Education Sexuelle Et Culture PDF

Les Actes
du Colloque
Education la sexualit
Rle des professionnels
dans les institutions
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Janvier 2002 - Lyon

CRAES-CRIPS / Rectorat de Lyon / Rectorat de Grenoble
SOMMAIRE
Prsentation du colloque
p4
Dveloppement et construction de la sexualit humaine
p 14
La place des images dans la construction identitaire des adolescents
p 31
Quest-ce que la loi symbolique ?
p 38
Table ronde :
Dits, interdits et non dits en matire dducation la sexualit
p 54
Actions et options en ducation la sexualit

Le point de vue de lEducation Nationale
p 83
Le point de vue de la protection Judiciaire de la Jeunesse
p 90
Le point de vue du champ du Handicap
p 95
Table ronde :
Quel sens recouvre la mixit dans le champ de lducation

auprs des publics et des encadrants ?
p108
Approche anthropologique et culturelle :

Quelle prise en compte des reprsentations du corps et de la sexualit
par les trois grandes religions monothistes ?
Pour la religion Juive
p131
Pour la religion catholique
p138
Pour la religion musulmane
p143
Pour la religion protestante
p150
Parentalit et sexualit
p157
Conclusion
p166
Publications
p168
Actes du colloque Education la sexualit, rle des professionnels dans les institutions
JEUDI 17 JANVIER 2002

MATIN
Animation : Mmes Josette MORAND et Chantal PICOD, Formatrices en ducation la
sexualit, Rectorat de Lyon
Prsentation du colloque :
Mme Josette MORAND, infirmire conseillre technique auprs du
recteur reprsentante du recteur de lAcadmie de Lyon, Rectorat de
Lyon
Mme Anne MARTY, secrtaire gnral de la DRASS Rhne-Alpes
(Direction Rgionale des Affaires Sanitaires et Sociales)
M. Henri de BEAUREGARD, dlgu rgional de la Fondation de
France
M. Jacques FABRY, prsident du CRAES-CRIPS (Collge RhneAlpes dEducation pour la Sant Centre Rgional dInformation et
de Prvention du Sida)
Mme Bernadette DEMONGODIN, infirmire conseillre technique
auprs du recteur, Rectorat de Grenoble
M. Patrick PELEGE, sociologue, coordinateur du CRIPS RhneAlpes

par M. Grard RIBES, psychiatre sexologue, Universit Lyon I
et Mme Marie CHEVRET, psychiatre sexologue, Universit Lyon I
Questions et dbat avec la salle
La place des images

dans la construction identitaire des adolescents
par Mme Vronique NAHOUM-GRAPPE, chercheur en sciences
sociales, CETSAH-EHESS ( Ecole des Hautes Etudes en Sciences
Sociales)
APRES-MIDI
Animation : Mmes Chantal BERNARD, mdecin CPEF, Conseil Gnral du Rhne
et Marie Franoise SOMMER, responsable ducation pour la sant, DPSE, Ville de Lyon

par Mme Jocelyne HUGUET-MANOUKIAN, psychanalyste et
ethnologue
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CRAES-CRIPS / Septembre 2002
Table ronde :
Animateur : M. Olivier BIHEL, CPE, formateur
Intervenants :
Mme Muriel BERAUD, mission locale, Rhne-Alpes
Mme Brigitte BOUDARD, proviseur adjoint, collge Rive de Gier
M. Patrick JOULAIN, PJJ, foyer daction ducative, Saint Etienne
M. Christian JUNCKER, directeur, foyer pour IMC, Donmartin
Mme Hlne MACHET, mdecin, DRJS
Mme Luce BONNET, animatrice, MFPF Loire
Mme Muriel PETRE, mdecin, CPEF, Conseil Gnral du Rhne
Mme Fabienne RENAUD, ducatrice la sant, DPSE, Ville de Lyon
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Prsentation du colloque
Animation : Mmes Josette MORAND et Chantal PICOD,
Formatrices en ducation la sexualit, Rectorat de Lyon
Mme Chantal PICOD1 Bonjour tous. Nous sommes heureux de vous accueillir pour ce
colloque sur lEducation la sexualit et nous vous remercions dtre venus aussi nombreux
cette manifestation.
Pour ouvrir ce colloque, nous navons pas failli la tradition : nous avons quelques
institutionnels qui sont venus pour nous dire en quoi ce colloque pouvait tre important pour
la rgion Rhne-Alpes et pour nos diffrentes institutions.
Mme Josette MORAND2 Bonjour tous et toutes.
Monsieur le Recteur de lAcadmie de Lyon vous demande de bien vouloir lexcuser.
Jusquau dbut de cette semaine il avait lintention douvrir ce colloque, mais un impratif de
dernire minute len a empch. Il ma charg de vous faire part du grand intrt quil porte
ce dossier.
Il le considre comme un axe prioritaire de sa politique acadmique ; politique qui sinscrit en
ligne directe avec la politique nationale raffirme en dcembre 2001 par Jack LANG.
Je cite :
La prvention du SIDA est un devoir constant des pouvoirs publics lgard de lensemble
de la population. Lducation la sexualit que jai lintention de gnraliser pour tous les
lves offre un cadre pdagogique appropri entendu comme une ducation la
responsabilit, la vie affective, mais aussi au respect de lautre, lgalit entre garons et
filles et lacceptation des diffrences. Lducation la sexualit a dsormais pleinement sa
place lcole.
Elle doit aujourdhui intgrer les questions lies la mixit, la lutte contre le sexisme,
lhomophobie, et permettre de mieux prendre en compte les attentes des jeunes avec leurs
diffrences et leurs proccupations spcifiques. Les actions entreprises peuvent tre menes
avec les partenaires institutionnels ou associatifs, notamment les organismes de prvention
habilits dans ce domaine, et je vous demande de poursuivre vos efforts en ce sens de faon
concerte et cohrente .
Monsieur le Recteur a particulirement apprci que ce colloque ait t organis avec
lAcadmie de Grenoble et les diffrents partenaires.
Il remercie chacun dentre eux de son investissement et vous souhaite tous un colloque
fructueux en changes et porteur de nouvelles perspectives dactions communes en direction
des jeunes.
Mme Bernadette DEMONGODIN3 Bonjour toutes et tous. Veuillez excuser galement
Madame TRAVERT qui est la rectrice de lAcadmie de Grenoble et qui ayant aussi un
impratif de dernire minute na pas pu venir ce colloque. Croyez bien quelle le regrette, je
Consultante au Ministre de lEducation Nationale et au Rectorat de Lyon

Infirmire conseillre technique auprs du recteur, Rectorat de Lyon
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Infirmire conseillre technique auprs du recteur, Rectorat de Grenoble
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lai encore vue hier au soir, elle aurait au moins voulu venir cette premire journe, mais on
sait quils ont des impratifs auxquels ils ne peuvent pas vis--vis du Ministre se soustraire.
Nous avons beaucoup travaill pour prparer ce colloque depuis 1 an avec lAcadmie de
Lyon et avec les diffrentes institutions comme bien sr le CRAES-CRIPS, mais aussi les
institutions qui ont particip au groupe de pilotage, au groupe technique ; cette anne a t
trs riche sur le plan du partenariat.
Je ne reprendrai pas tout ce que ma collgue vient de dire, car jabonde absolument dans tout
ce que Monsieur DUBREUIL vous a transmis comme message.
Jinsisterai simplement sur le fait que ce colloque devrait faciliter ce partenariat qui devrait
permettre une culture commune. Il devrait dautre part favoriser la cohrence dans les
diffrentes charges que nous avons. Ensuite, il devrait aussi accentuer, car je pense que cela
existe dj, la communication entre nos diffrentes institutions pour que ce colloque puisse
tre trs fructueux en changes et quil puisse avoir dautre part un prolongement dans la mise
en place de rseaux.
Je suis persuade que si nous arrivons raliser ces 3 cls qui sont indispensables au
partenariat, ce colloque aura laiss pour beaucoup dentre nous quelque chose de trs
important pour nos institutions.
Je vous souhaite un excellent colloque.
Mme Anne MARTY4 La Direction Rgionale des Affaires Sanitaires et Sociales comme
toutes les DRASS est un service dconcentr du Ministre de lemploi et de la Solidarit, et
cest ce titre que je peux effectivement parler au nom de la structure entire du Ministre de
lemploi et de la Solidarit.
Je reprsente Jean Franois BENEVISE, je suis son directeur adjoint, il est Paris une
runion DASS, DRASS, o on fait tous les mois le point avec les services du Ministre sur
ltat davancement des projets, des circulaires et des dispositifs mettre en place, et o on
parlera forcment dducation pour la sant puisque cest un des points forts et je vais essayer
den parler dans cette courte allocution.
Hier au soir, quand on prparait cette intervention daujourdhui avec lui, il tait un peu tard,
on sinterrogeait sur notre rle de parent tous les deux.
Jai un grand fils, lui a des enfants plus jeunes, et on se disait quon ntait pas bon en terme
dducation pour la sexualit, quon avait encore beaucoup faire et beaucoup apprendre.
Jai dailleurs demand ce matin mon fils quest-ce que tu en penses ? , et il ma dit il y
a encore beaucoup faire et tu peux ty atteler ds maintenant .
Il y a deux choses qui nous ont paru importantes a priori. Cest dune part lignorance totale.
Je dis souvent en plaisantant que depuis Le deuxime sexe de Simone de BEAUVOIR on
na pas crit grand chose sur la sexualit et sur les rapports hommes femmes et que peut-tre
on pourrait sy replonger.
Dautre part, la violence autour du sexe, et cest vrai que cela nous perturbe un peu en tant
quhumanistes, en tant que parents, cette violence verbale en particulier, est spcifiquement
insupportable. La violence, cest aussi lavortement.
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Secrtaire gnrale de la DRASS Rhne-Alpes

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Je fais partie de la gnration des jeunes femmes qui ont milit en 1967 pour la loi Neuwirth,
et il est vrai que lchec de notre socit est peut-tre aussi le nombre davortements que nous
avons dplorer tous les ans.
La DRASS dans tout cela quest-ce que cest ?
En principe lEtat rpublicain, cest--dire lEtat de droit, ne soccupe pas de la vie sexuelle
des individus, sauf quand il y a transgression de la loi. En principe lEtat est de droit, mais
lEtat nest pas quun Etat de droit, cest aussi un Etat intervenant, intervenant en sant
publique, et cest ce titre que la DRASS a une mission de promotion de la sant publique et
de lducation la sant.
Notre directeur est trs attach cette promotion de la sant publique.
Il a dcouvert une DRASS dans laquelle laction sociale est plus importante que la sant
publique et son objectif, son challenge, est de faire en sorte quon sorganise mieux en terme
de sant publique et en termes de messages porter.
On a des outils. Je ne rentre pas dans le dtail car cest vraiment trop technocratique, mais il
faut quand mme parler du schma rgional dducation pour la sant qui se donne comme
objectif de crer dans chaque rgion un vritable service public en ducation pour la sant.
Curieusement, quand on balaie tous ces textes, et il y en a beaucoup, lducation la sexualit
napparat jamais, comme si la sexualit ne faisait pas partie de la sant, et comme si le tout
global de lindividu ntait pas aussi de la faon dont il vit son sexe, sa sexualit, sa faon
intime de vivre.
En affaires sanitaires et sociales, on en parle toujours en terme ngatif, en terme de contrainte,
prvention, soin, contrainte, interdit, message ngatif. Quand est-ce quon va reparler du
plaisir ?
On sest aussi interrog sur nos campagnes dducation la sexualit, campagnes
renouveler, campagnes avec une recherche sur la pertinence des messages par rapport aux
populations quon cible et par rapport aussi au degr dappropriation de chacun par rapport
un message collectif.
Je minterrogeais aussi sur ce quon peut valuer ce que va tre la dernire campagne sur la
prvention du SIDA ?
Jai vite enlev cette dernire affiche quon a vue fleurir sur nos murs. Je lai vite enleve
aprs les vacances de Nol des murs de la DRASS car je ne pouvais vraiment plus la
supporter. Je trouve que mme si elle veut tre agressive, elle en tait tellement laide que je ne
sais pas quel message elle a port auprs des jeunes. Certains mont dailleurs dit quils ne
lavait mme pas vue, ce nest donc pas la peine de se faire trop de souci l-dessus.
Les campagnes, les messages, cest quoi ? Et comment les rend-t-on pertinents par rapport au
public quon veut cibler ?
Dautres bricolages aussi autour de cela, et je faisais la rtrospection par rapport un travail
que javais auparavant men avec dautres sur la politique de la ville dans le dpartement du
Rhne o on a eu beaucoup de mal dans les volets sant des contrats de ville faire apparatre
tout ce qui tournait autour de la sexualit, comme sil y avait encore des grands tabous autour
de cela, et on a eu beaucoup de difficults avec la DDASS du Rhne faire crire dans les
contrats de ville, et notamment dans le contrat dagglomration de la ville de Lyon, quelque
chose autour de la reprsentation des corps ; et ce que disais tout lheure au niveau de
linter-culturel sur comment est-ce quon fait passer des messages autour de la reconnaissance
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de lautre dans son sexe et dans sa personnalit, dans la connaissance de soi aussi, dans le
respect de lautre. Ce sont 3 lignes dans les volets contrats de ville, mais je ne suis pas sre
que ce soit encore compltement rappropri par les acteurs de terrain.
Du travail on en a, et je pense que le colloque daujourdhui va faire avancer les choses.
Il y a des thmes qui vont tre traits o je trouvais que ctait un peu gonfl. Il y a des choses
qui sont quand mme un peu rudes, mais jespre que ce sera travers les organisateurs de ce
colloque une contribution trs forte, et on lattend, ce futur schma rgional dducation
pour la sant sur lequel je pense quil y aura une matrise douvrage dEtat trs forte, des
partenaires trs impliqus, et je pense que le noyau dur de ce schma rgional dducation
pour la sant sera forcment un fond social dEducation Nationale.
M. Henri DE BEAUREGARD5 Je vais vous dire quelques mots pour vous rappeler que la
Fondation de France est une institution de droit priv indpendante et apolitique. Elle est
reconnue dutilit publique et elle ne peut agir que grce aux dons et lgues quelle reoit. Je
vais vous donner quelques chiffres.
33 ans dhistoire, 610 000 donateurs, 120 salaris, 200 bnvoles, 7 dlgations rgionales.
Un petit mot sur la dlgation rgionale de Lyon que je prside. 3 permanents et 35 bnvoles
dont moi-mme.
A travers son activit de mcnat, la Fondation de France souhaite tre un observatoire de la
socit franaise et tenter de rpondre ses besoins prioritaires de manire novatrice.
Pour cela, elle dfinit des programmes pluriannuels qui prcisent ses champs dintervention et
les met en uvre en attribuant des subventions pour la ralisation de projets dintrt gnral
qui rpondent aux critres de ces programmes.
Parmi nos programmes, la sant des jeunes occupe une place prioritaire depuis 1993. Nous
dveloppons en particulier un axe dintervention spcifique intitul sensibilisation,
information et formation en direction des jeunes et des adultes, parents ou professionnels,
pour favoriser une meilleure connaissance des problmatiques lies ladolescence et des
dispositifs de prvention et de soins.
A lorigine de ce programme il y a le constat quune prise en charge mieux adapte aux
besoins particuliers du public jeune savre ncessaire, parce que la mdecine reste
traditionnellement organise autour des deux ples pdiatriques et adultes et quelle accorde
ladolescence une place encore trop modeste, parce que ce public se caractrise par une
proportion prendre des risques et se mettre en danger psychiquement et physiquement.
Il y a galement le souhait de rpondre aux interrogations et inquitudes des parents et des
professionnels souvent en difficult dans lorganisation dun travail de prvention efficace et
dans laide apporte aux jeunes en souffrance.
En Rhne-Alpes, cet axe de travail a trouv cho auprs de nombreux professionnels et
bnvoles investis dans des structures associatives ou institutionnelles. Au total, depuis 2000,
20 projets rpondants ces orientations ont t soutenus par la dlgation Rhne-Alpes de la
Fondation de France pour un montant de 107 000 Euros.
Plus prcisment, les actions que nous soutenons rpondent aux objectifs suivants :
- Amliorer les capacits des professionnels prendre en charge les situations difficiles.
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Dlgu rgional de la Fondation de France

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Sensibiliser et informer le grand public, notamment les parents.

Faciliter laccs des jeunes au service de prvention et de soin.
Promouvoir les enjeux de la prvention.
En conclusion, cest dans cet esprit que nous avons souhait contribuer financirement
l'organisation de ces journes rgionales proposes par le CRAES-CRIPS.
Cet engagement de la Fondation de France fait suite des collaborations nombreuses et
fructueuses entre nos deux organismes, en particulier pour la mise en uvre sur la rgion
depuis 5 ans des confrences adolescence.
Jaimerais vous rappeler que la Fondation de France est votre coute et peut vous aider
donner jour vos projets.
Nhsitez pas nous contacter. Je vous invite pour en savoir plus lire les documents
prsentant la Fondation de France et son programme de sant des jeunes. Ces documents
seront votre disposition partir de cet aprs-midi ou demain matin. Bonne journe.
Professeur Jacques FABRY6 Chers amis, bonjour. En tant que trs jeune Prsident du
CRAES-CRIPS, il me revient de vous remercier tous davoir rpondu trs nombreux notre
sollicitation pour participer ce colloque ducation la sexualit.
On pourrait dire presque trop nombreux, puisquon na pas pu vous accueillir tous. Vous tes
730 participants pour ces deux jours. Nous avons d refuser plusieurs centaines de
candidatures. Cest bien dommage, mais cela nous montre quil va falloir que lon continue
dans cette direction pour rpondre un rel besoin.
En tout cas, votre participation nombreuse souligne certainement limportance pratique de ce
thme de lducation la sexualit dans le cadre de la promotion de la sant en gnral.
Cest un thme qui sest impos depuis quelques dizaines dannes, alors quil tait inexistant
dans le pass, et pratiquement dni dans le pass.
Votre participation montre aussi limportance pratique que cela a pour vous, professionnels,
qui travaillez auprs des jeunes notamment dans de nombreux rseaux.
On ne peut pas tous se prsenter, on est trop nombreux, mais je peux vous dire qui vous tes.
Il y a ici de nombreuses personnes qui viennent du secteur de la sant scolaire, des mdecins,
des infirmires, des travailleurs sociaux de sant scolaire, donc tous ces personnels qui
dpendent de diffrents organismes, des rectorats et dautres organismes. Il y a des quipes de
la protection judiciaire de la jeunesse, des personnes qui travaillent dans les centres de
planification, dans des centres de dpistage, et aussi des personnes qui travaillent au contact
avec les jeunes handicaps qui sera aussi une dimension importante qui sera travaille
pendant ce colloque.
Vous voyez, une grande diversit de personnes qui sont concernes.
Merci tous dtre venus et de vous confronter cette problmatique qui a une singulire
difficult. Cest peut-tre pour cela que Madame MARTY disait linstant quon tait gonfl.
Pourquoi est-on gonfl ? Parce quil faut prendre ce problme dans la bonne direction et ce
nest pas facile de le prendre dans la bonne direction.
Maintenant, il ne sagit pas, ou il ne sagit plus, ou il sagit peut-tre de moins en moins de
lapprentissage dune mcanique ou dun rituel sexuel. Il sagit de bien autre chose et
6
Prsident du CRAES-CRIPS
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notamment de lapproche de quelque chose de plus global qui engage toute la personnalit des
jeunes et la ntre dans un dialogue nouveau, et ceci quelquefois au plus intime et cest l la
difficult de lexercice que lon ressent tous.
En plus, cette sexualisation peut tre loccasion de conflits, de difficults, de conflits internes
ou de ruptures avec le milieu, de situations plus ou moins difficiles, plus ou moins violentes,
et parler sexualit avec des jeunes cest vous engager dune certaine faon leurs cts pour
les accompagner, y compris dans des situations difficiles.
Je pense que cest un aspect tout particulier de lducation la sexualit que vous serez
certainement amens dbattre pendant ces 2 jours.
Je dirai quil y a encore peut-tre autre chose qui est que dans ce secteur de lducation la
sexualit on se dcouvre davantage, et il est ncessaire de clarifier auprs des jeunes cette
question trs embtante du pourquoi nous faisons tout cela, et pourquoi nous voulons parler
de ces choses intimes avec des jeunes.
Ce nest jamais trs simple. Ce sont dailleurs les questions que lui se pose invitablement et
qui vont se poser pour savoir pourquoi celui-l vient me parler de a, quels sont les modles
sociaux et quelles sont ses motivations ? Est-ce quil a des motivations personnelles pour le
faire ? Cest se dcouvrir et cest une question difficile qui se pose invitablement.
Voil quelques ides et bien dautres qui vont parcourir ces 2 jours de travail avec de
nombreux dbats, et je voudrais terminer par des remerciements.
Tout dabord des remerciements aux nombreux intervenants et animateurs qui se sont engags
pour faire russir ces 2 jours et rpondre vos questions sur cette problmatique. Je les
remercie tous collectivement, car ce serait trop long de les citer.
Je voudrais remercier plus particulirement lquipe qui a organis ces journes, qui
comprend notamment Patrick PELEGE qui est ct de nous et qui est le directeur du
CRIPS, et qui a jou un grand rle pour lorganisation de ces journes, avec Josette
MORAND qui est aussi la tribune, du Rectorat de Lyon, et Bernadette DEMONGODIN qui
lune et lautre ont encadr Patrick PELEGE dans cette prparation.
Ils ont tous t aids par deux personnes du CRAES-CRIPS que je voudrais aussi remercier,
savoir Pascale MANICACCI et Samira MOHAMED qui faisaient partie du team
dorganisation de ce colloque.
Tout ceci nest pas possible si on na pas le soutien des institutions. Cest un soutien qui est
financier bien sr, mais cest aussi un soutien moral, un partenariat qui va au-del du soutien
financier.
Cest aussi la certitude pour nous que lon est dans une logique qui est partage par dautres.
Il faut donc les remercier et le rappeler.
Au premier rang je citerai les Acadmies de Lyon et de Grenoble qui sont vraiment des
partenaires importants, bien sr lEtat globalement puisque cest pass la fois par le soutien
de la DGS et le soutien direct de la DRASS et travers le PRS SIDA notamment, et aussi une
ouverture vers la Justice et donc la Protection Judiciaire de la Jeunesse qui nous a aid dans
cette aventure, la Fondation de France bien sr qui nous accompagne dans beaucoup
dactivits et qui nous a accompagn cette fois encore, la Mutualit Rhne-Alpes, la Ville de
Lyon et beaucoup dautres.
Vous avez au dos de la pochette des sigles et encore une liste : la dlgation aux Droits des
Femmes, plusieurs Conseils Gnraux, et le CRDP, savoir beaucoup dorganismes.
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Je les remercie tous et il me reste vous souhaiter une excellent travail pendant ces 2 journes
de colloque.
Mme MORAND Je vais reprendre le terme de Monsieur FABRY. Effectivement, on vient
de vivre une grande aventure et je dois vous dire comment ce colloque est n.
Nous tions quelques personnes prsentes un colloque similaire Bordeaux, et en revenant
de Bordeaux avec Chantal PICOD, entre autres, nous nous sommes dits toutes les deux mais
Lyon on peut peut-tre faire de mme .
Il y a de nombreuses ressources universitaires ici prsentes et on sest dit pourquoi pas, on
est bien capable Lyon de monter un colloque de cette sorte .
Dautre part, les collgues lEducation Nationale, les collgues forms qui sont aujourdhui
au nombre de 750, sont toujours en demande de nouvelles formations, de rencontres, et cela
nous a amen penser que lon pourrait effectivement poursuivre cette ide.
Le travail que nous menions depuis plusieurs annes avec lAcadmie de Grenoble, un travail
avec Madame DEMONGODIN, et le groupe de formateurs en ducation la sexualit, nous a
encore conforts dans cette ide.
Au niveau institutionnel, il y avait aussi une forte demande dun travail en rseau, en
partenariat, et l est intervenu Patrick PELEGE puisque nous menons dautres projets et
travaillons ensemble sur dautres projets.
A 3, Chantal PICOD, moi-mme et Patrick, nous nous sommes dits allez, on y va , et de
cette ide nous avons sollicit Claude BOUCHET. Patrick PELEGE et Claude BOUCHET
nous ont propos douvrir aussi sur dautres institutions, la Protection Judiciaire de la
Jeunesse et le champ du handicap. Cest un an de travail avec beaucoup de personnes qui se
sont jointes nous, et je remercie tous les membres du Comit Technique qui se sont bien
investis, qui ont donn de leur temps pour quaujourdhui nous puissions vivre cette aventure.
Je vous en remercie tous.
M. Patrick PELEGE7 Nous allons passer de lanecdote du corps lesprit. Cest vrai que
cela a t une aventure, il y a eu des moments qui nont pas t vidents de ma part
notamment, et je remercie vraiment du fond du cur mes collgues fminines, en particulier,
puisque mes collgues masculins mont au fur et mesure abandonn, et je me suis retrouv
parfois un peu isol et un peu abandonn, alors jai un peu cris comme un adolescent un peu
perdu, et on sest quand mme rattrap en grande amiti.
Je remercie toutes les personnes qui vont animer et qui vont participer, qui sont les forces
vives de ce colloque.
Cest vrai que nous avons finalement pas mal travaill depuis maintenant presque un an et
demi, et depuis un an en particulier, et je voudrais simplement rappeler, avant daborder le
contenu proprement dit, ce qui nous a anims et ltat desprit dans lequel nous avons voulu et
nous soutenons ce travail qui va se drouler ici, mais qui est aussi la poursuite dun travail qui
est fait sur les diffrents terrains de la pratique depuis plusieurs annes pour certains dentre
vous, et quon espre voir se prolonger sous des formes peut-tre plus pratiques en termes de
formations continu.
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Sociologue, coordinateur CRIPS Rhne-Alpes

