu servidumbre, co
ntratodaservidumbre?
YodiraqueSpinozapiensacontralaservidumbre
sin ms determinacin, es decir, contra la servi
dumbre en todas y en cualquiera de sus deter
minaciones.
178
AfirmastambinenlaconclusinqueenlaobradeSpino
zaencontramosconqupensarycmohacerlolacr
180
Tomo nota filosfica y vital de tu vindicacin de la ale
gra. Has publicado tu libro en Montesinos, en la colec
cinBibliotecadedivulgacintemtica.Qusignifica
paratidivulgarfilosofa?
Bueno,meparececlaroqueelsabertienequeestar
a disposicin de todos... porque en el fondo es de
todos(omniasuntcommunia,denuevo)...yaprovecho
este momento para sealar que si hay muchas cosas
perversasenladerivaprivatizadoraquearrastraala
mayor parte de nuestros gobernantes, hay pocasque
lo sean tanto como la nueva expropiacin que
parecenquereracometerconlasleyesquegarantizan
laprivatizacindelsaber.
En la cuestin del saber, adems, yo soy
particularmente spinozista: el conocimiento es un
momento fundamental en el proceso de liberacin
frente a las necesidades, porque conocer permite
satisfacerlasdelamaneramseficazymenoscostosa
posible. Expropiar el saber, privatizarlo, es tanto
comoprivatizarlospresupuestosdelasupervivencia:
comoprivatizarelairequetenemosquerespirarpara
vivir.
Yo entiendo por divulgacin... poner el saber a
disposicindelosdems.
Ya s que hay un cierto mercado de la
intelectualidad que piensa la divulgacin como una
especie de dulcificacin y dosificacin de las
dificultadesdetalmaneraqueseanaccesiblesparael
184
EscribisteentulibroanteriorOpaco,demasiadoopaco
sobre materialismo. S que t has referido tangen
cialmenteaelloperodjamehacerteunapreguntaclsica:
fueSpinozaunpensadormaterialista?Siesas,enqu
sentidolofue?
Aunquesehanhechomuchaslecturasdistintasde
laobradeSpinoza...ammeparecesinceramenteque
185
No,nomeimporta,enabsoluto.Todolocontrario.
Yonosmuchascosas,esverdad.
Digotansloloquehevisto.
Yhevisto:
quelacunadelhombrelamecenconcuentos,
quelosgritosdeangustiadelhombrelosahogancon
cuentos,
queelllantodelhombrelotaponanconcuentos,
queloshuesosdelhombrelosentierranconcuentos,
yqueelmiedodelhombre...
hainventadotodosloscuentos.
Yonosmuchascosas,esverdad,
peromehandormidocontodosloscuentos...
ystodosloscuentos.
LenFelipe,Stodosloscuentos
187
CONVERSACINVII
NicolsAlbertoGonzlezVarelasobre
Nietzsche:Elinconscientepolticodel
postmodernismo,alqueJamesondenomina
ensubellolibrolgicaculturaldelcapita
lismotardo,seasientasobredosautores
polmicos:elreaccionarioNietzscheyel
nacionalsocialistaHeidegger
NicolsAlbertoGonzlezVarelanacien1960en
BuenosAires.Estudifilosofaypsicologa.Fuepro
fesordefilosofapolticaenlaUniversidaddeBuenos
Aires.Ensayistaenvariasrevistasysuplementoscul
turales: Babel, Crisis, diario Perfil, Cuadernos del Sur,
Mute. Fue editor, traductor y coordinador editorial.
ActualmenteresideenSevilla.
Se sueletildar lafilosofadeNietzschedeirracionalista.
Antes de nada, una precisin conceptual: cundo una
filosofapuedeserdenominadairracionalista?
188
Msqueirracionalistapodemosdecirqueainicio
del siglo XIX en Europa se desarrolla una reaccin
(no slo al nivel filosfico), reaccin en varias etapas
distintasyperfectamentevisibles,queintentaatravs
de varias vas introducir formas intuitivas, vitalistas,
naturalistas,inclusoelmitoenlaformayelmodoen
que accedemos al conocimiento. Yo no hablara de
irracionalismosinodeantiocontrarracionalistas.Las
causassonmltiplesperotodastienequeverconuna
respuesta al modernismo, a la secularizacin, al
surgimientodelacuestinsocialy,alargoplazo,un
gesto anti 1789 y contra la Ilustracin. Quiz el caso
Heidegger habra que contextualizarlo de manera
distinta, pero es parte de ese gran mainstream
polticoideolgico.
LaimportanciadeNietzsche,sufamaypuestade
moda,enlainstitucinacadmica(unaparadojapara
unautorqueaborrecaalprofesordefilosofayala
academiaburguesaintoto)esreciente.Podemosfijar
fecha: despus de 1945 Walter Kaufmann lo ha
rehabilitado y santificado para el mundo anglosajn;
los libros de Gilles Deleuze le dieron el bautismo
institucionalenEuropa(yelnecesarioguiodesdela
industria filosfica parisina) y lo termin de
legitimar la deconstruccin, el posmodernismo y el
189
Sehaafirmadoenocasionesquelafilosofadelautordel
Also sprach Zaratustra est en la base de opciones
polticas muy conservadoras. Del nazismo, por ejemplo.
Tienesentidoparaustedunaafirmacinas?
Porsupuesto,peroelsentidonolohecolocadoyo.
Tiene el sentido que le dan las propias palabras de
Nietzsche,slohayquesaberloleerbien,leerlolento
(comounfillogo!),comolexigadesuspotenciales
lectores.Nietzschefuesiempreunreaccionario,desde
joven, gran admirador de Napolen III y Bismarck,
opuesto a la campaa abolicionista en la guerra de
Secesin entre el Sur y el Norte en EEUU, fantico
prusiano, wagneriano militante (ya hay que sopesar
lo que significaba en esa poca ser mano derecha de
Richard Wagner), abanderado de la aristocracia
naturalylafiguradelGenio,enemigoamuertedela
democracia y el sufragio universal, contrario a la
liberacin de la mujer, exaltador de la guerra como
medio de purificacin y cura de las razas, defensor
del estado militar (peda un golpe militar contra
Alemania por el exagerado peso de los socialistas) y
la institucin de la esclavitud, odiaba todo lo que
representaba la Gran Revolucin Francesa, a
Rousseau y Hegel, anti socialista y anticomunista
(basta ver las marcas de las revoluciones de 1848 o
de la Commune de 1871 en sus textos, fragmentos y
cartas),etc.Msqueconservadoras,diramosquesus
posiciones son reaccionarias. Tenemos adems su
admiracinporprefascistascomoPauldeLagardeo
191
CmoponerenelfilodelaKritikaladecadencia
de Occidente dos mil aos de historia y de falsa
conciencia? La nica posibilidad es ir ms all de la
esferasocrticocartesianaconceptualyconciente.No
pueden usarse instrumentos lgicos heredados de la
brbara Modernidad (que incluye al propio Arist
teles). Se debe aferrar el sentido de la vida en su
orden jerrquico natural y transmitirloa los mejores.
Cmo hacerlo? Nietzsche intenta, primero a travs
de su propio estilo (anti sistmico y anti ensaystico,
enformaycontenido,aforismo,poesa.etc.),luegoa
travs de un mtodo de antisilogismo radical. La
194
exploracindelintentoderupturaepistemolgicode
Nietzsche que nos llevara todo un libro. Jaspers
llevaba la razn cuando afirmaba, en un trabajo que
influy mucho en Heidegger, que Nietzsche haba
diluido el discurso filosfico y epistemolgico en la
pluralidaddelapsicologadelasvisionesdelmundo.
Enlamismalneaqueunapreguntaanterior,porquel
postmodernismohabebidotantoenesafuentefilosfica?
Bueno,lapreguntaesbuenaycontrampa.Elculto
a la personalidad es una tradicin que lleg a
Occidente de los estados orientales, ese intento de
amalgama entre el hombre y Dios. No es casualidad
queaJulioCsarlointentannombrarDiosjustamente
enlasprovinciasorientalesdeRoma.Laancdotade
Nietzscheejemplificaqueelestadonacionalsocialista
se identificaba tout court con los textos establecidos
delfilsofo,fueelfilsofooficialdelNSStaat,Hitler
visit el Archiv, estuvo con su hermana, etc. El
rgimeninterpretabalaobranietzscheanatalcual,en
su literalidad, sin censuras ni represiones: no
necesitaba censurarla o manipularla. Estimulaba su
lectura, imprima sus inditos, realizaba congresos y
simposios, etc. Por supuesto, Nietzsche ya se
identificaba con la nueva derecha y el renacimiento
alemn desde mucho antes de la llegada de Hitler al
poder.
204
Nietzschsimesignifica,enelsentidomsbanalde
lapalabra,entusiasmo,enamoramientoyadmiracin
porNietzsche.Encasosextremosseguimientociegoy
fantico. En 1877 Nietzsche ya tuvo noticias de un
grupo deadmiradores en Viena lo diriga un literato
210
mediocre,PaulLanzky;habaotroenBerln,liderado
por su cuado el wagneriano y antisemita Frster, y
del que formaban parte Georg Brandes (quin lo
introdujo en el mundillo acadmico), Paul Re,
Heinrich Romunt. Los primeros y ms entusiastas
seguidores vinieron as del mundo de la msica y la
literatura (sin que Nietzsche lo hubiera deseado):
poetas, msicos, pintores, escritores. La filosofa
acadmica de la poca no tomaba muy en serio los
escritos de un fillogo poco formado que se haba
vueltoloco.Eramaterialparaelmundomslibrede
las vanguardias artsticas. Basta recordar a nombres
como Gabrielle DAnnunzio, Anatole France, Andr
Gide, Gerhart Hauptmann, Hugo von Hofmanstahl,
GustavMahler,GottfriedBenn,StefanGeorg,Richard
Strauss, Georg Heym, H. G. Wells, George B. Shaw,
William Butler, Thomas Mann y sigue la lista hasta
Kundera. A esta nuestro genial Borges lo ley muy
mal, sosteniendo que la idea del Eterno retorno
eraunahermosaticavaliente!Losliteratosensu
mayoraentranaNietzscheporsupartemsblanda
(aunqueeslamsdifcildeinterpretar):generalmente
porAshablZarathustra.Laatraccincreoquees
muy simple: primero su engaoso estilo, el velado
elitismo cultural, el individualismo aristocrtico, su
antimoralismo escandaloso. El denominador comn
delosliteratos(salvoexcepcioneshonrosas)estomar
lasfrmulasnietzscheanasdemaneramuysuperflua,
literaria o metafrica. Sobre los literatos Nietzsche
tena muy mala predisposicin, ya que l buscaba
211
hombresdeaccin:Talespoetastrossonlosltimos
lectores que me deseo a m mismo. Es curioso:
mientras los literatos aman la escritura nietzscheana,
a veces sin entenderla, l los aborreca: me repugna
el pensar que leern mi libro, y hasta es posible que
hablen de l. Pero: quin es suficientemente serio
paracomprenderme?Talcomoestnlascosas,nadie
puedesalvarmedeloshombresdeletras.Aldiablo!
Yavemosquenohacambiadonadaenesteaspecto.
Porsupuestoqueno.Nietzscheesunfilsofototus
politicus e incomprensible sin este marco referencial.
Muchas malas lecturas se basan en expurgar,
exorcisar a Nietzsche de toda la espuria del mundo
histrico o minimizar sus implicancias en la poltica
concreta.Desdesujuventudtuvocuriosidadeinters
porlapolticaylahistoria:devorabalosdiariosporla
maanayestabaaltantodetodoslosacontecimientos
polticos y sociales de la poca. Su primera obra
juvenil fue un texto de filosofa poltica, sobre
Napolen III (realmente un Anti18 Brumario) y lo
ltimoqueescribiantesdecaerenlalocuraerauna
solucin al problema monrquico en la Alemania
Guillermina:ungolpedeestadomilitar.Laherradura
ideolgica de Nietzsche empieza por la poltica y
concluye con ella: significativo, no? Anteojeras
polticas son las que tienen aquellos que fuerzan los
textos de Nietzsche eliminando toda connotacin
poltica.PosicinridculaladeDeleuze,porejemplo,
elcualreducesimplonamenteelanticomunismodela
214
filosofaprcticadeNietzscheaunaoposicinterica
formal entre Nietzsche y Hegel, entre repeticin y
dialctica cuando sabemosque Nietzsche descono
ca el abc bsico de Hegel, de la izquierda hegeliana
(en realidad la formacin filosfica de Nietzsche era
de segunda mano y a travs de popularizaciones o
manuales escolares) y que su objetivo (cuando
mencionaladialctica)eselsocialismo,elanarquismo
yelcomunismo.
desarrollopolticohistricoenEuropa,peropodemos
distinguir un discurso ms o menos unitario.
ComencaleeraNietzschedesdesuanticristianismo,
va Hermann Hesse y su El Lobo Estepario, y el
primer libro que lleg a mis manos (lo le muy mal,
sin entenderlo) fue El Anticristo. Todava poseo el
ejemplarsubrayado.Quedconmocionadoyconfuso.
En nosotros los latinos, en donde el peso del
catolicismonossofocadesdenios,elanticristianismo
furibundonietzscheanoesunodesusatractivosms
poderosos, aparentemente ms fcil de comprender,
pero al mismo tiempo engaoso para el lector
desatentoopocoinformado.Yvolvemosalaideade
Nietzsche como totus politicus: desde su tierna
juventudNietzschevealcristianismoenrealidadal
judeocristianismo como el continuador moderno
del ciclo de subversin y dcadence iniciado en
Grecia por el socratismo. Nietzsche ha asumido la
crtica al cristianismo de Strauss (al que ley con
devocin) y de Schopenhauer (quin llamaba a Jess
demagogohebreo),ademsdesupropiaeducacin
familiar protestante por doble genealoga (padre y
madre). El cristianismo es una Gelehrtenreligionen,
una religin docta, peyorativamente erudita con
contenidos dogmticos positivos, una religin
producida por intelectuales desarraigados, sin races
(Jess) enfrentada a una Cultur autntica enraizada
en el suelo y la sangre de un pueblo. El cristianismo
posee una valencia poltica subversiva aunque
despreciable, que se deriva de su monotesmo (una
216
Humildemente,nomanejotanendetalleelalemn
moderno(ymuchomenoselalemndeNietzschedel
sigloXIX)comoparacontestaresapregunta.Desdeel
punto de vista del lector, los libros de Nietzsche en
vida no se vendan, ni se lean. Por otra parte
Nietzsche, que tena una poderosa autorreflexin
sobre la disciplina lingstica relacionada con su
papel en la crtica de la Modernidad, crea que sus
218
ElNietzschismedeizquierdaesunoxmoron,pero
ellos mismo no lo saben. Es como una falsa concien
cia.NopuedenentenderquelafilosofadeNietzsche
sedesarrollencontraposicinpolmicaymortalco
ntra el socialismo. Su pathos es el horror a la nivela
cinpoltica,socialyculturaldeEuropa.Eslafiloso
fadecombatereaccionariacontraelmodernismo,la
democracia, la nacionalizacin de las masas y el co
munismo: Marchar en fila. Aversin por el Genio
(Genius).Elhombresocial=Socialismo.Eslafiloso
faantiIlustracin,antiRousseauylaidea1789,que
noaceptaloscostosextrasdeldominioburgus.En
un cuaderno de apuntes escribi sus tareas tericas,
de crtica: Aniquilacin de la Ilustracin; Contra las
ideas de la Revolucin. Su objetivo, a travs de su
prctica y sus libros, siempre lo tuvo claro: Intento
deavisaratodaslasfuerzasrealmenteexistentes,de
aliarse con ellas y de domar, mientras todava hay
219
rasespirituales,noesposiblemantenerlacoherencia
del pensamiento de Nietzsche si no se lo comprende
como una denuncia militante y Kulturkritik a la mo
dernidad y la revolucin. Hagigrafos y editores
traductores intentan salvarexorcisar al fillogo
filsofo reducindolo a diversas lecturas parciales
(crtico del nihilismo, crtico de la cultura y la razn
cientfica,crticodelamoral,metafsicodelarte,fil
sofotrgicodelaesttica,etc.)ointerpretacionescer
canasalabsurdo(VattimooSloterdyjk).Todastienen
undenominadorcomn:sontextualmentearbitrarias,
porloquesloteniendobienpresentelaKulturkritik
reaccionariaalJetzeitburgusyladenunciamilitante
reaccionaria a la revolucin es posible aprehender la
unidad/coherenciadelpensamientofilosficopoltico
deNietzscheyeliminarcontradiccionesquesloexis
ten en la telaraa ideolgica de sus intrpretes. No
mes casualidad que el grueso del Nietzschisme de
izquierda,entodoslospases,seaenrealidadunaala
izquierda liberallibertaria, individualista pero servil
a las instituciones del estado, antisocial, paternalista,
esttica. Una contradictio in adjecto, el atributo no
coincideconelsustantivo,peroesvlidoanivelideo
lgico.
oleseranmuysubestimados,unlibritocolectivo,A
favor de Nietzsche (1972), donde escriban la flor y
nata del Nietzschisme espaol: Fernando Savater,
EugenioTras,AndrsSnchezPascual(traductorde
las ediciones de Alianza editorial), Ramn Barce et
altri.Fuelapresentacinprestigiosaentrelosintelec
tuales y el mandarinado acadmico de Nietzsche.