- 10
La premire chose que vous aurez remarqu est que le programme a voulu ne pas aborder la
question affective et sexuelle uniquement sur le plan des risques et des maladies, notamment,
comme cest bien souvent le cas.
Ce nest pas du tout parce quon mconnat la question des risques, nous connaissons bien
dans notre institution la question du SIDA et de la pathologie VIH, mais aussi dautres MST
qui sont en recrudescence.
Beaucoup dentre vous sont trs sensibles la question des grossesses dites prcoces, la
question des violences sexuelles et des violences conjugales.
Madame MARTY a voqu la question de la violence verbale, notamment vis--vis du corps
des femmes qui souvent est trs heurtante et trs droutante, et parfois nous laisse sans voix.
Nous avons volontairement voulu aborder la question de lducation la sexualit, pour
justement ne pas la prendre uniquement de manire sectionne et saucissonne comme cest
souvent le cas, en essayant de privilgier une thmatique plus existentielle, plus motionnelle
et plus sensuelle. Nous pensons aussi que ce qui est au cur de la dimension ducative est du
ct de ce qui se dit et de ce qui ne se dit pas, de ce qui sautorise et de ce qui est interdit. Ce
sera lobjet dune des tables rondes cet aprs-midi.
Autrement dit, pour nous, lducation la sexualit, la diffrence de linformation sexuelle,
se veut prendre en acte et en pense, en considration les tres en dveloppement dans la
globalit des valeurs, des codes, des reprsentations, de leurs humeurs, quelles soient
corporelles ou mentales, quelles soient construites ou quelles soient en cours dachvement.
Nous voulons, pendant ces 2 jours, penser et rflchir la dimension ducative qui consiste
conduire les garons et les filles, les hommes et les femmes sexus que nous sommes, en
capacit de penser nos relations daltrit, nous envisager, pour reprendre un terme
dEmmanuel LEVINAS, dans nos potentialits et non plus nous contenter de nous dvisager.
Le titre du colloque : Education la sexualit Rle des professionnels dans les institutions,
nous permet de comprendre pourquoi nous avons voulu ne pas uniquement travailler auprs
des personnels des deux rectorats, en particulier toutes les personnes qui sont trs comptentes
sur la question de lducation la sexualit dans le champ scolaire.
Il est vrai quau niveau du CRAES-CRIPS nous sommes peut-tre un peu plus porteurs de ces
autres personnes, de ces autres jeunes et de ces autres professionnels, et nous avons
dlibrment voulu, et cela a vraiment t un accord tout fait partag, ouvrir le champ de
lducation la sexualit au champ de lhandicap, auprs des enfants et des adultes qui sont
porteurs dhandicap et qui malheureusement en France en particulier sont encore trop loigns
du droit la scolarit, donc du droit lducation tout court.
Nous avons aussi voulu pour des raisons plus personnelles et ditinraires professionnels
ouvrir au champ de la protection de lenfance et de ladolescence, et nous avons trouv une
collaboration trs efficace, trs soutenue et trs implique auprs des personnels de la
Direction Rgionale de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, en particulier du Dpartement
de lAin.
Cest vrai quon est un peu gonfl. Cela a t dit. Mais peut-tre que cest intressant de faire
des paris et de continuer sautoriser de faire des paris.
Nous avons malheureusement t obligs de refuser beaucoup de monde et certains dentre
vous ne pourront pas avoir un sige bien confortable tout au long de ces 2 jours, parce que le
- 11
fait douvrir en rgion Rhne-Alpes la fois aux personnels des Rectorats, la fois au
personnel des Services de Sant Scolaire des diffrentes municipalits comme Lyon,
Villeurbanne et Grenoble par exemple, la fois lUniversit, et la fois au champ de
lhandicap, nous avons t submergs de demandes, ce qui veut dire que cela correspond un
besoin.
Finalement on nest pas si gonfl que cela et on est bien attentif aux proccupations et aux
murmures des terrains de la pratique.
Cest un pari que nous allons essayer, notamment durant ces 2 jours, de soutenir, car nous
pensons que mme si pdagogiquement il est vident quil faut tenir compte de lge, voire du
sexe des enfants, des adolescents et des adultes auxquels on sadresse et qui sont en situation
de vulnrabilit, de fragilit ou de protection, il nempche que pour nous, et je crois que cest
vraiment ce qui nous unit et nous runit depuis plusieurs annes, ce qui est de lordre de la
sexualit, cest ce qui nous humanise.
Nous tenons rappeler, et on le verra au fur et mesure des interventions, que quelles que
soient nos diffrences sexues, quelles que soient nos orientations sexuelles qui peuvent tre
diffrentes, quels que soient nos ges, ce qui nous rassemble et ce qui nous effraie, cest que
nous sommes dans la mme humanit, et donc finalement nous sommes dans les mmes
questions didentit sexue et sexuelle, mme si apparemment nous navons pas les mmes
positions face la scolarit, face linstruction, face la culture.
Cest une dimension sur laquelle nous sommes trs sensibles.
Je sais quil y a beaucoup dattentes des professionnels ducatifs dans le champ de lhandicap
notamment qui sont un peu oublis, et peut-tre que nous pouvons penser mettre en
perspective quaprs ce colloque on pourra tisser des liens un peu plus lappui notamment
des comptences qui se tissent dans lEducation Nationale.
Le dernier mot que je voulais souligner, Jacques FABRY la dj dit, et mes collgues qui
mont prcd lont dj dit, est quil y a une pluralit aussi de comptences professionnelles.
Il y a des soignants, cela a t dit, il y a des ducateurs, des travailleurs sociaux, quelques
documentalistes, des agents de prvention, quelques bnvoles des associations de la lutte
contre le SIDA et des chercheurs, qui sont vraiment mes amis.
Je voulais videmment vous souhaiter de tout cur un bon travail.
Toutes les personnes que je voulais remercier lont t par Jacques FABRY. Merci beaucoup
et bonnes journes.
Mme PICOD Je vais reprendre la parole, puisque je suis charge avec Josette MORAND
de lanimation de cette matine.
Je vais peut-tre vous donner le fil conducteur qui nous a permis dorganiser ces 2 journes,
car il me semble quil y a une logique qui a prsid cette organisation, du fait justement que
nous sommes tous dinstitutions diffrentes et que la problmatique de lducation la
sexualit ne se pose pas forcment de la mme faon en fonction des institutions desquelles
nous sommes issus.
- 12
Pour arriver travailler ensemble, la premire question que nous nous sommes pose tait
dharmoniser nos connaissances, ou en tous cas nos reprsentations autour de la sexualit
humaine.
Il nous semblait trs difficile de parler comme cela de lducation la sexualit ou de la
sexualit, sans que nous ayons minima quelques repres communs et quon puisse
sentendre sur une dfinition de la sexualit humaine.
Les propos de ce matin qui vont dj tre tenus par Marie CHEVRET et Grard RIBES vont
nous permettre daborder les dimensions physiologiques et psychologiques de la sexualit,
bien que je sache quils sont tout fait comptents pour aborder les autres dimensions, et par
la suite nous allons pouvoir voir que cette sexualit humaine dbouche sur quelque chose qui
est beaucoup plus large et qui relve de la socialisation des uns et des autres.
Nous aborderons ce champ social dans les apports dune anthropologue qui est Madame
NAHOUM-GRAPPE, qui nous parlera de lidentit et de la qute lidentit travers les
images mdiatiques pour les jeunes.
Cet aprs-midi, nous continuerons linvestigation de ce champ social autour de la loi
symbolique, puis de la loi tout simplement, pour nous permettre de voir comment, au cours
dune table ronde, dans nos institutions, nous nous ressaisissons de ces notions de dits, de non
dits et dinterdits autour de la sexualit.
Nous avons voulu poser aussi la problmatique de en quoi les institutions ont le droit de se
mler de la sexualit des diffrentes personnes dont nous nous occupons, que ce soit des
jeunes ou que ce soit des adultes ?
Comment ces institutions se ressaisissent de cette question ? Est-ce quelles se posent la
question de la sexualit ou est-ce que la question de la sexualit leur est pose ?
Est-ce que cette question de la sexualit ne concerne que les rgles de fonctionnement de ces
diffrentes institutions, ou est-ce quelle est parle avec les diffrents tenants de cette
institution, et est-ce quelle est du ct de lducatif, cest--dire de laccompagnement des
jeunes et des moins jeunes dans la qute une sexualit choisie et responsable.
Pour se faire, je vais appeler Marie CHEVRET et Grard RIBES la table. Mais avant quils
ne dmarrent ensemble, je vais vous demander dcouter la parole des jeunes et des moins
jeunes autour de cette question de la sexualit, car il ne faut absolument pas que nous
perdions de vue que le centre de notre dbat est bien lducation la sexualit en direction des
jeunes et quils doivent rester absolument prsents pendant ces 2 jours et au cur de nos
proccupations : Pourquoi les hommes et les femmes se masturbent ? O le font-ils ? Lors de
la naissance dun bb, comment la mre produit du lait ? Et est-ce que nimporte qui peut le
boire ? Pourquoi les filles ont-elles leurs rgles ? Pourquoi les garons ne les ont-ils pas
aussi ? A quoi servent les rgles ? Est-ce que 2 femmes peuvent-elles faire lamour ?
Combien de fois faut-il enfoncer le pnis dans la vulve ? Est-ce quon peut avoir aucun
sentiment ? Comment combattre le SIDA ? Quelles sont les indications suivre ? Quelle
sensation a-t-on quand on met au monde un enfant ? Cest vrai que quand on met des tampons
on perd sa virginit ? Est-ce que le prservatif donne moins de plaisir ? Do vient le dsir ?
- 13

Par Grard RIBES et Marie CHEVRET
Mme Marie CHEVRET8 - La sexualit nest pas quelque chose que lon pourra cerner ni en
2 jours, ni en 20 ans.
Les 3 grandes approches de la sexualit auxquelles on est confront aujourdhui sont :
- Premirement, celle que lon peut appeler de la fonction sexuelle.
- Il y a lapproche freudienne et quand je dis freudienne jenglobe tous les psychanalystes
et les psychologues qui ont des thories sur le dveloppement de la sexualit.
- Et une approche qui est relativement nglige dans nos pays qui est une approche quon
peut appeler sensorielle et sensori-motrice.
La fonction sexuelle, celle dont on nous parle le plus souvent actuellement, celle de la
physiologie et celle de la psychologie exprimentale aussi.
Cest une fonction quon nous prsente parmi dautres ct de la faim, du sommeil, de la
soif. Cependant, il y a des questions.
Ce nest pas un besoin primaire dont la satisfaction est indispensable la survie. Cest tout
fait facultatif, on peut tout fait passer toute sa vie sans avoir de sexualit, sans en mourir,
sans en tre malade, et ma fois avec une nvrose qui ne pose pas plus de problme que a.
Ce nest pas non plus seulement rductible un instinct, parce quon nest pas assez bien
quip, en tous les cas pas aussi bien quip que les animaux pour que cela puisse se rduire
un instinct. Cest--dire quil y a de nombreux problmes autour de ce besoin, il doit
composer avec dautres exigences, ne serait-ce que le fait que lon doit travailler, et tout ceci
le rend la fois moins urgent et plus permanent.
Les premiers rapports dans ce domaine sont ceux de KINSEY 1947-1948, premires grandes
enqutes sur la sexualit qui ont dnombr toutes les varits et tous les comportements
sexuels, et aussi MASTER et JOHNSON dans les annes 70 qui, en ayant des volontaires
pour la sexualit qui avaient des rapports ou qui se masturbaient devant des camras avec des
capteurs, ont permis de montrer les soubassements physiologiques de ce quon appelle les
ractions sexuelles, cest--dire quaprs le dsir, quand il est l, il y a une phase dexcitation,
une phase en plateau, cest--dire de maintien de lexcitation, une phase dorgasme et une
phase de rsolution.
Ces phases sont stables, elles sont parallles dun sexe lautre, mme si bien videmment il
y a des diffrences, et elles sont aussi sur un plan gnral valables dun individu un autre.
La deuxime approche vient de la thorie et de la pratique de Freud et des nombreux analystes
qui ont montr que les organes sexuels et les comportements sexuels fonctionnaient comme
un ensemble de signes et dimages crant une dialectique qui permet de donner du sens ce
quon appelle les objets sexuels, cest--dire ce que lon va choisir pour vivre sa sexualit et
les buts sexuels, et tout ceci dans les diffrentes phases de lenfance et de ladolescence que
lon ne va pas vous reprendre largement.
Je pense que vous avez tous entendu parler de la phase orale la phase gnitale, et faire ce
rappel nous a paru inutile.
Psychiatre sexologue, Universit Lyon I

- 14
Je rappelle quand mme que pour Freud la sexualit est ce qui lui a permis de dcouvrir
linconscient, puisque ses avatars sont vraiment lorigine de linconscient.
Cette vision est aussi la vision dont se rapprochent les anthropologues et les sociologues.
La troisime approche est trs peu en valeur depuis trs longtemps dans notre partie du
monde, savoir lOccident, et cest pour cela que jai appel cette approche extra occidentale,
mme si elle est en perte de vitesse dans les pays extra occidentaux.
Cest ce quon peut appeler toute la sexualit qui est base sur la sensorialit et la motricit,
les expriences sensori-motrices de laccouplement, lorgasme comme support de la caresse et
retour la caresse, un type de perception et de ralisation de lespace et du temps qui est dans
quelque chose qui est de lordre de lart ou de la mystique, et je dirai dun rel apprentissage,
voire dune initiation. Cest--dire que le cot est un lieu la fois de symbolisation, la fois
de fantasmatisation, la fois de plaisir, et cest quelque chose qui devrait concilier la pulsion
de vie et la pulsion de mort.
Cette lecture est celle que lon trouve dans tout ce qui a t lart rotique de la Chine
ancienne, du Japon, etc, et cest une dimension qui est totalement oublie et qui est pourtant
tout fait intressante.
Je dis trs souvent mes patients de lire le Kama-sutra, car le Kama-sutra nest pas ce que
tout le monde croit, un catalogue de positions, cest aussi toute une pdagogie de lapproche
et du dveloppement de tous les sens pour pouvoir profiter de la sexualit.
A une poque o trs souvent on laisse croire que cest une histoire de frottement de deux
pidermes dans une zone extrmement limite, ces lectures me paraissent intressantes.
La phrase de notre ami psychologue Robert DUBANCHET, que certains dentre vous doivent
connatre, dit penser le sexuel confronte la dispersion .
Cest effectivement ce que vous allez je pense vivre pendant tout ce colloque. Cest aussi pour
vous dire quon ne peut pas rduire la sexualit la physiologie, et lintrieur de la
physiologie on ne peut pas la rduire aux hormones. Dailleurs on ne parlera pas de
physiologie aujourdhui, car il nous aurait fallu la matine entire.
On a cette ncessit absolue davoir plusieurs approches, quon ne peut parler de sexualit que
si on est multidisciplinaire, voire transdisciplinaire et que des anthropologues, en passant par
les psychologues, etc, et travers la mdecine pour parler de la sant qui est quand mme
un peu notre domaine, effectivement cela va de diffrents somaticiens dans diffrentes
spcialits aux psychiatres avec leurs diffrentes approches thrapeutiques par exemple.
Personne ne possde le savoir sur la sexualit, et on est oblig dtre trs ouvert par rapport
cela.
M. Grard RIBES9 On avait convenu avec Marie, quand on prparait cette journe, que je
ferais le garon et que Marie ferait la fille, ce qui nous simplifiait quand mme la vie et nous
permettait dtre dans des choses quon tait peut-tre cens connatre de lintrieur, et
pourtant je vais commencer par vous raconter quelque chose qui est une histoire dune petite
fille pour justement ne pas rester dans les cadres que lon stait fixs.
Psychiatre, sexologue, Universit Lyon II

- 15
Cette petite fille sappelle Jade. Jade a 6 ans, elle vit Chambry, sa maman est une amie
mdecin, et Jade au mois doctobre 2001 a dcid dun seul coup de faire de laccordon.
Pourquoi pas ? Sa maman qui est une maman attentive a essay de trouver sur Chambry un
professeur daccordon. Il se trouve quil y en a peu, et peut-tre peu intresss pour
soccuper dune si jeune petite fille en tant qulve. Elle a donc largi sa recherche. Elle a
donc trouv un professeur daccordon de Lyon qui vivait Chambry, qui a accept de
soccuper de sa petite fille et de lui enseigner laccordon.
Elle a annonc toute fire Jade je nai pas trouv de professeur sur place, mais je tai
trouv un professeur de Lyon qui a accept de venir, et qui pourra tenseigner laccordon .
Il devait se passer environ une semaine entre le moment de lannonce et le moment du
premier cours, et dj le premier soir Jade lui dit mais le professeur est gentil maman ?.
Elle dit oui, il est gentil le professeur .
Puis elle sest rendue compte au bout de 2 jours, 3 jours, que Jade devenait de plus en plus
renfrogne, et semblait de plus en plus inquite.
Elle lui pose la question en lui disant Jade, quest-ce quil y a ? Cest cause de ce
professeur ? Quest-ce qui tinquite ? . Jade lui dit coutes maman, je voudrais bien savoir
o seront les lions quand je jouerai de laccordon .
Il fallait que Jade se rfre quelque chose qui tait son univers de reprsentation elle. Lyon
est un endroit o elle tait peut-tre venue une fois dans son existence, donc elle ne sait pas
trop ce que cest.
Par contre, les lions elle sait ce que cest, et il fallait tout prix quelle puisse lier quelque
chose qui tait une reprsentation un sens, et elle avait trouv ce sens.
Cet exemple pour moi minterpelle dune manire extrmement importante sur quest-ce que
je vais transmettre comme sens en tant que professionnel celui qui en face de moi est dans
une interprtation qui sera vraisemblablement sur des lments qui ne sont pas les miens, et je
pense que cest une question centrale et une question centrale pour linformation sexuelle .
On vit dans un univers de reprsentations, et on le voit bien dans nos pratiques.
On peut passer facilement des reprsentations infantiles sur la sexualit au mythe de la
sexualit adulte.
Marie et moi, dans nos consultations, nous commenons avec nos patients par casser des
mythes qui se sont installs autour des reprsentations quils peuvent avoir de la sexualit ;
parce quen plus, ces mythes et ces reprsentations naissent dans un contexte qui va tre une
famille.
Quelles sont les reprsentations de la sexualit qui vont tre vhicules dans la famille ?
Quels sont les mythes dits ou non dits ? Parce quil peut y avoir des mythes non dits qui ont
autant de puissance et dimportance que des mythes dits.
Quest-ce qui va tre dit en terme de pair, en terme de parit, dge, autour des questions de la
sexualit ? Et dans quelle socit cela va sinclure ?
Comme lvoquait Marie, on baigne dans un environnement qui va conditionner un certain
nombre dlments de pense et qui vont nous amener conceptualiser la sexualit dune
manire ou dune autre.
- 16
Je vous disais que le dveloppement sexuel tait le dveloppement dune reprsentation de la

sexualit, et que ce dveloppement allait se faire sur deux axes, savoir un axe sensoriel.
Lenfant, ladulte et le vieillard vont sessayer avec leur sens, dans quelque chose o la
sensorialit va donner des informations, et aussi dans quelque chose relationnel, dans un
change sexuel ou sensorialit et relation se mlangent. La sexualit ne sapprend pas dans
des livres.
Cest comme si vous appreniez jouer au tennis dans des livres, je ne pense pas que vous
joueriez trs bien au tennis.
Cela sapprend dans le relationnel et avec des partenaires, et aussi bien sr dans tout ce qui est
vhicul comme images par les adultes et par leur environnement.
Vous savez tous que lunivers de lenfance est un univers dexprimentations, un univers
dessais et derreurs, et que cest justement autour de ces essais et de ces erreurs quil va
pouvoir construire un univers qui va justement prendre sens, et un univers sur lequel il va
pouvoir avoir un contrle pour ne pas dire une emprise.
Bien sr, on ne peut pas penser la sexualit sans penser le dveloppement psychologique.
Cela na pas de sens de penser la sexualit sans penser le dveloppement psychologique.
Il va donc toujours y avoir un lien entre des priodes de maturation qui vont tre diffrentes
selon les ges et une interprtation qui va tre une interprtation qui sera de toute manire
quune interprtation individuelle dun vcu de la sexualit, mais qui ne sera pas une
reprsentation globale de ce que peut tre la ou les bonnes sexualits.
Comme je vous lvoquais dj, pour nous le dveloppement sexuel ne sarrte pas
ladolescence. Il y a quelque chose qui est un continuum. Le dveloppement sexuel est un
processus adaptatif, un processus en devenir et un processus qui va accompagner ltre
humain tout au long de son existence.
Il ny a pas quelque chose qui est boucl un moment. Ce nest pas vrai, et la clinique nous le
montre tous les jours. Il y a quelque chose qui est une volution et une capacit dadaptation
ou non tout au long de lexistence.
Cest pour cela quon se doit de parler aussi du dveloppement de la sexualit de ladulte et
du dveloppement de la sexualit du vieillard.
Que peut-on dire dune sexualit normale ?
Cest une question laquelle on est incapable de rpondre dune manire prcise, et je
donnerai deux indications.
Une sexualit normale est une adaptation du biologique, de lorganique, du social et du
culturel. Je pense que ce terme dadaptation est un terme extrmement important.
Je ne travaille pas dans le monde du handicap, je travaille peu avec des patients handicaps,
quelle que soit la nature de leur handicap. Certains collgues qui travaillent avec nous
rgulirement Henry Gabriell travaillent avec des patients qui sont paraplgiques la suite
de traumatismes, et on voit bien comment va se crer cette adaptation autour dune sexualit
o ils vont crer leur sexualit normale, mais qui sera bien sr diffrente de ce que sera une
sexualit de quelquun qui ne sera pas hmiplgique ou paraplgique.
- 17
Mais il y a toujours quelque chose qui sera de retrouver une normalit individuelle dans ces
dynamiques dadaptabilit, et comme le dit Dominique VOLCHTEIN la sexualit normale
cest ce qui est conforme ce qui se fait un moment donn dans une socit donne .
Que peut-on dire en termes de fonctions de la sexualit ?
Il y a dans la sexualit une mise en acte dune dynamique psychique, et on doit penser la
sexualit comme tant quelque chose qui est cette liaison indissoluble entre le psychique et le
sexuel.
Je dirai que cest aussi une tentative de renforcement dune construction mentale identitaire
dans ce lien entre la psych et le corps.
Cest dans cet acte sexu, dans la relation sexuelle, dans la manire dont on va vivre sa
sexualit que va justement pouvoir se faire ce lien entre le corps et la psych.
Le troisime lment capital est que cest une confrontation lautre dans cette dialectique
entre le semblable et le diffrent avec toute cette question de laccs laltrit, ou de cette
difficult accder laltrit.
Que pourrait-on dire dun bien-tre sexuel mature ?
Jai hsit avant de mettre des guillemets mature ou pas, et je ne les ai pas mis, car pour moi
on peut avoir une sexualit mature quand on a un an, on peut avoir une sexualit mature
quand on a 5 ans, quand on a 10 ans, etc, et quand on a 80 ans.
La sexualit mature nest pas la sexualit adulte, parce que l aussi lexprience clinique nous
le montre. On peut tre confront des adultes qui ont une sexualit qui est compltement
immature.
Quels sont pour moi les lments qui conditionnent une sexualit mature ?
On revient toujours la dimension individuelle. Ce nest pas une norme. Cette sexualit
mature est volutive. Comme je vous le disais, un jeune enfant peut tre dans sa maturit
sexuelle compte tenu de son ge, et llment le plus important est quelle est en sens et en
cohrence avec soi et son existence.
Pour moi, cette dimension du sens et de la cohrence est un lment important.
Pourquoi ai-je mis entre parenthse cette dimension de lemprise ? Parce que cela va poser
toutes les questions de lemprise tous les ges de la vie, de lemprise dun adulte sur un
enfant, mais aussi de lemprise dun adulte sur un autre adulte.
Je disais par rapport la sexualit adulte quil ny a pas de normes, si ce nest que cest entre
deux adultes consentants, et la question du consentement est une question qui est un vaste
dbat, parce quon se rend compte quon peut tre dans une dynamique o avec une personne
on va accepter des choses qui vont lencontre de soi, donc qui sont en incohrence avec soi,
qui sont en non sens avec soi, mais qui sont dans ce lien demprise dune personne sur lautre.
Que peut-on dire de la souffrance sexuelle ?
Quand on en parlait avec Marie on sest dit il faut quon essaie de penser les choses
lenvers , cest--dire quest-ce quon voit dans une sexualit adulte qui peut nous aider
comprendre le dveloppement sexuel et quels sont les lments, en particulier dans la
souffrance, qui vont peut-tre permettre de se poser des questions sur le dveloppement
sexuel ?
- 18
La souffrance adulte pose la question de la relation son corps, du corps qui ne fonctionne
pas, du corps qui naccepte pas le dsir, qui ne se met pas en marche face son dsir.
Cela pose la question de la douleur, de pourquoi ce vaginisme ? Quest-ce qui empche cette
pntration ? Quest-ce qui fait mal au moment de lacte sexuel ? Cette dimension
dimpossibilit que je viens dj dvoquer, de pourquoi cette impuissance, donc toutes ces
questions autour de la relation son corps.
Mais bien sr cette relation son corps se fait dans la relation son histoire et dans une
relation son histoire qui est une relation en devenir, qui nest pas simplement quelque chose
qui est fig dans un pass qui expliquerait tout le prsent.
Pas du tout, cest un lment de lhistoire du sujet qui fait qu un certain moment, compte
tenu dun prsent, va se dvelopper quelque chose.
Cela pose la question de la relation lautre et de sa capacit la relation lautre, et bien sr,
jinsiste une fois de plus, en lien avec son fonctionnement psychologique.
Que dire du dveloppement sexuel puisquon est cens parler de cela, mais bien qu mon
avis jai dj largement abord le sujet avec ce que je viens de vous voquer.
Un enfant vit dans linteraction avec son entourage. On se cre par linteraction, on se
construit par linteraction avec les autres. Comme je vous le disais, on va construire un
univers de sens, un univers de reprsentations par rapport ce que renvoient les autres.
Lenfant va vivre des moments de satisfaction, il va vivre des moments de manque, il va vivre
des moments de frustration, il va vivre des moments de plaisir, ce que lon qualifie souvent de
ce plus au-del de la satisfaction.
Tout cela, pour nous, sont des lments qui sont des lments du dveloppement de la
sexualit dans cette connaissance de la satisfaction, du manque, de la frustration et du plaisir.
On peut dire, pour le jeune enfant, dans un fonctionnement qui est encore trs scind entre
bon et mauvais, dans une opposition, que le bon apaise et que le mauvais met en tension.
Cest un peu rsumer brutalement les choses, mais cela correspond quand mme une
dynamique psychique.
On peut se poser la question de quest-ce quil en est de la tension sexuelle ? Parce que cest
une tension qui fait appel aux deux niveaux, qui fait appel aussi bien la dimension du plaisir
qu la dimension de la tension.
Je pense que le dveloppement de cette tension sexuelle va permettre datteindre ce niveau
dambivalence, et comme on le sait ce niveau dambivalence est un lment essentiel dans la
construction psychique. On pourrait faire rfrence Freud, bien que je pense, avec tous les
travaux quil y a eu depuis, que le dveloppement humain nest pas simplement centr autour
de la sexualit. Mais autour de ces travaux, cette capacit atteindre lambivalence, la
capacit reconnatre lautre, cest la capacit rentrer dans la culpabilit, lment qui est
important autour de la sexualit.
Puisque je fais le garon, que pourrait-on dire du petit garon ?
Lidentit sexuelle, comme je viens dj de vous lvoquer sous plusieurs registres, sest
acquise dans ce mouvement dessais et derreurs avec lentourage.
Il est intressant de voir comment les enfants vont faire un certain nombre de choses pour voir
comment les adultes ragissent. Cest aussi ce qui va les aider classer les choses par rapport
la raction que vont avoir les adultes.
- 19
Pour le petit garon, comme pour la petite fille, cette identit sexuelle en tant que garon va se
faire grce lentourage et grce la dcouverte de son sexe visible.
Comme va le dire Marie, le petit garon est dj visiblement tout fait, alors que la petite fille
nest pas encore visiblement toute faite.
Du coup vont se poser les premires questions sur ses origines, sur comment naissent les
bbs, etc Vont se crer aussi les premires thories sexuelles.
Cest important toutes ces thories sexuelles que crent les enfants, et cest important de
pouvoir respecter, de pouvoir rentrer dans leur thorie sexuelle, et non pas tout prix vouloir
amener des thories sexuelles dadulte, et je dis bien des thories sexuelles dadulte ; parce
que comme le disait Marie en introduction on est dans quelque chose qui est une thorisation
rfre un moment de lhistoire et dans une socit.
Vont apparatre aussi les premires angoisses.
Je nai eu que des filles, mais jai volu dans un univers o il y avait plein de garons dans
ma jeunesse et cette peur de la perte du pnis est quelque chose qui est extrmement prsent et
illustre dailleurs dautres angoisses qui sont largement en dehors de cette perte du pnis, mais
qui pose beaucoup de questions autour de la maturation et de la place de la sexualit.
Chose qui nous parat extrmement important et qui rejoint cette dimension psychologique,
cest quon ne peut pas parler de dveloppement sexuel sans parler de dveloppement affectif.
Le lien l aussi est indissoluble, et ce dveloppement affectif va se faire en lien
dappartenance par rapport une famille, et le dveloppement de la sexualit dun enfant dans
sa dynamique affective va largement tre port par ce ct familial, mais pas que par ce ct
familial, do limportance des pairs et aussi dautres intervenants.
Je pense que la place dautres intervenants est une place capitale.
Se pose toujours la question de ldipe et je reprendrais volontiers la manire dont notre ami
Boris Cyrlnik prsente les choses, car il situe bien mon avis le problme de la dimension
dipienne qui est une problmatique quon rencontre aussi dans la clinique, quil ne faut pas
dnier, mais sur lequel mon avis on peut tre dans un contresens entre le sexuel et laffectif,
et je garderai bien cette dfinition de Boris qui dit le petit garon qui demande sa mre en
mariage structure son affectivit et pas sa sexualit .
Que peut-on dire au moment de ladolescence ?
Ladolescence va poser chez le garon devenu adolescent tout un tas de questions, des
questions en terme didentification au masculin, et cela va poser la question de toute cette
dynamique identificatoire et peut-tre de ces difficults identificatoires dans les familles
monoparentales et dans une institution scolaire o le ct fminin est extrmement reprsent.
Je crois que cest un dbat quon pourrait avoir dune manire intressante.
Cela va poser aussi tout un tas dinterrogations, et je vais passer rapidement car ce sont l
aussi des choses qui sont rptes x fois, en termes de normes, savoir qui va faire pipi
plus loin, la taille du pnis etc...
Cela va poser aussi des questions sur la capacit fonctionnelle qui va tre exprimente autour
de la masturbation, mais avec cette grosse difficult chez le garon de ses fantasmes par
rapport la masturbation.
- 20
Il y a une tude qui dit que la moiti des garons considrent comme dgradant les fantasmes
quils ont pendant ces moments de masturbation, et va se poser toute la question de la
reprsentation de la fminit, de leur interrogation sur la fminit, et qui sont l aussi des
questions extrmement importantes dans cette construction fantasmatique, et comment
justement la culpabilit va sinstaller dans cette construction fantasmatique.
A ladolescence, on peut aussi avoir des mcanismes de vrification. On a certains
adolescents qui sont vraiment dans quelque chose qui est une dynamique quasiment
compulsionnelle pour ne pas dire obsessionnelle de vrifier si cela marche avec soi par la
masturbation ou avec lautre, ou au contraire dans une dynamique extrmement phobique de
retarder le plus possible la mise en place dune sexualit masturbatoire ou relationnelle.
Llment suivant cest la question de la sparation qui mon avis est aussi une nouvelle
difficult dans notre socit, et lon pourra aussi en dbattre, parce que jusqu prsent dans le
dveloppement de la sexualit occidentale et dautres socits la sexualit favorisait le
processus de sparation familiale.
On ne pouvait accder la sexualit que si on quittait le nid, alors que maintenant il y a tous
ces petits couples que peut-on penser sur la mise en place dune sexualit qui se fait sous le
regard du couple parental, et dans quelque chose qui peut ne pas permettre une dliaison au
niveau parental ? Cest mon avis une question quil faut poser.
Cela pose bien sr chez le garon quelque chose qui va tre dailleurs la question essentielle
tout au cours de son existence de ce rapport entre virilit et masculinit.
Nos hommes quon voit arriver avec des problmes dimpuissance sont des hommes qui ne
sont pas quen souffrance vis--vis de leur virilit, ils sont en souffrance vis--vis de leur
masculinit, parce quil y a une relation entre le dveloppement de lidentit masculine et le
dveloppement de lidentit virile.
Aprs lidentification, linterrogation et laffirmation, va se poser la question de la relation
lautre, avec ce jeu entre une dynamique pulsionnelle dun dsir qui va tre parfois difficile
rfrner et qui va souvent poser des problmes par exemple chez les garons en terme
djaculation prcoce, sujet douloureux et difficile dans le dbut de la sexualit chez
beaucoup de garons, et la question de linstallation dune relation avec lautre, et de cette
confrontation au fminin et peut-tre de cette confrontation son fminin soi.
Comme le disait Marie, la sexualit ce nest pas simplement le frottement de deux pidermes,
il y a toute une dynamique relationnelle et sensuelle, avec cette difficult de rentrer dans une
sensualit face une sexualit qui est souvent une sexualit que je qualifierai de protectrice
pour ne pas rentrer dans une sensualit et donc dans une relation.
Elment de confrontation avec ses sensations.
La sexualit est un apprentissage. On nest pas livr avec un mode demploi, et comme je
vous le disais ce sont ces mcanismes dessais et derreurs, ces mcanismes qui vont faire
quon va pouvoir intgrer un certain nombre de choses et quon va dvelopper des habilits
sexuelles sur des habilits relationnelles.
Llment qui me parat un lment capital est la question de la transgression et de la place
transgressive de la sexualit qui est je pense, comme je lavais voqu dans un autre colloque,
- 21
un des lments importants pour la prvention et comment penser la prvention autour de la