Bueno,despusvinieron,comofrutodeestaespecia
lizacinacadmica,monografasescolares(delascua
lestengoalgunasenmibiblioteca)delanuevagene
racindenietzscheanos:JuanLuisVermal,JessCo
nill,MiguelMoreyMsomenoslamayorasigueel
mtododeinterpretacinylecturadelNietzschisme
francs.Ylamentablementeestemtodoyestepat
hos se traslada a las traducciones. Actualmente hay
una tercera generacin de profesionales nietzschea
nos,muchossonloseditoresdelavaliosaedicinde
losfragmentospstumosdeNietzschealespaolpor
laeditorialTecnos,congregadaentornoaeditoriales
(Trotta, PreTextos, Tecnos, Anagrama), revistas es
pecializadas (Estudios Nietzscheanos), sociedades
(SEDEN, la Sociedad espaola de estudios sobre
Nietzsche) y por supuesto ctedras y universidades.
Realmente los interpretes espaoles de Nietzsche no
podan resultar muy novedosos o interesantes des
pus de Heidegger, Bataille, Klossowski y Deleuze,
perolaslecturasmenosortodoxascreoquefueronlas
deMoreyyValverde.
224
225
CONVERSACINVIII
ManuelMartnezLlanezasobrecienciay
dialctica:Elmaterialismodialcticonoes
anterioralabsquedadeexplicaciones,si
noqueformapartedeestaactividad.
Yencuantoalascienciasformales,alasmatemticasy
lalgica,porejemplo,respectoalasotrasdisciplinas?
Encuantoaladialctica,cmopodramoscaracterizar
la?
marcanunpuntodevista,unaconcepcindelmundo
olaaceptacindeunhbito.Afaltadeunadefinicin
mejorfundada,paramelmaterialismodialcticono
heinventadoyoestaacepcin,evidentementesigni
ficalanecesidaddeexplicarlascosasporsmismas,
incluyendoenlaexplicacinloquenoseexplicayel
propiomaterialismodialctico,sinrecurriradiosesni
filosofas autnomas de la experiencia. Recuerda el
cuento de Borges: si se conocieran todos los detalles
deunsistemanohabraconceptospropiamente.
Ycreesquesiguesiendorazonableusarlaexpresinma
terialismodialctico?
Nomepreocupaquesellamematerialismodialc
ticoono,quealosdiversosaspectosdelarealidadlos
llamemos contradicciones o negaciones, o que esta
blezcamos otros criterios de aproximacin a la reali
229
Yquentiendespormaterialismo?Noesunconceptotan
unvoco.
Desdeluegoquenoloessinosfijamoseneldesa
rrollo histrico del concepto. Por eso es til la deno
minacinmaterialismodialctico.
Noalcanzoaentendercmopuedeafirmarseeso,
niconozcolaescaladevaloresenquesepodracon
siderar superior esa alternativa. (Quiz la mejor
aportacindelpositivismofueralapreocupacinpor
el lenguaje). Por ejemplo, la utilizacin de la lgica
multivaluadaenapoyodeestainterpretacinmepa
rece infantil: no cambia nada, slo, por su mayor
complejidad,lohacemscreblealprofanoquequie
re creerlo y busca una justificacin. Tampoco s qu
sentidotienelatransgresin,fueradelaescenasocial
(o penal), salvo en el sentido irnico que le da Sokal
en su famoso artculo (Transgressing the Boundaries:
TowardaTransformativeHermeneuticsofQuantumGra
231
Enuntrabajorecientepublicadoenwww.rebelion.orgcon
fecha 7 de diciembre, y ahora mismo tambin acabas de
hacereferencia,citabaselogiosamentelapresentacinque
escribi Sacristn en 1964 para su traduccin del Anti
Dhring de Engels. Qu destacaras de ese trabajo?
Creesquesigueteniendoalgnintersenlaactualidad?
Lodestacaratodo,desdelosaspectoscientficosy
filosficosaloshistricos,sindejardeladoloshuma
nos.Creoqueesunadelasmejoressntesisdelpen
samiento marxista que se han hecho, comparable al
famoso prlogo a la Introduccin a la crtica de la
EconomaPolticadeMarx.Estanactualcomotodo
el pensamiento marxista, es decir, cada vez ms. El
tratamientodeladialcticaesesclarecedor.
CreoqueMarx,conEngelsporsupuesto,hizouna
aportacindecisivaparalainterpretacindelahisto
riayenparticulardelcapitalismo,ademsdeuncon
junto importantsimo de observaciones y estudios en
diversos mbitos. La profundidad de su visin es tal
que, aunque no se diga expresamente, las grandes
opciones polticas y los modelos econmicos se defi
nenactualmenteenrelacinconsupensamiento.San
232
Porqucreesquehayactualmentetantodesintersporel
enfoqueolaconcepcindialctica?Sepuedeser,concon
sistencia, un cientfico informado y estar interesado en
estostemas?
233
comohedichoantes,lapocacapacidadderespuestaa
laactividaddisolventedelosnini
Encuantoaloscientficos,loshaydetodotipo.Se
ha dicho muchas veces que el 90% de los cientficos
de la humanidad estn vivos, lo que incluye tanto a
Newton como a miles de investigadores que hacen
medidas,clculosoestadsticasparapublicarunart
culosinpreocuparsedeloquehaydetrs.Enningn
caso hay incompatibilidad, pero tampoco una rela
cinnecesaria.
PorqucreesqueirrumpienlaURSSenlosaostrein
taeldebateentrecienciaburguesaycienciaproletaria?Se
incluanenelprimersacodisciplinasque,seafirmaba,no
eran propiamente dialcticas, que negaban, por ejemplo,
enelcarcterdinamicistadelarealidad.
Hasescritoenalgunaocasin:Lasimposturasymixtifi
cacionesenlasciencias(eneconomasonobviasysedis
cutenms)sonunelementodeopresindirectoy,siper
sonas de cuya filiacin progresista no puede dudarse co
mosonAlanWoodsyTedGranthancadoesesatrampa,
eso nos da una idea muy precisa de su importancia. Y
por qu crees que personas progresistas, informadas en
general,hancadoenesatrampa?
234
236
CONVERSACINIX
JoaqunMiras:Creoqueelcomunismoes
unproyectonecesario:elproyectoideolgi
cocomunistaeselnicocuyoncleocen
tralentroncaconlatradicindelademo
craciaheredadadelaRevolucinFrance
sa.
JoaqunMirasesunadelasalmasdeEspaimarxyco
laboradorytraductorinfatigableparasinpermiso,decu
yo consejo editorial forma parte. Marxista documentado,
republicanocomunista,estudiosodelarevolucinfrance
sa,atentolectordeGramsciyLukcs,exdirectordeReali
tat,autordenumerososartculosypublicaciones,revolu
cionario convencido, animador de mil y un encuentros
culturales, estudioso de la tradicin democrtica en los
clsicosmarxistas,suadmirablemilitanciacomunistaslo
permite el reconocimiento ms sentido y explcito. Esta
Conversacinespruebadetodoello,desuampliacultura,
desupenetrantemiradapolticaydesuesplndidosen
tido comn tan prximo a la vida y a los sectores ms
desfavorecidos. De Joaqun Miras es absolutamente reco
237
CmovaloraselpapeldelPSUCenlosltimosaosdel
franquismo?
Yextiendesestavaloracinpositivaalapolticallevada
acaboporelPSUCyelPCEenlosaosdelatransicin?
Elpartidoquiebraenlatransicin.Hoycreoquela
crisis es consecuencia de la derrota de su proyecto
poltico,ydeladesastrosaformaenlaquesegestiona
sta. No al revs. En su momento, valor que era la
direccin del partido la que traicionaba el proceso.
Hoy creo que Santiago Carrillo, al percatarse de que
nohabacapacidadparaimponerlaruptura,enlugar
deayudaralpartidoareplegarseyresistireltirnde
fugas, etc. trat de competir con el PSOE, recin in
ventadoporlaembajadadelosEEUUyeldinerode
la internacional socialdemcrata, y convertirse en el
interlocutor vlido de los reformistas del rgimen y
enlalealoposicindelamonarqua.Paraellosefre
naronmovilizacionesyluchas,yseimpusounviraje
tacticistasinmayoranlisis,sinvaloraciones,metien
doaunpartidodecuadrosdemasasenunaaventura
transformista,etc.Estollevalpartidoalacatstrofe
ElVCongresofueunmomentodecisivoenlahistoriadel
PSUC. Qu pas en tu opinin en ese encuentro? Fue,
comosesueledecir,untriunfodelsovietismodogmticoy
entoncesyamuytrasnochado?
Creoqueelmejoranlisisdelprocesosiguesiendo
el lcido artculo de peridico que escribi Manuel
Sacristnporaquellasfechas.Elcongresofueperdido
por la direccin, hecho inaudito, aunque, en teora,
239
eraloquedebaser:unadireccincuyapolticaestan
desastrosadebedimitiroserdimitida:lasbasesdel
partido estbamos en sublevacin desde haca ya
aos,desdelospactosdelaMoncloa,quecolmaronel
vaso. Las organizaciones territoriales estaban fuera
del control de la direccin. Pero en paralelo a la su
blevacinseproducaunabatallaentredosfracciones
de clase poltica, que no eran compatibles porque el
espacioinstitucionaldelPSUCsehabaencogidoy
nohabapesebremsqueparaunospocos.Estere
dimensionamiento llevaba a una lucha feroz. Se eli
gieron diversas banderas. Por supuesto, tambin
habapersonasqueobrabanenotraclave.
El sovietismo fue una bandera elegida, que relle
naba la carencia ideolgica y de proyecto de una de
lasfracciones.Noeraunaideologamsvacaquela
desusadversarios.SesciertoquelasbasesdelPSUC
dieron la victoria a aqulla fraccin, y a aquella con
signa,porqueseenfrentaba,amijuicio,conunacon
signaquehabasidocaballodebatalladelosbande
rasblancas,ydeCarrillo,ensuafnporseracepta
dosporelsistemapoltico:elantisovietismo,sinan
lisis,garantedequeellosnoeranantiatlantistas.
Porlodems,losquesedeclarabanantiestalinistas
supieron liquidar las consecuencias del congreso se
gn el ms rancio estilo antidemocrtico y fueron ja
leadosyalabadosporlaprensamsdemocrtica.
240
Hastaelao1988yofuiunmilitantedeeseparti
do.Matizo:Duranteaoymedio,estuvecooptadoen
elcomitcomarcaldelVallsOccidental,peromipa
peleradecorativo,ynitansiquieraestabaalcabode
la calle de lo que se coca entre los diversos barones
del territorio. Creo que fue un triste papel el mo.
Cuando el PCC cre la escuela del partido, colabor
comomonitordeformacindelPCC,sinresponsabi
lidadpoltica.Porlodems,siempremeneguaestar
enladireccindelacluladeSantCugat,dondemili
tabaydesdedondespodatenerpesopoltico.Esto
desconcertabaamiscamaradas,sobretodoporqueno
ibaunidoarazonespolticasdemiparte,peroyono
deseaba verme obligado a gestionar una poltica ba
sadaenelintentodeentrarenlasinstitucionesmuni
cipales:MisorpresahabasidoqueelPCCeratanins
titucionalista comohaba llegadoa serlo la fuerzade
laquehabanacido:lapreocupacineranlaseleccio
nes, no la reorganizacin del tejido social, la lucha,
etc.
FuistedirectordelarevistaRealitat.Qupretendaiscon
esapublicacin?Qubalancehacesdeesetiempo?
Comoconsecuenciadelasituacinpolticacreada
trasel87,aoenqueabandonaelPCCungrupoim
portantedecuadrosdeprestigio,ydelasituacinque
seproducaenlaURSS,enelcongresode1988entro
241
YporqurompisteconelPCC?Qumotivtusepara
cindelPartitdelscomunistesdeCatalunya?
Desdeentonces,opocotiempodespus,estsvinculadoal
republicanismo poltico de orientacin comunista. Qu
esparatielrepublicanismo?
243
cido,antao,enelMediterrneo,ydesdelaModerni
dad, en Europa, las grandes luchas de sociales y de
clases,pararepensarlapolticayayudarenloposible
a que sirva para el nacimiento de un nuevo movi
miento democrtico, y para repensar y reconstruir el
comunismo.
Yporquelcomunismo?
vindicacionesdelproletariado(losescritosdeBabeuf,
etc.).
246
Esciertoqueelcomunismorealmenteexistenteen
elsigloXX,hasidoderrotado,tantoenEuropaOcci
dentalcomoenelEsteylohasidoporapartarsede
las ideas de su ncleo terico, praxeolgico, y que
suenamaldenominarsecomunista.Pero,alosefectos
quenosinteresan,asaber,laemancipacin,nohasi
do menos derrotada la socialdemocracia realmente
existente,cuyoncleointelectualfundacionalseapar
ta del patrimonio de la revolucin francesa, y cuya
actualprcticapolticareal,porcierto,funge,apleno
rendimiento, como fuerza proatlantista, procapitalis
ta, y en su mayor parte, proliberal, con mucho ms
entusiasmo y ahnco an desde 1989. Todo ello para
misorpresa,puesyohaballegadoacreerporenton
ces que, una vez liquidada la guerra fra y una vez
derrotado su competidor, el comunismo, la socialde
mocracia se centrara hacia la izquierda; probable
mentetenanraznquieneshabanelaboradoanlisis
muchomsdurossobreloqueenrealidaderalaso
cialdemocracia.
FormasparteactualmentedeEspaimarx.Qupretendis,
culessonlasfinalidadesdelgrupo?
Espaimarxesunaasociacinculturalformadapor
marxistas,cuyatarea,esointentamos,esactuarcomo
pontfices, como hacedores de puentes segn frase
247
ErestambinmiembrodelconsejoeditordeSinPermiso.
Cules son las finalidades y posiciones de la publica
cin?
Sinpermisoesunproyectomuylcido,cuyoinspi
radoresAntoniDomnech,uncolosointelectualyun
excelenteamigo. Se trata de rescatar las ideasdel re
publicanismoyentrecruzarlasconlasideasdelasdi
versascorrientesemancipadorasquesereclamandel
socialismo.Adems,elproyectotratadeayudaraque
la ciudadana disponga de elementos cientficos de
anlisis e informacin sobre la realidad social mun
dial configurada por el capitalismo, de forma que
puedahacerseunaideacabaldelmomentohistricoy
delibereracionalmente,conelementos,sobrelasposi
blesalternativaspolticasqueseabren.Sinpermisotra
ta de abrir el frente de debate republicanista en los
pases de habla espaola, donde hay energa intelec
248
Yculeselintersdeestosestudiosentuopinin?
Estos estudios ponen al descubierto las condicio
nesdeposibilidaddeunnuevopoderdelostrabaja
dores, los posibles microfundamentos del mismo. El
capital slo puede dominar esa nueva organizacin
del trabajo desde el consenso o desde la violencia,
ambosexternos al proceso detrabajo. El saber forma
parte de las condiciones tcnicas dominadas por el
249
colectivodelosasalariados,enconcretopordetermi
nados sectores de entre ellos. El dominado, el es
clavo ya no necesita del dominus, del dueo, para
poner en funcionamiento el proceso productivo. La
esclavitud es, entonces, un acto muy poltico en el
sentido de que es externa al hecho de la produccin.
Curiosamente, estos autores no se interesan por la
democracia,noincorporanlareflexinpolticadetipo
republicanistaasuinvestigacin,ylasposiblesconse
cuenciaspolticasdeestosnuevosmicrofundamentos
depoderquedancojas.Poderessimplementecon
trolsobrelaactividad,yposeerelcontroldirectodel
saberesunacondicinimportantsima(precisamente
la condicin que Marx haba visto liquidarse con la
aparicindelafbricadelasubsuncinformalala
subsuncinrealdeltrabajoalcapital,comoMarxlo
denominaenellibroIdeElCapital)parainstaurarel
poder democrtico de la plebe. Entre otras cosas, la
reflexin sobre la democracia, heredada de la tradi
cinrepublicana,nospermitereflexionarsobreelpo
der en trminos no mitolgicos: el poder no es un
mal;entodocasoesalgoinherentealaantropolo
ga o a la ontologa del ser humano: control sobre la
actividad, posicin de fines, necesidad de organizar
socialmente la actividad Aristteles es el gran estu
dioso de la praxis. Quien satanice el poder debe
aceptar la raz cristiana, agustiniana, de sus ideas, y
quedeesacondenasedesprendeotracondenagene
ralcontralanaturalezahumanacomonaturalezade
pravadaeinsalvableporsmisma,pueslanecesidad
250
deponerfinesydecontrolarlaactividaddirigindola
haciaellosescaractersticaontolgicahumana.
Volvamosalosautoresitalianossiteparece.
Volviendoalositalianostambinmeinteresanal
gunos estudiosos de Gramsci Del Burgio, el viejo,
gran Prestipino, no en todo caso los que se dedi
can a investigar sobre la vida sentimental de
Gramsciosobresucarctercomonomeinteresa
raunestudiosobrelavidasexualdeKantosobrela
neurosis del Aquinate, que nunca seran aceptados
comocienciaporlaAcademia,sinoqueseranconsi
derados superchera, y tambin los estudios que si
guen la estela de Pasolini e investigan sobre la des
truccin de las bases civilizatorias, culturales, de la
vidahumanaporelcapitalismotambinKarlPolan
yiescribisobreeso,desdeluego.
Lasituacinitalianamecausapasmoporloque
sellegaapareceralasituacinespaoladelatransi
cin. Se basa en una derrota descomunal, que no ha
sido reconocida como tal una derrota requiere de
derrotados, y quien la reconozca y se proclame tal
quedaderrotado,esdecir,excluido,graciasalo
cuallapropiaelitedirigentedelasfuerzasderrotadas
seentregadellenoaltransformismo,estoes,aasi
milarse,entantoquejefesbrbaros,alosvencedores
251
yareclamarsulugaralsolenelnuevorgimen.Esto
es aceptado por el vencedor, que promueve as su
revolucinpasivaydejaalasbasesdelosexplota
dos, sin sujeto organizador, en el mayor de los ma
rasmos.Losnuevosintentosderefundarlaizquierda
hanpuestopordelanteelfindeocuparespacioinsti
tucional,enlugardeponercomofinorganizarpoder
creando redes de organizacin de los trabajadores, a
comenzar por los sectores ms cualificados tcnica
mente.Correrlacarreradelpesoinstitucionalalejaa
la izquierda de los lugares donde podra ayudar a
construirun poder real y laaleja en consecuencia de
supropiopoder.Esaconfusinesalgoquelaburgue
sa no sufre. La burguesa sabe que supoder no est
en las instituciones, sino en la sociedadcivil que ella
domina. Su poder no son sus polticos: esos son sus
ministrossusinstrumentosesclavos,literalmen
te.
La gente no se siente defendida ni representada
por la izquierda y se abstiene o se orienta hacia las
fuerzaspolticasquecreepuedendarlealgunapro
teccin
ThassidotambinunestudiosodeGramsci.Qusigni
fica Gramsci para ti? Sigue teniendo vigencia su pensa
miento?Creesqueesunclsicodelatradicin?
queafinesdelosaossesenta,enundebateentreel
slido estudioso marxista de Gramsci Jacques Texier
yNorbertoBobbio,esteltimosealqueenelpen
samiento de Gramsci la poltica y el estado no eran
sobrestructuras jurdico polticas externas a la socie
dad civil, como defenda el marxismo al uso, y que
estoeraunaanomaladeGramsci.Peroenaquella
poca no se extrajeron conclusiones polticas al res
pecto y no hubo particularmodificacin de las inter
pretaciones cannicas de Gramsci. Cualquier lector
que entra en el pensamiento de Gramsci desde el
marxismocannicoconoceporexperiencialasorpre
sa que se lleva, porque el pensamiento de Gramsci
est elaborado a partir de categoras y conceptos
desconocidos y por ello desconcertantes; no proce
dendelacasa,estoes,delmarxismocannico.Son
conceptos muy polticos o, como se suele decir, muy
voluntaristas, poco econmicos. La poltica no
apareceenlcomounaprognosiscientficadefuturo,
que debe orientar more geomtrico la accin poltica,
sino como la lucha por la construccin de alianzas
polticas en torno a proyectos que sinteticen las de
mandasdelasclasessubalternasyproduzcanlamo
vilizacindelasmayoras,comosabemos.
Quautoresinfluyeronmsensuobra,entuopinin?
Siechamosunvistazoalndiceanalticodenom
bresdelosautorescitadosporGramsci,quizsenos
comienceaaclararloqueexponaanteriormente.En
253
HayquerecuperarGramsciporlotanto?
Cambiamosdetercio.Porqucreesquehemossidotodos
ocasitodostanestalinistas?Porqunoshemoscegado
tantodurantetantotiempo?
ces,habanprotagonizado,juntos,directamenteycon
lasarmasenlamano,larevolucin,enloazarosode
lasalianzas,oensucarcterdealistamientoporleal
tadespersonales,enlafaltadecriteriopoltico.Nose
puede sugerir una crtica ms dura que sa al error
poltico que acarrea unas consecuencias semejantes.
Lanovelaesatroz.TambinelLukcsviejoinsistaen
quetraslaguerracivilhabadesaparecidotodoatisbo
departicipacinpopular.ElmismoLeninescribeuna
y otra vez que hay que volver a empezar y otras
frasesdeesandole,conellasexpresabaquesuvalo
racin era que todohaba sido un desastre, peroque
todos hemos interpretado de forma litrgica, quitn
doles hierro o interpretndolas como parte de la
grandezamoral y de suvisin de futuro, de su rigo
rismo, restndole significadoTras la guerra civil, la
derrota, la desmovilizacin social era completa. Sin
embargo,sedabalacontradiccindequeunafuerza
poltica llevada al poder por la lucha revolucionaria
dirigaelaparatodepoderyhabaconseguidorecha
zar la invasin exterior y mantenerse en el poder.
ComodecaSacristn,yloslgicosengeneral,deuna
contradiccinpuedesurgircualquiercosa.Ysurgiel
estalinismo.
PerorespectoaloquenosotroshemosvividoenOcciden
te
LoquenosotroshemosvividoenOccidentees,a
mijuicio,frutoenprimerlugardeladerrotassucesi
256
Quclsicosdelafilosofapolticaleesconmayoraten
cin?
brelosdiversosregmenespolticosocialesposiblesy
de una reflexin sobre las facultades culturales, an
tropolgicas cuya posesin es necesaria a los indivi
duosparalapoltica,esdeslumbranteyestadems
enlarazdetodalatradicinpolticamediterrneau
occidental,incluidoeserendidoadmiradordeAris
tteles y republicano convencido antiguo que es
Marx. Adems de la filosofa poltica de Aristteles,
deseorecordaraqusuteorafilosficadelapraxiso
actividad humana, otra cima del pensamiento. Y de
ntrodeellasuteoradelmesots.
posedasporelindividuooporelmovimientoorga
nizadodeindividuossonlascondicionesdeposibi
lidaddelaaccin.Laposesindeunasuotrascapa
cidadesdotaacadaindividuodediversasposibilida
des de ejecucin de su telos o fin. Si los explotados
dominan el saber que organiza la civilizacin, la do
minacin de los poderosos es externa al proceso de
produccindevaloresdeusoenquesebasalacivili
zacin.Estootorgaauneventualmovimientodemo
crtico la posibilidad de proponerse objetivos polti
cos de liberacin, en relacin con el fin la libertad
en un grado cualitativamente diverso al que puede
plantearse un conjunto de explotados que no contro
lan, en su conjunto, los saberes que producen y re
producen la civilizacin. En estas otras condiciones
soloPolPotseracapazdeproponerseeldeliriodela
sociedaddelaplenalibertad.
Laideaaristotlicadelmesotspermiteincorporar
comosaberpolticolosestudiosqueinvestigansobre
lastransformacionesdelosprocesosdeproducciny
la reapropiacin de los conocimientos tcnicos indis
pensables para la produccin por parte de amplias
capasdetrabajadoresasalariados,muchosdeloscua
lessonademsmileuristas.
Yquinterstienenestasreflexionesparalaizquierdaen
tuopinin?
vimientodemocrtico.Explicaculpuedeserlafuen
tedepoderdelaizquierda,estoes,decontrolsobrela
actividad;indicaculeselposiblencleohegemnico
de una potencial alianza entre asalariados y capas
populares. Arroja tambin luz sobre el significado
desalentador de los estudios del Marx maduro que
descubra cmo se despojaba al trabajador de los sa
beres tcnicos que le permitan protagonizar su pro
pia actividad. Pero me detengo aqu porque de esto
yalohetratadoantes.
YademsdelautordelateoradelOrganon?
Tedefinesenocasionescomojacobinoycomunista,ome
jor, como comunista jacobino. Por qu jacobino? Qu
quieressignificarconello?
nomoyporconvertirseenpodersoberanoyconstruir
su estado poltico. Es la constitucin de la primera
democracia el poder del demos en muchos siglos,
queduraaoymedio.Unactosemejantenosehaba
vistodesdelaclasicidad.Elproyectocuajaenlacons
titucin de 1793, que es fruto de una correlacin de
fuerzas,noslodelasfuerzaspopulares,queinstaura
unpoderpolticoconcentralidadlegislativaperosin
burocracia.LaConvencin,segnlaconstitucin,era
el rgano de gobierno haca los decretos/ rend les
decrets y el comit de redaccin de las leyes que
una vez redactadas deban ser enviadas a las asam
bleas primarias para ser aprobadas por los ciudada
nos.Laaplicacindelasleyesdependadelasinstitu
cionespolticaslocales.Carecadeunapolicacentra
lizadaysumximopodermilitareralaciudadanaen
armas, guardia nacional. Era un proyecto poltico re
publicanodemocrtico.
Esteprocesopolticoeselquecrelasideaspolti
cas de las que es orgnico el comunismo. Un comu
nismo poltico, no burocrtico, democratista. Esto
esloquequieroexpresarconesafrmulaquehabis
citado.
YRobespierre,porquteparecetanimportante?Aqu
creesqueesdebidosuolvidoporunapartenomenordela
tradicin?
cesopolticosurgidoalcalordelaexperienciadelas
masas y que construye la primera democracia repu
blicanadenuestraera.Robespierrefueacompaando
desde sus orgenes ese movimiento. El poder de Ro
bespierre, su influencia, se afianza en la medida en
queelmovimientodemocrtico,alquelsirveyobe
dece,asciendeyseconsolida.Pobespierre,quenopo
seapoderejecutivoalguno,caecuandoelmovimien
todemocrticohasidoderrotado.
Robespierreysuproyectopolticoeconmicoesel
puntodereferenciadeBuonarrotiydeBabeuf,segn
ellosmismosexplicitanreiteradamente,yaquienesse
considerapadresdelcomunismo
Queelmovimientodelademocraciaseaelprota
gonistadelaaccinpoltica.Elcomunismomoderno
ha sealado que sus orgenes son Buonarroti y Ba
beuf.EstosautoresreclamanlaherenciadeRobespie
rre,laherenciadelmovimientodelademocraciayde
suproyectopolticoeconmico
Elcomunismoesenprimeryenltimolugarel
intento por organizar un poderoso movimiento ple
beyo o popular, denominado la democracia poder
del pueblo, que permita a la plebe, a los de abajo,
protagonizarlaactividadpolticaycuyofinesinstau
rarse como poder soberanoy establecer su estadode
derecho.
263
Losprogramas,losproyectos,lasalternativaspol
ticas que orienten al movimiento democrtico deben
surgir de la propia experiencia poltica generada por
la lucha, de la capacidad de ejercer poder y control
sobrelaactividadquesedesarrollemediantelaprc
tica poltica de la propia gente, de las deliberaciones
pblicas en el seno del movimiento democrtico. No
hayhoyfuerzapolticaalgunaenEuropaquedefien
daestesencilloprograma
Culeshansidolosefectoshistricosdeesteasuntoque
estsexplicando?
Valelapena,dadasuimportancia,verconunpo
comsdedetenimientolaconsecuenciadeesteasun
to en la historia. Como sabemos, el campesinado fue
hastadespusdelasegundaguerramundiallaclase
mayoritaria en Europa quiz ahora ha llegado a ser
algomenosdelamitaddelapoblacinmundial.En
consecuenciatodaslasrevolucioneseranrevoluciones
fundamentalmente campesinas, o mejor dicho popu
265
lares,democrticas,desencadenadasporlasmayoras
sociales compuestas por una alianza de clases subal
ternas.Mientrassubsistilatradicindelademocra
cia revolucionaria, nacida de la Revolucin francesa,
el robespierrismo, estas ideas se sostuvieron. Tras la
derrota de la AIT y de la Comuna, lo que resurge es
unextraoajenofenmenopolticoideolgico,con
elqueMarxrompeporcierto.Estenuevomovimiento
surgido de la tierra quemada de la derrota es la so
cialdemocracia alemana, que difundir su forma de
entenderlascosas.Paraestafuerzapoltica,elcampe
sinadolainmensamayoradelasociedadylascla
ses medias urbanas pequeo burguesa eran cla
sesreaccionarias,condenadasaacabarenelestercole
rodelahistoria.
Slolaclaseobreraerarevolucionariadecamos.
lucinrusade1905,Huelgademasas,partidoysindica
to.Enrealidad,larevolucinrusade1905habansido
dos revoluciones paralelas que no se acaban de en
tenderenmiopinin.Unaobrera,deuncontingente
deunos12millonesdepersonassobreunos25millo
nes de habitantes urbanos pueblos incluidos; otra,
campesina, de 100 millones de personas, y que es la
queestuvocercadedesestabilizarelrgimenzarista.
En el folleto de Luxemburg no encontramos apenas
una referencia a la revolucin campesina. Su demo
cratismosebasaenpensarsobrelosconsejosobreros,
peronovealainmensidaddelapoblacinmayori
tariaenaccin.Eselprejuiciodelasocialdemocracia:
sololoquenacedeldesarrollocapitalistaeselfuturo;
loqueesalternativoaeseprocesoeslareaccin.
Existetambinotrofolletoqueextraeconclusiones
atoropasadodelarevolucinde1905.Eselfolletode
Lenin Dos tcticas de la socialdemocracia. Por primera
vezLeninplanteayseplanteaquelarevolucinha
deserunaalianzaentreobrerosycampesinos,contra
el capital, y que la revolucin ha de asumir las de
mandasdeloscampesinos:laparceladetierra.Aesta
alianza Lenin la denomina democracia, y como es
unademocraciamovilizada,lallamademocraciaja
cobina.LaevolucindeLenin,quehaledosobrela
revolucin francesa y leer ms no ha hecho ms
que comenzar en esas fechas. Por el momento solo
plantea la alianza como estrategia para una etapa.
Con el tiempo, plantear la alianza como estrategia
267
paraavanzaralsocialismo,ydesdeluegoparasoste
nerelnuevorgimen.