question de la transgression plutt quautour de la question de linformation.
Nous pourrons y revenir.
Cette question aussi de lapprentissage dans une communication corporelle, dans cette
relation avec son corps et dans une communication avec le corps de lautre, dans quelque
chose quon veut intituler une tentative de matrise de sa timidit.
Matrise de sa timidit cest aussi la comprhension des codes sociaux de lautre tribu, de la
tribu fminine et de comment rentrer dans des mcanismes relationnels avec cette autre tribu
qui souvent est mal dlimite et sur laquelle les reprsentations sont parfois difficiles.
Et cest toute la dynamique de la socialisation et de son comportement dans tous les sens du
terme, le comportement sexuel rentrant dans lensemble des comportements.
Enfin, cest la question du choix dobjet et la question de son orientation sexuelle en terme
dhtrosexualit et dhomosexualit.
Comme je vous le disais, pour nous cela ne sarrte pas l, et cest pour cela quil faut penser
le dveloppement sexuel dans ce continuum, parce quau cours de lge adulte vont se poser
dautres questions, des questions par exemple autour du culte de la performance.
Nos patients qui arrivent en difficult sexuelle sont confronts cette angoisse de
performance, cette angoisse qui est de pouvoir garder une rection pour conserver une
relation sexuelle dans un temps suffisant par rapport sa partenaire.
Lautre lment important dans le vcu et dans le dveloppement sexuel de ladulte, dans
notre socit, cest limage de la virilit qui dans notre socit est donne par la partenaire.
Cest le alors, chrie, contente , ce qui est absolument terrifiant, parce quon va demander
quelquun qui normalement na pas son sexe, moins quon soit dans une relation
homosexuelle, dvaluer quelque chose de sa sexualit.
Cest quelque chose qui mon avis est extrmement complexe et qui est quelque chose qui
est parfois un vecteur, dans des interprtations et les reprsentations qui peuvent se mettre en
place, de pathologie, avec cette place et cette ncessit du tiers, de lautre, pour valuer sa
sexualit, mais aussi dans quelque chose o lge adulte sinstalle une sexualit qui est une
sexualit beaucoup plus centre sur le relationnel plutt que sur la dimension narcissique que
lon peut voquer sur la sexualit de ladolescent.
Je terminerai enfin par le vieillard.
L aussi la sexualit du vieillard va poser la mme question ou des questions trs comparables
ce que va pouvoir vivre ladolescent, parce que cela va poser la question de lvolution du
corps et de ses sensations, de quelque chose o il va falloir retrouver un certain nombre de
repres corporels, un certain nombre de sensations corporelles qui ont volu.
Cela va poser la question du dsir et toute la question de linvestissement. Dans la dynamique
du vieillissement il y a quelque chose qui est un go-centrage, qui est un centrage sur soi et
sur son corps et de comment garder un corps qui soit relationnel.
Enfin, cela va poser une dernire question qui l aussi est une question qui va boucler avec la
question qui se pose au moment en particulier de ladolescence et toute la relation du sexe et
de la mort avec cette peur chez les personnes ges dactiver un corps sur lequel ils peroivent
des dfaillances et o il va pouvoir y avoir un risque fantasmatique de mort.
- 22
Mais cela va aussi poser la question, comme je lavais dj voqu dans un autre lieu, de toute
cette relation comme la trs bien voqu BATAILLE, de cette relation du sexe et de la mort.
BATAILLE dit quelque chose comme nous sommes des lments de discontinuit, nous
sommes chacun dans notre solitude et il y a un seul moment o on retrouve cet lment de
continuit absolue, de continuit avec lautre, cest le moment de lacte sexuel et cest le
moment de la mort.
Cest travers cela que BATAILLE fait ce lien entre la sexualit et la mort, dans cette
tentative de retrouver cette dimension de continuit, et du coup cela me pose la question de
cet empchement de la continuit quest le prservatif et de quelle reprsentation on peut
avoir autour de ce prservatif qui la fois protge de la mort autour de la question du SIDA,
mais qui en mme temps ne confronte pas cette ralit psychique interne de la relation la
mort.
Je vous remercie, et je passe la parole Marie.
Mme CHEVRET Je continue pour parler de la fille et de la femme.
On ne peut pas parler du dveloppement de la sexualit de la petite fille et de la femme sans
parler effectivement de quelque chose de lhistoire qui nous colle la peau et qui mme
actuellement au 3me millnaire est encore trs prgnante.
Je veux parler de la valence diffrentielle des sexes, bien que dans une salle comme ici, un
lieu privilgi, elle nest pas trs importante. La preuve est quil y a plein de femmes sur cette
tribune.
Effectivement, il y a des groupes de reprsentation avec lesquels les femmes sont obliges de
composer de toute petite jusqu la mort, savoir que dj cest la reprsentation de la femme
infrieure et soumise.
Je nai pas pu mempcher cette magnifique citation dAristote la femelle est un mle
mutil .
Cest en lien avec ce que lon a appel la position naturelle de la sexualit. Mais quest-ce
quon appelle la position normale dans la sexualit ? Je vous laisse rflchir.
Cela a voir aussi avec ce quon peut appeler la politique des sexes. Cela a voir avec toute
linstitution du mariage.
Tout cela est encore bien tenace, cest mme dit par un psychanalyste, Jacques ANDRE, qui
est celui qui conceptualise de la manire la plus intressante actuellement sur la sexualit
fminine, cest mme une exigence de linconscient des hommes .
Il y a le ct femme et le ct mre. Pour la mre, tout va bien, elle est rduite un utrus,
une matrice, un vase sacr, avec les bons cts de lhystrie.
La fonction refoulante est assure par le maternel. Cela entrane, quand le maternel sarrte, la
fin de la sexualit, ou dans certaines autres socits la fin de la soumission et le dbut dune
vie avec rellement du pouvoir. Dans ces socits comme par hasard, il ny a aucun
symptme de la mnopause.
Le troisime lment cest la porte du diable. Vous savez peut-tre que TIRESIAS avait
imagin un monde merveilleux et une communaut extraordinaire, et dans cette communaut
extraordinaire il fallait 9 femmes pour un homme.
- 23
Par contre, dans le dictionnaire des sciences mdicales on nous disait au 19me quen lubricit,
la femme vaut en moyenne 2 hommes et demi.
Au 20me il y a aussi un grand obsttricien qui avait expliqu le plaisir fminin en disant il
est bien clair que les femmes ont un plaisir 100 fois suprieur celui de lhomme, parce que
si les hommes devaient vivre les douleurs de laccouchement cest bien vident que ce quils
ressentent nen vaudrait pas la chandelle .
A la diffrence du petit garon qui est effectivement un petit homme et o tout va grandir
harmonieusement pour devenir comme son papa et qui est un modle rduit de son papa, la
petite fille ne ressemble pas une petite femme. Elle na pas les attributs de la fminit, elle
nen a pas les seins, elle nen a pas les hanches, la petite fille ne ressemble rien.
Le deuxime lment important est que, comme le petit garon, son premier objet est la
mre . Si jai mis la mre entre guillemet cest bien entendu au sens large, cest--dire tout ce
qui reprsente le soin, tout ce qui reprsente le ct maternel. Mais cest sur ses soins que
sorganisent les premiers modles damour, tout ce qui est ce quon peut appeler le premier
objet damour et effectivement elle va devoir changer dobjet, et elle va devoir changer
dobjet une fois de plus que le garon.
Dj ldipe il va falloir quelle change dobjet.
Bien entendu, et l je ne prends que certains points, comme le petit garon, la petite fille va
dnier au stade phallique la diffrence des sexes.
La peur de la perte de son objet sexuel nest pas exactement superposable langoisse de
castration. Mais le petit garon va se dire ce nest pas vrai, de toute faon ma mre en a un.
Ma mre va en avoir un . Cest ce quon appelle la mre phallique.
La petite fille va aussi se dbrouiller pour dnier cette diffrence en se disant je nai rien,
mais cela va pousser, ce nest pas fini, de toute faon a va venir, cest dedans .
Toutes les thories l-dessus vont permettre de dnier la diffrence des sexes, et il y a aussi
que lon peut jouer cela dans lagir avec des comportements que btement les grands-mres
vont appeler de garon manqu.
On ne peut pas ne pas soulever la question de lenvie de pnis qui fait toujours flors dans
tous les discours analytiques ou presque.
Vous savez que Freud a essay de faire une thorie unisexe ou du moins une thorie qui
sorganise sur la sexualit masculine, donc une thorie sur le phallus et le primat du phallus et
que bien videmment, quand il a fallu parler des filles l-dedans, il a dit cest peu prs
pareil .
Ce sont les modalits de linscription de la fille dans la problmatique phallique. Puisquelle
nen avait pas, il fallait bien que cela lui pose un problme quelle nen ait pas.
En tout cas, on peut dire qu lheure actuelle ni Freud ni les autres analystes, ni mme ceux
qui ont travaill de manire prfrentielle sur le dveloppement de la sexualit chez la petite
fille et chez la femme nont vraiment perc de mystres fminins, et les thories qui sont
justement linverse des thories de Freud et qui vont dire mais de toutes faons tout a
commenc par les femmes, embryon nous sommes des femmes, et ce sont les andrognes
- 24
ensuite qui vont faire des garons, etc sont des thories qui sont dans le mme systme de
pense et donc de pouvoir, cest--dire dans le systme phallique.
Tant quon ne sortira pas de ces systmes de pouvoir, on ne pourra pas avancer sur une
thorie de la sexualit fminine.
A ladolescence, il va y avoir les transformations de la pubert chez une fille qui vont tre un
peu difficiles vivre, cest--dire que ce quon dcouvre au dbut ce sont les rgles.
Ce nest pas vraiment du ct de la sexualit rotique tout cela. Cest larrive en vrac de la
reproduction qui devient possible avec toutes les mises en garde qui sen suivent. On na plus
le droit de faire certaines choses, etc
Et il va falloir reconstruire petit petit une image du corps satisfaisante pour que la fille
puisse se retrouver.
On sait quil y a dans nos pays occidentaux, et de plus en plus dans le monde, un dcalage
entre la pubert et le premier rapport, et donc il va y avoir tout un temps entre ce dmarrage
qui est le signe de la reproduction et la sexualit au sens de lchange et au sens des
expriences.
Bien videmment, je ne reparle pas de la masturbation et de tout un tas dlments dont
Grard a parl. Les filles se masturbent, peut-tre pas autant que les garons ladolescence
parce quil y a l aussi peut-tre encore toutes ces normes.
Ceci dit, on sait que les petites filles se masturbent autant que les petits garons dans la toute
petite enfance.
Toutes les expriences, que ce soit des expriences de ce que les amricains appellent le
petting, de caresses, de bisous, tu peux toucher jusque l, mais pas jusque l, et la fois daprs
cest un petit peu plus loin, etc, vont rorganiser le psychisme si elles sont non
destructrices, cest--dire si elles confortent ladolescent dans ses bases narcissiques.
Mais, bien entendu, il peut y avoir des rats, et il peut y avoir ce quon peut appeler des
checs dans cette construction a priori harmonieuse, la dception. Quest-ce quon va arriver
en faire ? Il va falloir ressayer.
La passivit complte. Ce sont toutes ces filles qui vont essayer daller dans la sexualit par
curiosit, parce que les autres lont fait, ou parce quelles croient que les autres lont fait.
Parce que quand on rencontre une dizaine dune mme classe, toutes celles qui ne lont pas
fait pensent que toutes les autres lont fait, voire effectivement par la contrainte et ce qui a t
voqu ce matin travers la violence.
Je vous cite une tude qui ma terrifie. En 1999, une grande enqute dans les milieux
dtudiants anglais sur les notions de la sexualit ont mis le viol comme quelque chose de
normal pour deux tiers des garons et normal pour un tiers des filles, tout cela en expliquant
que quand on a une pulsion
Avec tout ce que lon a acquis et avec tout le travail qui se fait de partout, il ne faut pas croire
que tous nos messages sont intgrs. Cest exactement comme lducation la contraception
ou linformation la contraception, dans tous ces domaines, cest sans cesse quil faut
remettre le mtier sur louvrage, parce que sinon tout est oubli, voire transform.
- 25
Lducation des sentiments, la sensorialit et lagir. Au dpart cest un amour tout fait
narcissique, on se reconnat dans ce qui se passe.
Les checs l aussi. On peut avoir une sexualit coupe de laffect. Cela va tre ce quon voit
dans une sexualit de la rptition, quon peut presque voir comme addiction dans notre
jargon de psy. Cela peut tre du repli, du refus, et l on est plus dans le domaine qu'on peut
par exemple voir dans lanorexie.
Dans ces couples prcoces, ces couples fusionnels qui vont tre dans quelque chose, de
lamour, de la haine, etc, mais extrmement colls lun lautre et o la sexualit ne va pas
pouvoir continuer de maturer, et les pseudo couples qui font uniquement plaisir aux parents,
nous permettent de faire des diagnostics de coup dil dans la salle dattente, car mme sils
viennent 35 ans, dans la salle dattente avant de les connatre on sait quils ont dmarr leur
vie de couple 16 ans, la main dans la main et ils sont toujours la main dans la main, et ils
sont devant nous la main dans la main en se regardant plutt quen regardant le tiers.
Le chemin vers la sexualit de ladolescente, cest aller de la satisfaction pulsionnelle la
mise en commun des sentiments, et enfin la dcouverte de laltrit.
Cest le modle auquel nous faisons tous rfrence. Cest le modle idal, cest le modle
galitariste. Mais il y a dautres modles qui sont prgnants dans une partie de la socit.
Il y a le modle traditionaliste et jaurais tendance dire celui de la gnration prcdente.
Mais il est encore frquent, dans certaines classes sociales peu favorises, o les filles tentent
au modle galitariste, mais elles sont en face de garons qui sont souvent en situation
dchec scolaire, qui vivent avec des petits boulots, etc, et qui passent dans la sexualit
leurs pulsions dagir, puisque leur agir est dans la vacuit, sans travail.
Quand on tient les murs, ce nest pas trs vident effectivement dinvestir dautres choses.
Si on tient vraiment les murs, on est dans un autre modle qui est vraiment celui de
lexclusion, et l cest le modle de la contrainte, la fois la contrainte pour les enfants qui
sont toujours des enfants puisquils nont pas de possibilit de subvenir leurs moyens, ils ne
sont pas dans des choix, ils sont dans une ncessit.
Mais ils sont aussi dans la contrainte dun sexe sur lautre. Dans une tude du Docteur
DELAGE o il a cout les termes des adolescents sur lautre dans la sexualit, les filles
sont celles qui couchent, les putes, les salopes , et pour baiser, parce quil faut bien baiser
et pardonnez-moi cette expression, mais elle va avec ce langage, on va les chercher dans un
autre quartier.
La femme.
Il y a une ncessit dun certain nombre de choses pour que sa sexualit une fois adulte puisse
apporter une satisfaction.
Il faut avoir une bonne estime de soi. Il faut avoir une bonne image corporelle. Il faut avoir
surtout des capacits dautonomie et de sparation particulirement davec sa mre.
Il faut avoir des capacits daffirmation de soi et de communication. Laffirmation de soi,
cest la possibilit de dire oui si jai envie de dire oui et de dire non si jai envie de dire non.
Si une femme ne peut pas dire non elle ne pourra jamais sortir dune sexualit qui est de
lordre de la soumission, et quelle que soit la soumission, on na pas besoin de violence, car la
soumission du baratin est du mme ordre.
Et il faut des capacits affectives et imaginatives.
- 26
On fait lamour avec son sexe, avec son corps, avec son imaginaire, avec son inconscient,
avec dans le modle le plus prgnant, un partenaire de sexe diffrent et donc de mode
demploi diffrent, et dans un environnement qui est empli de mythes.
Un de ceux auxquels on essaie de tordre le cou le plus, cest ce qui est naturel, cest un peu de
sperme au fond du vagin pour la reproduction de lespce.
Toute la dimension du plaisir, toute la dimension de lchange, toute la dimension autre, ce
quon appelle la dimension rotique, cest de lordre de lapprentissage ; et des nouvelles
normes sociales de lpanouissement sexuel obligatoire prnes dans tous les mdias et
images sans cesse crent autant de problmes qu lpoque de nos grands-parents o ctait
des tabous.
En conclusion, jai t trs touche en lisant des travaux sur la rsilience. Jai vu quon ne
parlait pas de rsilience aujourdhui, donc je me suis dit il faut que jen mette deux mots .
Vous savez ce quest la rsilience, cest--dire ces possibilits malgr des traumatismes
extrmement importants dans lenfance de sen sortir. Cest--dire que 20 % vont tre dans
des schmas de rptition, de malaise, de choses abominables, mais tout enfant viol ne
deviendra pas un violeur. 80 % sen sortent.
De mme que toute fillette abuse ne va pas devenir une pute, et je le dis l aussi en termes un
peu crus, parce que je suis presse.
Tous les facteurs reprs pour la rsilience sont comme par hasard les facteurs que lon utilise
et qui sont les facteurs les plus oprants dans nos thrapies.
Les 7 rsiliences qui ont t dcrites par Monsieur VOLIN sont :
- la perspicacit, cest--dire la capacit danalyse et de reprage.
- lindpendance, la capacit tre seul, lautonomisation,
- laptitude aux relations,
- les initiatives, cest--dire la capacit dlaborer et de reprsenter ses inhibitions,
- la crativit,
- lhumour, capacit de sublimation,
- et la moralit, cest--dire la capacit sinterroger sur des valeurs.
Je vous remercie.
Mme PICOD Merci Marie davoir fini sur le concept de rsilience. Nous avions invit
Boris Cyrlnik, mais il ntait pas libre pendant ces 2 jours. Merci de lavoir abord, et cela
nous permettra peut-tre de le mettre au travail durant ces deux jours.
Je vois que des questions crites nous sont arrives et je vais demander Josette de les lire.
- 27
Questions de la salle
Mme MORAND Quentendez-vous par lducation la sexualit en traitant le thme

de la transgression ? Comment introduire cette notion le jour dune ducation face des
lves dune part, ados de 14 ans, et dautre part des ados de 18 ans ?
M. RIBES Penser les choses ne veut pas forcment dire les aborder. Je pense quil faut
penser quil y a une dynamique transgressive dans la sexualit, parce que cela fait partie dun
des dlments du sexuel o le dveloppement dune banalisation des reprsentations de la
sexualit dans notre socit fait que les adultes vont de plus en plus rechercher des lments
de transgression.
Vous savez que le nombre de clubs changistes Lyon a t multipli par au moins 4 ou 5 ces
dernires annes, que les pratiques sadomasochistes se dveloppent aussi, et pour moi cela
pose la question que de toute manire dans la psych des individus il va y avoir une
dimension transgressive de la sexualit, quelque chose qui va tre contre un environnement,
qui va tre contre une normalisation, qui va tre contre des reprsentations et en particulier
des reprsentations familiales.
Ce qui ne veut pas dire quon va parler directement de transgression dans la sexualit.
Comme je vous le disais, on est dans un univers de reprsentations et il est important pour
nous en tant que professionnels davoir aussi cette reprsentation dans la tte.
Mais, comme toujours, ce nest pas forcment en abordant les choses dune manire directe
que les apprentissages se font.
Il faut parfois tre un peu plus subtil et amener peut-tre nos interlocuteurs se poser eux
aussi la question de la transgression et la question du risque dans la transgression.
Mme MORAND Pouvez-vous apporter quelques prcisions sur : le dveloppement de
lattention sexuelle permet datteindre lambivalence.
M. RIBES Cest sortir du bon et du mauvais. Cest accder quelque chose qui peut tre
la fois une mise en tension, quelque chose qui est un niveau de frustration et qui est quelque
chose aussi dun niveau dpanouissement. Pour rfrer cela dans la sexualit, je rpondrai
comme cela.
Marie, tu veux rajouter quelque chose.
Mme CHEVRET Je vais complter et javais oubli une notion tout lheure qui me parat
importante, qui est une notion qui est trs dveloppe par les canadiens, et ils parlent de
ncessit drotiser lagressivit.
Quand ils disent agressivit, cela ne veut pas dire lagressivit en tant que telle, je te tape sur
la figure, je tinsulte, etc Ce nest pas du tout cela.
Cest le ct pulsionnel, le ct action de la sexualit, donc en principe reprsent du ct du
masculin.
- 28
Si le garon ou la fille naccde pas ce ct de voir cela comme quelque chose qui fait partie
intgrante du sexuel, on va effectivement se retrouver dans une sexualit trs adolescente,
dans une sexualit trs touche pipi si je puis dire, que vivent dailleurs certains couples, parce
que lhomme ne peut pas accepter dtre vu comme un homme, et que la femme ne peut pas
supporter quil ait une attitude dhomme.
Cest aussi une des composantes intgre dans sa sexualit. Cest donc lambivalence douceur
et force. Si on reste dans le mou, on ne va pas aller bien loin.
Mme MORAND Comment traiter les ractions homophobes identificatoires des
adolescents entre identification ncessaire et respect de la diffrence ?
Mme CHEVRET Jallais dire comme toutes ractions de non respect. Je ne vois pas en
quoi cest diffrent de rflexions ou dattitudes racistes. Cest lacceptation de la diffrence, et
si on fait une ducation qui inclut cet aspect qui me parat minimum dans lducation, cet
aspect va en faire partie.
Je vais l aussi mappuyer sur les canadiens qui travaillent beaucoup sur les abus sexuels,
etc, et qui conceptualisent de manire intressante l-dessus. Ils expliquent
queffectivement le difficile dans la construction de la sexualit et la maturation de la
sexualit dun homme, cest que les hommes doivent se sparer du fminin, pas seulement au
sens de quitter leur mre, mais pour quitter leur mre ils ont besoin pendant un temps de
mettre vraiment le fminin loin lcart, et ce sont ceux qui nont pas vraiment termin leur
maturation, cest--dire quils nacceptent pas leur part de fminin en eux, et dans les insultes
machistes o on traite lautre de pd, quand on traite lautre de pd on ne le traite pas de
pd actif. Cest--dire quon le renvoie la soumission, on le renvoie au fminin.
Quand ils sont adolescents, ce nest pas fini, donc on doit faire comme toute ducation, on
doit dire des choses.
Mais cest une phase normale dans ladolescence, cest quelque chose qui devient un signe de
non fini.
M. RIBES Et il pose la question mon avis de la solidit de lidentit sexuelle de ceux qui
sont dans des fonctionnements homophobes, parce que a les renvoie dune manire vidente
aussi une interrogation sur leur identit sexuelle.
Mme MORAND Sur lhomosexualit : Place des interactions dans lenfance, dans le
choix de lhomosexualit ?
M. RIBES On nen sait strictement rien.
Mme CHEVRET Ce nest pas nous qui nen savons rien, cest personne nen sait rien, ou
du moins il y a de multiples thories mais aucune nest valide lheure actuelle et comme
toujours il ny a jamais une explication sur pourquoi votre fille est homosexuelle par exemple.
- 29
Il y a de nombreux points dancrage et de nombreux facteurs, mais on ne peut pas dire

lheure actuelle voil, cest cela .
Mme PICOD Une dernire question, savoir une dfinition de lestime de soi.
Mme CHEVRET Lestime de soi cest le terme la mode actuellement. Lestime de soi
cest la confiance en soi, cest--dire je sais ce que je vaux, je sais ce que je suis et je sais ce
que je peux demander . Vous allez me dire que dit comme cela personne ne la
compltement, bien videmment.
Mais il y a vraiment ceux qui ne lont pas du tout, qui sont toujours dans la comparaison par
rapport aux autres, savoir est-ce que celle-ci est plus belle, plus intelligente, etc, et de
toute faon moi pauvre petite fourmi besogneuse qui ny arrivera jamais, etc , ce qui fait
que quand quelquun les regarde elles se disent je suis mal coiffe, quest-ce que jai,
etc .
Cest cela lestime de soi et cest quelque chose qui se travaille tous les jours. Ce nest pas
quelque chose de dfini et bti, cest quelque chose que lon doit essayer de favoriser au
mieux chez les enfants dont on soccupe, les adolescents et nos patients dont on soccupe.
M. RIBES Je rajouterai deux choses par rapport ce que vient de dire Marie, et je suis tout
fait daccord avec ce que tu disais.
Pour moi, lestime de soi renvoie aussi une dimension de respect de soi qui me parat une
dimension extrmement importante, et une autre dimension de cohrence avec soi. Cest-dire quon ne peut tre en estime avec soi que si on sait ses limites et quon nest pas sans
cesse dans une dimension de comparaison et dans un rfrencement par rapport
lextrieur, et pour moi cest le deuxime lment important en terme destime de soi.
- 30
La place des images

dans la construction identitaire des adolescents
par Vronique NAHOUM-GRAPPE10
Mme MORAND Madame NAHOUM-GRAPPE est chercheur en sciences sociales. Elle est
aussi anthropologue et ingnieur de recherche lEcole des Hautes Etudes en Sciences
Sociales Paris.
Par ailleurs, elle est membre du Conseil National du SIDA o elle tait responsable de la
commission adolescence qui sest tenue il y a un an, et elle a travaill sur la confidentialit
des soins pour les mineurs au moment o il y avait une discussion autour de la problmatique
grossesse prcoce, homosexualit et MST/SIDA.
Je lui donne la parole pour 40 minutes. Elle va nous exposer son point de vue et nous mettre
en questionnement sur une question anthropologique de la sexualit dans notre monde
contemporain, bien sr en pensant aux adolescents.
Mme NAHOUM-GRAPPE Merci de mavoir invite votre colloque tout fait
passionnant et o rgne une atmosphre intense.
Lide est de parler ici comme chercheur (ou chercheuse) en sciences sociales, et de poser la
question du statut moral et culturel de la sexualit dans notre socit. Je minscris dailleurs
dans la suite de lexpos magnifique que nous avons entendu ce matin et o a t abord dans
la dernire partie rapidement la question de la bascule entre une sexualit frappe
dinterdiction et celle qui est promue comme une marchandise juteuse si lon ose dire : au
sein dune culture traditionnelle (imprgne de valeurs religieuses et/ou marque par un style
de civilits mondaines ), les mots, les images, les faits sociaux, comme les quartiers
urbains spcialiss, le march sur la place publique, enfin tout le champ social de la sexualit
doit tre tu, cach, dni. La France bourgeoise du XIX sicle est un exemple de ce type de
traitement, ce qui nempche pas videmment les faits et limportance des pratiques. Notre
socit contemporaine de la fin du XX sicle offre un exemple inverse dexhibition des
images, des noncs, de la sexualit dans notre champ culturel, au point que la question de sa
constitution comme norme et performance glorieuse et non plus comme souillure et honte
surtout pour les femmes se pose.
Avant de laborder vraiment, je voudrais dfinir le mot lui-mme et surtout la faon dont je
lemploie, cest--dire la faon dont je men sers comme outil.
Il me semble que dans le monde de la recherche contemporaine, et je pense la sociologie et
lanthropologie, la sexualit comme champ, comme thme, comme fait social reste encore
problmatiser.
Pourquoi ? La question de la sexualit est comme privatise par limportance des grilles de
lectures psychanalytique, physiologiques, voire politiques, idologiques (aprs mai 68 par
exemple en France).
10
chercheur en sciences sociales, CETSAH-EHESS ( Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales)
- 31
Les grilles de lecture psychanalytique ont comme rsolu la problmatique thorique de la