Dehecho,trassumuerte,sevolveraabrireldebatesobre
lacuestin.
Exacto,asumuertesevolveraabrireldebate,el
Grandebatede19241926,enelqueeldefensordeesa
alianza fundamental con el campesinado, a la que se
denominaba desde 1917 dictadura democrtica de
obrerosycampesinos,eraelfavoritodeLenin,Buja
rin,alqueseunipormotivostcticos,Stalin.Enfren
te haba un grupo muy notable, encabezado por
Trotsky, que defenda un gobierno que se apoyara
encampesinosyabrieralaeradelarevolucinsocia
lista internacional. Como podemos comprender por
lasfrases,larelacindecosasqueprocedadelapo
ca de la revolucin no era considerada el socialis
mo. El socialismo s que se poda realizar ahora,
cuando ya no exista movimiento popular, porque lo
quefueraelsocialismo,esolosabaungrupodeini
ciados.Eraunteoremadepizarra;lahistoriaerauna
cadenademodosdeproduccin,yelsocialismo,pos
terioralcapitalismo,eralasocializacindelosmedios
deproduccin.Paraalcanzarlohabaquearrebatara
loscampesinosellotedetierraporelquehabanlu
chado con las armas en la mano. Siguiendo la tradi
cin ideolgica de la socialdemocracia, se haban
hechocampaasdeintoxicacintratandodeexplicar
que en el campesinado estaba gestndose una nueva
268
claseburguesa.Todoestolodesmientenlosbrillantes
estudiosdeTheodorShanin,enlosque,sinembargo,
esteestudiosonosepreocupadediferenciaralgrupo
LeninBujarindetodoslosdems.Peroadems,como
eshabitual,lasideasdelasocialdemocraciaseenfren
tabanconlaspropiasideasdeMarxquienconsidera
ba que la pequea propiedad de explotacin directa,
campesina, era un freno insalvable para el capitalis
mo,quedebadestruirlasiqueradominar.
Pero,entonces,culeraeltemadefondoenladiscusin
de19241926deladireccinbolchevique?
269
Vayamosahoraaotrashistorias.Desdeelpuntodevista
del ideal emancipatorio, dnde crees que deben basarse
laslneasprogrmaticasdelaizquierdadehoy?
Loprimeroescrearelsujetodelaprotestayde
la resistencia ante el capitalismo. Esto solo se logra
mediantelaorganizacindirectadelagenteenlalu
cha.Noescosadeundaparaotro.Laizquierda,sin
embargo, se empea en querer representar a ese
sujeto representar a un fantasma inexistente en las
instituciones,yenmenearlacabezaysentirseincom
prendidacuandonadierespondeasudiscurso
Creoquelossujetossocialesnoexistenens,si
no que se organizan. La clase obrera se construy
mediante luchas y mediante la apropiacin del pen
samiento poltico anterior por parte del sujeto social
emergente. Esto nos lo cuenta de forma esplndida
EdwarP.Thompsonyloshistoriadoresmarxistasbri
tnicos. Tambin el gran historiador Albert Mathiez.
Enconsecuenciahayquepensarenformasdeorgani
zacin que permitan avanzar en la construccin del
nuevo sujeto o bloque social, y que resultan impres
cindibles para esta tarea. Por lo dems, partido ha
sido un trmino que se ha aplicado en la historia a
muy diversas organizaciones, muchas de ellas tiles
en su momento histrico el ser se dice de muchas
maneras.Apesardequehemosvistocoyunturasen
quelosmovimientossonparalizadosporpartidos,no
meconvencenlasteorasque,desdelaperspectivade
la derrota y el recelo, plantean que partidos y movi
mientos han de ser organizaciones distintas. Eso in
cluye la creencia de que el partido ha de represen
tar a los movimientos en las instituciones y que los
movimientossurgenporgeneracinespontnea.Para
m se llama partido a la capacidad organizativa que
genera sujeto social. Y el partido del futuro ser el
conjunto de organizaciones que sostienen al bloque
socialpopularensuactividad:alintelectualcolectivo
orgnico, esto es, interno, al bloque social. Gramsci,
denuevoGramsci,esunbueninspirador
271
Qupapeltendraquejugarhoyelintelectualenrelacin
almovimientoemancipatorio?
Elmodelonosloofrecelasociedadcivilburguesa,
quehoyescasienexclusivalanicaorganizada:do
minarydirigirasuesclavo,elEstado.Losburgueses
son autnticos ciudadanos y lo demuestran porque
sonelverdaderopodersoberano
Aotronivel,hayquerecordarquelasociedadcivil
tiene tal nombre porque es una sociedad de cives, de
ciudadanos, pero que la ciudadana la construye la
leyalserstalaquesancionalosderechos.Eselesta
do, el rgimen poltico y por detrs la correlacin de
fuerzas sociales que lo impone, lo que construye la
sociedad civil. Necesitamos luchar para extender la
ley y su cumplimiento lo ms posible de forma que
las libertades ciudadanas logradas creen la posibili
daddeconstruirunasociedadcivilenlaquelossub
272
Porquteparecetanimprescindibledefenderlareunifi
cacin de conocimiento y experiencia? Que papel juega
enestolavidacotidiana?YPierreHadot,qutehaapor
tadoenesteaspecto?
EncuantoaHadot
Hadotesungranfilsofoquemehaconmociona
domucho.Nosrecuerdaquefilosofatalcomolacon
cebanlosantiguosesunsabersegundooconsciencia
crtica que se ejercita cada vez que un individuo re
274
TambinenGramsci,denuevoGramsci,hayideassimila
res
275
Quautoresdelatradicinmarxistaespaolateintere
sanms?Ydelamarxistaengeneral?Siguesleyendoa
Lukcs y a Rosenberg por ejemplo? Por qu te interesa
tanto,sieselcasocomofueensumomento,elLukcsde
lasConversaciones?
Elmarxismoespaolhasidodurantedcadascasi
inexistente.Porsuerte,tenemoslaobraextraordinaria
de Manuel Sacristn. Dentro del pobre marxismo es
paol actual brillan con luz propia algunos autores
quetienentallaeuropea,paraentendernos;piensoen
MontserratGalcern,AntoniDomnech,SantiagoAl
ba Rico o Carlos Fernndez Liria, de cuya obra he
aprendido. La historiografa espaola de inspiracin
marxista es ms abundante y tiene ms autores de
inters.
277
EncuantoaRosenberg...
TesigueinteresandotantoPasolini?Porqu?
moraldelamultitud;Robespierre:economapoltica
popular.
El artculo de Pasolini sobre las lucirnagas, y en
generaltodoEscritosCorsarios,perotambinElCaos,o
DivinaMmesistraducidoporciertoalcastellanopor
Giulia Adinolfi eran de una agudeza asombrosa. l
nosoloechabalaculpadeestaliquidacinculturalal
capitalismo sino tambin a la ceguera poltica de la
izquierda. Sealaba adems, con acierto que en este
punto, el autonomismo, con su lucha simplemente
reivindicativa,poraumentarlossalariosymejorarel
consumo,suconfianzaenlacapacidaddelasrelacio
nes estructurales para producir conciencia de ex
plotacinysurechazoaladedefensadelasculturas
populares,queconsiderabaviejas,reliquiasdelpasa
do,practicabaunapolticaanmsdesprevenidaque
ladelPCI.
La confianza en el pensamiento cotidiano y en la
experiencia de vida como fuente de resistencia y lu
chacontraelcapitalismoformapartedelavaloracin
de las culturas autnomas existentes como foco de
rebelda.Sonlosvaloresvividos,lalibertad,laigual
dad,elderechoaorganizarlapropiavida,lasrelacio
nessolidariasdecomunidad,ylasexpectativasconsi
guientes,basadasenellos,deloquedebeserunavida
buena, los que otorgan a las vivencias que genera el
capitalismoelcarcterdeexperienciadeexplotacin,
devidainmoral.Estasculturasdevidaautnomas,a
regenerar,sonelsueloenelquepuedeserreelabora
280
Creesqueelmovimientoobrero espaolestmuerto?Si
fueraas,cmopuederesurgirdesuscenizas?
veraorganizarlaresistenciaalldondeestnlospro
blemas,enelinteriordeloscentrosdetrabajo,enlos
lugaresybarriosdondeexistenproblemas.Yhayque
asumirlatareadetratardearticularunanuevacultu
ra de vida cotidiana alternativa a la que organiza el
capitalismo de consumo que sea parsimoniosa en el
gasto de recursos naturales. Si no, cmo abrirse de
verdadalaelaboracinglobaldepolticasecolgica
mentefundamentadas?
TienesalgunaposicinsobrelaactualcrisisdeIzquierda
Unida? Qu valoracin te merece, por otra parte, el go
biernotripartitoactualdelaGeneralitat?
EncuantoalaclasepolticadirigentedeIU,ensus
distintas familias, rdenes y especies: la actual crisis
es una versin muy particular del agrupmonos to
dosenlaluchafinal.Losprofesionalesdelapoltica
estn perfectamente capacitados para acabarlo todo,
y,pudiendo,quharnsinohacerlo.Comomedeca
un amigo, hay que estar al tanto de cmo va la cosa
parapoderencontrarse,ensumomento,lomslejos
posibledelvencedor.
Encuantoalamilitanciaycuadrospolticosdeba
se:esuntesoroinestimable,yderrochado,queforma
parte de la mejor gente que existe en Espaa: de la
concienciamoralverdaderadeestepas,quenoesla
iglesia,nilaprensa,sinoesagente.Juntoconlasgen
tes de otras fuerzas polticas, ciertamente (IU el
PCEnofuelafuerzaaglutinadora,durantelapoca
282
Eresprofesordeenseanzasecundaria.Cmovalorasla
situacindelaenseanzapblicaennuestropas?
llerato;todasestascosasquecitonoslashasrecorda
dotSalvador,hacepocoenespaimarxenunartcu
lo.Unserviciopblicoenmanosdeungobiernolibe
raltriliberal:lazorraenelgallinero.
Dejamosdeladoloquerepresentalareformaedu
cativageneralquesedesarrollaenEuropadesdehace
msde30aosycuyofinesexpulsardelosestudios
superioresalostrabajadoresyexpulsardelosplanes
de estudio los saberes ilustrados, que pueden ser
subversivosademsdeintilesparaproducirplusva
la. Hace ya ms de 30 aos que se lanz la primera
superchera intelectual, desde lasradicales filas es
tructuralistas: la escuela reproduce las clases sociales
no el capitalismo: Bodelot y Establet. Tambin en
este asunto Bourdieu pas por sus horas ms bajas.
Porelcontrario,paralatradicindemorepublicanay
obreralaescuelaeratradicionalmenteelescudodela
libertadylacondicindelaemancipacin.Lasprime
ras medidas de esta gran Contrarreforma fueron de
cididasacomienzosdelosaos70traselsustodela
movilizacin estudiantil europea, y la existencia de
unsupervitdeestudiantesqueexpresabansuma
lestar, y ha sido impulsada despus por la Comisin
Europea. Precisamente es esta la que tiene planeado
destruir la escuela pblica en Europa un eslabn
ms en la cadena de privatizacin del estado de
bienestar,comoexplicacondatosydocumentosMi
chel Eliard en su libro El fin de la escuela, Ed. Grupo
UnisnProducciones,M.2002
284
Fuiste alumno de Giulia Adinolfi. Qu signific para ti
Adinolfi? Fue a travs de ella como conociste a Sacris
tn?
S,tuvelagransuertedetenercomoprofesoraen
la universidad a la hispanista Giulia Adinolfi. Giulia
eraunapersonadeunacalidadmoralextraordinaria,
deunainteligenciaagudsimaydeunavastsimacul
tura,unagrasmciana,yunacomunistamilitante.Mu
chasdelascosasqueleoaellaenrelacincondeba
tespolticos,mehanacompaadoresonandoenmi
cabezaaosyaos,yformaronpartedelaspreguntas
sinrespuestaquemeindujeronaestudiarsobrepol
tica. Es lo que ocurre con el discurso de los maes
tros.YoelegaGiuliacomomaestralosmaestrosse
eligen, no te eligen y me qued hurfano al poco
tiempo,puesmurimuyjoven.Hacepocosdas,por
determinadacircunstancia,recordaba,alescribiraun
amigo, mi relacin con Giulia Adinolfi y su muerte
temprana,yledecaquemequedcomo,aldecirde
laspelculas,quedaunsamuraisinseor.
Ys,fueatravsdeGiuliacomoconocasucom
paeroManuelSacristn.
ltimamenteestastrabajandoenlaobradeFranciscode
VitoriaPorquuncomunistaseinteresaporesteautor?
pretadodesdelosproblemashistricosocialesdeca
dapoca,ydesdeellossegeneraronnuevasinterpre
tacionesdelmismocadapocaquerecibaellegado
eraalavezcontextoderecepcinycontextogentico
creativo de nueva interpretacin y nuevos desarro
llos.LaEscueladeSalamancaeselcolectivoquerea
liza la doble proeza intelectual de rescatar el pensa
mientoaristotlicocomoinstrumentoparapensarlos
crucialesproblemasdelaModernidad,yconstruir,a
partirdeCicern,delcdigoromano,ydeotrasapor
tacionesquedefiendenlaexistenciadeunanaturale
za humana universal, la teora poltica universalista
republicanasisemepermiteunapequeapedante
radeprofesordeinstituto:republicanaaquesad
jetivo especificativo, no adjetivo explicativo: hay y
hubo republicanismos no universalistas, aristocrti
cos, plutocrticos, del derecho natural, cuyo triunfo
ymuerteeslarevolucinfrancesa.Heestadotraba
jandounosmesesnuevamentesobreVitoriayestome
haayudadoacomprendermslorefinadoyprofun
do de este legado poltico libertador que nace en el
Mediterrneoclsico
Francisco Vitoria, el fundador de la Escuela de
Salamanca declara que existen cuatro derechos natu
rales universales. El derecho natural universal a la
libertad, el derecho natural universal a poseer los
mediosyrecursosquegarantizanelsustentoylavi
da,elderechonaturaluniversaldequecualquierciu
dadanoparticulardeclarelaguerraatodoaquelque,
quienquieraquesea,tratedesecuestrarlelosderechos
286
Escierto.Lacartaesunamaravillosainterpelacin
a pensar con rigor sobre el propio vivir, para vivirlo
de la forma ms intensa posible, que es la ms com
prometidaconlavida,encadamomentodelamisma.
TrashaberlaledoenElPas,dondecreoquesepubli
c,lecondetenimientoyatencinaEpicuroyaEpc
teto, a los que haba considerado hasta entonces fil
sofos menores. Es cierto que, en ciertos aspectos, no
poseen la grandeza de Aristteles o Platn, pero su
reflexinsobreelvivir,sucapacidadparaponerante
lamentedecadaunocomoobjetodereflexinlatota
lidadsingulardelavidadecadauno,suanlisisdela
vida, y las alternativas que proponen, interpelan con
granfuerza.ComolapropiacartadeCalsamiglia
Comointerpelancongranfuerzatusreflexiones,Joaqun.
Graciasporellas.
288
CONVERSACINX
JosLuisMorenoPestaasobreJessIb
ez:Ladiferenciacualitativo/cuantitativo
nomepareceinteresante.Losintentosde
pensarloconcretoenmltiplesdimensio
nes,loquesiempreexigeunciertotrabajo
filosfico,s.
JosLuisMorenoPestaaesdoctorenfilosofaypro
fesor de filosofa en la Universidad de Cdiz. Autor de
numerososartculosycomunicacionesenrevistasespecia
lizadasyencongresosdefilosofaysociologa,publicen
2006 un magnfico Convirtindose en Foucault. Sociognesis
deunfilsofo1(Barcelona,Montesinos),traducidoalfrancs
yampliamenteelogiadoporlacrtica.Hapublicadomuy
recientemente en Siglo XXI: Filosofa y sociologa en Jess
Ibez. Genealoga de un pensador crtico2, asunto sobre el
1
289
Podramosempezarsiteparececonunabreveaproxima
cinbiogrfica.QuinfueJessIbez?
290
291
As,pues,cundoentrenlaUniversidad?Porquinle
fuenegadoinicialmenteesereconocimiento?