sexualit pendant tout le XX sicle, pendant que les grandes enqutes par questionnaires
semblaient rsoudre celle des pratiques relles. Mais la question du statut culturel dans une
socit donne du champ de la sexualit au sens large reste entire, et celle du lien social
sexuel , de sa spcificit, de son effet les autres liens sociaux restent en friche.
La sexualit envisage du point de vue de lanthropologie produit lensemble de la scne qui
articule la premire rencontre entre deux trangers sociaux de sexes diffrents jusqu la
cration dun troisime, totalement indit , condition de survie des socits humaines.
Cest--dire que rares sont les situations o deux parfaits inconnus peuvent se rapprocher dans
une situation de proximit telle que les deux corps finalement finissent par semboter, et de
cet embotement squentiel, discontinu, o il se passe des choses srement trs intressantes,
mais qui auraient pu rester dans lordre de laventure prive, si les consquences de cela, de
ce moment discontinu et trs limit dans le temps, en tant que scne, ne mettaient pas en jeu
toute la reproduction sociale pour tout le monde, quand cela freine la socit change.
Quand le lien entre sexualit et reproduction joue, varie, cest donc lensemble social des
paysages culturels et dmographiques qui changent.
La sexualit humaine constitue donc un fait social en ralit trs droutant, mais dont les
effets sociologiques sont assez extraordinaires du point de vue de la constitution dune
socit.
Au minimum, on peut parler de la sexualit, de lextrieur, comme la possibilit et
lhypothse dun lien social trs particulier qui peut se mlanger dautres, qui peut tre
affectif ou pas, mais qui accorde un statut particulier au corps, au regard, au croisement des
yeux, la rencontre relle, mme si elle est provisoire, entre les partenaires.
La squence minuscule du croisement des yeux est trs importante dans lhistoire du lien
social sexuel dans notre socit contemporaine.
En ce qui concerne lanthropologie et si on prend lcole franaise, de Lvi-Strauss
Franoise Hritier, la question de la sexualit est au cur de chacune des problmatiques :
cest autour de la question de la matrise sociale de la sexualit biologique que Lvi-Strauss
dcrit la possibilit de constitution mme dune socit, et que Franoise Hritier articule et
dmontre la valence diffrentielle des sexes , qui place le masculin et le fminin en
situation de permanente dissymtrie.
Je vais beaucoup trop vite, mais on peut se rfrer aux ouvrages, ils sont lisibles, ils sont
passionnants.
Que veut dire la question de ce constat de la valence diffrentielle des sexes ?
Cela veut dire que dans les socits connues, mais les socits connues ne sont pas toutes les
socits, cest--dire tudies srieusement dans des monographies fiables, on constate que
jamais la sur est lgale du frre en terme daccs lespace public et social .
Le lien frre sur et trs intressant, car cest le lien de maximum de proximit entre sexes
diffrents non sexuels. La diffrence de gnration est centrale dans la dfinition des positions
de chacun dans lespace familial, qui est aussi un espace o des dcisions se prennent, o il y
a du politique , non pas le politique li lorganisation globale de la socit, mais le
politique qui a voir avec lexercice du pouvoir entre les partenaires lis par les liens du
sang , au sein de la famille, o la sexualit comme paramtre producteur du partage des
rles, et bien sur des ages, joue son rle crucial.
- 32
Noublions pas que les constats gnraux des sciences sociales peuvent tre toujours tre
djous par un cas particulier, alors les sciences exactes offrent les exemples prcisment
inverses, o chaque cas particulier doit confirmer la thorie gnrale toujours ncessairement
rductive. A mon avis, le chercheur en sciences sociales doit toujours garder cette ide en tte
pour ne pas trop croire ses propres gnralits qui risquent de lenfermer dans un dni de
la ralit quil tudie.
La problmatique anthropologique du fait social de la sexualit humaine sarticule autour de
la ncessit de faire concider le fait de la reproduction bio-physiologique et la ncessit de
transmettre la culture du groupe au travers du lien de filiation. La ncessit de cette
transmission noue ensemble lespace priv de la famille au niveau de la socit en gnral. La
premire lueur de dsir dans les yeux du pre met en jeu tout le fonctionnement social.
Tout se passe comme si lensemble de la socit voulait codifier et envelopper cette squence
menaante o pendant quelques mois, le corps de la femme est au premier rang de laventure
collective de la reproduction sociale, qui passe par celle de son propre corps. On comprend
alors que lexercice mme de la sexualit au plan le plus physiologique et biologique soit
lobjet dune permanente gestion collective, culturelle sociale et politique dans la plupart des
socits connues historiquement (et ethnologiquement).
Souvent, la question de lhonneur, de la transgression, de la puret dcoule du statut moral et
culturel de la sexualit dans une socit donne. Son exercice hors cadrage et hors normes,
donc illgal ou monstrueux, dfinit dans une culture donne de ce qui est bas, de ce qui
infme, de ce qui avilit : le risque de souillure est encouru surtout par les femmes, mais
travers leurs corps, par la famille toute entire : lhonneur des hommes de la famille, celui
du nom est mis en pril par lventuelle libert sexuelle des femmes de la famille.
Pour les filles qui sont dans cette culture dfinie essentiellement dans leur identit sexue par
leur histoire sexuelle ( qui, de la virginit en passant par les maternits les conduit jusqu la
mnopause, squence qui correspond souvent une sorte de dlivrance dans les pratiques et
les coutumes du carcan de la surveillance sociale braque sur leurs corps), eh bien pour les
filles, cette problmatique de la sexualit envahit entirement leur dfinition sociale.
Lhomme dhonneur est loyal et sait affronter les dangers, la femme dhonneur sait garder sa
vertu. Une culture simpose de faon mixte : ce sont les mres qui sont gardiennes de cet
honneur familial et, la fois font souffrir leurs filles pour quelles soient belles, tout en les
condamnant voire les punissant si elles fautent .. prises aux piges de leur propre beaut.
A ct de cela, les hommes, dans la culture traditionnelle de la France bourgeoise du XIX
sicle par exemple, connaissent linjonction virile de mettre en action des performances
sexuelles illgitimes, surtout avant le mariage.
Les garons dans ce contexte ont le devoir de perdre leur virginit peu louange dans le
groupe de pairs (et dans la socit en gnral), le plus tt possible.
Le jeune garon habitant la France rurale dcrite par les folkloristes du 19me sicle, doit
sortir en fonction de ladage gardez vos poules, je sors mes coqs ! .La jeune fille doit
tre enferme, garde, genoux serrs , mais on lche le jeune homme, la nuit. Il na que 14
ans, mais il doit devenir un homme. Quest-ce que devenir un homme ? Masculinit et virilit
se rejoignent dans un mme aventure identitaire, lorsque le garon franchit le seuil de la
maison familiale et se prte vivre la nuit la premire fois.
Devenir un homme, quest-ce que cest ? Cest affronter le danger, cest tre courageux, cest
se tenir droit, alors que la jeune fille peut scrouler en sanglots, avoir des vapeurs, et que la
peur cest charmant pour elle.
- 33
Mais tre un homme, cest aussi avoir accs la performance sexuelle et perdre au plus vite la
virginit.
Ces valeurs traditionnelles sont lobjet de nombreux romans et films contemporains, au point
que les codes puritains dsuets du rejet culturel de la sexualit nous sont mieux connus que les
valeurs contemporaines relles dinjonction au devoir de sexualit qui pse dornavant
aussi sur les jeunes filles.
Dans notre socit prsente, laube du XXI sicle en Europe, la virginit des filles est
devenue honteuse et donc laccs la sexualit est un espce de devoir. Mais en mme temps,
elles sont encore ptries des valeurs de souillure lies la sexualit hors lien et hors cadre : de
plus dans de nombreux milieux encore traditionnels, lancienne stigmatisation de la libert
sexuelle fminine demeure, et, dans de nombreux milieux, et de faon plus subtile au sein des
messages et injonctions modernes , leffet de souillure produit par une sexualit trop
intense et hors cadre, perdure bas bruit. Parfois, les jeunes filles issues de limmigration des
pays du Maghreb connaissent en France un cartlement de valeurs extrme, entre des
exigences familiales drastiques et des normes tout autour en parfaite contradiction.
On ne peut pas penser que les filles adoptent cette libert sexuelle limage symtrique de la
libert sexuelle des hommes et de la mme faon, cest--dire de la faon absolument
dbarrasse de toute ombre ngative. Libre ici ne veut pas dire hors mariage mais hors
amour, hors lien affectif : la sexualit avec amour, donc respect, est comme sauve aux
yeux des adultes, surtout lorsquils pensent leurs filles.
Mais les images sociales contemporaines tendent promouvoir une sexualit dsaffilie et
tendanciellement extrme (plus intense, violente et plurielle dans les images que dans sans
doute la banalit de la vie quotidienne btement normalise de nombreux acteurs sociaux :
lenqute serait effectuer... ). La logique de la saturation des images de la sexualit produit
mcaniquement une monte aux extrmes de ses reprsentations dviantes. Les jeunes filles
dans notre culture contemporaine sont donc dans la double difficult davoir pratiquer
comme devoir une sexualit demble extrmement libre (voire pornographique),
intensment valorise dans leur propre culture, alors que cette mme sexualit garde en partie
son effet de souillure contre elles : leur propre virginit est devenue, comme celle de leur
frres, une sorte de tare qui inquite parents et psychiatres ; mais lusage dbrid dune
sexualit trop libre reste nanmoins pour elles une perspective identitaire encore un peu
et subtilement dgotante , ce dgot tant lui mme cach comme une sorte de honte !
Mme PICOD Je crois quon a touch du doigt, dans ce que nous a rapport Madame
NAHOUM-GRAPPE, cette problmatique de lidentit sexuelle actuelle de nos adolescents,
comment ils vont laborder et quel choix leur donne la socit pour aborder cette sexualit ou
se construire dans leur sexualit, avec cette diffrence entre les filles et les garons quon
retrouve malgr une socit galitaire.
- 34
Mme MORAND Quen est-il du codage et des familles monoparentales ?
Mme NAHOUM-GRAPPE Je ne comprends pas bien cette question. Cest au regard de la
sexualit fminine des filles ? La famille monoparentale, la mre seule, ou le pre tout seul
avec son enfant, est imprgn des valeurs de sa propre culture englobante. Tout au plus peuton faire lhypothse dune plus grande vulnrabilit, dune plus grande solitude de ladulte en
face du jeune adolescent, de la jeune adolescente, dune moindre rsistance ce quil y a de
pire dans le flux des images sociales contemporaines sur la sexualit.
Mme PICOD Une autre question qui me semble fort intressante propos des tournantes et
qui rejoint la conclusion que vous aviez eue tout lheure.
Les tournantes sont-elles le rsultat de cette obligation dtre viril ?
Mme NAHOUM-GRAPPE Pourquoi un groupe un moment donn sautorise au crime
sexuel ? Linjonction de virilit assigne au jeune garon nest certainement pas une
raison suffisante du choix que suppose le viol.
Il faut pour chaque cas repenser la problmatique, le contexte historique social et
dramaturgique est important : le viol est un choix de violence spcifique, particulirement
humiliant pour la victime : soit cette dimension est dnie, soit elle est un ajout la
jouissance. Tous les viols sont une rsultante des alliances entre conformisme (vis vis des
pairs, des normes ambiantes, du dsir dtre la hauteur , etc... ) et perversit. Il ny a rien
de nouveau sous le soleil dans nos banlieues.
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Questions
des enfants
Est-ce que la fille souffre pendant une pntration ?

Pourquoi les garons sont plus attirs par le sexe que les filles ?
Est-ce que les clubs dchangistes sont interdits par la loi ?
Est-ce que cest dangereux de faire lamour trop longtemps ?
Est-ce que cest grave de trop se tirer la peau du sexe ?
Est-ce que quand on se masturbe on perd notre virginit ?
Est-ce quun adulte peut faire lamour un enfant ?
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JEUDI 17 JANVIER 2002

APRES-MIDI
Animation : Mmes Chantal BERNARD, mdecin CPEF, Conseil Gnral du Rhne
et Marie Franoise SOMMER, responsable ducation pour la sant, DPSE, Ville de Lyon
Mme Chantal BERNARD Cette aprs-midi est consacre la loi symbolique et la loi
sociale. On vous informe que Monsieur PIERRAT qui devait parler de la loi sociale nous a
appel tout lheure pour se dcommander. Il est Paris et il est retenu au Palais, donc il na
pas pu prendre son TGV.
Nous avons donc ramnag laprs-midi, cest--dire que Madame Jocelyne HUGUETMANOUKIAN va quand mme intervenir.
Elle aura un peu plus de temps de parole et il y aura un petit peu plus de temps pour les
questions.
Nous allons avancer la table ronde 16 heures, il y aura donc une pause vers 15 h 40, et sil y
a des questions sur la loi sociale une personne a bien voulu accepter den parler et rpondre
aux questions au cours de la table ronde.
Veuillez nous excuser pour cet imprvu.
Je vais vous prsenter Madame Jocelyne HUGUET-MANOUKIAN qui est psychanalyste, qui
a t aussi ethnologue pendant 17 ans, mais elle actuellement est psychanalyste sur Lyon.
Elle va bien sr aborder la loi symbolique, et elle va essayer de rester dans le champ du
symbolique puisque cest son travail.
Il devait bien sr y avoir un lien avec Monsieur PIERRAT qui devait parler de la loi sociale,
mais cela na pas pu se faire.
Madame Jocelyne HUGUET-MANOUKIAN va quand mme essayer de prendre le contrepied de ce qui se dit actuellement au niveau de la socit o il y aurait une dfaillance
symbolique dans la socit.
Elle pense que ce nest pas tout fait le cas, mais simplement que la loi symbolique ne se voit
plus. Je lui laisse donc la parole.
On peut faire circuler les questions ds maintenant, Madame HUGUET-MANOUKIAN est
prte tre interrompue sil y a des questions plus prcises ou des choses que vous voulez
approfondir un moment donn.
Nous vous remercions.
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par Jocelyne HUGUET-MANOUKIAN11
Mme Jocelyne HUGUET-MANOUKIAN Quest-ce que la loi symbolique ?
Voil un titre qui pose mon avis un problme dlicat, bien quil ait lair simple. Je me suis
demande comment javais pu rpondre oui partir de ce titre. Lavais-je moi-mme
propos ? Cest possible, on ne sait pas toujours ce que lon dit.
Cela ne nous empche pas de parler me direz-vous, mme devant un auditoire grand comme
le vtre.
Pourquoi ce titre est dlicat ? Il lest plusieurs titres.
Tout dabord il a une ponctuation : un point dinterrogation.
Ensuite sur le plan de la syntaxe on aurait pu mettre une conjonction : la loi et le symbolique ?
A ce moment l, on ouvre, avec le et, la possibilit que la loi soit quelque chose qui sajoute
au symbolique ou non. On peut aussi penser que la loi peut sopposer au symbolique ou
encore que le symbolique est la consquence de la loi ou vice et versa.
Je me suis dit je rponds toujours trop prcipitamment pour les titres, en ralit je les trouve
toujours la fin du travail de rflexion que demandent les exposs .
Je ne sais pas si jen aurai un la fin, car cest un expos oral, et je vous lai prpar en 12
points.
Avant le premier point jai une petite introduction.
Quest-ce que la loi ? Entendez par-l la Loi avec un grand L. Nest-elle donc pas toujours
symbolique ? Faut-il donc rajouter symbolique la Loi quand on met un grand L ?
Comme le rappelait notre collgue linstant, dans notre socit il faut peut-tre le rajouter
puisque beaucoup pensent que le symbolique est dfaillant, et du coup que la loi aussi.
Sur le plan tymologique la loi veut dire lier. Ce sont des rgles ncessaires et obligatoires,
mais des rgles qui vont dans le sens du lien.
Le symbolique a voir quelque chose avec le signe, un signe dautre chose, une image, une
mtaphore, une chose qui fait signe.
La loi symbolique nonce comme cela existe et vous pouvez aller sur Internet, vous
trouverez des choses l-dessus.
Il y a des sminaires, des colloques, qui consacrent tous leurs dbats cela, et qui criblent la
loi symbolique pour la voir dans tous ses tats, voir o elle en est aujourdhui. En gnral ce
sont les violences, les abus sexuels, les toxicomanies, etc qui font signes de sa dfaillance.
La loi symbolique serait-elle en pril dans notre socit ?
Cest ce quon essaie de nous faire penser.
11
Psychanalyste et ethnologue
- 38
Comme vous lavez entendu, je nirai pas tout fait dans ce sens, je vais essayer davancer
quelques points pour clairer ce titre : quest-ce que la loi symbolique qui a mon avis peut
devenir nigmatique et qui peut la fois tre trs simple et trs complique.
Premier point.
La Loi (avec un grand L) et linfondable des lois (avec un petit l).
Un petit temps de rflexion sur la Loi. Je veux dire ici celle sur laquelle repose, se rfre,
sinscrit la psychanalyse.
Le psychanalyste tant oblig de se soumettre aux lois (avec un petit l), il dpend aussi de
celles-ci, mais dans son travail cest partir de la loi quil soriente, et cela la toujours t.
On peut penser, dans un premier temps, quentre la loi et les lois il y a une opposition
fondamentale.
Pour fonder les lois il y a une instance suprieure. Cela a toujours t comme cela. Dans les
mythes, en tous cas, quand je travaillais en ethnologie cela se passait comme a. Il faut un audel fondateur.
Les mythes, ceux qui fondent des lois, procdent toujours des transgressions inaugurales et
fondatrices qui sont donc loppose de la loi.
Aujourdhui, nous sommes dans une poque o probablement quelque chose a chang, ce qui
ne veut pas dire que la loi symbolique est en pril.
Mais ce qui a chang cest peut-tre que nous navons plus autant dillusions sur ce qui fonde
nos lois.
Il ny a pas de garantie des lois autres que ce que nous en faisons, autres que ce que nous en
crivons.
Il ny a pas dautres autorits que lnonciation que nous posons.
On nen appelle pas moins toujours un principe fondateur, mais parfois on peut aussi
totalement le rcuser.
En ethnologie il arrive quon le rcuse au nom du relativisme culturel.
Deuxime point.
Dans sa prsence, la Loi est toujours dissimule ; la Loi (avec un grand L).
O est la loi ? Que fait la loi ?
FOUCAULT dans dits et crits en 1966 se pose cette question. Il se la pose sur la Loi (avec
un grand L).
Dans ses crits, il travaille sur le fait que la loi contrairement aux lois ne scrit pas, elle se
dissimule, elle se cache. Cest dailleurs comme cela quelle tient son pouvoir.
Pour rester vnre elle ne peut pas tre consulte. On ne peut pas la lire, on ne peut pas
ouvrir un livre pour la trouver, il est difficile de lexpliquer.
Je vous lis de FOUCAULT une petite phrase dans dits et crits n1, page 528 :
- 39
En fait, la prsence de la loi cest sa dissimulation. La loi souveraine hante les cits, les
institutions, les conduites et les gestes. Quoi quon fasse, aussi grand que soit le dsordre et
lincurie elle a dj dploy sa puissance.
La loi est dissimule au dehors de nous, toujours en retrait, plus on veut linterroger plus il
faut la provoquer, la forcer dans ses retranchements, et encore mme en la forant ce nest pas
sr quon y arrive. Vous croyez la rencontrer, et cela fait comme une savonnette, elle vous
chappe .
Que penser de linvisibilit de la loi ?
Bien sr, partir de la transgression vous pouvez avoir une ide de la loi dans son envers,
retourne, parce que par la transgression juge elle produit du chtiment.
Cependant, la transgression comme le chtiment ne lclaire pas, ils en approchent
simplement lombre.
La loi, cest cette ombre vers laquelle ncessairement savance chaque geste dit aussi
FOUCAULT, dans la mesure o elle lombre mme du geste qui savance.
Jaime beaucoup ce texte de FOUCAULT, car il parle de la loi comme quelque chose qui
nous accompagne en permanence et dont quoi que nous fassions nous ne pouvons pas nous
dfaire.(Cest page 529).
Invisibilit, extriorit de la loi, mais prsence permanente, impossible de lui chapper.
Troisime point.
La loi ne snonce pas. Pourtant, si on la transgresse, en gnral elle produit un chtiment.
De principe, la loi ne snonce pas, contrairement aux lois. Evidemment, jen suis la
question de linceste.
Sa prohibition ne snonce pas. Il nous a fallu Franoise DOLTO pour lnoncer dans un livre
aux enfants, et dautres depuis qui passent leur temps lnoncer un peu partout, comme si les
enfants navaient pas compris parce quon ne leur avait pas dit quelle existe.
Sur ce point, du ct de lethnologie, quand je faisais mes tudes, je travaillais beaucoup les
systmes de parent, cest ce quon travaille beaucoup en anthropologie et je me souviens
dune anecdote de Margaret MEAD, grande anthropologue culturaliste amricaine qui
travaillait chez les Arapches sur la question de linceste. Elle leur posait plein de questions
ce propos.
Au bout dun moment, il y en a un qui lui a dit mais pourquoi vous passez votre temps
nous interroger sur cette question de linceste ? A quoi cela vous sert ? Quest-ce que vous
voulez savoir ? Vous voulez savoir quoi ? Il ny a rien savoir.
Elle a essay de rpondre quelque chose et ils lui ont dit vous savez, linceste, cest clair
pour nous. Cest vraiment simple, il ny a pas de problme. Comment pensez-vous que nous
pourrions travailler nos champs si nous navions pas cette rgle pour pouvoir ajouter nos
lignages des beaux-frres pour nous aider cultiver nos terres ?
La rponse des Arapches se tient en ceci : la prohibition de linceste ne snonce pas, elle
existe. .
- 40
Vous savez que par ailleurs les ethnologues ont montr que cette prohibition est universelle. Il
ny a pas de socit sans linterdit de linceste.
Par contre, selon les cultures, les personnes interdites, les personnes autorises, ne sont pas
forcment les mmes.
Alors, linceste est un interdit fondamental, universel, mais il nest pas toujours organis de la
mme manire.
La loi est toujours l, toujours la mme, mme si elle apparat variable dans le temps et dans
lhistoire.
Quatrime point.
La loi est double. Elle supporte un double interdit. Linterdit de linceste ne va pas sans
linterdit du meurtre. Les deux sont intimement lis.
Lanthropologie et la psychanalyse qui sont certainement deux symptmes contemporains ns
la fin du 19me en tmoignent chacun dans leur registre.
Ils ne sont pas toujours daccord, dailleurs, sur leur tmoignage sur ce point, ils sont parfois
mme dsarticuls. Pour autant, ils interrogent les deux cts de la loi dans ses principes
fondamentaux, cest--dire ce qui fonde le lien social. Chez ltre parlant, LACAN avait
invent un mot pour dire cela, il disait le parltre (en un seul mot).
Le plus grand atout que nous avons dans le domaine de lanthropologie pour aborder la fois
luniversalit et la variabilit de cette loi, de ce double interdit, ce sont les magnifiques et
minutieux travaux de Claude Lvi-strauss, aussi bien sur les mythes que sur les structures
lmentaires de la parent.
Linterdit du meurtre dans nos socits, vous allez me dire, est nonc. On na pas le droit de
tuer son prochain, il fait mme partie des tables de la loi.
Pourtant, il me semble que les nouveaux textes de loi internationaux sont en train de mettre en
vidence quil y avait jusqu maintenant aussi une part dombre dans cet interdit du meurtre,
en particulier sur ce qui concerne la guerre et la notion de crime contre lhumanit.
Dans un certain nombre de socits rituelles, car il ne faut pas toutes les mettre dans le mme
sac, mais dans un certain nombre de socits qui taient encore rituelles, qui le sont de moins
en moins, quand un chef ou un roi lanait la guerre cela nempchait pas les guerriers quand
ils revenaient de la guerre dtre chtis pour tous les morts dont ils taient responsables.
Un mort reste un mort, il faut donc expier par un rituel ce quon a pris au lignage de ce mort,
et aussi expier la transgression fondamentale davoir tu quelquun, mme si on la fait sur
lordre du roi ou du chef.
On est loin de cette rigueur dans notre socit, mais quelque chose se joue quand mme du
ct des lois internationales pour penser que tout meurtre reste une atteinte au lien social, la
socit.
Cinquime point.
La symbolique de la loi participe de sa dissimulation. Cest parce quelle est symbolique que
la loi est invisible. Cest parce quelle est symbolique quon ne la voit pas.
- 41
Prenons maintenant la psychanalyse, ses fondements. Le fondement de la psychanalyse a

commenc apparatre par le travail de Sigmund Freud au moment o il a dcouvert ce que je
vous propose dappeler la dissidence du symptme ou des symptmes.
La dcouverte freudienne prend son point de dpart sur lcoute de ces femmes dites
hystriques qui se plaignaient de douleurs, de problmes divers de leur corps. La
psychanalyse est ne avec Freud dune coute trs prcise du corps.
Le corps a toujours t et reste central dans la psychanalyse.
Je nai jamais rencontr de psychisme sans corps. Je ne sais pas vous, cela ne mest pas arriv.
Freud entend des choses sur ce corps et il coute ses patientes avec un dplacement. Il ne dit
pas comme ses confrres lpoque elles nont rien, ce sont des maladies nerveuses .
Il prend les plaintes pour quelque chose qui a voir avec la vrit du sujet. Ce nest pas parce
que ce nest pas vrai que a na pas voir avec la vrit. Ce nest pas parce que ce nest pas
vrai entendez-le mdicalement parlant, car cest certain que ce nest pas vrai mdicalement
parlant, ces femmes navaient pas de lsions anatomiques expliquant leurs problmes, pour
autant les plaintes quelles formulaient taient vraies parce quelles souffraient vraiment de ce
quelles disaient.
Freud va donc se mettre essayer de dcoder, de dchiffrer, comme des hiroglyphes, les
symptmes, les inhibitions, les angoisses de ses patients.
Autant dvnements qui toujours touchent le corps et entranent toujours un dficit social.
Le symptme psychique dun sujet est toujours quelque chose qui entrane un dficit du ct
du lien social.
Parfois pire, il entrane mme un dsordre social. Pensez aux perversions puisque cela fait
partie entre autres de votre thme de travail. Pensez lexhibitionnisme, pensez au crime
passionnel ou pathologique, la cleptomanie et plein dautres. Cela entrane un dsordre social,
une vraie insubordination, quelque chose du ct de la rbellion, peut-tre mme de la rvolte.
Freud avait pris un exemple pour parler de cela dans les nvroses de guerre : les militaires,
la guerre, tout dun coup terrasss par langoisse, sont obligs de rentrer chez eux, ils ne
peuvent plus se battre.
Conclusion de Freud : Il ny a pas une grande diffrence dit Freud avec lobjecteur de
conscience. Cest la mme chose, sauf que le nvros terrass par langoisse ne sait pas
pourquoi il rentre chez lui. Mais, au fond, il rentre aussi chez lui. Cela quivaut un refus de
faire la guerre, une vritable opposition la guerre.
Freud propose que cela quivaut aussi peut-tre ce qui pourrait tout dun coup merger chez
un sujet de ses pulsions meurtrires.
Lobjecteur de conscience refuse consciemment de ne pas y aller.
Peut-tre me direz-vous quil ne sait pas non plus quil essaie de faire face lmergence de
ses pulsions meurtrires. Je peux vous laccorder.
Sixime point.
Le symptme signe toujours une transgression de la Loi (avec un grand L). Il en est mme
pour le rsultat.
- 42
Je vous ai dit tout lheure que le symptme allait du ct de la rvolte et de la rbellion et

que du coup il tait entendre dune certaine manire du ct du dficit social.
On ne peut plus faire ce quon voulait faire, on est inhib, on reste chez soi, on ne se sent pas
capable, etc
Cependant, le fait que ce soit du ct dun dficit de sa prsentation dans le social, cela ne
veut pas dire que le sujet qui a un symptme ne se soucie pas de lautre et je pourrais dire des
autres.
Au contraire, il rpond ses exigences, et pour y rpondre il utilise la symbolique.
Vous savez sans doute que les symptmes ont normment chang depuis Freud en
particulier, on pourrait dire pour les hystriques, mais on pourrait le dire aussi dans le cadre
des psychoses.
Cest--dire que les symptmes voluent avec les poques. Si les symptmes voluent avec
les poques, cest donc bien que le sujet volue avec son temps, cest--dire avec les autres, et
avec les exigences des autres en socit.
Dans notre socit, il y a dailleurs un virage qui est largement pris. Le nvros peut avoir
tendance, et il est soutenu en a par un certain nombre de discours, rendre lautre
responsable de ce qui lui arrive.
Pensez la victimologie. La victimologie sempare de cet tat structural du symptme dun
sujet qui est toujours li aux exigences de lautre. Cela ne veut pas dire pour autant que lautre
en est responsable.
Notre socit tente souvent quand mme de croire en cette illusion et essaie souvent, en
punissant lagresseur, de penser quil y aura comme cela une certaine rsolution du problme
de la victime.
Je peux vous dire, pour suivre de nombreux cas actuellement, que le procs nest pas, comme
on le dit, forcment thrapeutique. Cela ne veut pas dire quil ne peut pas avoir des effets
thrapeutiques.
Cela me permet de donner un petit exemple dont jai parl table et que javais peur
doublier.
Cest un petit garon qui a grandi, qui est pass je ne sais plus combien de fois au Tribunal,
dabord pour des vols larrach, puis pour des vols de radio dans les voitures, puis pour des
vols ltalage. Il a commenc autour de 9 ans, et vers 12/13 ans il a viol en runion une
jeune fille. Il a t arrt, il a reconnu les faits, et il y a eu un procs.
Ce garon, depuis le dbut, tait dcrit comme un garon totalement insensible la loi.
Entendez cette fois la loi son sens gnrique, aux lois.
Il avait beau passer devant le Juge, les ducateurs avaient beau essay de lui parler, ce quils
faisaient trs bien dailleurs, il y avait une AEMO avec cet enfant, il y avait plein
dinstitutions qui avaient essay de travailler, rien ny faisait, cela continuait dans lescalade
de la transgression.
Il faut dire quon est l en plein cur de la distinction quil y a faire entre les lois et la loi, et
vous allez voir pourquoi.
Chaque fois que ce jeune homme tait prsent devant le juge, pendant le procs quil a eu
pour viol, il tait accompagn de son pre.
- 43
Comme ce jeune homme tait dorigine trangre, son pre le dfendait devant le Juge en
disant, (ce quon entend parfois) que ctait du racisme, que son fils tait accus mais ce
ntait pas vrai, ou que quand il stait fait prendre en flagrant dlit le pre disait oui, cest
vrai, mais vous savez il est entran, ce nest pas lui .
Cest--dire que le pre le dfendait, dune certaine manire. Il le dfendait devant les
autorits lgales, devant le Juge, toujours de la mme manire en niant la responsabilit de
son enfant comme la sienne.
Le jour du procs pour le viol, le pre de lenfant na pas pu articuler un mot. Plus encore, au
moment o le juge sest adress lui, il sest effondr en pleurs.
Et bien cet enfant na jamais recommenc quoi que ce soit comme acte illgal aprs ce procs.
Je pense que leffondrement de son pre qui arrte de le soutenir face la loi, mais qui
pourtant cette fois le soutient vraiment du ct du symbolique, cest--dire accepte vraiment
que l il y a un acte grave, linacceptable permet cet enfant adolescent de faire un
accrochage au symbolique quil a pu par la suite explorer plus fond.
Vous voyez que cela sarticule parfois mais que la Loi et les lois sopposent aussi.
Il faut vraiment la dfaillance du pre pour que lenfant entende quelque chose de la
castration, de la Loi.
Quest-ce que le symptme ?
Je vous ai dit que le symptme se soucie de lautre, il rpond ses exigences, il utilise mme
le symbolique pour y rpondre.
Au fond, le symptme chez quelquun est vraiment quelque chose qui cloche pour lui, pas
pour les autres, mais qui en gnral na rien faire avec les lois.
Une part des analysants que je reois sont dailleurs des gens qui sont vraiment en ce qui
concerne les lois trs rigoureux.
Si le symptme est quand mme une transgression de la loi, revenons avec Freud sur
comment Freud dduit cette loi, puisque au fond Freud va la dcouvrir mais il va la dcouvrir
par dduction. Il ne la dcouvre pas comme cela.
Il la dcouvre partir des dires de ses patients, ce quon appelle aujourdhui non pas des
analyss, cela nexiste pas, mais des analysants.
Il dcouvre une drle de loi sur laquelle dailleurs il va avoir du mal sy faire.
Il dcouvre donc une drle de loi, puisque demble il la place lui aussi du ct de linvisible
avec la notion de linconscient.
La loi quil dcouvre est dailleurs totalement paradoxale. Evidemment, cest linterdit de
linceste.
Elle concerne ce quil y a de plus intime en chacun de nous. Cest lintime du sujet. Cest
dailleurs pour cela que je me suis dit, comme vous tiez 700, que jaurais du mal vous
donner trop de cas cliniques, car je ne travaille quavec lintime de mes analysants, et il est
hors de question que je vous le livre comme cela.
Le peu de cas que je vous donnerai sont soit des vieux cas, cela fait longtemps quon ne
sest plus vu, et jimagine quils vont peu prs bien, soit des toutes petites vignettes de cas.
- 44
Cela concerne lintime du sujet mais aussi la transgression, cest--dire que du ct de