IbezentrenlaUniversidadenlosaos70.An
tesviotruncadasucarrerauniversitariatraslasmovi
lizacionesdelao1956.Cuandolohizo,yaeraunso
cilogo conocido. Salustiano del Campo, su amigo,
facilitsuinsercinenlaUniversidad.
Decastambinqueintervinoenlosasuntospblicosdes
deunaperspectivaradical.Podrasponeralgnejemplo?
Militenalgunaorganizacin?
Primero,alguienaquiensellamacrtico.Unpen
sador crtico, en el caso de Ibez, fue una persona
queasumiunaetiqueta,locuentoenellibro,quesus
competidores en el campo le pusieron y, yo creo, le
impusieron. Yo creo que l, Alfonso Ort, ngel de
Lucas,JosLuisdeZrragapodranhaberpasadopor
otrascategoras.Genealogadeunpensadorcrticoes,en
segundo lugar, el anlisis de cmo el campo sociol
gico espaol se estructura a travs de un sistema de
293
Todaslasdimensionesdelossereshumanosnore
sultanaccesiblesanuestroanlisis,intentoreferirmea
ello en la introduccin de mi libro. Por ejemplo, yo
entiendomuybienqueIbezdespertaseuncarioy
294
unaadmiracinmuygrandes,perodesdeelcarioy
laadmiracinnosepuedeanalizar(aunqueunanli
sis debe explicar que existieron tales sentimientos y
darcuentadesusrazones).Alosumo,comoexplica
baWittgensteinensusincompletasleccionesdeest
tica(JeanClaudePasseronhallamadolaatencinso
bresuutilidadsociolgica),esproducirinterjecciones.
Yseramejor,comolhace,pintarrostrosconexpre
siones.Avecesseleenciertosanlisisquesonsimple
y llanamente rostros con expresiones (envidia, odio,
amor,sentimientodepertenencia,variadosefectosde
carisma). Por supuesto no pretendo librarme de
eso,entreotrascosas,porquelasemocionessonave
ces buenas consejeras para el anlisis y la escritura
(sobre todo cuando te impiden asumir ciertas auto
censuras).Elintentodeconstruirlacoyunturaayuda
a precaverse ante simples expresiones de rostros ca
mufladasdediscurso.Estructuralista?No.Tesuelto
unadelascitasquetengocomoidealregulador,con
elqueintentodisminuirmitorpeza.
Decirloqueesdeunhombre,esdeciralmismo
tiempoloquepuede,y,recprocamente;lascondicio
nesmaterialesdesuexistenciacircunscribenelcampo
de sus posibles []. Por muy reducido que sea, el
campo de lo posible existe siempre y no debemos
imaginarlo con una zona de indeterminacin, sino,
porelcontrario,comounareginfuertementeestruc
turada.
295
EsSartre,enlamagnficaCrticadelarazndialcti
ca,delquepuedendecirselosmsgrandesdenuestos
(nuestrapocatieneespecialistasenhacerlo,cadavez
que hay una aniversario de mayo del 68, sobre todo
porpartedealgnignorantejuntaletras),peronoque
era estructuralista, verdad? Me parece que hay en
ese texto una descripcin excelente de las tareas del
trabajo de reconstruccin histrica y sociolgica y de
cmo hacer el balance filosfico de las posibilidades
de un ser humano. Si no se intenta realizar ese pro
grama,conlasinformacionesdisponibles,encontran
dolasquefalten(sisepuede),seconstruyencaricatu
ras de retratos prestas para recoger todos los fantas
mas positivos o negativos, segn el gusto de cada
cual.
Ibez,losealastylohansealadootros,fueelgran
innovador de la sociologa espaola en los aos setenta.
Dnde residan sus innovaciones? No existan ya otros
autores como Salvador Giner, por ejemplo, que haban
abonadoelcamposociolgicoespaolcondocumentacin
yestudioseuropeos?
buenamedidaconelreferentecentraldeEugenioTr
as. Por lo dems, Ibez era un gran lector con una
capacidad enorme de digestin. La oposicin de los
pensadores segn escuelas nacionales con diferen
tescodificacionessegnlosintereses,laslecturasylos
viajesdecadaunosiguesiendounprincipiodedi
visinydeorientacinintelectual.Queestpico,enel
librointentoexplicarporqu,decamposintelectuales
dominados,dondehacerseunsitioexigeexportarun
pensador y un estilo intelectual, a veces, con un mi
metismo impactante poda conocerse a un filsofo
analtico en los aos sesenta, me contaba alguien,
porquetartamudeabaaloOxfordy,pordesgracia,
conundogmatismoyunabrutalidadcondenatoria,ni
siquieraempleadaporelintelectualyelcrculorepre
sentado.
ConociIbezlaobradeBourdieu,delcualcreoquet
hassidodiscpulo?
NohesidodiscpulodeBourdieu,alquesoloen
contrunavezenmivida.Loquesesverdadesque
heaprendidomuchoensucentro,elCentredesociolo
gie europenne, en el que tengo maestros respetadsi
mosyamigos,yconelquecolaboromuyamenudo,a
la alturade mismagras fuerzas. Ibezconoca muy
bienaBourdieu,delquefueunodelosintroductores
en Espaa. Al respecto escrib un artculo, publicado
enunlibrocoordinadoporGrardMauger.Estacce
sibleeninternet:
298
http://bourdieuhommag.podemus.net/Document/Ren
con
tres%20avec%20Bourdieu.%20Texte%20correcte..pdf
Ibez conoca y bien la obra de Pierre Bourdieu.
Le pareca demasiado positivista pero tambin un
monumentosociolgico.
DemasiadopositivistaBourdieu?Porqu?
SehasealadoenocasionesquelostextosdeIbezson
oscuros,deenormedificultadterica,quecuestapenetrar
en ellos. Es el caso? Si lo fuera, por qu esa oscuridad
terica?Erabuscada?Qupretendaconella?
Laoscuridadpuedeserdebidaavariascuestiones.
Enalgunascosas,adems,esmuyclaroypreciso.Por
ejemplo,cuandohaceunasociologadecmoserea
lizaunainvestigacin,ylastransformacionesquesu
freeldiscursohastaconvertirseenuninformedein
vestigacin. Me parece que as, Ibez se plantea en
serio el problema de qu es decir la verdad en las
ciencias sociales. En otras es oscuro. Por qu? Creo
que en sus ltimos textos, Ibez escuchaba pocas
crticas,apesardequesuamigoAlfonsoOrtlehaca
algunas profundsimas. La sordera, desgraciadamen
te,sueleirunidaalaconsagracinintelectualporra
299
zonespsicolgicasysociolgicas.Perdalatensinde
sus mltiples referentes y eligi una forma de teora
socialposmodernaqueamnomegusta,peroquees,
o fue, muy respetada y rentable en ambientes acad
micos.(Cuandoestudifilosofa,tambinmeempap
deella,aunqueahorameencuentromuylejos.)Yque,
ensucaso,conectabaconfuertesintuicionesanticien
tficasqueprocedandelaprimeracapadesuproceso
deformacin.ste,forjadoenlosaos40y50,seen
contrabamarcadoporelenaltecimientodelafilosofa
de Heidegger y la obsesin antipositivista de ciertos
filsofos y socilogos. En Espaa, el desprecio a las
cienciassocialesfuemuyalto.Porotraparte,lostex
tos de Ibez son textos heterogneos. Primero, por
quesuprocesodeformacineslargoeIbezescribe
siendoyaunapersonalidadmuyricaycomplejainte
lectualmente.Segundo,porelsistemaespaoldede
bates, codificado en torno a categoras de importa
cin:francscontrainglsoalemn,yqueobligaala
genteaelegirenbloqueunestilodepensarmsque
argumentostericosconcretos.Tercero,elsistemade
proyectos docentes, luego publicados (qu hacer si
no,despusdeuntrabajoenorme...)queexigedeca
da fulano quequiera seradmitido en la Universidad
un tratado de conjunto. En esos tratados hay que
hacerconvivirtodo,conunojopuestoeneltribunaly
otroenlamoda.Avecesnoquedauntercerojopara
explicarteenaquellodeloquesabesalgo.Suerteque
Ibezconsiguimantenerloycontarnosmuchodelo
quesaba.
300
Escuestinmarginalaqu,peroelreferentefilosficoms
acusado, explcito en tu ensayo por lo dems, es Baruch
Spinoza. Concretamente, el Spinoza del Tratado teolgi
copoltico.Quapreciasmsdeestetrabajoydesuau
tor?
Unsistemaracionaldetratamientodelostextosy
de los productos consagrados como nobles por todo
un sistema de comentarios, codificaciones, celebra
ciones, etc. Bourdieu lo seala en Meditaciones pasca
lianas como la condicin de la sociologa del conoci
miento: quin escribi, con qu referentes lo hizo,
quin consagr a un autor. Si se exploran estas di
mensiones de la vida intelectual, se construyen dis
cursos ms ricos y complejos que lo surgidos del co
mentariodetextosodelacrticaideolgica(aveces
unaformaescasamenteeufemsticadelinsulto).
podediscusin,unatcnicaincrebleyrelativamente
econmica para producir datos con sentido, esto es,
paraunirunaciertarepresentatividadconlasformas
complejas de estabilizacin de las conciencias en tor
noaciertosproblemas.
Enelcaptulo10detuensayoteaproximasalafigurade
Sacristn.Vesalgnparalelismoentreunoyotroautor?
Sabessillegaronaconocerse?QuopinintenaIbez
deSacristn?
Losdosescribenapartirdedosproblemaspresen
tesenlaFenomenologadelespritu:lacrticadelcono
cimientocuantitativo,casodeIbez;elproblemade
la concrecin de las totalidades complejas en el dis
curso, caso de Sacristn. Los dos intentan construir
unaepistemologadelascienciassocialesreales,aun
queconconclusionesdistintasyapartirdemateriales
tericos diversos. La epistemologa de Sacristn se
encuentra muy prxima de la de Alfonso Ort
distintadeladeIbezynadapostmoderna.Creo
quecuandolagenteempiezaapensarenseriosobre
cmo producir datos y como analizarlos llega a con
clusiones parecidas susceptibles de ser interpretadas
y recogidas en un campo semntico comn. Cuando
de lo quese trata es de poner a unautor contra otro
en un torneo filosfico del que ya se sabe el gana
dor se producen epistemologas dogmticas y li
brescas,simplonas,peseaquedestilenmuchaerudi
cin. Como deca Bourdieu, se necesita mucha ms
competenciaparapensarunaprcticaqueparahacer
302
Yonoveoesteepisodiomuyrelevante.Enlame
dida que se asciende socialmente las redes de una
persona se tornan ms complejas. Se ocupan mlti
ples posiciones que no siempre destilan exigencias
coherentes entre s. Ibez estaba contra la OTAN;
mucho,supresenciaeraconstanteenlasmovilizacio
nes. Perocomo el grupo dediscusin bien analizado
esmuyproductivo,msqueciertosusosdelaencues
ta,elgobiernoleencargunestudio.Lohizoyacert:
lo que mostraban las encuestas no captaba las ambi
valencias de la gente real ni los sistemas de conexio
nespositivasconlosquepodanhacerentraralsigni
ficanteOTAN.Desdeelpuntocientficoesunahisto
ria interesante. Desde el punto de vista poltico, slo
es un dato para comprender los tipos antropolgicos
queseproducenentrelaselites.
303
Ibez,porotraparte,noslofueunsocilogoyfilsofo
acadmico (o profesional) sino que colabor en revistas
culturales de intervencin poltica como El Viejo Topo,
por ejemplo. Qu dimensin daba a este aspecto de su
trabajo?
Creoqueledabaunadimensinmuyimportante.
LaentrevistaenElViejoTopo(n40,1980)quelehizo
Vicente Verd cuya importancia me seal Luis
EnriqueAlonsoes,intelectualmente,unadelasme
jores y de las histricamente ms interesantes para
comprenderelesplendordeIbez.Susartculospe
riodsticos y polticos tienen una gracia y una mor
dientefueradelocomn.Eraunmaestrodelartculo
corto.Porlodems,enEspaa,esimpensablelacon
sagracinintelectualenlascienciashumanasysocia
lessinelaccesopermanentealaprensa.Esunefecto
delaherenciadelmodelorepresentadoporOrtega.
Quteparecemspermanentedesuobra?Qudestaca
rasdesusociologacualitativa?
Suobraes,comotodaobra,unproductocolectivo,
definidaennegativofrenteaunosyenpositivoporla
aportacin de otros. Es interesante para comprender
la historia reciente de nuestros marcos intelectuales.
Creoquesusociologacualitativahabraganadomu
chosiendomssociolgica,esdecir,apoyndosems
en su mltiple experiencia emprica. Pero hay obst
culos muy grandespara el trabajo emprico entre los
intelectuales espaoles. Sacristn, como t sabes me
jor que nadie, lo defenda muchsimo pero no ha ge
304
neradodemasiadasvocacionesdesocilogosoantro
plogos. Lo cual me parece sumamente significativo.
La diferencia cualitativo/ cuantitativo no me parece
interesante. Los intentos de pensar lo concreto en
mltiplesdimensiones,loquesiempreexigeuncierto
trabajofilosfico,s.Esaopininlacompartenconmi
go, creo yo, muchos de los compaeros de Ibez y
algunos de sus discpulos. Queda el grupo de discu
sin,quedanlosaportesdeunaescuelaquenopuede
reducirseaIbez...Queda,creoyo,mucho.
Sepuedeentenderporescuelaintelectual:unared
de ayuda mutua universitaria, una pertenencia insti
tucionalcompartidayunmarcointelectualdetrabajo.
Ibez fue el producto de esas tres dimensiones y se
convirti en ndulo de una red importante. Esa red
sigueoperandoenEspaa,enmiopinin,conmucha
fertilidad, en el tercer sentido de la palabra escuela.
Contestarte respecto a los otros dos sentidos exigira
unainvestigacinquenoherealizado.
tual,alainvestigacinemprica.Nosesabequvaa
salirdeella.
Y,almismotiempo,sinoandoerrado,estestudiando,en
una investigacin dirigida por Francisco Vzquez, las
trasformaciones del campo filosfico espaol despus de
laGuerraCivil.Podrasexplicarnosbrevementelaorien
tacindevuestrainvestigacin?Tenisalgunasconjetu
rasiniciales?
EllibrodeIbezesunestudiodecasosurgidode
dicho proyecto. Ibez es el resultado de una de las
transformacionesdelareddeOrtegaZubiri(contoda
la complejidad que requiere justificar esta expresin,
pero que yo creo descriptiva) tras la Guerra Civil.
ComoexplicabaJulinMaras,buenapartedelagen
tequeprovenadeesaredacabenlascienciassocia
les, visto que la filosofa, en buena medida, estaba
ocupadaporsacerdoteseintegristasquetellamaban
mundanoypocofilosficoencuantonohacas,como
deca Vicente Marrero con orgullo, un mamotreto
sistemticosobreunfilsofoountemafilosficode
panten:algodeeseespritumaterializadoenrefle
jos interiorizados durante la formacin, valorado en
proyectos docentes y tribunales de oposiciones, con
firmado en chismes y halagos estratgicamente diri
gidos persiste hoy, y mucho, y no slo entre quie
nes son considerados conservadores o entre la gente
ms avanzada en su ciclo vital. Nuestro objetivo es
explorarlasdiversastrayectoriasdelosfilsofosysus
agrupamientosenredesinstitucionalesyescuelasin
307
telectuales,conespecialatencinalarelacindeesas
redes y escuelas con las transformaciones del campo
poltico.Lasconjeturassetransparentaneneltrabajo
de descripcin que nos hemos impuesto (origen so
cial, dinmicas institucionales, redes intelectuales,
produccin y capacidad de generar atencin). El
resultadoesanunmisterioparanosotros.
308
CONVERSACINXI
IgorSdabasobrelapropiedadintelectual:
Lainnovacinsehaconvertidonotanto
enlaideologacomoenlareligindelsiglo
XXI.Lainnovacinsehaconvertidono
tantoenlaideologacomoenlareligindel
sigloXXI.