lintime du sujet, il y aurait une transgression qui apparatrait non pas du ct de linfraction
de la loi mais du ct de la maladie.
En plus, le paradoxe, cest que la maladie dont il est question, le symptme, nous avons
lhabitude de dire que le sujet y est attach plus qu toute autre chose et quil en retire une
certaine satisfaction. Je ne dirai pas un bnfice secondaire comme on dit dhabitude, parce
que je ne suis pas sre quil soit secondaire. Je pense que cest une certaine satisfaction.
Si vous reprenez les points suivants, vous pouvez dire : le symptme cest la fois un refus
du ct du social, mais un refus qui sinscrit dans lintime, et cest en mme temps une
certaine satisfaction .
Voil le paradoxe.
Quest-ce quil y a de plus intime en chacun de nous ? Freud a appel cela le sexuel. Il a
mme dit que cela commenait trs tt, et il a mme os dire que cela commenait dans
lenfance et quil y avait une sexualit infantile.
Alors la loi que dduit Freud, il va lnoncer avec beaucoup de pudeur, parce quelle nest pas
nonable. Il ne peut pas plus lnoncer que nous ne pouvons lnoncer aujourdhui. Elle est
toujours dissimule.
Nous croyons lavoir attrape avec les travaux de Freud. Je pense que nous nous trompons. Il
lnonce grce un mythe. Pour le dire il prend un mythe, le mythe dipien. Cest une faon
de le dire. Ce nest pas la loi telle quon lcrit dans les livres de lois.
Par contre, il note que la transgression symbolique de linceste entrane toujours une
drgulation de la jouissance pour un sujet dans son intimit, un au-del de la limite qui se
traduit en symptme.
Septime point.
Vous savez que dans notre socit nous assimilons souvent cette loi compltement au principe
du pre. Freud a beaucoup parl du pre. Il a aussi dit quil ntait pas toujours un bon
psychanalyste, parce quil faisait trop le pre, et je crois quil avait raison quand il disait cela.
Un bon psychanalyste nest certainement pas quelquun qui remplace le pre ou la mre.
Il a dgag dans le principe du pre 3 formes de pres, ou 3 formes de principes paternels.
Le premier cest le pre de la sduction, les hystriques qui sont sduites par le pre dans
leurs fantasmes et qui construisent un fantasme de sduction.
Le deuxime cest le pre de Totem et Tabou, le pre qui jouit, le pre exceptionnel, le seul,
lunique qui jouit de toutes les femmes, le pre de la horde.
L encore il est dans le mythe, seule faon pour lui de nous dire quau fond la loi pour essayer
de lattraper par la mtaphore paternelle il faut entendre quil y en ait au moins un qui ait joui
des femmes sans limites et on a pu larrter, cest--dire le tuer. Les fils tuent le pre dans le
mythe de Totem et Tabou, ils le mangent mme, ils lincorporent, et du coup ils inscrivent la
loi de linterdit de linceste.
Ce pre jouisseur, cest le pre symbolique, mais cest le pre mort.
- 45
Si vous avez fait un peu de mathmatiques des ensembles, vous pouvez penser que grce ce
pre dexception vous pouvez faire un ensemble, lui a peut-tre exceptionnellement pu ne pas
tre sous le coup de la loi de linceste et de la castration. Par contre, tous les autres du coup le
sont. Tous les fils le sont, et au fond nous ne sommes que des fils.
Le dernier pre, cest le pre des tables de la loi avec Mose et cest le pre qui introduit la
parole, au langage, le langage dans lequel nous sommes tous pris ds avant notre naissance.
La loi symbolique est dj l avant nous. Elle continuera aprs nous, et je ne crois pas quelle
soit vraiment en train de disparatre. Elle simpose pour tout homme comme limitation de sa
jouissance, elle concerne le dsir dans sa structure mme, cest--dire dans son rapport
lautre.
La Loi (avec un grand L), contrairement aux lois (avec un petit l) ne soppose pas au dsir.
Elle le garantit, elle permet que nous soyons des sujets dsirants, puisquelle nous confronte
la limite, donc au manque.
Cependant, rappelez-vous que se soumettre aux lois ne nous dit jamais rien de ce quil en est
du consentement inconscient du sujet la loi.
Huitime point.
La loi symbolique opre sur ce qui est lessence mme du sujet, cest--dire la sexualit.
Lhomme na pas comme lanimal une sexualit instinctive. Il est affect par un corps.
Pourquoi affect ? Parce que son corps il ne la que grce au fait quil est travers par le
langage, par les signifiants disait LACAN.
Ds que lhomme parle cest formidable, mais cest aussi tragique. Les signifiants oprent
son insu sur son corps. Le corps subjectif de chacun de nous na rien voir avec le corps
mdical, on va dire le corps de la planche mdicale, de lcorch.
Nous pouvons souffrir des endroits o vraiment il ny a aucune raison de souffrir, et
pourtant.
Ce sont les signifiants qui oprent, cest--dire la symbolique, et les signifiants ce ne sont pas
des signifis.
Vous savez que LACAN avait repris les travaux des linguistes pour distinguer entre signifiant
et signifi. Signifiant, pour faire simple cest le mot, signifi cest sa signification.
Or, linconscient a un rapport trs particulier la signification, et nous ne sommes pas la seule
socit nous en tre rendus compte.
Freud sest rendu compte de cela, il sest rendu compte que linconscient tait sensible au son,
lhomophonie, comme les enfants quand ils dcouvrent le langage et que a les fait rire de
se rendre compte que des mots peuvent dire des choses diffrentes alors quil y a le mme
son.
Je me souviens dun petit garon qui un jour vient vers moi et me dit quest-ce que tu es mal
polie . Je lui ai dit ah bon, je suis mal polie . Il me dit tu ne te rends pas compte le
nombre de cons que tu dis dans la journe, contribution, contente savoir tous les
cons quil y avait dans les mots.
Il entendait les sons des mots. Cest cela lhomophonie.
- 46
Lapport freudien quant la sexualit, cest que la sexualit pour un sujet a tendance se
manifester comme un symptme. Pourquoi ?
Par dfinition, nous sommes des sujets manquants, puisque nous sommes des sujets entrs
dans le langage, donc nous avons d faire avec le manque, le trou, labsence du symbolique.
Vous savez que pour rentrer dans le langage il faut perdre quelque chose, puisque le langage
reprsente la chose. Une fois que vous la reprsentez, soit vous la tuez, soit vous la perdez.
Vous pouvez en tous cas en parler sans quelle soit l.
Lessence de la sexualit cest la limite, cest aussi la faille. La dcouverte freudienne,
lhypothse de linconscient, Freud tait vraiment trs modeste, il a toujours parl de
lhypothse de linconscient, est tout fait exemplarise dans un tout petit rve que je vais
vous lire, qui est donc dans son livre sur les rves12, page 319 pour ceux qui voudraient le
retrouver.
Cest Freud qui parle.
Un de mes malades, un abstinent sexuel trs atteint, dont les fantasmes morbides demeurent
fixs sur sa mre, a rv plusieurs reprises quil montait lescalier avec sa mre .
Freud : je lui fais observer quune masturbation modre lui nuirait probablement moins que
sa continence force .
Aprs cette remarque, la sance suivante, le patient revient avec un autre rve. Son
professeur de piano lui reproche de ngliger ses exercices, de ne pas jouer les tudes de
Mocheles et de Gradus ad parnassum de Clmenti.
Il dit en commentaire que le gradus est aussi un escalier et le clavier de mme puisquil
contient une chelle.
Freud conclut il faut bien dire quil ny a pas de sphre de reprsentations qui ne puissent
symboliser des faits et des dsirs dordre sexuel .
Entendez que ce que je suis en train de vous dire cest aussi quil y a une autonomie du
symbolique. Vous voyez, il peut bien dire ce quil veut son patient masturbez vous cela ira
mieux , le patient continue symboliser linceste avec la mre, monter des escaliers quels
quils soient, avec des signifiants.
Neuvime point.
La loi symbolique ou comment faire avec ce quil ny a pas, avec ce qui nexiste pas ?
Le symbolique entrane toujours du ct du sens. Ce fut sans doute la passion de Freud de
chercher trouver le sens des rves, des actes manqus, des lapsus, et de je ne sais trop quoi
encore, de tout ce qui pouvait se prsenter comme formations de linconscient.
Ce dsir de savoir chez Freud a fait passion, et tant mieux, il nous a donn un apport
considrable. Mais chaque fois quil y a passion nous devons demeurer un petit peu en cart.
Quand cela devient trop passionnel on broie tout sur son passage. Le moindre oubli devient
signifiant. Autrement dit, tout peut devenir interprtable. Nous sommes lre de
linterprtation. A trop interprter, nous laissons ce moment l de ct le hasard et la
contingence.
12
linterprtation des rves

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Mais en tant quhommes et femmes, inscrits dans des cultures, nous avons tous un peu cette
passion du sens avec lenvie de mettre du sens partout tellement il nous est difficile dassumer
le non-sens, le hors sens et videmment aussi linsens.
Jai appris aux Etats Unis, il y a 2 ans, quand je suis alle l-bas voir dans quel tat ils taient
au niveau thrapeutique ou au niveau psychanalytique, quil y avait une nouvelle thrapie qui
venait de natre et qui marchait bien, ctait la logothrapie.
Jai demand quest-ce que ctait que la logothrapie, et on ma dit cest mettre du sens,
mettre du sens, mettre du sens, parce que nous sommes dans une socit o on perd du sens,
on perd du sens, on perd du sens .
Je termine. Le non-sens est le fondement du fait psychique, dixime point.

La psychanalyse repose sur la loi symbolique et cela a comme consquence que justement la
psychanalyse nest pas du ct du sens.
Tout interprter, on sait tous faire cela, il ny a pas de problme.
La psychanalyse naide pas forcment comprendre, je men excuse.
Ce pourquoi la psychanalyse est l, me semble-t-il, cest justement pour faire ressortir que ce
nest pas le sens, mais de marquer en quels fondements radicaux, et l je reprends LACAN,
de non-sens se fondent et existent les faits subjectifs.
La psychanalyse nest pas le discours commun. Il y a une faille entre le discours commun et
lexprience analytique, parce quil y est question du sujet et que le sujet nadvient que parce
quil est entr dans le langage et parce quil parle.
Linconscient, dailleurs, nest pas le langage. Le langage cest la symbolique. Ce serait trop
facile. Linconscient, disait LACAN, est structur comme un langage. Ce nest pas du tout la
mme chose que de dire que cest le langage.
Quand on laisse parler les gens sans les arrter, cela donne parfois des choses terribles. Cest-dire quils peuvent faire des cures pendant des annes et des annes, et continuer
senfoncer dans leur nvrose, dans leur jouissance.
Je vous donne une toute petite vignette clinique de cette jeune femme qui venait davoir une
petite fille avec un trs grave problme de sant, mais qui tait elle-mme une jeune fille
totalement perdue dans la vie, un peu Zazie dans le mtro . Une jeune fille avec tout ce
quon peut imaginer du ct du pire.
La premire fois quelle est venue me voir, elle a parl pendant trois quart dheure, et mme
probablement un peu plus, toute allure de tout ce qui lui tait arriv dans sa vie.
Elle essayait de dire le plus possible.
La deuxime fois elle a recommenc pareil. Je me suis dit o va-t-on comme cela ? .
La troisime fois je lai arrte au milieu dune phrase au bout de 5 minutes et je lui ai dit
cest fini .
Elle sest leve compltement assomme, elle ma regarde comme si jtais une extraterrestre, elle a pay sa sance, elle est partie.
- 48
Je me suis dit jai peut-tre t un peu fort .

Elle est revenue la sance suivante, elle sest assise, elle est reste silencieuse, moi aussi.
Au bout dun moment, elle ma dit vous savez, il sest pass quelque chose dextraordinaire.
Lautre jour, quand je suis sortie de chez vous, pour la premire fois de ma vie je suis alle
masseoir sur un banc et jai pens moi .
La coupure dont je viens de vous parler, dans la sance, cest exactement cela la loi
symbolique, cest exactement cela la castration du ct du langage.
Onzime point.
Vous devez sans doute savoir, parce que cest trs vulgaris, que maintenant nous employons
souvent avec le mot symbolique deux autres mots : imaginaire et rel. Imaginaire, symbolique
et rel.
Nous devons ces mots LACAN. LACAN a commenc par travailler limaginaire avec le
stade du miroir.
Il a commenc travailler limaginaire et la manire dont nous sommes tous captifs, capts
narcissiquement par la rencontre traumatique que nous faisons avec notre image dans le
miroir ou dans les yeux dun autre. Il nest pas ncessaire davoir un miroir comme tous les
marchands de jouets le croient. On peut se rencontrer son image autrement quavec un miroir.
Par contre cest une rencontre traumatique. Pourquoi ? Parce que cest une rencontre avec la
naissance de la reprsentation du corps. On peut se reprsenter notre corps, on le voit, il est vu
par lautre. On apprend du mme coup quil est une entit, quil est spar.
Le tragique de lhistoire est, bien sr, le fait de comprendre demble, mme si on ne peut pas
lintellectualiser, que nous sommes dfinitivement seuls.
Limaginaire cest le premier point de LACAN. Le deuxime point cest le symbolique, sa
rencontre avec la linguistique, avec les travaux de Lvi-strauss.
Lvi-Strauss avait travaill l-dessus en crivant un trs beau texte qui sappelle lefficacit
symbolique.
Effectivement, cest efficace le symbolique, parfois trop dailleurs.
LACAN a continu aprs et a retravaill toujours sur les mmes choses partir de sa pratique
danalyste. Il est tomb sur ce qui ne se symbolise pas, sur ce qui ne passe pas dans le
langage. Tout ne peut pas se dire. Tout ne peut pas se symboliser.
Il y a quelque chose quon appelle du coup un impossible. Cest le rel, le rel contre quoi on
peut se cogner puisquon ne peut mme pas le dire.
Parfois, on peut faire passer le rel au symbolique et cest dailleurs ce qui au mieux arrive
dans une cure. Mais on sait quil y a un reste, que tout ne se symbolise pas.
Du reste, une cure nest jamais un tout dire et un tout savoir. Bien au contraire, une cure est
certainement plutt une tentative pour attraper un bout du savoir, un bout du symbolique,
savoir y faire un peu mieux avec linconscient, cest--dire avec son corps.
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En dernier ressort, cest la question du corps qui prime, et je crois que dans notre socit,
quand nous disons que nous sommes mal avec le symbolique, cest une faon de dire que
nous sommes plutt mal avec notre corps.
Si la loi symbolique continue son existence en dpit des transgressions et des interdits cest
parce quelle est pour sa part du registre de limpossible.
Merci beaucoup.
Mme Marie-Franoise SOMMER Trois questions que jaurais envie de regrouper et que
je vais vous livrer telles quelles ont t crites.
Quel est peut tre limpact sur la socit des jeunes gnrations des missions trs
regardes genre Loft Story ? Et on nous a mis composition prive publique.
Comment peut-on duquer les adolescents au respect de la femme quand on est
confront limage mdiatique dgradante de la femme comme objet de dsir sexuel
pour vendre des produits de consommation ?
Lorsque vous parlez de la loi, peut-on lassocier aux normes et valeurs ?
Mme HUGUET-MANOUKIAN Sur la premire question, limpact de Loft Story sur la
socit des jeunes gnrations, et il y avait lide du priv public, je ne lai regard quune
seule fois, mais je vais quand mme essayer de vous en dire quelque chose.
Je pense que Loft Story met en vidence dune manire radicale, comme le fait la tlvision
dans dautres missions, le changement trs important qui sest produit dans les dernires
dcennies, mais probablement quil date de plus loin, entre le priv et le public.
Effectivement, les gens viennent dire des choses intimes la tlvision. Dans Loft Story on
tait sens voir des choses trs intimes.
Vous savez quil y a eu beaucoup de dbats l-dessus, et vous avez vu que finalement cest
tout retomb.
Jaurais envie de vous dire que Loft Story est une mission qui ne montre rien. Cela veut dire
quil ny a rien voir.
Cest--dire quau fond on ne voit rien dautre que nous mmes. Nous nous voyons.
Quand je dis quil ny a rien voir, sauf nous, mon ide est que nous nous voyons dans la
banalit stupide de notre quotidien.
Cest notre message lenvers renvoy par la tlvision et peut-tre arrang par la jeunesse,
puisquils sont jeunes.
Je ne sais pas si cela a un impact. Je suis incapable de rpondre cette question. Je dois dire
que les adolescents que je reois men ont parl sur le moment, mais que nous avons continu
- 50
notre travail avec eux sans que cela ait dinfluence plus que a. Ils ont parl de lmission sur
le moment dans les sances, mais bon
Une intervenante Les lves que jai rencontrs cela ne les a pas du tout intresss.
Mme HUGUET-MANOUKIAN Vous tes dans mon sens. Je pense quil ny avait pas
grand chose voir dautre que nous, et nous voir comme cela cest vrai que cest un peu
affligeant, et quil vaut mieux quon se regarde tout seul dans notre maison.
Je prends la troisime question, car concernant la deuxime il faut que je rflchisse.
Peut-on associer la Loi (avec un grand L) aux valeurs et aux normes ? Eh bien, non justement.
La Loi dont je vous ai parl est universelle, cest vraiment celle qui na pas grand chose voir
avec les normes et les valeurs. Dans nos cabinets danalystes, les symptmes que nous
accueillons chez nos sujets qui sont tous dans des formes de rbellion et de transgression de la
loi, nous les accueillons un par un, mais parfois par rapport la norme ils sont trs normativs
ou pas du tout cela dpend.
Il y a un dcalage entre ce qui cloche pour un sujet qui vient nous voir, qui est mal avec cela,
et la norme. Parfois cela peut se recouvrir, mais il ne faut pas se tromper, il ne faut pas se
leurrer, ce nest pas parce quun symptme subjectif recouvre une norme que les deux sont du
mme ordre.
Non, la loi symbolique na rien voir avec les normes et les valeurs. Cela les croise
certainement, mais ce nest pas la mme chose, cest vraiment la loi fondamentale de linterdit
de linceste, celle qui rgle les jouissances, la jouissance du sujet.
Dire que a na rien voir, cest simplement pour vous faire distinguer les niveaux.
Evidemment, cela sarticule quand mme, on ne peut pas dire que a ne sarticule pas.
L o a sarticule par exemple, dans notre socit contemporaine, cest que dans notre
socit il y aurait une tendance comme cela au niveau des normes et des valeurs. Il y a un
double discours.
Dans les publicits, on vous met des publicits et on vous dit vous allez avoir le produit
quil vous faut vous en tant qutre singulier. Vous allez enfin trouver ce quil vous
manque .
Le problme est que nous sommes des millions acheter le mme produit, donc il nous
manque apparemment la mme chose. Ce nest pas trs original, ni singulier.
Du ct subjectif, ce nest pas tout fait juste, il ny a aucun objet qui vient combler le
manque.
Aucun objet ne vient combler le manque, et par ailleurs le symptme vient pour nous dire
quil ny a pas un sujet qui est pareil un autre. Cest--dire que tout sujet est prcisment
singulier et a un rapport singulier au manque. On est donc loin de la normativation et des
valeurs.
Cest pour cela que sortir dune psychanalyse ne veut pas dire quon va tre trs normativ
par exemple. Ce nest pas sr.
- 51
Mais on espre que, soit on saura mieux y faire avec son symptme et on en fera peut-tre
mme quelque chose du ct du lien social, soit le symptme aura disparu. Mais en tous cas
on saura mieux comment limiter la jouissance avec laquelle on tait embarrass.
Pour la deuxime question, le respect de la femme, objet dgradant prsent comme cela dans
les images mdiatiques par rapport aux jeunes, jai limpression que je suis incomptente pour
rpondre cette question. Je men excuse.
Je suis incomptente, parce que je travaille trop au un par un en tant quanalyste. Je ne sais
donc pas les effets de groupe ou de masse autre que par mes collgues sociologues ou par
vous peut-tre qui pouvez men parler.
Ce que jai envie de vous dire, cest que pour la premire fois dans lhistoire de lhumanit il
y a quelque chose qui vient de changer et qui est quand mme une mutation dont nous ne
sommes pas encore revenus. Cest peut-tre dailleurs pour cela quon dit quil ny a plus de
symbolique ou que le symbolique dfaille.
Il y en a une qui en parle beaucoup mieux que moi, car cela concerne plutt le sociologique.
Mais cela nous regarde aussi dans la psychanalyse.
Ce qui a chang cest le rapport homme femme.
Cest vrai que la femme peut tre un objet dgrad, dgradant, mme depuis Sade, avant la
publicit et mme avant Sade, et mdiatis, etc
Cest sr, mais je crois que lhomme aussi maintenant.
Quest-ce qui a chang entre lhomme et la femme ?
Lisez les travaux dIrne THERY qui est vraiment quelquun dextraordinaire et qui explique
bien que ce qui a chang cest un point de structure du ct de la symbolique sociale. Cest le
mariage.
Cest--dire quaujourdhui il nest plus ncessaire de se marier pour faire des enfants, cela
place lhomme et la femme dans un rapport trs diffrent.
Dans les annes 70, une femme tait encore oblige de demander son poux quand elle
voulait travailler. Ctait une demande crite signe par lpoux.
Maintenant quon ne se marie plus, vous voyez, on peut faire des enfants.
Ceci dit, ce qui change cest du coup comment cela se passe pour lenfant ? Le mariage
permettait de produire du pre, donc mme les illgitimes pouvaient rentrer dans le mariage
quand le pre fermait les yeux ou quand il ne le savait pas.
Maintenant cest plus compliqu, il faut produire du pre autrement, mais du coup la mre
aussi. Il y a des coles de parents, et Irne THERY a cette formule extraordinaire o elle dit
on ne sait plus comment tre pre, comment tre mre, comment tre fils et comment tre
fille de , et je trouve que cest tout fait juste. Mais cest une mutation et cest une mutation
o je pense que maintenant il ny aura pas que la femme qui sera dgrade. Ce serait ma
rponse.
Jusqu maintenant elle a t peut-tre plus dgrade que les autres dans les images
mdiatiques, et il est probable que messieurs vous ne soyez plus labri dune dgradation de
ce genre.
Mais cest une rponse trs personnelle et je men excuse.
- 52
Mme SOMMER Comment se construit la loi symbolique ?

Mme HUGUET-MANOUKIAN Je vais vous rpondre une seule phrase. Lisez Totem et
Tabou, puisque Freud a essay de rpondre cette question, mais vous allez voir il, y rpond
par un mythe.
La loi symbolique ne sapproche pas, elle reste dissimule, cache. Je crois quil vaut mieux
quon la dissimule, cest comme cela quelle est le plus efficace et quon la laisse dissimule.
De toute faon, on na pas le choix, enfin moi je pense quon na pas le choix. On a dautres
choix aprs, cest de savoir comment on fait quand on sait cela.
Merci beaucoup.
- 53
Table ronde :
Animateur : M. Olivier BIHEL, CPE, formateur
Intervenants :
M. Christophe GUIGNE, formateur, Rectorat de Grenoble
M. Christian JUNCKER, directeur, foyer pour IMC, Donmartin
Mme SOMMER Dans la suite des thmes abords cet aprs-midi sur la loi symbolique et
la loi sociale, une table ronde va maintenant tre propose et participent cette table ronde
des acteurs de terrain sur le thme des dits, interdits et non dits en matire dducation la
sexualit.
Lanimation sera assure par Olivier BIHEL qui est conseiller principal dducation dans la
Loire et qui est formateur en ducation la sexualit.
Dans cette table ronde, Christophe GUIGNE a accept de participer de faon un peu
impromptue et il tentera de rpondre aux questions portant plus spcifiquement sur la loi
sociale pour complter lexpos de Madame HUGUET tout lheure.
Je laisse Olivier BIHEL dmarrer la table ronde.
M. Olivier BIHEL Je remercie Marie Franoise de mavoir prsent, je ne le refais pas.
On va peut-tre reposer le cadre qui a t pos ce matin de bonne heure au niveau du
droulement et des rgles dusage quand il sagit de dbattre. Les portables doivent tre
teints, car cest ce qui nous drange le plus.
Dans un premier temps, chaque professionnel intervenant en institution dira d'o il parle, son
lieu de travail, son action.
Il dira certainement comment il parle dducation la sexualit, comment il lentend. Est-ce
de manire implicite, explicite, etc ? On verra tout cela.
On va donner pour les intervenants 5 10 minutes chacun et nous allons essayer de respecter
ceci.
Ensuite, ils dbattront ensemble. La parole passera peut-tre par mon intermdiaire pour
recadrer ou tre garant de lavance du dbat.
Au niveau des intervenants, nous allons commencer par Monsieur GUIGNE, puisque
Monsieur PIERRAT devait faire un expos et il na pas pu tre prsent aujourdhui.
Mais je pense que Christophe GUIGNE qui est mdecin formateur en ducation la sexualit
matrise trs bien le sujet en ce qui concerne la loi juridique et la norme sociale, et il peut dj
nous faire brivement un expos de ce petit maillon de la chane qui nous manque pour
dbattre ensuite tous ensemble.
- 54
M. Christophe GUIGNE13 Prsent comme cela, cest trs difficile de continuer. Je ne

prtends pas du tout, et mme pas lespace dune seconde, faire un expos du type de celui
quEmmanuel PIERRAT aurait fait.
Je ne peux que vous conseiller de lire son livre Le sexe et la loi qui est absolument
passionnant.
Je vais plutt vous dire mon point de vue de mdecin, et non pas de juriste, comment on peut
aborder la loi avec les lves.
Je suis donc mdecin de lEducation Nationale et mdecin conseiller technique de
lInspecteur dAcadmie de Haute Savoie, mais ici cela na pas une importance norme. Je
suis plutt intervenant en Education la sexualit et la vie o jinterviens avec plusieurs
casquettes. Cest--dire que jinterviens auprs dlves dans le cadre de lEducation
Nationale, et jinterviens aussi dans le cadre dun groupe dducateurs la sexualit qui
regroupe des intervenants en ducation la sexualit et la vie de diffrents horizons et de
diffrentes associations dans le dpartement de la Haute Savoie.
Comment est-on amen aborder la loi et est-ce important daborder la loi ?
Je crois que cest important daborder la loi, en particulier avec les adolescents, parce quils
manquent singulirement de repres et on pourrait dire de valeurs.
Je ne sais pas si je vais oser ouvrir une parenthse sur les valeurs aprs mon illustre
prdcesseur.
Pour nous, ce nest pas exactement le mme sens puisquon nest pas dans les valeurs
symboliques, mais on est dans les valeurs telles quelles sont affiches par notre pays, cest-dire la France, et aujourdhui, et bien sr tout cela peut voluer.
Les valeurs sont des propositions positives qui sont reprises par un groupe suffisamment
grand, pendant une dure suffisamment longue et sur un territoire suffisamment tendu pour
quelles prennent du sens. Les valeurs, au sens auquel on les travaille avec les lves, cela va
tre libert, galit, fraternit, mais aussi respect, tolrance etc
Ces valeurs vont sous-tendre un certain nombre de choses, elles vont se traduire en
normes , ce qui est interdit, ce qui est autoris, et les normes ont donn lieu des textes
crits qui sont les lois .
Ce sont ces lois dont on va parler avec les lves.
Que dit la loi franaise sur la sexualit aujourdhui ?
Tout dabord, jinsiste sur le fait que cest aujourdhui ; donc elle volue. Jusquen 1970,
on parlait de lautorit paternelle, maintenant on parle de lautorit parentale.
On a vu tout un arsenal de lois sur linterruption volontaire de grossesse et une qui a encore
chang rcemment, en 2001, prolongeant la dure lgale pendant laquelle on peut procder
linterruption volontaire de grossesse.
Olivier me disait tout lheure en apart que ce dlai maintenant de 12 semaines de grossesse
peut ne pas correspondre la loi symbolique que des mdecins ont dans leur tte.
13
M. Christophe GUIGNE, formateur, Rectorat de Grenoble