IgorSdabaesprofesordeldepartamentodeCien
cia Poltica y Sociologa de la Universidad Carlos III
deMadrid.Hainvestigadoypublicadodiversosart
culos sobre patentes y conflictos sociales. Sus lneas
de investigacin incluyen los dilemas morales sobre
la propiedad del conocimiento y las patentes de la
materiaorgnica.Muyrecientementehapublicadoen
LibrosdelaCatarata:Propiedadintelectual.Bienesp
blicosomercancasprivadas?
LaSGAEesunelementoextraodeanalizar.Son
una especie de sindicato (de autores) que operan
como empresarios (defendiendo unos derechos
patrimoniales y comerciales que suelen estar
transferidos a discogrficas y productoras). Me
gustara saber qu porcentaje de autores vive
directamentedelosderechosdeautorgeneradospor
sus obras. En cualquier caso, no concedera tanta
importancia a la SGAE, son un simple ente
corporativo, con un monopolio de facto para la
representacin de la industria cultural, que se ha
dedicado a defender un modelo de negocio que ha
entradoencrisis.
Lo peor no es tanto que se aferren, con uas y
dientes, mediante estrategias desesperadas a un
sistema de remuneracin dudoso en un mundo
digital sino la imagen que estn dando. Creo que de
cara a la opinin pblica son un ente odiado y en
declive.
Culeshansidolasprincipalesdisputascontemporneas
en torno a los bienes intelectuales y las invenciones
tcnicas?
313
Muchasmsdelasquesecreeaprimeravista.El
capitalismo no slo se ha convulsionado por la
cuestinsocialolasluchassindicales.Pocagentesabe
que gran parte de las industrias culturales y
tecnolgicas se han fundado sobre conflictos de
propiedad intelectual. Ya Diderot y Condorcet, en
plenaIlustracinfrancesa,debatansobrelaimprenta
y los derechos comerciales de los libreros. Otro caso
llamativo es la mayora de los inventos posteriores a
la revolucin industrial como la mquina de vapor
(Watt),elaeroplanodeloshermanosWright,laradio
en FM, las cuchillas de Gillete, etc. La misma
industria cinematogrfica norteamericana se mont
en la costa oeste de EEUU huyendo de las patentes
flmicas que regan la produccin de pelculas en la
costa este. Todos estos casos estuvieron atravesados
por alguna patentecontrovertida odecisiva. Nuestro
mundo industrial moderno es deudor de un sistema
econmico de invencin cientficotcnica y creacin
culturalquetenemosqueconocersinmitificar.
Desdecundoexisteunaregulacincomolaactualenel
mbitointelectual?
lossistemasdepatentesdatandelsigloXIXoXX.Las
leyes que los internacionalizan arrancan a finales de
XIXylasquelosglobalizandefinitivamente(TRIPsy
similares) tienen apenas unos pocos aos. Es
interesante reconstruir genealgicamente la forma
cin de esa idea apropiacionista del conocimiento
desde su gnesis hasta la actualidad para hacer
aflorar los componentes ideolgicos, sociales, polti
cos,etc.,quesubyacen.
RecurriraPolanyiesunasimpleformademostrar
lopoconaturalqueesnuestraeconomademercado.
El capitalismo no es solamente un tipo de
organizacin de la produccin sino que se edifica
sobre ciertas ficciones tiles, asumidas e interio
rizadas, que pocas veces cuestionamos (incluida la
izquierda). Toda una mitologa econmica. Una de
tales ficciones es el hecho de que todo pueda ser
comprado y vendido impunemente, sin cuestionar
siquierasucarcterdemercanca.ParaPolanyi,tierra,
(fuerzade)trabajoydinerodemuestranquehuboque
inventarciertasmercancasficticiasconlaintencin
dehacerfuncionarlaideademercadoautorregulado.
Ahoraestamosviendolasconsecuenciascatastrficas
dequeexistaunmercadofinancierodondeeldinero
operecomounamercancams.Enellibropropongo
que la idea de Polanyi puede extenderse al cono
315
copyrightsehubieraescritounlibrooinventadouna
vacuna.Hayqueromperconlanaturalizacindeun
sistemaquenoestannatural.
Porotroladoyyaquemencionaslapalabra,enel
libro propongo la necesidad urgente de revisar y
problematizaresaidea(empresarial)deinnovacin,
una especie de progreso (tecnolgico) lineal e
indefinido, no cuestionable y motor de todo el
beneficio social. La innovacin se ha convertido no
tantoenlaideologacomoenlareligindelsigloXXI.
Hastahaceunparotresdcadas,laindustriadela
alimentacin y los productosagrcolas se mantena a
flotemedianterecursosclsicos:gestinindustrialde
un nmero relativamente limitado de variedades
vegetales y animales. Sin embargo, las nuevas
tcnicas de manipulacin biotecnolgica han abierto
nuevos campos de experimentacin y de comerciali
zacin alimentaria o agrcola impresionantes. Ahora
esposiblefabricarsimientesovariedadesvegetalesal
gusto, recin salidos del laboratorio y directos al
carrito del supermercado. Cuando la naturaleza se
fabricaenserie,lassemillassevuelvenrentables.Eso
amplaelmargendeactuacinmercantilyrequiereel
uso privatista de tales elementos, algunos de los
317
Creesquedebenpatentarselosmedicamentos?Durante
cuandotiempo?
318
Sinlugaradudasesunodelosmovimientosms
interesantes de los ltimos tiempos, tanto por sus
virtudes como por sus vicios o, dicho de otra forma,
tanto por sus xitos indiscutibles como por los
problemas que puedan aparecer al querer extrapolar
y generalizar todo comportamiento social al modelo
del software libre. Lo bueno y lo malo de este
movimiento son sus coyunturas especficas de
aplicacin. Ha sabido explotar lcidamente su
modelo de producir y circular cdigo informtico
cooperativamente. Sin embargo, hay quien se ha
empeadoenlinuxeartodalaproduccinculturalo
cientficay,aveces,nosiempreesposible.
Por otro lado, seradeseable,si no suprimir sser
conscientes del peso que tienen algunas visiones o
corrientes muy liberales (en un sentido clsico) o
tecnocrticasdentrodelsoftwarelibreyquecreoque,
amientender,nosiempreayudanasuprogreso.
320
CONVERSACINXII
JosepSarretiGrau,directordelacoleccin
Buridn:Divulgarestratarlostemasque
seabordanconesacortesaparaellector
queconsisteennohacerlelascosasmsdi
fcilesdeloqueyalosondepors.
CuleselobjetivodeBuridn?
Buridanesunacoleccindelibrosdedivulgacin
cientfica y filosfica. Bueno, para ser exactos, no es
una simple coleccin; es un nuevo sello editorial,
enmarcado en el grupo Ediciones de Intervencin
Cultural, con el que comparte infraestructura,
instrumentos tcnicos y parte del equipo humano,
321
Hablas de otros gneros, incluso narrativos. Podras
concretar un poco ms? Qu tienes en la cabeza?
Novelas cientficas, novelas histricas, poemarios de
cientficos,librosdecorrespondencia?
Por qu has escogido este nombre para la coleccin,
mejordicho,paraelnuevoselloeditorialenmarcado?
Laeleccindeunnombresiempretienemuchode
arbitrario.Porunaparte,tiendesabuscarunnombre
que, sin ser toscamente descriptivo, refleje mnima
mente el contenido del proyecto, pero por otra es
imposibleevitartotalmentecriteriosmstriviales,por
ejemplo los puramente eufnicos. En este caso,
llegamosal nombre deBibliotecaBuridn un poco
porcasualidad,quenoesunamalarazn.Enlafase
inicial de la idea, cuando discutamos con Miguel
Riera,eleditorimpulsordelproyecto,lanecesidadde
acotarunpocoelterreno,puespretenderabarcarlos
mbitos cientfico y filosfico poda resultar
excesivamenteambicioso,nosbamosdecantandoora
por lo filosfico, ora por lo cientfico, y en un
momento dado nos dimos cuenta de que la decisin
eratandifcilcomoladelproverbialasnodeBuridn.
Como sabes, Jean Buridn fue un filsofo escolstico
francs del siglo XIV, discpulo de Guillermo de
Ockam,quehapasadoalahistoriacasisolamentepor
esa metfora del asno de Buridn a la que da
nombreyquenisiquieraessuya,sinodesuscrticos,
quienes, para satirizar su escepticismo, que ellos
vean como una forma de indecisin, imaginaron el
caso absurdo de un asno sediento y muerto de
hambre que no sabe elegir entre dos montones de
heno (o, en otras versiones, entre un cubo de agua y
un cubo de avena), y que a consecuencia de ello
324
Losseisprimerosttulosquehemospublicadoson
El hereje y el cortesano (Spinoza, Leibniz y el destino de
Dios en el mundo moderno) de Matthew Stewart; La
meloda secreta de Trinh Xuan Thuan; El arte de los
genes (Cmo los organismos se construyen a s mismos),
de Enrico Coen; Mano derecha, mano izquierda (Los
orgenes de la asimetra en cerebros, cuerpos, tomos y
culturas), de Chris McManus; Big Bang, de Simon
Singh;yPorqupersistenlosdioses?(Unaaproximacin
cientfica a la religin), de Robert A. Hinde. Estn a
punto de salir otros tres ttulos: Los conejos de
Schrdinger (Fsica cuntica y universos paralelos), de
Colin Bruce; El cuaderno secreto de Descartes, de Amir
D. Aczel; y Los viajeros en el tiempo (Un viaje a las
fronterasdelafsica)deDavidToomey.
Tenemos en preparacin un montn de ttulos
interesantessobretemascomolamuertedeScrates,
la conciencia, el origen del lenguaje, etc. Excluimos
325
Losttuloshastaahorapublicadoshantenidouna
buena acogida, pero el fondo de la coleccin es an
muy joven. Considerando eso, estamos ms que
satisfechos.Noobstanteaspiramosaqueseamsque
buena, excelente, y confiamos en que lo ser, a
medida que los lectores vayan descubriendo la
coleccin, porque los ttulos que estamos
seleccionandosonrealmenteinteresantes.
327
Cienciaesconocimiento,yelconocimientoesfcil
de difundir, casi tan fcil, si me permites la broma,
como la supersticin y la ignorancia. Evitar las
formulaciones potentes y las frmulas y smbolos
matemticosnoesadulterarnada,sinoelegirunnivel
de aproximacin amistoso con el lector a la hora de
abordarunostemascomplejos.Pensarenunlectorno
especializadosignificasimplementeelegirunnivelde
exposicin no acadmico, lo cual no slo no excluye,
sino que exige rigor, inteligibilidad, inters y sobre
todo, placer. Piensaque no estamos haciendo ciencia
o filosofa, sino divulgndolas. Divulgar no es
vulgarizar, ni rebajar planteamientos, ni tratar de
hacerfcillocomplejoabasededesvirtuarlo.
Quesentoncesdivulgar?
Ycreesquesepuedeserungeniodeladivulgacinsinser
uncientficodeprimerafilaenlamateriadivulgada?
329
Siellectormedioesreacioalensayo,oestmenos
interesado en el ensayo que en la narrativa, es
seguramente por todas estas razones que enumeras,
pero que se resumen en una: desconocimiento. En
muchoscasos,ellectordenarrativadesconocequeen
el ensayo est tambin lo que busca en la lectura:
placer, y por aadidura, conocimiento. Y aqu s que
mepermitorecurriraltpico:elbuenensayonoslo
instruye; lo hace deleitando. Evidentemente, cuando
circunscribes una coleccin al campo del ensayo
filosficoycientfico,teestsdirigiendodeentradaa
un lector en principio minoritario, y ello es as por
una cuestin de tradicin cultural. Basta echar un
vistazo a las listas de libros de no ficcin ms
vendidosendiferentesmercadosparacomprobarque
en el mercado de lengua castellana apenas hay
ensayosdedivulgacinquenoseandetemahistrico
o poltico; slo muy de vez en cuando aparecen en
ellas libros de tema filosfico o cientfico. Muchos
buenos lectores de narrativa no leen jams ensayo.
(Lo contrario tambin se da, no con tanta frecuencia,
perotambinseda).Seguramentelarazndeelloes
queestetipodelectorbuscabsicamenteplacerenla
lectura, no conocimiento. Pero, del mismo modoque
leerunabuenacrticaliterariaounaentrevistaconun
autorpuedeenriquecermucholalecturadeunaobra
330
valelapenavivirla.
conocimientoobjetivo,enlatcnica,enelprincipiode
realidad. La tercera cultura que est surgiendo
actualmentees,enmiopinin,unaculturadesntesis,
una cultura de la intuicin informada o de la razn
sensible. Buridn se sita en esta tendencia cultural.
Si definimos la temtica de nuestra coleccin de
divulgacin como cientfica y filosfica, es
precisamente porque no consideramos a estos dos
campos como excluyentes u hostiles, sino como
complementarios.Laideaesestarmscercadeloque
hoyseentiendeporunaculturadesntesis.Comote
decaantes,unasntesisdelplaceryelconocimiento.
Creoqueestmuyclaroloquedigo.Claroqueun
positivista estricto se pondr en estado de alerta
cuandovequealguientratadeexplicarelteoremade
completud de una forma llana y sin recurrir al
lenguaje formal de la lgica simblica. Pero, por
favor, estamos hablando de una coleccin de libros,
nodeunanuevaescueladepensamiento.
Laideologaylosinteresescomercialesjueganun
papeltrascendentaleneldesarrollodelconocimiento
cientfico, sobre todo en aquellos proyectos de
investigacin que requieren inversiones fabulosas.
PeroesonoafectaparanadaaBuridn.Lacosatiene
mucha enjundia y no quisiera banalizar. Buridn es
un proyecto editorial, una simple coleccin de libros
de ensayo, algo a la vez ambicioso y modesto.
Naturalmente que tenemos una responsabilidad por
lo que editamos, pero si ya es una exageracin
responsabilizar a la ciencia del uso que se hace de
ella, sera una barbaridad an mayor pretender que
como editores hayamos de someternos a determi
nados condicionantes ideolgicos. Te pondr un
ejemplo muy claro: estudiar la estructura atmica de
la materia no hace a nadie responsable de la
existencia de la bomba atmica o de las aplicaciones
militaresdelananotecnologa.Puesconmayorrazn
no me va a impedir a m como editor que publique,
336
S.Demistiemposyaprcticamenteolvidadosde
profesordeFilosofa
Algunosnoloshemosolvidado
CONVERSACINXIII
ManuelTalens:Tengolaobligacintica
deseramigodeCuba.
pacienciaesobligacinma,apuntarsuexcelentetalantey
laprofundidaddesuconocimientoesalgoqueellector/a
observardesdelasprimeraslneas.
Diceusted:sinocultarmientusiasmoymiparcialidad
yo dira ms an, mi complicidad con un proceso
histricoconelqueestoytotalmentedeacuerdo.Cmo
se puede estar totalmente de acuerdo con un proceso
histrico?Nohayaqudemasiadaentreganomatizada?
Si tomsemos el adverbio totalmente en trminos
absolutos quiz debera haber establecido algn matiz,
porqueenlavidaesimposibleestardeacuerdocontodo.
Perosilotomamosentrminosretricosylosandaluces
tenemos fama de excesivos en ese terreno, entonces
entender mejor mi respuesta anterior. Creo que el
socialismoeslasolucinparalosmalesdelahumanidad,
para erradicar la explotacin de la mayora por parte de
unaminora,parasustituirlasarmasporlpicesylibretas,
paraconvertirloscuartelesenescuelas(elMoncadaesun
ejemplo), y se es el proceso histrico que tuvo y tiene
lugarenCuba.Poresoloapoyo.Yledirms,nisiquiera
340
mirndolosintrmino,yaparasiempre,porlossiglosde
los siglos de los siglos de los siglos. Me hace ilusin
pensarque,dehaberestadovivoparaleerlo,aNerudale
habragustadoeldilogodemirelatoconsusversos.