- 55
Effectivement, il y a des mdecins qui malgr le changement de la loi des hommes et de la loi
sociale ne se sentent pas de procder des interruptions volontaires de grossesse pendant les
deux ultimes semaines du nouveau dlai.
La loi franaise aujourdhui dit finalement que la sexualit est autorise entre partenaires
consentants en dehors du regard des autres.
Cela permet en tout cas pour les lves dtre relativement clairs.
Cette loi est faite pour quoi ?
Elle est faite pour nous protger. Jai beaucoup aim la phrase que jai note tout lheure de
Madame HUGUET-MANOUKIAN la loi ne soppose pas au dsir, elle le garantit par le
manque qui gnre le dsir n de la sparation .
Il est clair que si on pouvait dans la rue avoir un rapport sexuel avec qui on veut, mme
consentant, on sait trs bien que le regard sur lacte sexuel provoque une excitation sexuelle
chez les individus. Trs vite ce serait pousse-toi l que je my mette. Moi aussi je vais tirer
un petit coup, etc . Il faut protger les individus !
Il est donc important dexpliquer aux jeunes que la loi nest pas l pour les contraindre, mais
elle est l pour les protger et les aider.
Comment elle va les aider ?
Elle va les aider en disant que les partenaires doivent tre consentants , cest primordial et
quel que soit lge.
Deuximement, elle nous dit qui sont ces partenaires. Il va y avoir une histoire dge ldedans.
Cest trs important de travailler sur les ges, on a des outils pour travailler avec cela et on
pourra ventuellement lors des questions de la salle voir avec quels outils on avance avec les
jeunes.
Lge :
Treize ans cest la majorit pnale, cest--dire lge auquel les peines qui sont prononces
sexercent (amende, prison).
Cest--dire que si vous faites quelque chose de grave avant 13 ans, vous nirez pas en prison.
Deuxime ge 15 ans, la majorit sexuelle. Lge de la nuptialit aussi pour les filles et 18 ans
pour les garons. En de de 15 ans le consentement du mineur ne peut tre reconnu. Cest-dire que si un adulte a une relation sexuelle avec un mineur de 14 ans, qui se dit consentant, il
ne peut pas se prvaloir du consentement du mineur et ce titre il est condamnable.
Entre 15 et 18 ans cest plus complexe, cest lge o le jeune va pouvoir donner son
consentement bien quil soit mineur, et partir de 18 ans on est toujours jeune mais on est
majeur et l on tombe sous le coup de la loi des adultes.
Le deuxime point est le consentement . Quand est-ce quon nest pas consentant ? La
loi le dit aussi.
On nest pas consentant quand il y a menace, violence, surprise ou contrainte. Ce nest pas
toujours facile expliquer. Sil y a des juristes dans la salle, mon explication leur paratra
peut-tre simpliste. La menace, les enfants le comprennent assez bien. La violence, cela va de
soi. Pour la surprise, ils nous disent il y a quelquun qui est derrire une porte et quand la
- 56
dame rentre, vite on lui touche les seins , oui, mais cest plutt lexhibitionnisme qui est vis
dans ce cas prcis. Et la contrainte, y compris la contrainte morale, cest--dire le harclement
sexuel au niveau professionnel, la contrainte de devoir avoir une relation sexuelle pour obtenir
un poste, etc
En dehors du regard des autres .
La loi, prcisment, pour viter de susciter lexcitation sexuelle chez les tiers, prvoit que la
sexualit sexerce dans le priv, ce qui va poser une autre question qui a trait la question de
la lgitimit de lducation sexuelle et de faire la limite entre le priv et le public, ce quon
peut aborder, ce quon ne peut pas aborder, mais cest un autre dbat.
Si vous tes voyeur, cest--dire si vous faites intrusion dans la sexualit prive des gens, en
toute logique vous tes condamnable.
Si vous tes exhibitionniste, cest--dire que vous donnez voir votre sexualit aux autres
vous tes galement condamnable.
Ce que ne dit pas la loi, par dfinition, cest autoris. La loi ne parle jamais du nombre de
partenaires, ce nest pas son souci, sils sont tous consentants, et elle ne parle pas du type de
partenaire. Elle ne parle entre autres pas du tout de lorientation sexuelle.
Cest--dire que la loi ne statue pas sur lhomosexualit, lhtrosexualit, ce nest pas son
objet. Du moment que les partenaires sont consentants et quils sont adultes, la loi dit
daccord, cest possible.
Cest une loi franaise, mais ce nest pas le cas partout, il suffit de voir aujourdhui en Egypte
les procs faits aux hommes homosexuels.
Aprs, quand on est dans les diffrents types de dlits ou de crimes qui sont punis par la loi,
on va parler du viol , le viol bien sr qui peut tre aggrav , et on en a parl tout
lheure, suivant quil est en runion , quil est prmdit , quil est par ascendant ,
quil est par adulte ayant autorit ; il y a toute une catgorie de situations qui aggravent le
viol.
Le viol cest une pntration dun organe sexuel ou une pntration avec un organe sexuel.
Sil y a dautres pntrations, cest--dire ni avec un organe sexuel, ni dun organe sexuel, par
exemple un bton dans lanus, etc, il y aura des actes de barbarie aggravs.
Aprs, il y a les agressions sexuelles . Les agressions sexuelles ce sont tous les faits
dattouchements sexuels qui mettent en jeu contrainte, menace, violence, surprise.
Ensuite, il y a les atteintes sexuelles . Les atteintes sexuelles cest ce qui concerne :
- les relations sexuelles entre majeurs et mineurs qui ne comportent pas la classe du dessus
(menace, contrainte, violence, surprise), donc o le mineur est prsum consentant,
- la corruption de mineur, lincitation des mineurs la dbauche,
- et lexploitation caractre pornographique de limage dun mineur tous les niveaux,
fixe, enregistre, diffuse, transmise.
Tous les niveaux sont punis.
Une catgorie plus spcifique aux collectivits dadolescents et jeunes adultes, le
bizutage . Le bizutage en soi est un dlit, dans la mesure o il constitue des actes humiliants
et dgradants, mais je pense un fait, qui ma t rapport il y a quelques semaines, dune
- 57
lve qui on avait introduit une brosse dent dans le vagin. Il sagit l dun viol et non plus
dun bizutage, et les jeunes en tombent des nues quand on leur dit cela.
Un dernier point. Vous allez me dire vous navez pas parl de linceste . Non, parce que
linceste nexiste pas dans le code pnal en ces termes.
Il sagit de viol par ascendant. On trouve juste linceste travers les termes enfant incest
ou incestueux , cest--dire enfant n de ce type de relation.
Voil le survol quon peut faire de la loi telle que Monsieur tout le monde, que je reprsente
ici, peut la percevoir.
Comment travaille-t-on cela avec les jeunes ? Je dirai que quand on travaille sur les valeurs,
quand on travaille sur la loi, cest plus lexprimer travers la faon dont on conduit les dbats
avec les jeunes qui va promouvoir ces valeurs de respect, de tolrance, etc
Cest donc aussi la faon dont on introduit la sance et dont on la prsente.
Comment peut-on travailler sur la loi ? Je dirai brivement quon travaille soit avec des outils
o on fait un certain nombre de propositions des jeunes pour les faire ragir des
affirmations qui volontairement sont relativement incompltes, imparfaites, et qui appellent
dbat, soit, on peut travailler sur des tudes de cas, des scnarios.
Cest--dire quon propose des situations qui sont vraisemblables, mettant en jeu des
adolescents ou des adultes et on demande aux jeunes de ragir ces situations et de se situer
par rapport ce qui est propos. Ils peuvent galement complter lhistoire et on engage alors
leur questionnement sur la lgalit des vnements dcrits.
Jen resterai l pour le moment, moins quOlivier veuille complter.
M. BIHEL Non, tu as t brillant. Mais on fera appel toi si jamais on en avait besoin.
On peut imaginer que lenfant qui nat suit un processus dducation, puisque cest inn chez
lui que dapprendre.
Il va poursuivre son chemin avec des apprentissages divers et cela commence trs jeune.
Une institution par laquelle il va passer, et cest obligatoire pour lui dy passer, cest
lEducation Nationale. Nous allons donc commencer par lEducation Nationale.
On va peut-tre parler des petits et on fera les plus grands aprs, savoir le secondaire aprs.
Peut-tre que sur les tout-petits tu vas pouvoir nous expliquer comment cela se passe. Tu te
prsentes.
Mme Franoise RENAUD14 Je fais partie du service Direction Prvention Sant Enfant.
La DPSE est le service de sant scolaire de la ville de Lyon qui intervient dans les crches, les
haltes-garderies municipales, les coles maternelles et primaires.
Une des missions essentielles de la sant scolaire est la promotion de la sant, et dans ce cadre
nous animons diffrents programmes dducation :
- tiens bon la barre, pour la prvention des conduites de dpendance,
14

- 58
a me dtend le bien tre,

pilotes ta ligne qui est un programme dducation nutritionnelle,
lducation la vie qui est une ducation la sexualit qui sadresse aux enfants de grande
section, 5/6 ans, au CE2 8/9 ans et au CM2 10/11 ans.
Je vais vous faire un bref historique.

Le service mdico-social scolaire de la Ville de Lyon a constitu un groupe de travail ds la
fin de lanne 1991. Il avait pour objectif de rflchir la mise en place dune action
dducation sexuelle lcole primaire et maternelle en direction des enfants.
Le groupe pilote dfinit plusieurs thmes en tenant compte des diffrentes dimensions de la
sexualit humaine. Ces thmes seront abords avec les enfants et repris au cours de la
scolarit, et traits de faon diffrente selon les ges.
Il nous apparat indispensable dlaborer le cadre du projet, didentifier les objectifs.
Il ne sagit pas pour nous daborder de faon directive une quelconque mcanique sexuelle.
Nous souhaitons plutt parler des aspects affectifs et relationnels de la vie, de lvolution des
comportements de chacun, du rle social travers les particularits de chaque sexe.
En octobre 1992, la premire trame du programme est tisse et sintitule Pour une ducation
la vie .
Je vais vous parler tout dabord des dits par rapport aux enfants.
Ainsi un cadre a t donn nos animations. Un livre blanc a t crit et rdig par les
animatrices avec des fiches techniques pour chaque thme et chaque tranche dge. Les fiches
techniques donnent dune part lobjectif global du programme ainsi que les objectifs
secondaires. Nous sommes donc bien dans lexplicite.
Quand nous abordons par exemple le corps, les enfants emploient pour dsigner le sexe soit
des noms familiers utiliss souvent par les parents, soit des termes vulgaires.
Nous laissons les enfants sexprimer librement sur le vocabulaire quils utilisent, parfois nous
le notons au tableau, puis nous reformulons pour utiliser les mots adquats, les vrais mots.
Sur le thme de la pubert, les filles expriment facilement leur inquitude et nous essayons de
permettre aux garons dexprimer la leur.
Lorsque nous abordons les diffrentes dimensions de la sexualit humaine et ses modes
dexpression, certains enfants incapables dexprimer leurs sentiments peuvent parler de
pornographie pour se protger.
Il est important de resituer le dbat par rapport au thme, nous parlons bien de sentiments, et
par rapport la loi. Interdiction davoir accs des documents en tant que mineur, et nous
leur prcisons que cette loi est l pour les protger.
Les enfants de CE2 et de CM2 font souvent rfrence au livre des records. Nous les faisons
souvent rflchir sur ces records, et lon recentre les dbats sur leurs proccupations, sur leurs
interrogations denfants de 8 ou 10 ans, et sur la normalit, ce qui est habituel de voir.
Au cours de lanimation sur la grossesse, la naissance, les enfants abordent la maladie SIDA,
les fausses couches, linterruption de grossesse.
- 59
Ils posent en gnral beaucoup de questions sur ce quon pourrait appeler lanormalit ou les
choses extraordinaires.
Lors de lanimation, sur les dimensions sociales de la sexualit humaine, les enfants sont trs
intresss par les normes, ce qui est admis, ce quon a le droit de faire par rapport
lhomosexualit, la transsexualit, la pornographie, la pdophilie, le viol, la prostitution et
jen passe.
Dans la prvention des exploitations sexuelles nous faisons rfrence la loi pour le viol,
linceste, la pornographie, etc
Il nous parat important de rpondre au questionnement des enfants tout en faisant attention
nos projections dadulte.
Il ne sagit pas non plus de faire de la morale ou dmettre des jugements de valeur.
Quant aux questions sur les pratiques sexuelles des adultes, nous leur signifions que cela se
dcouvre ensemble lorsque le garon et la fille sont daccord pour avoir des relations
sexuelles et labri des regards dans lintimit dune chambre.
Nous proposons aux enfants un espace de paroles. Cet espace favorise lcoute, le dialogue et
la rflexion.
Un contrat moral est pass entre chaque groupe denfants et les animatrices. Ce contrat pose
les limites entre leur intimit et ce qui peut tre dit, vu et entendu. Chacun est libre de
sexprimer ou de se taire, ce qui est dit dans le groupe peut tre entendu par tous, cela peut
relever de la confidentialit mais en aucun cas du secret.
Si des questions personnelles surgissent, lanimatrice est l pour reformuler de faon plus
globale la question et si un enfant exprime un problme grave, il est important quil sache
quil a t entendu.
On lui proposera alors une rencontre individuelle hors animation pour rpondre de faon
spcifique son problme.
Les enfants sont spontans, ils posent des questions trs concrtes.
Le seul fait de rpondre sans ambigut suffit lever une bonne partie de lanxit lie
lignorance et aux tabous.
Je vais maintenant parler des interdits.
Jai situ les interdits par rapport aux enfants, par rapport aux adultes de linstitution et par
rapport aux parents.
Par rapport aux enfants, nous sommes dans la verbalisation, dans lexplicite, les touchs sont
bien videmment interdits.
Nous nincitons pas les enfants raconter leur intimit, leur histoire personnelle, nous
rappelons souvent le contrat, ce qui est dit doit pouvoir tre entendu par tous, enfants et
adultes. Nous ne parlons pas de pratiques sexuelles adultes, et la loi pose des interdits elle
aussi, elle est l pour protger lenfant.
Les interdits par rapport aux adultes de linstitution.
- 60
Nous ne parlons pas de notre vie personnelle et encore moins de notre propre sexualit. Nous
nmettons pas de jugements de valeur, nous essayons de ne pas avoir une rponse unique,
mais plusieurs rponses.
Par rapport aux parents, nous avons parfois des parents qui refusent que leur enfant suive le
programme dducation la vie. Je dois dire que ceci est quand mme relativement rare.
Mais en gnral ce qui les gne cest que lon parle du corps leurs enfants, ils pensent que
lducation la sexualit va inciter leurs enfants avoir des relations sexuelles prcoces, ils
simaginent que nous dclinons toutes les pratiques sexuelles adultes et sen inquitent
vivement.
Dans les rares cas o les parents manifestent leur refus quant lducation la vie nous les
rencontrons pour justement mettre des mots sur leur angoisse et leur inquitude.
Ainsi, avant chaque programme, nous invitons les parents nous rencontrer afin de discuter
avec eux sur le fond et sur la forme de lducation la vie, et globalement les parents ne
simaginent pas de la diversit des questions de leurs enfants.
Mme Brigitte BOUDARD15 Je suis principale adjoint du collge Franois Truffaut Rive
de Gier et prcdemment jtais conseillre principale dducation.
La premire question quon pourrait se poser en matire dducation la sexualit cest est-ce
que lEcole, le Collge pour ma part, a le droit de parler dducation la sexualit ? Est-ce
que cest lgitime ?
Quand nous recherchons dans les textes, nous nous apercevons que ds les annes 70 nous
trouvons une circulaire qui nous dit que nous pouvons faire de l'information dans le cadre des
cours de biologie, et quventuellement nous pouvons complter lors dactions
complmentaires.
Cela na pas dbouch sur de grandes actions, et jai envie de dire que malheureusement ou
heureusement finalement cest lpidmie de SIDA qui a ractualis la ncessit de sengager
dans cette campagne de prvention et de louvrir plus largement lducation, donc la
sexualit.
Une circulaire de novembre 1998 institue lobligation de 2 heures dducation la sexualit
par an pour les lves de 4me et de 3me.
Je crois qu cette poque le Ministre et lensemble des personnes de lEducation Nationale
ont souhait que nous nen restions pas cette action durgence, et nous avons souhait que
lducation la sexualit puisse se prenniser.
Il y a eu ce moment l la cration des comits dducation la sant et la citoyennet,
CESC, qui ont finalement permis dinclure lducation la sexualit dans un projet beaucoup
plus large dducation la sant qui tait lui-mme inclus dans le cadre du projet
dtablissement, de faon lier la transmission de savoir dans le cadre des cours de biologie,
de science et vie de la terre, auquel nous allons ajouter des actions ducatives et des actions de
prvention qui peuvent tre conduites par tout adulte de ltablissement, quil soit personnel
de sant ou non, et qui dans la mesure du possible a eu une formation en matire dducation
la sexualit.
15

- 61
Ces textes, au niveau des collges, nous donnent le droit daborder cette ducation la
sexualit et cest important, car au niveau des familles, les parents ne peuvent thoriquement
pas soustraire leur enfant ces 2 heures obligatoires en 4me et en 3me.
La sexualit au collge ce nest pas bien entendu quune suite de textes et a ne se rduit pas
2 heures par an pour les 4me et les 3me, mais cest une ralit quotidienne.
Cest une ralit quotidienne dune part du fait de la mixit, autant mixit des lves que
mixit des adultes, puisque vous savez que y compris les cours dEPS tous les cours sont
mixtes, ce qui nest pas forcment si simple que cela grer tout le temps.
Dans un collge nous accueillons en thorie des jeunes de 11 ans 15 ans. Dans la ralit,
nous sommes prs dun accueil entre 10 et 17 ans.
Il nest pas rare, par exemple, que dans une classe de 6me vous ayez un lve qui a un an
davance, il a donc 10 ans, et que vous en ayez un qui a 2 ans de retard, il a donc 13 ans. Pour
peu que celui de 10 ans soit un garon et celle de 13 ans soit une fille, vous voyez le grand
cart quil peut y avoir et les diffrences de personnalit qui se ctoient pendant toute une
journe et toute une anne scolaire.
Je crois que le temps du collge, cest le temps des plus grands bouleversements
physiologiques, donc en matire de sexualit, et quil y a un dcalage permanent entre le
physiologique et le psychologique et entre les garons et les filles.
Cest souvent au niveau des lves de 4me quil est le plus difficile grer.
Je crois que dans un collge, il faut absolument que les adultes soient prudents dans leur
rapport avec les adolescents et quils soient le moins possible dans lquivoque ou dans des
rapports de sduction.
Dans un collge, la sexualit est bien une ralit quotidienne qui se tient parfois l o on ne
lattend pas.
Si je reprends les termes de la table ronde Dits, interdits et non dits , je crois que chaque
adulte dun tablissement avec sa personnalit, sa formation, sa fonction et limage qui sen
dgage, balaie les 3 champs de cette table ronde.
Au niveau des dits, je crois quil y a une importance ne pas rduire ladolescent son corps
biologique et avoir des actions qui se situent aussi sur le terrain de laffectif, du
psychologique, mais aussi du socioculturel.
Au niveau des interdits, je crois quon pourrait en avoir une vision ngative, et on pourrait
penser que cest la liste de ce que les adolescents nont pas le droit de faire.
Pour ma part, et en matire de sexualit, cest aussi le rappel la loi et la rgle, et cest aussi
peut-tre ce quon peut se dire entre les gnrations, entre les sexes en matire de sexualit.
Au niveau des non dits, certains moments les non dits sont dommageables, regrettables, et il
est bien entendu important de les viter.
Nanmoins, ils me semblent aussi ncessaires, car je crois que quand on est dans le domaine
de la sexualit nous sommes dans le domaine de lintimit et quil nest peut-tre pas non plus
ncessaire de tout dire.
- 62
Je pense aussi que les adultes qui sont face ces adolescents et qui sont censs apporter cette
ducation la sexualit doivent tre prudents, et quil y aurait un risque nous penser tout
puissants par rapport ces adolescents.
Je crois que vivre, grandir, donc aimer, cest prendre des risques et que de toute faon
lducation la sexualit doit essayer de repousser le plus possible ces risques, mais de toute
faon ce sont les adolescents qui restent matres de cette sexualit.
En conclusion, je vous dirai que dans le domaine de lducation la sexualit, le collge est le
moyen pour les jeunes de rencontrer des adultes hors de leur famille et davoir un message qui
est diffrent du message que lon peut entendre par lintermdiaire des mdias ou par les
autres messages sociaux.
Par rapport aux expriences que jai pu avoir de travail avec eux, je crois que quand nous
parlons dducation la sexualit nous parlons dun certain nombre de valeurs qui sont le
respect de soi, le respect de lautre, la tolrance et la non violence, et cela me semble tre des
valeurs qui sont tout fait mme dtre transmises par lducation nationale.
Merci.
M. BIHEL Est-ce quil y a une rgle nonce, explicite en ce qui concerne les rapports au
corps, que ce soit entre adultes et adolescents ou entre adolescents et pairs ?
Mme BOUDARD Vous savez que lart des adolescents est de trouver la faille. Si le
rglement intrieur commence dire il est interdit et quils listent, vous pensez bien quils
vont forcment trouver le thme de la liste qui nest pas prvu.
Actuellement, dans les rglements intrieurs, le plus souvent il est dit que les lves doivent
avoir une tenue convenable, correcte, et cest vrai qu ce niveau on en reste bien souvent l.
M. BIHEL Je voulais revenir sur le mot chambre qui a fait rire la salle. Mais il faut savoir
que les lois sont produites aussi dans des chambres.
Vous avez galement abord, Brigitte, lEPS, et je pense que cest important de passer la
parole au Docteur MACHET qui a fait une grosse enqute pour Jeunesse et Sport en
interrogeant des sportifs de haut niveau.
Quel rapport au corps ? Est-ce quil y a des dits, des non dits ? Comment, historiquement, cela
a pu voluer ?
Dr Hlne MACHET16 Je suis mdecin du sport et sexologue. Je travaille de faon
ponctuelle avec la Direction Jeunesse et Sport et jai eu une exprience de terrain dans la
mesure o jai t entraneur sportif et o jai t mdecin de lquipe de France pendant 15
ans dans diffrentes fdrations sportives.
Cest la suite de cela que lors de mes tudes de sexologie jai envisag de faire cette enqute
sur sport et sexualit.
16

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La sexualit, dans le monde sportif, est une notion qui est voque dans le vocabulaire, mais
qui nest jamais tudie en tant que telle.
Cest vraiment le tabou qui est en mme temps vcu et en mme temps dit, puisque dans le
vocabulaire sportif il y a normment de vocabulaires avec une connotation sexuelle, y
compris les insultes sur les terrains de sport, y compris les enculs qui sont dits chaque
fois ou systmatiquement parfois lors des matchs de foot au gardien de but quand il a dgag
son ballon, etc
Je crois que la sexualit on nen parle pas, dautant plus que sur le plan historique sexualit
gale interdit, puisqu t prn, depuis les grecs, labstinence sexuelle avant la comptition
sportive.
Lautre chose qui a t galement importante au niveau de lducation cest au 19me sicle.
Quand il y a eu la condamnation de lonanisme et de la masturbation, cest ce moment l
quil y a eu le dveloppement de lEPS dans les lyces et collges, de telle faon ce que les
jeunes gens puissent se dfouler dans le sport et ne plus avoir recours lonanisme et la
masturbation qui taient une atteinte la vie sociale, la vie familiale, dans la mesure o
ctait une perte de lnergie de reproduction et donc une atteinte la vie sociale qui tait
extrmement importante.
Dans cette enqute, jai fait diffrentes parties, avec toute une partie sur la situation
personnelle de lindividu et sur ses habitudes sportives.
Ensuite, une partie sur son comportement sexuel avec le fait quil a un partenaire habituel ou
une partenaire habituelle.
Toute une partie sur les aventures ventuelles au cours de sa vie, en mme temps ou pas par
rapport sa relation habituelle.
Toute une partie sur le premier rapport sexuel, et cest vraisemblablement une partie qui vous
intresse beaucoup puisque lge minimum est de 12 ans chez les filles, 12 ans et demi chez
les garons. Cest donc quand mme relativement jeune.
Ensuite, toute une partie sur la masturbation, une partie aussi sur le rle de la sexualit, sur la
performance, si le rle peut tre ngatif ou positif, et le rle qua pu avoir la sexualit sur la
carrire sportive de lindividu, et il y a des surprises.
Sinon, toute une partie sur le profil psychologique de lindividu avec son vcu dune blessure,
son vcu dun chec, sil souhaite continuer le sport aprs larrt de la comptition, et une
partie sur la profession des parents et est-ce que les parents faisaient du sport ou pas pour voir
sil y a une continuit dans cette pratique sportive.
Voil de faon globale la prsentation de cette enqute, et cest vrai que les rsultats sont
parfois trs surprenants.
La premire fois o au niveau mdiatique on a entendu parler de sexualit et dautorisation
officielle la sexualit ctait au moment de la Coupe du Monde 1998 o les femmes ont eu
la possibilit daller Clairefontaine, alors que normalement ctait une enceinte
particulirement close.
Ce qui sest pass cest quon sest quand mme rendu compte au fil du temps quil valait
mieux une sexualit avec sa partenaire habituelle quune sexualit extra conjugale ou extra
partenaire habituelle qui demandait beaucoup plus dnergie, le fait de faire le mur, de partir,
etc
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M. BIHEL On reposera des questions, parce quon est oblig de faire le lien entre le culte
du corps et la notion de performance qui chez nos jeunes peut devenir problmatique, voire
les couper de leur bien-tre sexuel et de leur bien-tre avec lautre.
On parlait du culte du corps trs performant en quipe de France. Peut-tre quon pourrait
aborder aussi le champ du handicap et quelle est la responsabilit de linstitution duquer
aussi les gens qui se sentent atteints dans leur corps et dans la possibilit de le vivre
compltement.
M. Christian JUNCKER17 Je naborderai pas uniquement la sexualit des personnes
atteintes dans leur corps, mais galement les handicaps mentaux.
Je crois que la question de la sexualit des personnes adultes accueillies dans des institutions
sociales, des foyers dhbergement par exemple, eh bien cette sexualit se heurte un premier
paradoxe.
Leur sexualit nest souvent pas reconnue, cest--dire quon nen parle pas ou on dit quelle
nexiste pas, et dans le mme temps ces mmes relations sexuelles sont interdites dans
nombre de foyers, ce qui revient dune certaine manire interdire quelque chose qui nexiste
pas.
Leur sexualit nest pas reconnue, parce quelle renvoie un sentiment de monstruosit, dans
la mesure o dans ce domaine la sexualit des personnes handicapes nest pas trs diffrente
de la ntre.
Elle constitue mme un trange miroir o la monstruosit nest plus dans laltrit mais dans
la ressemblance souligne Philippe GABRAND.
A contrario, lorsquelle est reconnue, la sexualit des personnes handicapes mentales, par
exemple, fait souvent figure dexcs.
On en parle comme quelque chose dnu daffectivit, incontrlable et surtout incontrle par
les quipes ducatives et devant donc faire lobjet dun interdit.
Elle devient source de conflits, source de dsordres institutionnels et doit tre traite comme
telle.
La tentation est grande de considrer les personnes handicapes comme asexues,
essentiellement porteuses dune demande affective, ce qui permet de manire trs commode
de les renvoyer un statut denfant, statut qui vite la question non pas de la sexualit,
comme on nous la dit tout lheure, mais bien de ses consquences, car cest bien de cela
quil sagit comme la soulign une enqute du CREAI de Bourgogne montrant quil existe
dans le secteur social un consensus profond entre les familles et les professionnels du secteur
autour du refus de la procration des personnes handicapes mentales ou handicapes
physiques.
La reconnaissance de la sexualit des adultes handicaps fait lobjet de rsistances de la part
des parents qui revivent dune certaine manire, dans lirruption dune transmission possible
par la procration de leur propre enfant devenu adulte, la blessure initiale due au handicap.
17
Directeur, Foyer pour IMC Donmartin

- 65
On comprend quils peuvent tre effrays par prouver que cette blessure pourrait ainsi se
perptuer de gnration en gnration.
On accepte mieux le frquent reproche fait par les familles aux quipes ducatives dimaginer
des comportements qui sont impossibles.
Cest souvent ce qui est dit, cest vous rapportez des vnements, vous rapportez des
paroles que vous inventez . Cest--dire que les gestes de mon enfant, ce nest pas vrai, ce
nest pas possible quil demande cela, cest vous qui linventez .
Mais, dans le mme temps, les quipes linverse peuvent tomber dans le pige, un autre
pige, le pige normatif en prenant pour argent comptant des dsirs exprims. On peut parler
du dsir de la maternit, de la vie de couple, ou des allusions des actes sexuels qui ne sont
gnralement que pure construction mtaphorique.
Il devient essentiel que les institutions sociales trouvent un positionnement qui prenne en
compte les aspirations lgitimes des adultes en matire daffectivit et de sexualit lorsque ces
derniers en ont la capacit et quelles protgent celles et ceux pour qui cette question reste trs
loigne de leur ralit physique ou de leur ralit psychique.
Ce qui me conduit voquer un second paradoxe, celui contenu dans ce qui serait une
rponse en forme de permission ou en forme dinterdiction de la sexualit dans un foyer
dhbergement dans lequel rappelons-le, la diffrence des lyces, la notion dintimit est
pour le moins complexe apprhender.
En effet, comment avoir un chez-soi, une chambre en loccurrence au milieu des autres ?
Cest--dire la question de lintimit et du singulier dans le collectif.
Autoriser les relations sexuelles dans une institution sociale accueillant des adultes
handicaps, alors quon leur rpte quils sont des adultes et quils sont chez eux, cest pour le
moins curieux si de surcrot cette question dune sexualit vient rencontrer une personne pour
qui cela ne se pose pas, cette dernire risque de ne pas comprendre de quoi on lui parle.
Autoriser des adultes consentants avoir des relations sexuelles na pas de sens. Autoriser ces
mmes relations quelquun pour qui elles ne reprsentent rien nen a pas plus.
Quant les interdire, cela relve de lutopie. Interdire peut ventuellement donner lillusion
quon pourra viter daffronter le problme. Gnralement cela permet de dire chez nous
cest interdit .
Mais linterdiction est chimrique, car il est impossible quelque institution que ce soit,
mme les plus carcrales, de pouvoir contrler tous les agissements des personnes qui lui sont
confies.
De plus, il ne suffit pas daffirmer comme on lentend souvent quil ny a pas de problmes
relevant de la sexualit pour quil ne sen pose pas, mme si elle apparat presque comme
quelque chose de monstrueux, voire dincongru.
Je me souviens dune journe dtude quon avait organise dans le foyer que je dirigeais
alors et javais invit un psychiatre dun hpital psychiatrique que je ne connaissais bien, qui
est une amie, et je lui dis on a envie de parler de la question de la sexualit avec les
handicaps mentaux et quest-ce quil en est lhpital psychiatrique ? .
Elle me dit cest une question curieuse que tu me poses, parce que chez nous cela ne se pose
pas, il y a un pavillon hommes et un pavillon femmes .
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Je crois que le fait de rire comme vous lavez fait dun seul coup est venu la faire parler, parce
quelle sest rendue compte queffectivement, cela ne suffisait pas.
Sans compter que les tenants de linterdiction ne sont pas toujours cohrents.
Dans le secteur, on a nombre de foyers dhbergement qui disent clairement que dans ce foyer
les relations sexuelles sont interdites et pourtant on annonce trs clairement que toutes les
jeunes femmes devront avoir une pilule.
Ce douloureux et difficile sujet demanderait davantage de temps.
Pour rsumer ma pense, il est important de sortir me semble-t-il de lautorisation ou de
linterdiction des relations sexuelles des adultes handicaps accueillis en institution sociale.
Tout dabord, parce que lorsquil sagit de personnes souffrant de troubles psychiques les
reprsentations et les rapports que chacun dentre eux entretient avec son corps sont souvent
trs loigns de ce que pensent les familles ou les ducateurs.
Ensuite, parce que sur le plan lgal, sous le seul angle de la loi, et je parle sous votre contrle,
il nexiste pas dinterdits lgaux diffrents de ceux qui rgissent la vie sexuelle et affective
des majeurs juridiquement capables.
Je dirai quil sagit plutt daider les personnes handicapes sinscrire de la manire la plus
humaine possible dans cette qute de soi-mme qui se joue dans la sexualit.
Nous sommes face des personnes dpendantes dautrui des degrs divers, ayant des modes
de relation eux-mmes singuliers, ils sont parfois mal reprs dans le temps et lespace, mal
reprs dans le dfilement des vnements, dans la consquence de leurs actes, dans la
perception de leur corps, et dont la construction dune vie prive est souvent mise mal. Cela
demande du temps.
Il convient dessayer de trouver une distance suffisamment juste et de rester lcoute des
manifestations de ces personnes, dentendre leurs paroles, plus comme une interrogation que
comme une demande de permission, et de les accompagner sur le chemin qui peut un jour les
mener rencontrer une autre personne en la reconnaissant comme un partenaire part entire
et comme objet damour, car par-del les interrogations que pose la sexualit il ne faudrait pas
oublier, me semble-t-il, quil est dabord question de relations entre deux tres, lesquelles
peuvent tre lies par un merveilleux sentiment damour au point de se sentir responsable de
ce qui arrive lautre.
Les institutions ont souvent fcheuse tendance dshumaniser les relations entre les
personnes et ne traiter que leurs actes.
Dplacer son regard permet de donner une rponse autrement pertinente.
Je finirai par une phrase dEmmanuel LEVINAS qui dit que la responsabilit prcise quelque
chose de grave dans la conscience de laltrit.
Lamour va plus loin. Cest le rapport lunique. Il appartient au principe de lamour que
lautre aim est unique au monde pour moi. Ce nest pas du tout parce quen tant
quamoureux jai lillusion que lautre est unique, cest parce quil y a la possibilit de penser
quelquun comme unique quil y a amour. Je vous remercie.
- 67
M. BIHEL Merci vous Monsieur JUNCKER.