Y, para responder a la ltima parte de su pregunta,
claro que Neruda fue un gran poeta. Es verdad que
algunascosassuyashanenvejecidomal,peroesolesuele
pasaratodoaquelqueescribesinfreno.Noesposibleser
ungenioencadapginaqueunoescribe,perotodogenio
escribe ms pginas excelentes que el comn de los
escritores.
bloqueodeCuba(yloescojoparanosalirmedelentorno
de esta entrevista, pero cualquier otro asunto polmico
serviraigual),vemosquelasrazonesretricasdequienes
defendemoslaRevolucinsonopuestasalasdequienesla
atacan y, sin embargo, ambos logramos convencer a
quienes estn de nuestro lado. Por qu es as? Pues
porque la percepcin de lo que es justo o injusto es algo
subjetivo que depende de la ideologa y no es lo mismo
serdeizquierdaquedederecha.Unjuezimparcialdeesta
polmica sera alguien que pudiera observar a ambos
bandosdesdefuera,sopesarsusrazonesyemitirunjuicio
no empaado por ninguna preferencia personal. Pero,
acaso es posible observar el mundo desde fuera del
mundoydecidirimparcialmenteloqueesjustooinjusto?
Yocreoqueno,porquetodosocupamosunlugarpreciso
enelmundoynoesposibleestaralmismotiempodentro
y fuera de l. Dios s, desde luego, porque es ubicuo y
justo por naturaleza, como pretenden las religiones, pero
yonocreoniporunsegundoensuexistencia,pormucho
que mi ltima novela lo tenga como infortunado
protagonista.
Entonces,silaimparcialidadnoesposibleenninguno
de los actos de nuestra vida, ya que estamos implicados
subjetivamente en ellos, por qu hay todava quienes la
defienden?Heaqumirespuesta:porquelaimparcialidad
es uno de los muchos mitos retricos que sirven para
acallar conciencias bienpensantes. Marx no pretendi
nunca ser imparcial. Lenin tampoco. Todos defendemos
unacausa;algunos,hastalamuerte,comoelChe.
ALenin,loconfieso,lotengoalgooxidadoperoaMarxno
344
Hoy,ennuestromundohipercomunicado,loquenose
ve o no se lee o no se escucha no existe, aunque exista.
Todoestanteatralqueloquedamarchamodeexistencia
alascosasnoessurealidadintrnseca,sinojustamentela
retrica. De ah a pretender que con slo basarse en la
existenciaretricadelascosasesposiblediscernircules
buena y cul es mala no hay ms que un paso. Es
justamente en ese paso donde yo sito la imparcialidad
como mito burgus,pues me parece un autntico mito el
pretender que es posible alcanzarla basndose en los
textos que tenemos a nuestro alcance (me refiero al
conceptosemiticodetexto,yasetratedetextosliterarios,
flmicos, acsticos o plsticos). Y creo que es un mito
porque, con Marx, no me olvido de esoscanallas que
hacen trampas tericoobservacionales para que los
hechosestudiadoscuadrensiempreconsusposiciones.
PersonalmenteestoyconvencidodequeMarxnohizo
trampasensuslibros.TampocoCastrolashahechonunca
en sus discursos. Son dos ejemplos de honradez. En
cambioBush,oBlair,oAznarytraigoastosacolacin
para permanecer en nuestra poca s las hacen, mienten
deformaimpdicay,poreso,entraranperfectamenteen
ladefinicinmarxianadecanallas,queadoptonocomo
conceptomoral,sinopoltico.
Veamos ahora cmo funciona esto en el da a da: los
discursos retricos de estos cinco hombres circulan
libremente por el ciberespacio o impresos en papel y son
accesibles para todos. La trampa est en que esa libre
circulacin crea el espejismo de que dos discursos
opuestos, uno honrado (Marx/Castro) y otro canalla
(Bush/Blair/Aznar) poseen el mismo grado de verdad y
346
actualmente?
No me dedico a la estadstica y eso me imposibilita
para darle una respuesta precisa. Creo conocer
medianamente Cuba y a los cubanos y s que no todos
ellos estn de acuerdo con la Revolucin. A muchos les
encantaravivirenunasociedadcapitalista;otros,quehan
logrado establecerse fuera del pas, hablan pestes del
gobierno,comoeselcasorecientedeunmdicojovenque
lescontamispadresquehabavenidoaEspaaporque
enCubasemoradehambre.Menosmalquemipadrele
cerrlabocadicindolequelaRevolucinlehabapagado
generosamentelosestudios,queCubaeselnicopasdel
mundo en el que los nios tienen un litro de leche al da
gratis hasta los siete aos y que all nadie se muere de
hambre,coo.Yotros,porfin,lasvienenpasandoputasa
diario desde hace casi cincuenta aos de bloqueo, pero
resisten. Y si lo hacen es porque estn hechos de otra
pasta,deunapasta especialqueslo se da enCuba.Ysi
allsedaesporquelaRevolucinlesinyectelherosmo
en las venas. Por supuesto, todos desearan mejorar (y
quin no?), estn hartos de penalidades, por mucho que
sepan que esas penalidades vienen provocadas desde el
exterior.Y,apesardetodo,delapicarescaquesepalpaen
las calles, del continuo y duro resolvel diario, que los
cubanoshanelevadoalacategoradearte,esosquecomo
ledigoestnhechosdeunapastaespecialnoseirandesu
tierraniportodoelorodelmundo.sossonlaCubaque
yoamo.Nomeatrevoahablardeporcentajes,peroestoy
segurodequesonlamayora.
Dganosculessonsuspreferenciasyrecomindenosunos
odosdeestosdocumentales.
Las preferencias son siempre algo personal y, por lo
tanto, pueden resultar injustas o crueles. Djeme decirle
queningunodelosDVDmehadefraudado,todostienen
destellosdegenialidadyalgoqueloshaceirrepetibles.Si
acaso, me atrevo a resaltar Una isla en la corriente, de
DanielDazTorres,porsuvalentayclaridad,yMomentos
conFidel,deRebecaChvez,quemepareceunprodigiode
montajeyderitmo.
queporssoloocupauncaptuloaparteenlahistoriadel
sigloXX.Entalescircunstancias,ManuelPrezParedeslo
tena muy difcil a la hora de afrontar un filme para la
historia oficial de la Revolucin cubana que fuese al
mismo tiempo informativo, no hagiogrfico y, adems,
queaspiraseaconvertirseenelreferentedocumentalpara
todo estudioso del argentino en el futuro. Prez Paredes
halogradoconcrecesundocumentalinformativoqueser
el referente de la vida pblica del guerrillero, pero a mi
parecer (y admito que pueda haber quien no est de
acuerdo conmigo), Che Guevara, donde nunca jams se lo
imaginan no rompe con esa tendencia tan nefasta a la
santificacinquehavenidoacompaandoalChedesdesu
muerte, convirtindolo en una figura crstica, ms til
paraelmitoglorificadorqueparaunanlisismaterialista
sosegado.
Mire,yo fuimdicoantesqueescritoryla psiquiatra
me ha apasionado desde siempre, mucho. De ella
conservo una tendencia a considerar los actos vitales de
cualquier persona en funcin de las circunstancias
personales ancladas en la infancia, en vez de dar por
sentado, sin la menor reflexin, que los hroes y los
villanos, pero sobre todo los primeros, se salen de la
normaacausadeunaespeciedefuerzasobrenaturalque
los ha sealado con el dedo. En el caso de Ernesto
Guevara,esmuysintomtico(yvalgalaredundancia)que
padecieseasma.Hayunaescenadeestapelculaenlaque
se ve a su padre, Ernesto Guevara Lynch, relatando que
Ernestito tuvo una pulmona de pequeo y achacando el
asma a aquel episodio. A mi parecer, una conclusin tan
simplista por otro lado normal en alguien que no tena
por qu saber de fisiopatologa del asma, una reconocida
353
enfermedadpsicosomticaestotalmenteerrnea,locual
nohaimpedidoqueseaceptesindiscusinysecierreuna
posiblevadeestudioquepudieseesclarecerelporqude
una vida tan excepcional como la del Che. Nadie ha
estudiado o al menos yo no tengo noticia de ello cul
era el ambiente, los traumas heredados y las relaciones
interpersonales en aquella familia nuclear argentina; por
qu Guevara rompi de manera tan violenta con su
pasado,consupas,consuprofesin,consuclasesocial;
por qu fue tan inflexible consigo mismo y con sus
hombres;porquprivasuspropioshijosyasumujerde
supresenciacuandomslohubierannecesitado.Ensuma,
lapsicopatologadelChesigueenlasombra(ojo,nohay
nada de negativo en la palabra psicopatologa: todos
tenemos la nuestra), lo cual es algo que me desagrada,
porque la santificacin, aunque sea laica, es una falsedad
cientfica.Cualquierserhumanotieneclaroscurosyestos
que le sealo no impiden que, a pesar de ellos, Guevara
puedaseguirsiendounejemploderevolucionariontegro
paratodos.
Nadie,diceusted,haensayadoesava.Ustedlapropone
ahora.Porqunonosapuntaalgunadesusconjeturas?
Ms claramente: por qu, segn usted, y repito sus
palabras,Guevararompidemaneratanviolentaconsu
pasado,consupas,consuprofesinyconsuclasesocial;
por qu fue tan inflexible consigo mismo y con sus
hombresyporquprivasuspropioshijosyasumujer
desupresenciacuandomslohubierannecesitado?
Por mucho que me interese la psiquiatra, que es la
disciplina ms literaria de la medicina, no soy ni
354
psiquiatranipsicoanalistaydifcilmentepodraresponder
con autoridad a esta pregunta. Pero la experiencia s me
ha enseado que todo efecto suele tener una causa, por
muy escondida que est, y la vida del Che es tan
sorprendente que lo extrao, para m, es que nadie
parezca haber pensado en buscarle un porqu. Voy a
contarleunejemplomuylacaniano,sacadodelavidareal:
conoc a un espaol que se fue de Espaa maldicindola
en su juventud y necesit ms de veinte aos para darse
cuenta de que en realidad haba huido de su madre, la
tpica mam autoritaria, posesiva y castradora
mediterrnea.Ensucaso,aquellahuidatomlaformade
undesplazamientoinconsciente:envezdehuirdesumadre
(unactosocialmentereprensibledentrodenuestracultura
judeocristiana),esteespaollasustituyenelplanodela
conciencia por la Madre Patria, lo cual le result menos
doloroso. Al final, reconocido el equvoco, regres y vive
tranquilamenteenAndaluca.
EncuantoalChe,quseyo.Quinsabesilepasalgo
parecido.Loquestengoclaroesquesufamiliatuvoalgo
queverensugrandeza.
enNuevaYork,quecomplementanelrelatoencolordela
guerrilla en la Sierra Maestra y le dan una densidad
temporal, me parece un gran acierto de guin. Es una
pelculaquelerecomiendoencarecidamente.
costumbrespocosocialistas;finalmente,algunoscuadros
ydirigentesactancondespotismopoltico,lacorrupcin
no est alejada de su mbito de actuaciones y el
burocratismoesmonedadeactuacindiaria.
Ningn empeo humano est libre de errores. La
Revolucin cubana tampoco. Las purgas del pasado, las
injusticias cometidas contra ciudadanos concretos me
refiero, por ejemplo, alcasoPadillaoa lapersecucinde
homosexuales, pero hubo otros traspis estn reco
nocidas explcitamente como un error en estos DVD. Ser
revolucionario es equivocarse, aceptar que uno se ha
equivocado y no reincidir en la equivocacin.
Personalmente creo que el apoyo a la invasin de Praga
fueuno de esoserrores, pero entiendo la explicacin que
CastroledaaIgnacioRamonetenCienhorasconFidel[5],a
saber, que fue una especie de mal necesario. Porque es
que,adems,ycomoenotrascosas,eltiempolehadado
larazn:todoslospasesdelPactodeVarsoviahancado
en manos del capitalismo. La guerra fra, como cualquier
otra guerra, fue algo malsano y quienes la vivimos como
espectadores desde el palco de la izquierda no hemos
logradoquitarnosdeencimaesaamargasensacindeque
laeliteguerreristadeWashingtonerasiniestra,s,perola
delKremlinnoleibaalazaga.En1968yoeramuyjovene
idealista y recuerdo que no me gust leer que Castro
avalabalainvasin.Eranotrostiempos.
posicin,delaevolucinposteriordelospasesdelPacto
deVarsovia.Peroprosigasileparece.
Bueno, he dicho que entiendo, no que comparto la
explicacin de Castroa Ramonet. En cuanto a la pena de
muerte,personalmenteestoyencontraymedoliqueLa
Habana la aplicara de nuevo hace unos aos, sobre todo
porqueaquellofueinstrumentalizadoensucontraporla
derecha mundial. Pero no creo que se deba olvidar que
Cuba est en guerra permanente desde hace cinco
dcadas,unaguerralarvadaqueleimpidefuncionarcon
normalidad y, en situaciones iguales a la suya, el cdigo
penaldecualquierpassuele ser muchomsestricto que
en tiempos de paz. El da en que cese el bloqueo y la
agresin continua ese da llegar estoy seguro de que
Cubaabolirlapenademuerte.
Entretanto,amnosemeocurrira,niporasomo,salir
a protestar en pblico, como hizo Saramago cuando los
fusilamientos, porque aquel arrebato slo sirvi para que
gente como Vargas Llosa le aplaudieran la gracia. Por el
momento, de atacar a Cuba ya se encargan sus muchos
enemigos.Susamigosnoestamosaquparaeso,sinopara
defenderla.EsindignantequeaCuba,unpasalquenose
le conocen torturas, escuadrones de la muerte o
desapariciones de ciudadanos, en el que la polica es
extremadamente respetuosa y no le pega a nadie soy
testigo de ello, se le est exigiendo a diario pureza
virginal y cualquier error poltico verdadero o
inventadoaparezcaengrandestitularesentodalaprensa
occidental,esamismaquesehaidoaclimatandosinqueja
a Guantnamo o al genocidio en Palestina e Iraq o a los
paramilitaresdeColombiaoqueconsideranormalqueen
359
Europahayamillonesdepersonasquenotienentecho.
Adems,seponeenteladejuiciolosavancessocietales
de Cuba comparndola con Europa, lo cual es un fraude
intelectual, porque a Cuba, que es un pas
subdesarrollado, hay que compararla con sus vecinos
geogrficos, con Hait, con la Repblica Dominicana, con
Honduras,conGuatemala,etc.,yahganaporgoleadaen
todos los sentidos, el econmico, el cultural, el tico, el
social.
El turismo, es verdad, ha provocado desigualdades,
pero tambin en esto las crticas de Occidente son
hipcritas.Esalgomuyperverso:sebloqueaunpas,sele
cortan los vveres y, luego, se lo acusa de las
consecuencias, que nunca hubieran tenido lugar de no
existir el bloqueo. Las crticas contra los problemas
acarreadosporelturismosonhipcritasporquenotoman
en cuenta que cuando se inici el perodo especial, Cuba
notenaalternativa:oelturismooelfindelaRevolucin,
de manera que hubo que escoger lo menos malo. Y, por
supuesto, la doble moneda peso cubano/CUC y los
desajustes sociales que provoca tambin son una
consecuenciadeaquelestadodecosas.Qududacabeque
el gobierno cubano sabe todo eso, pero dirigir una
revolucinquepretendetratarporigualatodoelmundo
mientraselenemigoagredesindescansonoestareafcil.
Lodelacorrupcin,permtamequeselodiga,meda
risa.Yononiegoqueexista,esolovecualquieraconslo
pasearse por La Habana: siempre hay un taxista que
pretende hacerse pagar con la mano izquierda para
quedarse con el dinero; es habitual que uno vaya a
restaurantes populares, cuyos precios son nfimos en
360
derechamundialseensaabaconlaisla.Hayunacuestin
deoportunidad,esoquelosanglfonosllamantiming,que
toda figura pblica, cuyas opiniones dan la vuelta al
mundo en pocos segundos, nunca debera olvidar. La
carta de Saramago fue muy inoportuna, el equivalente a
hacer lea del rbol cado. En su honor est el haber
rectificadopocodespus.
partidoquienocupalacpuladelpoderqueobtuvopor
medio de una Revolucin popular y no tiene por qu
compartirloconchapucerosdelapolticapertenecientesa
esa indigesta sopa de letras que incluye a
socialdemcratas,
democratacristianos,
liberales,
conservadoresydemszarandajas.Sialgunavezhubiera
partidos en Cuba, la Revolucin se acabara, como se
acab en Nicaragua. Es verdad, Venezuela, Bolivia,
Nicaragua y Ecuador siguen hoy el camino de la
democraciaoccidentalydeahtodaslaszancadillasque
les ponen desde el exterior, pero es que los tiempos no
estn para revoluciones armadas como en los aos
cincuenta.