On a abord le dveloppement psychoaffectif, remis un point sur la relation, et cela a t
brillamment fait par Monsieur JUNCKER, de la dimension sociale, la dimension lautre.
On a aussi abord le champ biologique et le culte du corps en tant que belle mcanique
capable de performances.
Cet tre va continuer de vivre et il va se poser la question de la filiation, de la question des
risques. On peut regarder du ct du planning familial comment les choses sont gres,
quelles responsabilits le planning familial se donne en terme dducation la sexualit.
Madame BONNET, vous avez la parole.
Mme Luce BONNET18 Faudrait-il tout dire, sans limite ? faire fi des tabous, des interdits ?
Quels risques, quelles consquences dire ou taire ?
Le Planning Familial, dont je suis la reprsentante de la Loire aujourdhui vous propose un
bout de rflexion autour du thme, en rfrence notre analyse de la pratique. Notre
spcificit professionnelle et militante, comme, je pense chacun le sait est lducation
sexuelle, la prvention des risques sexuels. Notre mission est de participer cette socit en la
faisant voluer dans le sens dune plus grande quit concernant, certes, plus particulirement
le droit des femmes, mais bien videmment dans une socit mixte, plurignrationnelle,
riche de ses diversits ethniques.
Le Planning est promoteur du droit de choisir, ce qui implique dinformer afin que chacun
puisse tre responsable de ses choix en terme de comportements individuels et collectifs, donc
en terme de consquences.
Rappelons que la sexualit sinscrit entre deux points extrmes de notre vie, depuis notre
naissance, jusqu notre mort, autrement dit nous sommes, la fois Eros et Thanatos. Ces
deux faces dune mme pice sont le creuset de tous les tabous, non-dits et interdits depuis la
nuit des temps et dans toute socit.
Si les interdits existent, cest quils ont une fonction socitale de protection, de construction et
ont donc force de coercition par lintermdiaire de sanctions. Nous ne dvelopperons pas ce
point l longuement, puisque dautres en sont chargs en ces lieux et temps. Disons seulement
que la survie de la socit passe par la limitation de certains actes, comportements, sinon ce
serait la jungle et la loi du plus fort primerait dans notre socit.
Si les tous les dsirs peuvent tre fantasms, imagins sans limite ( mais bien souvent, ils sont
nis, ou refouls), leur expression par les actes sont cadrs par les lois qui placent des limites,
donc des repres.
Les tabous sont les non - dits des dsirs et des pulsions les plus archaques camoufls derrire
des interdits. Les lois ne parlent ni des dsirs, ni des pulsions. Le champ dexpression et
dintervention des lgislateurs sarrte celui des actes, des comportements et des intentions.
Le champ de la psych est-il rserv aux seuls psychologues ou bien toute personne en charge
dducation a-t-elle le droit, la mission dinformer sur ce terrain ? O situer la limite entre
dsir, imaginaire, dune part et les actes, les comportements, dautre part ?
18

- 68
La sexualit se conjugue entre dsirs et interdits, plaisir et douleur, entre amour et haine,
pulsion et raison. La violence primaire est fondamentale. Il y a lutte dintrts entre ces
antagonismes, lintrieur de soi et ensuite avec lautre, les autres.
En sexualit, le respect de la dignit de soi et de lautre doit se construire, sduquer, se
conqurir, et cela ne va pas de soi quand pulsions et dsirs voudraient tout, tout de suite.
La morale au sens noble, lthique, le droit, droits et devoirs vont devoir simposer pour
cadrer cette toute puissance .
Avec ces quelques points de repres esquisss, nous comprenons aisment que la sexualit est
le lieu dexpression privilgi de la perversion et fait donc le lit des tabous, des non- dits, des
interdits. (Perversion au sens freudien : tout est bon et sans limite, sans loi, pour satisfaire le
dsir, le besoin pulsionnel).
Le premier de ces interdits, le tabou des tabous pour notre socit est linceste. Ce mot est
non-dit, non crit dans la loi. Il est seulement dit que le viol est aggrav, quand les auteurs
sont de proches parents ou ont rles de parents.
(Woody Allen aurait pu tre dclar incestueux, puisquil vivait avec Mia Farrow et
participait lducation de la fille de celle-ci, en tant que parent. Il nen ft rien mais les
grands et les dieux , de tout temps ont t au- dessus des lois !)
Enoncer le terme dinceste, serait-il en quelque sorte oser dvoiler le dsir incestueux
camoufl au cur de notre inconscient. dipe, oh ! Une vieille histoire !
Enoncer linceste, serait-il lever le voile sur le plus primitif des dsirs, le dsir sexuel stimul
entre les plus proches, donc en famille.
Enoncer la loi de linterdiction, certes ! Mais noncer le dsir sous-jacent, ou le mettre sous le
boisseau du tabou ?
Quel risque prend-on le nommer ou quel risque prend-on le taire ?
Y aurait-il une rponse unique pour tous? Parlons-en ou chut !
Ce tabou a une fonction de protection psychique encore plus que gntique19,
intergnrationnelle et sociale. La loi interdit lacte incestueux, le tabou, lui, cherche nier,
refouler le dsir, en empchant toute reprsentation par limage et le mot. Ce tabou met au
secret, ce dsir devient innommable. Comment dire le dsir sexuel ( au sens large) entre
parents et enfants ?20
Qui peut dire sans barrire, en tant que parent cette nuit jai rv que je faisais lamour
(fusionnellement ou sexuellement) avec mon fils ou ma fille ?
Qui, quand ? Mais plus encore, comment en parler, sans stimuler ces dsirs cachs au plus
profond de notre inconscient ou de notre mmoire. Si on ne peut mme pas limaginer, le
nommer enfoui quil est au cur de notre inconscient, celui - ci ne peut qutre agi par
passage lacte sous la pression d adultes rests pervers qui eux connaissent et linterdit et ce
dsir. Le dsir qui est nature, naturel, ( pervers au sens freudien) faut-il le nommer auprs
des enfants? Au risque de le stimuler?
19
avec une contraception sre, le tabou gntique tombe, lon peut faire lamour pour le plaisir avec ses proches,
sans prendre de risque gntique
20
Qui peut dire, se dire ici sans barrire: jai dsir ma mre fusionnellement, passionnment, amoureusement,
sexuellement, jai dsir mon pre..
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Question.
En consquence, peut-on parler des abus sexuels en parlant des interdits sans parler des dsirs
et des pulsions des adultes et des enfants ? Question.
Fantasmer, imaginer linceste est une chose, le raliser en est une autre. Deux mondes, celui
du virtuel et celui de la ralit concrte, sapposent et parfois sopposent, avec des logiques
diffrentes.
Alors, pouvons nous dcloisonner ces deux mondes, au risque douvrir la boite de Pandore?
(La mythologie nous dit quau fond de la bote de Pandore restait lesprance)
Nos lois de socit viennent encadrer les forces libidinales naturelles, primaires qui habitent le
dsir. Les tabous, les interdits, les lois viennent nous dire que tout nest pas possible, que nos
dsirs sexuels tous puissants doivent se taire, se cadrer, se brimer, afin de protger notre
socit, les personnes et protger plus particulirement les plus faibles, les plus fragiles, les
enfants, les mineurs.
Prendre le risque den parler pour informer, avertir, prvenir ou se taire pour ne pas prendre le
risque de provoquer ce que lon chercherait viter ? La question reste ouverte.
Tous les parents le savent bien qui se posent la question du : qui, quand, comment parler de
sexualit leurs enfants ?
Des mres nous disent souvent : parler de contraception ma fille, certes, serait linformer
des risques de grossesse et dIVG, mais lui en parler, cest aussi peut tre prendre le risque
quelle se sente autorise ds maintenant faire lamour . Alors en parler ou pas ? Certaines
font le pari quil est mieux den parler, dautres choisiront de se taire.
En parler, informer, avertir pour prvenir avec son revers de mdaille possible : veiller,
stimuler, susciter.
Alors nous nous posons la question et navons pas de rponses certaines.
(Des tudes actuelles ont-elles t faites sur ce sujet : consquences de la leve du tabou du
dsir incestueux, du dsir sexuel auprs des enfants, des jeunes ? Reconnaissance et
nomination des dsirs, des pulsions, chez les enfants). Certes, Freud a bien reconnu les dsirs
sexuels chez les enfants, mais de l ce que nous nous puissions le faire, dans le cadre de nos
institutions, c'est autre chose.
Quels risques prend-on informer sur les dsirs ? Ne sommes-nous pas missionns que pour
parler des droits et des interdits ? Notre rle doit-il sarrter l ?
Si le Planning travaille la libert de parole, il nen est pas moins vrai que comme tout
citoyen, nous sommes soumis plus ou moins la limitation de la parole, lauto censure. Tout
dire nest pas forcment le mieux et le meilleur, si tout dire ne respecte pas ce que lautre
peut accepter dentendre, un moment donn.
Et ceci est encore plus sr, lorsque nous faisons de lducation sexuelle avec des groupes.
Nous pourrions, l o nous en sommes, faire une liste des thmes qui sont sujets tabous,
non-dits, depuis le dsir incestueux, comme nous venons den parler, mais aussi :
le dsir de grossesse prcoce ( celui-ci est naturel et non prcoce, quand il est en liaison
avec la maturit biologique, mais dit prcoce quand il est dissoci de la maturit
psychologique, mais bien plus encore de la maturit sociale),
le dsir de ne pas ou plus souffrir : le suicide,
- 70
le dsir de prendre des risques, de faire des expriences limites, dsir trs "normal" en priode
dadolescence.
Il est encore dautres sujets qui nous mettent parfois en limite d'expression, provoquent une
auto-censure et nous obligent parler autrement, ce sont des thmes tels que :
le plaisir sexuel : parce que celui-ci sassocie la mort depuis la venue du SIDA. Nous avons
d mettre une sourdine sur la libert sexuelle. Nous avons redoubl sur la prvention. Depuis
que le prservatif est "impratif", les interruptions de grossesse ont augment de plus 6 %
depuis quelques annes. Prendre la pilule, plus le prservatif, en mme temps, cest
beaucoup, et puis je fumealors je nai pris que le prservatif.et crac !
Autre sujet : les tournantes. Comment trouver la parole juste, sans tabou ? Dautant plus que
certaines filles se disent tre volontaires, afin d tre intgres au groupe (participer au groupe
tant pour elles plus important que lalination de leur sexe) .
Autre sujet : la pdophilie, que nous devrions plutt appeler la pdosexualit. La pdophilie
est naturelle , qui naime pas les enfants ? Cest la pdosexualit qui est interdite. Il
faudrait peut tre changer les termes !
Autre sujet : les violences : le dsir de faire mal, le dsir de tuer.
La violence des hommes est bien nonce et dnonce. Mais, ose-t-on parler de la violence
fminine ?
Si la violence des femmes est plus rare, et pour cause, elle nen est pas pour autant absente
dans lcoute que nous avons de certains hommes, disons plutt de certains garons !
La violence des femmes serait-elle un tabou ? Les femmes seraient-elles dpourvues de
violence par nature ? A moins que celle- ci leur soit interdite plus fortement par ducation,
moins quelles ne soient plus respectueuses de lautre, moins quelles soient plus inhibes,
soumises ou parce quelles la contrleraient mieux du fait quelles se sentent encore moins
fortes physiquement que les hommes ? Mais les choses changent !
Que dire des femmes qui attaquent dautres femmes et attaquent des hommes ? Physiquement,
sexuellement.
Vous pouvez penser quavec ce dernier sujet, je vous provoque. Et bien oui, parce que la
socit vise plutt la violence des hommes et peu encore la violence fminine. Et puis non, je
ne vous provoque pas plus que nous sommes provoques dans nos entretiens parce que cest
une ralit actuelle qui hlas se dveloppe et nous afflige.
Il serait temps de ne pas sinterdire de rflchir ensemble ce sujet.
Et pour poursuivre notre liste de sujets soumis notre limitation de parole :
Les rfections dhymen : libert ethnique, religieuse, respect des cultures et des diffrences ou
dnonciation de violences et dalination des femmes ?
Les relations sexuelles des handicaps.
Leugnisme et leuthanasie.
Reste que la question fondamentale pour nous chargs dducation est celle ci : comment
stimuler les forces de vie sans entraner la stimulation des forces de mort, alors que celles-ci
sont lies par une mme nergie.
La responsabilit des personnes en charge d'ducation est engage dans un pari sur ce que
devient linformation, la parole que nous profrons du haut de notre tat dadultes rfrents.
Nous prenons autant de risques dire, qu ne pas dire.
- 71
La seule mission dont nous pouvons tre srs, cest celle dnoncer la loi, la loi actuelle a
mission de promouvoir et dduquer des valeurs de respect, de soi, de lautre, des autres,
valeur de tolrance sans laxisme, de lucidit, de connaissance.
A nous adultes de donner lexemple, premier principe de toute pdagogie.
Sur bien des points, le Planning rflchit avec lenvie de laisser la libert la parole, dans le
respect des limites de chacun, parce que chacun a son histoire, sa culture, ses valeurs.
Parfois le planning a su avec dautres accompagner les changements de mentalits et de
murs en transgressant des lois : je parle l, pour ce qui concerne le droit la contraception et
lIVG, souvenez-vous ! Ce qui parat normal aujourdhui cette gnration, a t une
transgression et un combat, il y a 40 ans.
La limite dinterruption de grossesse tait 10 semaines. En 2001 elle est passe 12
semaines. En Angleterre, Barcelone, en Hollande elle est 22, 23 semaines.
Autres temps, autres murs, autres lieux, autres murs, autres lois.
La transgression des interdits et des tabous est parfois une mission que lon peut se donner,
quand manifestement cela va dans le sens de plus de liberts qui amnent plus de justice
sociale.
Si parfois le Planning prcde la rflexion sur certains thmes de sexualit aux cts de bien
dautres, le Planning cherche surtout quotidiennement accompagner ce que chacun vit.
Nous pouvons nous pencher trs longtemps sur les tabous et les interdits qui nous limitent,
mais surtout nous devons nous poser la question de leurs fonctions. Pourquoi ? Pour qui sontils faits ?
Nous pouvons batailler pour largir le champ de nos liberts sexuelles, mais jusquo et
quel prix. ? Pour qui, pour quoi, pour quelles consquences, ainsi nous trouverons et
donnerons plus de sens nos missions et nos actions .
Et puis
Notre travail de prvention se place, certes au niveau de linformation, de la transmission des
lois et rgles de notre socit, mais nous devons toujours faire progresser la conscience, vers
plus de respect, de justice, de dignit humaine, particulirement lintention des plus fragiles,
des mineurs dont nous avons la responsabilit dducation.
Ce travail dducation des valeurs demande temps et rflexion collective, afin de prvoir nos
pdagogies. Cest ce que nous faisons dans notre institution et ce que nous faisons ensemble
ici, avec vous.
M. Patrick JOULAIN21 Je suis Directeur de service la Protection Judiciaire de la
Jeunesse et dirige le foyer daction ducative de Saint-Etienne qui est un service ducatif
dhbergement dont la principale mission est de prendre en charge des mineurs, dans le cadre
de lhbergement collectif et individualis, et des jeunes majeurs de 15 21 ans qui sont
placs par des Magistrats, Juges des enfants, Juges dInstruction, Juges des liberts de la
dtention, des Magistrats du Parquet, donc de prendre en charge ces jeunes au titre de
lassistance ducative ou de lordonnance de 45.
La plupart de ces jeunes sont pris en charge dans le cadre du placement immdiat, cest--dire
de laccueil durgence, et ils arrivent donc dans nos foyers en situation de crise.
Pour ces jeunes, notre mission principale est de raliser sur une priode relativement brve
qui va de 3 6 mois le bilan complet de leur situation, un bilan familial, un bilan scolaire et
21

- 72
professionnel, un bilan de sant physique et psychologique, dengager le jeune dans une

dmarche de projets et de formuler des propositions dorientation au Juge placeur pouvant
tre le retour en famille, lorientation dans un autre foyer ou alors un placement familial.
A ce titre, la question de la sexualit et de lducation la sexualit des jeunes est au cur de
notre champ professionnel et institutionnel.
Dune part, nous incluons lducation la sexualit dans le champ de nos pratiques. Cest
mme pour les ducateurs un sujet privilgi dducation, aussi bien avec les garons quavec
les filles, dautant plus quand il sagit de jeunes auteurs ou victimes de violences ou
dagressions sexuelles, ce qui nest pas rare dans les foyers de la protection judiciaire.
Cest pour nous un devoir daborder et danalyser cette question avec eux, de les
accompagner, daccompagner ces jeunes qui vivent leur sexualit dans la violence ou dans la
souffrance physique, psychologique ou sociale.
Trs concrtement, nous engageons donc un travail ducatif dexplication, un travail sur
limage corporelle, sur le corps, sur la matrise du comportement, le respect dautrui, sur
lautonomie, sur la diffrence, la confiance en soi et sur le rappel de la loi sociale.
Trs concrtement, en ce qui concerne le dit, linterdit et le non dit, je voudrais voquer trois
points.
Le premier point est que la sexualit, que ce soit lducation la sexualit ou la pratique de la
sexualit de ces jeunes, pose, comme pour les collgues de lEducation Nationale, un
problme concret et quotidien quand il s'agit de faire cohabiter dans un mme lieu de vie des
adolescents, garons et filles, peut-tre encore plus tourments, plus perturbs, plus angoisss
sur les questions lies la sexualit que les autres jeunes de leur ge.
Deuximement, quand il sagit de garantir aussi, cest notre mission, la protection et la
scurit de tous les jeunes placs.
Il est donc pour nous impratif de construire, de formaliser un cadre et de lexpliciter aux
jeunes afin dviter les dbordements. Pour ces raisons le ct de linterdit et donc de toutes
les contraintes qui en dcoulent sont assez prgnantes dans les foyers de la PJJ.
Dans le foyer que je dirige, dans le rglement intrieur il est explicitement inscrit quil est
interdit davoir des relations sexuelles lintrieur du foyer.
L aussi on peut se poser la question de la chimre, de cet interdit qui nous rassure
finalement.
Deuxime exemple, et je rebondis sur ce que vous disiez, il y a galement dans mon
tablissement un cloisonnement garons, filles, dans la rpartition des chambres, les garons
dun ct, les filles de lautre.
Ce nest pas comme cela dans tous les foyers.
Au foyer de Saint-Etienne il y a galement le cloisonnement des sanitaires avec dans le
rglement intrieur lnonc que les espaces rservs aux filles, toilettes et salles de bains,
sont interdits aux garons et vice et versa.
Bien sr, tout cela nempche pas les va et vient, si je puis mexprimer ainsi, mais cela nous
demande quand mme une vigilance et un contrle frquent notamment la nuit, afin dviter
que deux ou plusieurs jeunes passent la nuit ensemble en cachette.
- 73
Le deuxime point, et cest une question purement de fonctionnement institutionnel, est que
bien sr cette question est discute en quipe plus ou moins directement afin, autant que faire
se peut, dlaborer des stratgies collectives.
Cest notamment le cas lors de la gestion des admissions, de lattribution des chambres, de
lattribution des rfrences ducatives. Dans le cadre des relations ducatives individuelles,
chaque jeune a deux ducateurs rfrents qui sont dsigns ds son arrive en fonction
dlments objectifs, notamment le nombre de rfrences dj exerces, mais aussi dlments
plus subjectifs lis la problmatique du jeune et la ncessit notamment dans le cadre de
lducation la sexualit de dsigner par exemple un couple de rfrents mixtes pour aborder
ces questions avec le jeune.
Dans le cadre du collectif, face un groupe de jeunes particulirement perturbs ou angoisss
par ces questions, il nous arrive dorganiser des actions dducation et de prvention.
Ce fut notamment le cas il y a un an o le groupe pris en charge au foyer se composait dun
garon auteur dun viol, dune jeune fille qui avait subi plusieurs I.V.G. et de deux jeunes qui
revendiquaient une trs grande libert, une trs grande prcocit sexuelle. Nous avions fait
intervenir le Planning Familial sur une action de prvention auprs des jeunes.
Le troisime point est qu la Protection Judiciaire on est souvent tiraill entre notre
appartenance une administration qui est charge de dire la loi, et donc de contrler les actes
de jeunes en difficult, et une mission ducative qui est axe sur la prise en compte des
capacits dvolution dun jeune en devenir.
Se pose alors souvent pour nous le problme de la limite entre lintervention ducative et
lintrusion. Ce dilemme se pose de faon immdiate dans un foyer dhbergement autour de
thmes de la sexualit, et la principale difficult qui dbouche sur le non dit cest de savoir
jusquo on peut intervenir dans lintimit, dans la vie prive, dans la sexualit de ces jeunes,
ce qui est le cas quand on instaure des rgles pour contrler les risques dune pratique de
la sexualit dans un cadre institutionnel.
Sen suivent donc de nombreuses questions trs dlicates : Peut-on grer la sexualit
dautrui ? Faut-il expliciter et formaliser tous les interdits ? Comment viter des
positionnements idologiques en la matire et rester ouvert ?
Concrtement, au quotidien, cela se dcline en de nombreuses difficults.
La premire est que pour aborder me semble-t-il ces questions avec les jeunes, il faut du
temps et une relation ducative base sur la confiance, ce qui est parfois antinomique avec des
prises en charge courtes.
Je parlais tout lheure entre 3 et 6 mois, cest trs court, et pour certains jeunes cest encore
plus court que a.
Comment parler dducation la sexualit en 4 ou 5 semaines avec un jeune ?
Autre exemple, les quipes ducatives sont souvent dmunies quand elles sont confrontes
dans lenceinte du foyer des pratiques telles que la masturbation ou les manifestations
amoureuses, le baiser, les caresses entre deux jeunes.
Il y a derrire tout cela des questions rcurrentes quil est trs difficile de trancher. Est-ce
quon tolre ou est-ce quon interdit ces gestes ? Est-ce que deux jeunes placs dans un foyer
de la PJJ ont le droit de tomber amoureux lun de lautre et de manifester leur amour ?
- 74
Dernier exemple, cest en ce qui concerne les relations ducatives entre les veilleurs de nuit
qui trs souvent exercent leurs fonctions seuls et certaines jeunes filles places.
Certains de ces agents ont peur dintervenir auprs de ces jeunes filles, daller les rveiller le
matin, ou dentrer dans leur chambre. Ils ont peur dexercer leur travail seul, parce quils ne
veulent pas tre accuss de gestes dplacs, voire de harclement sexuel.
En conclusion, tout cela pose aussi le problme de la formation des personnels sur ces
questions, car je pense que labsence de formation ou le rgne du non dit peuvent engendrer
des positionnements professionnels inadquats ou labsence de rponse des questions plus
ou moins directes des jeunes.
Merci.
M. BIHEL Merci. Nous allons passer aux missions locales.
Mais avant que tu interviennes, on se posera la question, puisque cela na t abord quune
seule fois, du partenariat. Quand on sent la ncessit est-ce que cest institutionnalis ou pas ?
Pour lEducation Nationale cela t abord par Brigitte en voquant le CESC ( Centre
dEducation Sant et Citoyennet), mais il peut sinstaller le partenariat entre diffrentes
comptences.
Mme Muriel BERAUD22 Bonjour, je coordonne les actions sant et les missions locales du
Rhne, et janime aussi des rencontres collectives entre jeunes autour de la vie quotidienne.
Je vais peut-tre, pour commencer, restituer le rle des missions locales. Les missions locales
accueillent les jeunes de 16 26 ans qui sont en difficult dinsertion socioprofessionnelle et
sadressent la mission locale de leur propre initiative, il ny a aucune obligation, pour venir
faire le point et construire un parcours de vie sociale et professionnelle.
La mission locale doit les aider construire ce projet de vie en prenant en compte la globalit
des difficults, et aider ces jeunes rgler lensemble de leurs difficults vivre, cest--dire
besoin de formations, recherche demploi, mais aussi problme de sant ou de vie
quotidienne.
On a des accueils individuels, les jeunes prennent rendez-vous et viennent en accueil
individuel. Ils sont suivis par un conseiller rfrent o ils abordent leurs difficults.
On a mis en place des temps collectifs danimation, de sensibilisation, soit la recherche
demploi, soit sur des questions de sant. Cest un collectif en lien avec les partenaires.
Pourquoi la mission locale est interpelle et quel niveau ?
Les missions locales sont interpelles quand il y a un problme, en gnral, qui concerne
linsertion la formation ou lemploi. Le conseiller doit pouvoir aborder le sujet et doit
surtout autoriser le jeune laborder, ce qui est au moins aussi compliqu.
On ne les a pas pendant 3 ou 6 mois, on peut les avoir une fois en entretien et ils ne reviennent
pas, ou ils viennent une fois par semaine pendant plusieurs mois. Il ny a pas de rgle de
fonctionnement.
22
- 75
Lintrt est dautoriser les jeunes aborder leurs problmes, afin de les aider en prendre
conscience et mieux les rgler.
Le deuxime niveau dinterpellation est un souci qui serait plus dun niveau de sant
publique, puisque effectivement on sadresse une population qui na pas toujours accs aux
informations par ailleurs, qui ne se donne pas les moyens ou qui ne les a pas, et qui a besoin
quon lui propose des messages adapts et des informations adaptes.
On a parfois certaines populations qui ont des problmes de vocabulaire et de langage, qui
sont de langue trangre, mme pour les autres qui sont alls lcole en France. Ils ont t
scolariss en France et les messages nont pas toujours t intgrs.
Au niveau des dits, non dits, interdits, il y a plusieurs niveaux.
La mission locale peut tre interpelle par un jeune qui dit ce qui ne va pas son conseiller en
entretien individuel, do la difficult ensuite dinterprtation. Il faut que le conseiller entende
ce quil dit, le dcode, parce que parfois ce nest pas dit de faon trs explicite.
Parfois, le jeune ne dit pas ce qui ne va pas, mais le conseiller a repr des problmes, des
checs rpts ou des comportements inadquats.
Il va donc falloir quil puisse laborder.
Parfois, le jeune fait au lieu de dire, cest--dire met en chec certaines solutions ou a des
comportements pour interpeller son conseiller. Cest dans les entretiens individuels.
Au cours des temps collectifs, les problmes qui peuvent se poser sont des problmes de
participation quand les ateliers sont mixtes et quil y a un dsquilibre entre filles et garons.
Sil ny a quun garon avec 8 filles, il nosera pas sexprimer et dire ses difficults.
On peut rencontrer un problme de comportement pendant ces rencontres collectives, des
garons cherchant rcuprer les coordonnes des jeunes filles sur leur C.V.
Pendant quils travaillent sur les C.V., les garons en profitent pour reprer le numro de
tlphone ou des petites choses comme cela quil faut traiter au quotidien pour protger les
jeunes filles. En sachant quand mme que la plus grosse majorit des jeunes qui sadressent
nous sont majeurs.
Le souci de la mission locale est bien de sensibiliser ces jeunes, afin quils vivent mieux leur
vie dadulte dbutante, car ils entrent dans la vie dadulte.
On essaie de les sensibiliser dans tous les domaines, y compris ceux de la vie amoureuse et
relationnelle.
Le souci des jeunes, par contre, est davoir une vie quils appellent normale. Ils voudraient
une vie normale, donc avoir de largent, un travail, etc, y compris dans leur vie amoureuse,
mais le problme est que souvent leurs rfrences sont fausses.
Ils font souvent rfrence aux copains, et jai entendu ce matin quon disait que cest plus sur
ce quon pense que font les copains que la ralit, et sur la pornographie. Quand on sadresse
eux et quon discute avec eux, leurs rfrences sont quand mme trs vulgaires et trs lies
la pornographie, et leur vision de la vie amoureuse est pour certains compltement fausse.
Le problme principal pour eux est la recherche dune relation plutt que linverse. Ils parlent
de leurs grosses difficults comme ils disent draguer les filles. Quand on na pas de moyens,
- 76
on na pas de revenus, on na pas dargent, comment emmener une fille ? On ne peut pas
lemmener au cinma, on ne peut pas lui payer un coup boire, etc
Ils vont donc mettre en place des fonctionnements en formation ou sur leur lieu de travail ou
de stage qui ne sont ensuite pas adapts ou qui sortent des normes de notre vie sociale.
M. BIHEL Est-ce que ce nest pas la difficult plutt de se mettre en projet, mais mme
pour la relation sexuelle, qui est une difficult ?
Mme BERAUD Cela rejoint leurs difficults se mettre en projet, parce quil y a une
msestime deux-mmes, leurs problmes de manque de confiance en eux-mmes, de savoir
ce quils veulent faire.
Quand jentendais parler ce matin de ces questions par rapport la vie sexuelle, pour nous
cest lensemble de la vie que a sadresse. Cest--dire que pour se mettre en projet de vie,
de travail, il faut avoir une capacit dautonomie, il faut avoir des capacits affectives, etc,
et cest effectivement ce niveau que cela perturbe leur insertion.
Dr Muriel PETRE23 Bonsoir, je suis Muriel PETRE, mdecin au Conseil Gnral du
Rhne dans un centre de planification et dducation familiale de Givors.
Je vais voir un autre niveau qui est comment on peut traiter la question des dits, des interdits
et des non dits en institution.
En autorisant la contraception en 1967 et dcrets dapplication en 1972, la loi Neuwirth a
donn naissance au centre de planification et dducation familiale.
Dune mission originelle et purement informative, les CPEF ont rapidement volu vers
lducatif avec le souci constant que les jeunes sapproprient les informations donnes et
puissent se responsabiliser.
Les centres de planification et dducation familiale sont devenus aujourdhui des lieux
reconnus et valids pour parler de lintime et de la sexualit.
Ce sont des lieux o la parole schange, soit dans le cadre dune consultation individuelle
entre professionnels et usagers, soit dans le cadre dune animation collective.
Mais quelle que soit la forme de lintervention, lorsquon franchit la porte de la CPEF, cest
toujours pour parler ou essayer de parler de ce qui est pudiquement appel a ; lieu o lon
vient pour exprimer les non dits ou ce quil est si difficile de dire.
Les CPEF sont aussi des lieux o linterdit est dit ou redit et o donc sexprime lautoris.
Lieu de protection de lindividu. Les centres de planification dducation familiale inscrivent
galement leurs missions dans le cadre des comptences des Conseils Gnraux en matire de
protection maternelle et infantile.
A la diffrence de certaines institutions prsentes autour de cette table ronde, les CPEF ne
sont pas des lieux de vie, car les jeunes sont l de passage pour dposer une partie de leur
histoire.
23

- 77
Ce positionnement diffrent, par rapport aux autres rfrents en lien avec le jeune, confre
aux centres de planification leurs particularits.
La relation tablie se construit dans la confidentialit et le secret tout en nous laissant le recul
ncessaire du fait de notre non implication dans la vie du jeune.
Cette relation dpouille des enjeux du quotidien favorise la confidence et facilite
lexpression de lintime.
La confiance ainsi donne nous place parfois en position dlicate lorsquil y a danger et quil
faut protger.
Il nous faut expliquer et expliquer encore quil ny a pas trahison de la parole donne quand il
sagit de protection.
Il nous faut affirmer et raffirmer le choix laiss chacun et chacune de venir, revenir, ou ne
pas revenir dans cet espace de libert qui a pour vocation de soigner, daider et de conseiller,
afin de faciliter la responsabilisation et la prise en charge personnelle.
Contrairement aux collges, aux lyces, aux foyers dhbergement, labsence dobligation fait
des CPEF des lieux neutres, pargns des conflits qui peuvent exister entre linstitution et le
jeune.
Cette souplesse permet au jeune de sexprimer en dehors des tensions et malaises, et va
pouvoir lamener discuter, parler de ceux-ci.
Dans lautre dimension de notre activit, lors des animations collectives, se pose
gnralement la question des non dits, car consciemment ou inconsciemment les jeunes
intgrent lhistoire de linstitution qui nous sollicite.
Dans cette approche collective, la connaissance individuelle nest pas ncessaire et non
souhaite. Nos interventions seffectuent alors partir dun travail de prparation que nous
tenons effectuer avec lEtablissement afin dtre cohrents avec son histoire, son mode de
fonctionnement et son thique.
Cest dailleurs ce que prconise lEducation Nationale avec les projets dtablissements.
Lide simple que nous portons, lors de nos interventions, cest que chaque tablissement est
porteur dun inconscient collectif dont la connaissance doit nous permettre dadapter le mieux
possible nos interventions respectives.
De cette faon, nous pouvons dfinir des objectifs communs qui aprs lanimation seront
relays par lquipe de lEtablissement.
Pour conclure, en raffirmant linterdit et lautoris, dans le cadre de relations de confiance,
les centres de planification leur place et de faon transversale participent ce travail de
transformation des non dits.
Aujourdhui, cette rflexion partage ne peut que nous aider tous avancer.
M. BIHEL - Pour rsumer le dbat, jai bien entendu que chaque institution tait porteuse de
valeurs qui taient celles de la Rpublique, que chaque institution se dotait explicitement
doutils de formation, mais que chaque institution avait sa spcificit et que le jeune dans son
histoire va pouvoir sy retrouver.
- 78
Il a t dit aussi quil est difficile dans la famille den parler.