SiCubaabrieralaspuertasalospartidos polticos,en
cuestin de seis meses all mandaran la General Motors,
Texaco, McDonalds, CocaCola, Monsanto o la banca
internacional, como sucede en Europa, donde nuestros
polticos son marionetas adiestradas para decir s. Cuba,
en cambio, dice no; sa es la diferencia abismal entre
quienessonsbditosyquienessondignos.Alcapitalismo,
unavezqueselohavencido,comoCubalovenci,nose
lepuedeentreabrirlapuerta,porqueentoncesmeteunpie
yyaesimposiblecerrarladenuevo.
Surespuestapermite(yacasoexige)muchoscomentarios.
Dejo dos al margen por no importunar: si usted tuviera
razn,yacasolatenga,enloreferentealainexistenciade
posibilidades de alternativas reales en los pases
occidentales, la cuestin sera: y cul es entonces el
camino si la va electoral es imposible? En cuanto a
Nicaragua, durante la primera etapa sandinista, existan
366
PerovolvamosaCuba.MarxyEngelsestablecieronlos
principios tericos de la dictadura del proletariado y
Lenin los puso en prctica. Me pregunta usted si no
deberamos realizar alguna revisin doctrinal visto lo
vistoysiendomucholoquehemosvisto.Cuantomslo
pienso, y a la luz de cmo est el mundo, ms me
maravillalaclarividenciadeMarx.Unacosaesladoctrina
y otra muy distinta el uso que se hace de ella. Con el
marxismo ha sucedido lo mismo que con el cristianismo.
Ambas doctrinas fueron secuestradas y en su nombre se
han cometido muchos desmanes. La praxis inmoral de la
Iglesia catlica no invalida en absoluto la prdica de
Jesucristo, cuyo Sermn de la Montaa sigue siendo un
ejemploimperecederodeamoralprjimo.Chvez,quees
creyente,citamucholaBibliayestoysegurodequenose
le escapa el abismo que separa los Evangelios y el
Vaticano.
Conelmarxismopasaigual.Stalin,Ceaucescu,PolPot
por citar slo tres nombres muy conocidos y toda una
largusima retahla de sinvergenzas y criminales que
camparonasusanchasennombredelcomunismo,lehan
hecho tanto dao al concepto retrico de ste que su
pregunta no me extraa nada. En cuanto al Partido
Comunista de China, para m de comunista no le queda
msqueelnombre.ElaopasadotradujimosenTlaxcala
unaobradeteatrodeJamesPetrasenlaquelosdirigentes
chinosactualesnosalanprecisamentemuybienparados
[6].
Pero el comunismo no es eso, sino compartir. Y hasta
quealguienmedemuestrelocontrario,seguirafirmando
que Cuba cumple a rajatabla la doctrina de Marx y, por
369
IniciasulibroconunacitadeCastro.Finalizaelvolumen
conunareferenciaaldaenqueCastroasumielcargode
PrimerMinistrodelgobiernorevolucionario.Nomitifica
enexcesolafiguradelrevolucionariocubano?
A m, Castro me parece un hombre admirable.
Acostumbrado como estoy a ver la manera en que se
comportan nuestros polticos, tan correctos y miedosos
quenodicenloquepiensanniporerror,elhechodetener
enelpanoramaaundirigentecomol,deunavalentasin
parangn, que llama al pan, pan y, al vino, vino, me
pareceundescansoparaelespritu.Adems,esmodesto,
reconoce los errores y, por encima de todo, es un ser
solidario.Tuvelasuertedeconocerlolejosdelascmaras,
con un grupo de compaeros de muchos pases, y su
conversacin fue siempre la de alguien que piensa cada
minuto de su vida en cmo prestar ayuda a sus
semejantes. Era algo que se palpaba en sus palabras.
Como dijo Chvez una vez, Fidel es Don Quijote de La
Habana[7].Nocreoquedeningunodenuestrospolticos
democrticossepuedadecirlomismo.Tampococreoque
yo lo est mitificando. Antes le dije que Gutirrez Alea
es el cine cubano. Ahora le digo que Castro es la
Revolucin cubana, de manera que considero
perfectamente lgico que mi libro se abra y se cierre con
l.
370
QuerroreshareconocidoFidelCastro?
Podrahablarle,porejemplo,decuandoen1970nose
alcanzaronlosdiezmillonesdetoneladasdeazcarenla
zafra, que era el objetivo establecido por el gobierno, y
Castro dijo pblicamente que la batalla la perdimos
nosotros,losdirigentesdelaRevolucin.Peroelejemplo
ms notable y reciente se lo dio al mundo en el
denominadoDiscursodelaUniversidad,quepronunci
en su Alma Mater el 17 de noviembre de 2005, en el 60
aniversariodesuingresocomoestudiantedeDerecho[8].
En l, a lo largo de casi treinta y cuatro mil palabras (las
cuales dan fe de la faranica capacidad oratoria de su
autor), hizo confesiones de una sinceridad fuera de lo
comn, a empezar por esta primera, que vale su peso en
oro por salir de los labios del lder ms veterano de la
izquierda mundial:Entrelosmuchoserroresquehemos
cometido todos, el ms importante error era creer que
alguien saba de socialismo. Y no se qued ah, porque
tambinarremeticontralacorrupcin,profundizadapor
algunas decisiones polticas del perodo especial: Como
ustedes saben, estamos envueltos en una batalla contra
vicios,contradesvosde recursos,contra robos[].Pero
no piensen que el robo de materiales y de recursos es de
hoy,odelperodoespecial;elperodoespecialloagudiz,
porque el perodo especial cre mucha desigualdad y el
perodo especial hizo posible que determinada gente
tuvieramuchodinero.
No contento con ello, puso el dedo en la llaga del
futuro de la Revolucin al preguntar lo impreguntable:
Puede ser o no irreversible un proceso revolucionario?
371
[]Cuandolosquefuerondelosprimeros,losveteranos,
vayan desapareciendo y dando lugar a nuevas
generacionesdelderes,quhacerycmohacerlo?Yse
respondi a s mismo, reconociendo errores pasados:
Huboquienescreyeronqueconmtodoscapitalistasiban
a construir el socialismo. Es uno de los grandes errores
histricos []. Esta Revolucin puede destruirse, los que
no pueden destruirla hoy son ellos; nosotros s, y sera
culpanuestra.
AbbNozaleselilustradordelaportada,delamagnfica
portadadesulibro.QuinesAbbNozal?
Abb Nozal es una especie de hombre del
Renacimiento, que pinta, hace vidrieras, esculturas,
cermicas,artedigital,escribenovelasodirigepelculasy,
encima, todo eso lo hace bien. No es famoso porque
desprecia olmpicamente la estructura econmica que
tiene secuestrado al mundo del arte. La globalizacin
neoliberal ha encontrado un mtodo perfecto para
quitarse de en medio a sus crticos: como controla los
mediosdecomunicacin,lebastaconignoraraldisidente,
yquiennoapareceenlafotonoexiste.Nozales,delejos,
mil veces ms artista que muchos otros que aparecen en
losmedios.
373
CeliaHartysuhermanoAbelmurieronenaccidentede
trfico a principios de septiembre. Escribi sobre ella
trotskista hasta la mdula deca usted en Rebelin [9].
Qu destacara de ella? Una trotskista prxima a la
direccin del Partido Comunista de Cuba e hija de dos
grandesdirigentesdelarevolucin?
sta es una pregunta que me duele mucho, porque
Celia acaba de morir y todava no me he recuperado del
golpe.Escurioso,slotuveocasindeconversarconella
durante unas pocas horas cuando nos conocimos y no
volv a verla nunca ms, porque en un viaje posterior a
Cuba ella estaba ausente en el extranjero. Sin embargo,
Celiaeraunadeesaspersonasquesubyuganaquieneslas
rodean y, a partir de entonces, mantuvimos el contacto
porcorreoelectrnico.Solaenviarmesusescritosantesde
publicarlos e incluso me hizo el honor de que revisara el
manuscrito de un libro que le public una editorial
militanteenUSA.
Qu podra destacar de Celia? Era clida, cariosa,
sonriente, revolucionaria, una mujer buena, fiel a sus
amigosyalaRevolucincubana,siemprerespetuosacon
la figura de Fidel y, por encima de todo, incapaz de
quejarseenpblicodelostracismoquesenta.Nofuefcil
paraellasertrotskistaenunentornoqueignoraaTrotsky.
Y no, el hecho de ser hija de Armando Hart y de
Hayde Santamara no la acerc de ninguna manera a la
direccin del Partido Comunista de Cuba. Era una
outsider, pero una outsider que no permiti nunca que
nadie atacase su Revolucin, lo cual demuestra que es
374
Aella,asumemoria,asuejemplo,sileparece,podemos
dedicarleestaconversacin.
Mepareceunamagnficaidea.
VientoshuracanadoshanasoladoCubayotraszonasdel
Caribe. La destruccin ha adquirido proporciones
dantescas: casas destruidas, zonas sin electricidad,
carreteraslevantadas. Eso s, como en otras ocasiones, y
noesretricaparaelcaso,lasautoridadesdelaislahan
puesto en el lugar central de sus preocupaciones a la
ciudadana cubana, sus vidas, su seguridad. Cmo
podemos ayudar? Qu pueden hacer las personas que,
comousted,siguenteniendoaCubaenelcorazn?
Enunodeesosarrebatoslricosquemedanaveces(y
quealapostremeconfirmanquehicebienendedicarmea
la narrativa, no a la poesa), escrib que la Revolucin
cubana es la nica novia perfumada que nos queda para
pasear alegres de su brazo por la calle de la esperanza
[10]. La imagen es algo cursi, lo confieso, pero sigue
siendovlida.Cubaesunpastansolidarioquesemerece
todo. Quienes vivimos en el exterior y nos sentimos algo
375
Gracias,muchasgracias,Manuel.
***
LasfundamentadasconsideracionesdeManuelTalens
alolargodeestaentrevistaexigenqueelentrevistadorle
reconozca y agradezca a un tiempo su profundo
conocimiento de la realidad cubana y su sincero y
admirable compromiso con una Revolucin que sigue
estremeciendo al mundo y cuya huella es cada vez ms
clara e intensa en numerosos pases, latinoamericanos o
no. Por lo dems, estos das en los que Chile est tan
presente,esdifcilolvidaraquellavisitadeCastroen1972
escarnecida hasta la extenuacin y el ridculo por la
derecha golpista chilena, el apoyo de Fidel al heroico
intentochilenoylaltimaimagendeSalvadorAllendeen
elPalaciodelaMonedaarmadoconunfusilregaladopor
elrevolucionariocubano.
Quien escribe estas lneas, algo provinciano y muy
pocoviajero,slohaestadounavezenCuba,alviajaren
1985 a Nicaragua. Se me permitir que aproveche la
ocasin para rendir homenaje y recuerdo a los jvenes
mdicos internacionalistas cubanos que apoyaron aquel
hermoso proceso de cambio socialista en circunstancias
nada fciles y con parcial incomprensin ciudadana,
atizadaporunignominiosoobispodenefastorecuerdo.Si
laRevolucincubanahatenidoestosactosdesolidaridad,
si la Revolucin cubana sigue transitando por la misma
senda en pases como Venezuela o Bolivia, entonces no
slohasidoyesunprocesopolticojusto,fundamentalen
377
Notas
[1]ManuelTalens,Venganzas.TusquetsEditores,Barcelona1994.
[2]ManuelTalens,CheCarranza,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=33436.
[3] Por un lado est ese aspecto del pensamiento de Derrida sin
duda prominente en el conjunto de la crtica nuclear que explota
todoslosgastadostopoiretricosdelaactualmodaposmodernahasta
tal punto que la deconstruccin parece poco ms que ingenuas
variacionesdelmismotpico.Esstalalneadepensamientoquelo
conduce a anunciar aparentemente con absoluta seriedad que la
poca nuclear es tambin la era en que la literatura (su radical
precariedadylaformaradicaldesuhistoricidad)seconvierteenel
nico medio para representar una realidad ms all de cualquier
capacidad de comprensin racional o de interiorizacin conceptual
adecuada.Tambindalugaraunaseriedenonsequitursrelacionados
(eigualmenteextravagantes),porejemplo,laideadeque,puestoque
laliteraturanopuedesobreviviralarchivo,ypuestoquelaguerra
nuclearamenazaconobliterarelarchivosindejarhuellas,porlotanto
la literatura es sinnimo de referente nuclear, en s mismo un
pseudoconcepto ficticio o fabuloso que va ms all de cualquier
suputacindecalculabilidaddelmundoreal.Encuyocasonoexiste,
enltimainstancia,nadaquepermitadistinguirbuenosdemalos
argumentos en el asunto nuclear. Puesto que las pretensiones de
verdadyanoestnenentredichopuestoqueestotalmenteunasunto
de estrategias, de juegos de guerra simulados, de concesiones
retricas, de amenazas sin sentido ni medida, etc., deberamos
abandonar el pensar en trminos de anticuados paradigmas del
pensamiento. Vase Christopher Norris, Teora acrtica. Ctedra,
Madrid1997(traduccindeManuelTalens).
[4]CarlosTena,Amoresquematan,
378
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=21724.
[5]IgnacioRamonet,CienhorasconFidel(terceraedicin).Oficinade
PublicacionesdelConsejodeEstado,LaHabana2006.
[6]JamesPetras,Fantasmasyrenegados,obraentresactos,
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=2515&lg=es.
[7]ManuelTalens,DonQuijotedeLaHabana,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=37947.
[8]DiscursopronunciadoporFidelCastroRuz,Presidentedela
RepblicadeCuba,enelactoporelaniversario60desuingresoala
universidad,efectuadoenelAulaMagnadelaUniversidaddeLa
Habana,el17denoviembrede2005,
http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/2005/esp/f171105e.html.
[9]ManuelTalens,LaHart,deprofesintrotskera,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=28188.
[10]ManuelTalens,LaincrebleytristehistoriadelacndidaCubay
delaEuropadesalmada,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=15687.
[11]SantiagoAlbaRico,Variacionessobreeltemadelsocialismo,
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63697.
Noticiarelacionada:http://www.rebelion.org/noticia.php?id=73892
ManuelTalens
Cubaenelcorazn
AlcalGrupoEditorial2008
379
EPLOGO
Desalambrarterritoriosypensamientos
niegaacederelpasoanuevasformasdeorganizacin
social a travsde una violenciamilitarque mantiene
ocupados pases como Afganistn, Iraq y Palestina y
que ha desatado una ofensiva contrainsurgente en
AmricaLatina,hafracasadocomoordeneconmico
y civilizatorio, destruyendo bosques, lagos, ros,
minando (o intentando anular) las conciencias y la
voluntad de resistencia de la ciudadana, y
amenazandoalahumanidadconcrisisalimentariasy
energticas.Esporelloimperativoelaborarunateora
socialistadelconsumoqueajustelasnecesidadesalos
lmites materiales del planeta, garantizando recipro
cidad entre humanidad y naturaleza, y asegure la
construccin de nuevos sujetos no slo polticos y
ticos, sino erticos, pedaggicos y estticos, capaces
de generar y conservar un orden social justo y
humano. Es urgente asimismo elaborar una teora
socialista de la comunicacin que articule saberes,
visiones y proyectos emancipatorios en un marco
comunicativoconstruidoycontroladoporlaspropias
comunidades,lostrabajadoresylospueblosenlucha,
y que concilie, tarea esencial pero nada elemental, la
calidad esttica y los contenidos con la creatividad y
elcompromiso.
El manifiesto expresa su rechazo enrgico a la
criminalizacindelamovilidadhumanaenelespacio
europeoyenEstadosUnidosyapoyadecididamente
al pueblo de la Repblica Bolivariana de Venezuela
en su propsito de convertirse en protagonista de su
propia historia, en su proyecto socialista de
381
382
SOBREELAUTOR
383