Je crois quil est de notre responsabilit de mettre en place des actions. Pour que les choses se
parlent, et cela a t dit dans toutes les institutions : pour quil y ait des questions il faut quil
y ait des mises en mots pour que lchange, la relation et le projet puissent se mettre en place.
Une question laquelle je vais rpondre. Pour encadrer lducation la sexualit dans
lEducation Nationale peut-on faire appel toute personne ou existe-t-il une formation
pralable ? Il existe une formation pralable trs performante dans laquelle il y a 7 ou 8
intervenants formateurs en ducation la sexualit.
M. GUIGNE Non seulement il faut avoir une formation, mais ce nest pas suffisant. Cest-dire que lAcadmie de Lyon et lAcadmie de Grenoble demandent aux intervenants qui
viennent faire de lducation la sexualit dans les tablissements scolaires de signer une
charte dont vous trouverez un exemplaire dans le dossier qui vous a t remis.
- 79
VENDREDI 18 JANVIER
MATIN
Animation : Mmes Chantal LAPOSTOLLE-DANGREAUX, formatrice, ADESSI et
Claire TEMPEHLOFF mdecin scolaire, Acadmie de Lyon
Actions et options en ducation la sexualit

Le point de vue de lEducation Nationale
Par Mme Chantal PICOD, consultante au ministre de lEducation Nationale et
au rectorat de Lyon
Le point de vue de la protection Judiciaire de la Jeunesse
Par M. Jean-Yves FATRAS, mdecin conseiller technique PJJ
Le point de vue du champ du Handicap
Par Mme Nicole DIEDERICH, chercheuse, CNRS
Table ronde : Quel sens recouvre la mixit dans le champ de lducation

Animatrices :
Mmes Claude ROZIER et Claire TEMPELHOFF, mdecins scolaires,
Acadmie de Lyon et Grenoble
Intervenants :
M. Marc BABIN, formateur, Ecole des Parents et des Educateurs du Rhne
Mme Nicole BODINIER, conseillre conjugale, Mutualit de Savoie
Mme Elisabeth GUFFROY, mdecin scolaire, Rhne
Mme Nadine MONTAGNE, MFPF, Loire
M. Herv PRADEL, directeur ADAPEI Loire
M. Laurent ROCHE, enseignant, Acadmie de Grenoble
- 80
APRES MIDI
Animation : M. Patrick PELEGE, sociologue, coordinateur CRIPS Rhne-Alpes,
CRAES-CRIPS et Mme Claude ROZIER, mdecin scolaire, acadmie de Grenoble
Approche anthropologique et culturelle :

Quelle prise en compte des reprsentations du corps et de la sexualit par
les trois grandes religions monothistes ?
Pour la religion Juive :
M. Philippe HADDAD, enseignant du Judasme
Pour la religion catholique :
M. Andr GUIMET, thologien, facult catholique de Lyon
Pour la religion musulmane
M. Salah TRABELSI, chercheur lUniversit Lyon II
Pour la religion protestante :
M. Bertrand DE CAZENOVE, pasteur de lEglise rforme de France
Parentalit et sexualit
Par M. Abdelssallem YAYAOUI, matre de confrence psychologie,
universit de Savoie, responsable du centre dethnopsychologie-clinique,
APPM-CREFSI, Grenoble
- 81
MATIN
Animation : Mmes Chantal LAPOSTOLLE-DANGREAUX, formatrice, ADESSI24et
Claire TEMPEHLOFF, mdecin scolaire, Acadmie de Lyon
Mme Chantal LAPOSTOLLE DANGREAUX25 Si vous le voulez bien, nous allons
prendre lintroduction de la journe, et pour ce faire jaimerais marcher dans les pas
prcisment de ceux qui nous ont prsent ce dont il sagissait ces deux jours.
Je commencerai par Josette MORAND qui vous a invits penser lducation la sexualit,
la mettre sa place, et insister beaucoup sur le fait que ce colloque devait faciliter le
partenariat et la rencontre de cultures diffrentes, autrement dit tenter de construire une
culture commune.
Le Professeur FABRY insistait beaucoup sur limportance de la pratique dducation o il
sagit moins de mcanique dducation sexuelle pensant la reproduction, que de quelque
chose de beaucoup plus compliqu qui engage la responsabilit des jeunes, de nous-mmes
autour de lintime, et que chacun dentre nous puisse dire do il part, avec quels modles
sociaux, quelles motivations et quelles comptences.
Patrick disait quen matire dducation pour la sant, nous devions penser la dimension
ducative qui consisterait conduire les garons et les filles, les hommes et les femmes que
nous sommes en capacit de penser nos relations daltrit, nous envisager et envisager nos
potentialits et non plus nous dvisager, et enfin Chantal nous disait aprs une intervention,
trs simplement pouvoir nous entendre sur ce thme dEducation la Sexualit.
Et il me semble quen effet il faut savoir de quoi on parle, et nous sommes l pour tenter de
mettre des mots. Vous comprenez que cest bien sous le signe de la rencontre que doivent se
partager nos pratiques encore aujourdhui, tenter de nous entendre, et nous avons pris le
risque de cette rencontre. En effet, un risque qui est quand mme au cur de la rencontre
humaine.
Pour ce faire ce matin, deux temps :
Un premier temps dintervention, trois intervenants vont vous tre prsents, avec
chacun la possibilit dintervenir 20 minutes, et puis un dbat. Nous introduisons un
peu de changement par rapport hier, nous favorisons particulirement ce matin les
changes avec la salle, donc avec le micro, pour quil y ait rencontre avec le public.
Le deuxime temps de cette matine sera une table ronde dont nous aimerions quelle
soit vivante, cest dire tmoignage dinterventions, ractions spontanes des
intervenants autour de cette table ronde, et videmment raction du public sur ce qui
aura pu tre dit sur la mixit.
Mme Claire TEMPELHOFF26 Bonjour toutes et tous. Nous allons commencer ce
matin avec Madame Chantal PICOD. Elle est consultante au Ministre de lEducation
Nationale et au Rectorat de Lyon, Responsable de formation de formateurs en Education la
Sexualit.
24
ADESSI (Association Dpartementale dEducation pour la sant de lIsre)

formatrice, ADESSI
26
mdecin scolaire, Acadmie de Lyon
25
- 82
Lducation la sexualit au collge en France :

Premiers rsultats de lvaluation nationale de 1995 2000
Par Chantal PICOD27
Pour commencer, je ferai un petit historique. Il y a eu hier une amorce autour de cet
historique, sur le fait que lducation la sexualit ntait pas tout fait quelque chose de
nouveau en terme de concept lEducation Nationale, et que ds 1947 il y avait dj un
Inspecteur Gnral qui avait dit que vraiment, ctait quelque chose dabsolument
indispensable prendre en compte dans notre institution.
En France si lducation la sexualit est en plein essor, cest peut tre parce quelle sest
inscrite progressivement dans les programmes au fur et mesure de lvolution de la socit,
lcole ntant que le reflet des ides, des proccupations, des difficults et des valeurs dune
socit.
Depuis 1947, la ncessit daborder la question de la sexualit lcole tait entendue.
En 1973, la circulaire Fontanet prconisait une information sexuelle et affective au lyce,
mais facultative pour respecter les valeurs des parents.
En 1975, suite la loi Veil, linformation biologique sur la reproduction, lIVG, la
contraception la grossesse et les MST devient obligatoire raison de 4 heures dans le
programme de biologie de 3me et 8 heures pour les CAP et BEP.
En 1985, lpidmie du SIDA va bouleverser lapproche et les reprsentations de la sexualit
de notre socit. Sous prtexte de sant publique tout peut et doit tre dit, y compris aux plus
jeunes, lobjectif tant darrter lpidmie. Linformation sexuelle en plus du cours de
biologie est libre puis se rduit rapidement la prvention SIDA, voire lusage du
prservatif.
En 1987, le SIDA est inscrit dans les programmes de biologie qui passent pour ces sujets de
sexualit 8 heures pour tous les 14 16 ans ( 4me, 3me, CAP, BEP)
Entre 1988 et 1993, les valuations de ces actions et diffrentes enqutes nous ont montr que
les demandes des adolescents portaient sur la sexualit et que la rponse du tout biologique et
du tout prservatif certes indispensable ntait pas suffisante pour dvelopper des
comportements sexuels responsables.
En 1995, lducation la sexualit est impose en milieu scolaire. Entendue comme une
ducation la responsabilit, au rapport lautre, lgalit entre hommes et femmes,
l'ducation la sexualit a dsormais pleinement sa place l'Ecole dans le projet ducatif.
Elle permet dinscrire la prvention du SIDA dans une approche ducative globale et positive
qui tient compte la fois des impratifs de sant publique, et d'une dmarche pdagogique en
lien avec les enseignements de biologie.
Les difficults de passer dune information une ducation sont lies essentiellement au
caractre priv de la sexualit qui ne pourrait relever que dune ducation tout aussi prive
27
Consultante au ministre de lEducation Nationale et au rectorat de Lyon

- 83
(parents, religieux, ...) mais pas la reconnaissance de sa ncessit, car peu ou prou, chacun la
reconnat. En effet les premires rgles qui fondent toutes les socits sont celles concernant
la sexualit du groupe ( interdit de linceste, alliance et filiation ...), donc toutes les socits,
ont toujours fait de lducation sexuelle que ce soit de faon dmonstrative, implicite,
explicite, rpressive. Le cadre et les rgles ont toujours t poss : par la famille, le groupe, le
religieux, beaucoup plus rcemment par lEtat.
Ce qui fait problme, ce nest donc pas le principe mais plutt la part de cette ducation qui
pourrait revenir lcole. Pour la faire admettre il a fallu la dfinir ainsi que les objectifs
poursuivis et poser la lgitimit et les limites dune ducation la sexualit lcole laque.
Le tout se jouant entre lespace priv et lespace public, et lvolution du concept de sexualit
humaine .
Le dispositif mis en place par le ministre de l'ducation nationale s'appuie sur trois axes :
-
Les heures obligatoires dducation la sexualit pour les lves de collge ;

Les formations des adultes ;
Des documents pdagogiques ;
Lensemble du dispositif pour les collges a fait lobjet dune valuation nationale en 2
temps, une intermdiaire en 1997 et une finale actuelle qui sera prsente officiellement
en novembre 2002.
Dfinition
Lducation la sexualit doit prendre en compte toutes les donnes de la sexualit humaine
tant biologiques, que psychologique, affectives, socio-culturelles et morales.
Les heures obligatoires
En 1996, la circulaire sur lducation la sexualit en complmentarit avec les programmes
de biologie ( 8 heures) instaurait 2 heures minimum obligatoires dducation la sexualit
pour tous les lves de 4me et 3me de collges et de lyces professionnels.
En 1998, ces heures ont pu tre dmultiplies dans le cadre des 40 heures dducation la
sant et la sexualit reparties sur les quatre annes du collge (12 15 ans) pour les quipes
dj avances dans un projet.
Les objectifs sont dfinis comme suit:
Lducation la sexualit a pour principal objet de fournir aux lves les possibilits de
connatre et de comprendre les diffrentes dimensions de la - et de leur - sexualit dans le
respect des consciences et du droit lintimit. Cette ducation qui se fonde sur les valeurs
humanistes de tolrance et de libert, du respect de soi et dautrui, doit en outre les aider
intgrer positivement des attitudes de responsabilit individuelle et sociale .
La nouveaut, cest la dfinition prcise de la part de linstitution dans lducation la
sexualit en complmentarit des familles, mais obligatoire, laque( rpublicaine ) et inscrite
dans le champ social.
On voit bien dans cette progression comment lducation la sexualit est passe de lespace
priv lespace public, mais aussi comment les valeurs qui la sous-tendent, sont aussi passes
des valeurs familiales aux valeurs des droits de lhomme, qui ne sont pas incompatibles avec
les premires, mais qui deviennent dominantes.
- 84
Nous pouvons aussi faire le parallle avec la sexualit qui a gliss de lespace priv lespace
public.
Le problme tant maintenant de prserver lintimit des individus.
Lgitimit
Lcole est le lieu dapprentissage des autres possibles dans un cadre de neutralit affective et
de socialisation : elle peut permettre au jeune dexprimer et de verbaliser ses interrogations,
de mieux comprendre son volution psycho-sexuelle, lapprentissage des valeurs communes
et des rgles sociales, la comprhension et lacceptation des diffrences, la connaissance et le
respect des lois et des interdits et ainsi lamener faire ses propres choix au regard des
diffrents modles possibles.
Lcole ne remplacera jamais la famille dans les rles fondamentaux de ceux qui ont donn la
vie suivant lordre de leurs dsirs. Lducation sexuelle familiale organise la mise en place
des structures psychiques de lindividu, afin de lamener son tat dadulte sexu, dans un
apprentissage de limprgnation, de limplicite, du non dit et/ou avec un langage toujours trs
emprunt daffectivit.
La polmique na pas lieu dtre, en raison de la reconnaissance des rles de chacun. Les
missions sont complmentaires et interdpendantes et ne peuvent se substituer les unes aux
autres.
La lgitimit et les objectifs tant poss, il nous reste dfinir la mise en oeuvre qui les
garantisse.
Les squences dducation la sexualit
Le cadre : un espace de parole...
Les squences sont obligatoires, sinscrivent dans lemploi du temps des lves et sont
organises en petit groupe dans un cadre favorisant lcoute, le dialogue et la rflexion.
Elles ne relvent pas dun enseignement mais doivent permettre aux adolescents daborder
toutes les questions sur la sexualit et en particulier dans les domaines affectifs,
psychologiques et sociaux qui ne figurent pas dans les programmes.
Elles doivent permettre aux jeunes de poser les limites entre leur intimit qui relve de
lespace priv et ce qui peut tre dit, vu, entendu et exerc de la sexualit dans lespace
public.
Ces groupes ne doivent en aucun cas tre mens comme des thrapies, en effet il ne sagit pas
pour les jeunes comme pour les adultes de parler de son intimit, ni dtre dans la
transparence, chacun est libre de sexprimer ou de se taire. Ce qui est dit dans le groupe peut
tre entendu par tous, peut relever de la confidentialit mais pas du secret.
Ce sont les adultes qui sont garants du cadre par linstauration de ces rgles, par leur capacit
dcoute, de reformulation et de synthse. Et le cas chant si une problmatique personnelle
advient, son traitement se fait de faon individuelle en lien avec les personnes comptentes.
Les intervenants
Les squences sont prises en charge par une quipe de personnes volontaires, compose si
possible denseignants et de personnel dducation, sociaux et de sant, si ncessaire en
collaboration avec des intervenants extrieurs, tous forms cet effet, les interventions devant
les lves se faisant en binme.
- 85
Bilan provisoire ( lvaluation dfinitive fera lobjet dune annonce officielle courant
novembre)
des actions dducation la sexualit mises en place dans les collges
Nombre de collges en France
5199
Nombre de collges ayant mis en place 2 h dducation sexuelle en 4 et 3

gnrales
2868
Nombre dtablissements ayant mis en place 2 h dducation sexuelle en 4

et 3me technique / Segpa
369
Nombre de collges ayant reconduits ces actions dune anne sur lautre
2504
Nombre dtablissements ayant reconduits dune anne sur lautre en 4 /

3me technique / Segpa
360
Soit 52,5 % des collges qui ont mis en place et reconduites les actions, ce qui correspond
environ 13 222 classes de 4me et 15 188 classes de 3me, ce qui correspond aussi environ
600 000 adolescents par an.
Les Formations
Les formations se rpartissent sur 2 niveaux : les formations de formateurs dadultes et les
formations des intervenants auprs des jeunes.
Les Formations de formateurs
Ces formations ont t menes en 2 temps :
La formation de personnes ressources dans chaque acadmie, (qui sont souvent des
responsables acadmiques) dont la mission est d'organiser des formations d'acteurs de terrains
par acadmie, en liaison avec la formation continue et dautres comptences locales (9 stages
inter acadmiques et 2 universits dt ont contribus lorganisation de ce rseau).
Rejointes par les formateurs dadultes, ces personnes ressources constituent les quipes de
pilotage acadmiques ou les groupes dpartementaux qui organisent les formations de terrains
La formation de formateurs dadultes
Cette formation nexistant pas sur le plan universitaire, nous lavons organise dans le cadre
de la formation continue de lEN en lien avec l'enseignement de sexologie dispens dans les
universits de mdecine.
Elle est donc constitue dune part de lenseignement de la 1er anne du DU de sexologie et
part gale dune formation en mthodologie et pdagogie de lducation la sexualit, soit
150h au total.
En dehors des apports de savoir, savoir tre et savoir faire, les objectifs peuvent se dcliner
comme suit :
- Synthtiser et dvelopper partir des acquis universitaires et des expriences de terrain de
chacun un savoir spcifique l'ducation la sexualit.
- 86
- Elaborer un module de formation dadulte l 'intervention en ducation la sexualit.

Ces formations s'adressaient aux personnels de lEN, titulaires dun poste, volontaires ayant
une exprience avec les formations d'adultes et une exprience sur le terrain par rapport au
SIDA et/ou l'ducation sexuelle. Il tait essentiel de sappuyer sur des acquis dj existants,
souvent trs diffrents (conseillers principaux dducation, infirmires, mdecins, professeurs
de biologie et dducation familiale et sociale, assistantes sociales, chefs dtablissement) et
en cela complmentaires28.
Dautres acadmies ont utilis des formateurs provenant de formations autres, comme
conseiller conjugal, communication coute, ducation la sant. Ce qui permet de dire que 24
acadmies tournent avec leurs propres formateurs et pour les 6 restantes quelles font appel
soit aux formateurs de lAcadmie voisine, soit des intervenants extrieurs.
Ces formateurs sont dj engags dans les formations de terrain et permettent aussi un suivi
des quipes dans les tablissements. Ils ont rejoint pour ceux qui ne faisaient pas partie des
personnes ressources, les quipes ou groupes de pilotage acadmiques qui sont passes de 16
en 1997 24 en 2000.
Les Formations des Intervenants Auprs des Jeunes
Ces formations sont mises en place par les groupes de pilotage dans le cadre de la formation
continue des personnels de lEN et sont ralises par les formateurs dadultes, et /ou le cas
chant avec des partenaires extrieurs
Ces formations s'adressent aux personnels de lEN, en poste en collges, volontaires pour
mettre en oeuvre en quipes, les squences dducation la sexualit.
Objectifs :
- Identifier diverses composantes de la sexualit humaine, et acqurir des connaissances
spcifiques .
- Explorer les changements rcents qui ont affects les attitudes sexuelles des jeunes et des
adultes.
- Se situer professionnellement par rapport certains messages conflictuels ou contradictoires
en lien la sexualit.
- Eclaircir les notions de "normalit" et de valeurs dans le domaine de la sexualit.
- Adapter les apports notionnels et leurs supports aux tapes de dveloppement psycho-sexuel
de l'adolescent.
- Permettre une rflexion sur soi comme professionnel et une valuation de ses forces et
limites.
- Connatre le rseau local des ressources existantes afin dorienter les jeunes selon leurs
besoins.
28
A ce jour 200 formateurs ont t forms repartis dans 17 Acadmies: Aix Marseille, Amiens, Bordeaux,
Crteil, Dijon, Grenoble, Lyon, Montpellier, Nancy, Orlans-Tours, Paris, Poitiers, Reims, Rennes, Rouen,
Toulouse, Versailles,
Les origines socioprofessionnelles des formateurs sont diverses :
Infirmires : 74
A Sociales : 15
Documentalistes : 2
Mdecins : 62
CPE
: 6
Psychologues : 2
enseignants : 39
Principaux : 3
Sociologue
:1
Parmi eux, 75 ont passs LAEU de sexologie et 25 ont eu le DU de sexologie
- 87
De 1997 2000 toutes les Acadmies (30) ont mis en place des actions de formations
- 3 : des actions de sensibilisations (1-2 jours)
- 17 : des actions de sensibilisations (1-2 jours) et des formations (3-5 jours)
- 10 : des actions de sensibilisations (1-2 jours) et des formations (3-5 jours) et des niveaux II
(2 jours)
Bilan des actions de formations en ducation la sexualit en France de 95 2000
Actions
95/96 96/97 97/98 98/99 99/00 total
de sensibilisation (1 2j)
6
10
33
53
40
142
57
73
52
64
83
329
17
13
20
50
102
130
143
521
de formation (3 5j)
niveau 2 ou suivi des quipes (2j mini)
Total des actions
par annes
63
83
Si on tient compte du fait que chaque stage regroupe de 20 25 personnes et que les niveaux
2 avaient suivi une formation, cest environ 10 000 personnes de terrains qui ont t formes
en 5 ans.
Des documents pdagogiques
Des documents pdagogiques ont t raliss pour accompagner les personnels dans leur
dmarche de formation et dans la mise en oeuvre des actions auprs des lves.
Une cassette vido Temps damour avec un guide daccompagnement en 1996 envoy
dans tous les tablissements, Collges et Lyces.
Le guide Repres pour lducation la sexualit et la vie destination de tous les
adultes forms. Il fait partie dune srie dite par le Ministre doutils pdagogique en
particulier dans le domaine de la sant et qui apporte des lments de rflexion pour les
adultes, autour d'une thmatique donne .
La Mallette pdagogique : Un autre outil destination des adultes et des jeunes collgiens
qui contient:
- Un petit film trs biologique,
- 3 livrets pdagogiques, pour travailler avec les ados :
un pour le prof de SVT plutt biologique,
un pour linfirmire plutt contraception,
un pour les intervenants en ducation la sexualit avec des fiches pdagogique et une
proposition de progression des fiches distribuer aux jeunes portant sur les thmes abords.
- 88
Plaquettes sur la contraception dans le cadre de la campagne contraception avec la direction

gnrale de la sant et le droit des femmes distribues toutes les classes de 3me au collge
et aux lycens.
Perspectives
La mise en place de lducation la sexualit relve dune relle volont politique renforce
par les questions de sant publique comme le SIDA, les grossesses adolescentes et les
violences sexuelles.
Nous avons essay de dvelopper une stratgie pour une implantation durable. Je crois quil
est noter que c'est la premire fois que nous accompagnons une circulaire jusque sur le
terrain et aussi longtemps.
Les nouvelles orientations prises permettent actuellement dinscrire cet horaire dans un projet
global dducation la sant et la sexualit portant sur 40 heures de rencontres
ducatives sur la sant et rparties sur les quatre annes de collge.
Nous avons dj bien avanc pour les collges mais le plus dur reste venir puisquun texte
de loi en amendement au texte de prolongation du dlai dI.V.G., 30 mai 2001, vient de
rendre obligatoire 3 squences dducation la sexualit, par tranche dge, au primaire, au
collge et au lyce.
Cette prsentation ne portait que sur les actions obligatoires en collge, elle ne relate pas les
actions menes en primaire ou en lyce qui ne relvent pas dune injonction nationale mais
dexpriences ou de choix, dquipes ducatives, dtablissements, parfois acadmiques. Il
faut savoir que ces actions sont nombreuses et que nous allons partir de ces expriences pour
gnraliser lducation la sexualit dans tout le systme scolaire.
- 89
Nenfermez
pas les symptmes !

Par Jean-Yves FATRAS29
Merci de votre accueil, je suis la fois heureux et prudent quand vous me demandez, tel que
cela est formul dans le programme : Le point de vue de la PJJ . Heureux quon noublie
pas ces jeunes qui nous sont confis et dont je vais essayer de vous parler un peu car ils ne
vont pas bien, mais galement prudent parce que je ne prtends pas tout fait donner le point
de vue de la PJJ moi tout seul.
Je vais vous donner le point de vue dun mdecin de sant publique appartenant la PJJ
essayant de frayer un chemin la sant dans cette institution essentiellement ducative, et
dans un cadre Judiciaire.
Parler de sexualit cela devrait tre avant tout parler de plaisir.

Plaisir suppos, plaisir fantasm, recoin de douceur, chaleur de lautre. Cet autre que dans le
dsespoir de ma solitude fondamentale je cherche, jattends, je rencontre, je fuis, jaccepte
pour ne plus finir de le dcouvrir.
Or nous nallons pas beaucoup parler de tout cela !! Ce serait littrairement beaucoup plus
agrable, et de brillants dveloppements intellectuels sont possibles pour expliquer le
pourquoi de ces nombreuses impossibilits de lamour que nous constatons
douloureusement. Oui parce que, vous souriez ds quon parle damour mais cest une
chose trs srieuse, cest ce qui rend dailleurs le travail sur la sexualit si difficile cest quil
est extrmement impliquant sur un plan personnel. Le monde adulte, pour qui ces questions
restent complexes, se projette dans son discours auprs des jeunes.
Aux dires de nombreux ducateurs qui ont lexprience de lobservation de ces jeunes, on
observe trs souvent chez les jeunes de la PJJ une personnalit abandonnique, et cela se
traduit par le fait que lautre nexiste pas en tant que tel il, elle nexiste pas, il ny a pas de
prise en compte de cette personne et de ses diffrences, ou bien elle est surinvestie avec des
passions touffantes, ce qui revient au mme. La demande daffection est massive et la
relation lautre, sans mme parler de relation sexue, est elle-mme structurer.
A la rflexion on ne peut tre que frapp, dans le contexte judiciaire dont je parle ici, par les
convergences existantes, en terme danalyse psychopathologique, entre la violence et
certaines formes de sexualit.
Il y a de la force dans lapptit de vie et dans la pulsionnalit : lagressivit ou la sexualit
comportent toutes les deux cette dimension de violence potentielle, cest dire menaant les
limites et lquilibre du moi.
Les essais de comprhension par la psychopathologie ne peuvent pas suffire. Les thories sont
nombreuses et sduisantes, elles nous aident modifier notre regard, elles sont souvent
oprantes dans le moyen ou long terme et a un niveau individuel. Mais nous restons un peu
sur notre faim pour travailler au niveau de populations en terme de prvention (quil sagisse
de prvention primaire ou de prvention des rcidives).
29
Mdecin conseiller technique, Protection Judiciaire de la Jeunesse (PJJ)

- 90
Les limites entre le pathologique et la normalit sont une question frquente ; or il est bien
plus pertinent dvoquer la notion de continuum. Certains mineurs prsentent une souffrance
psychique importante sans relever dune prise en charge proprement parler psychiatrique
mais plutt dune prise en charge conjointe ducative-sociale et mdicale avec des priodes
diffrentes un suivi coordonn etc.
Je cite le Pr Philippe Jeammet
Il nous semble que laccroissement des tats limites, des pathologies narcissiques, et des
troubles du comportement ladolescence ne reflte pas tant des changements structuraux en
profondeur de lorganisation psychique des adolescents que des formes nouvelles
dexpression dorganisations psychiques en elles-mmes peu diffrentes de celles du pass et
congruentes avec lvolution sociale et le comportement des adultes. Cette fonction de
rvlateur de ladolescence est dautant plus sensible actuellement que cette priode de la vie
stend et que la socit, en mal de valeurs reconnues, sen sert comme dun miroir qui
permet aux adultes la fois de dnier le temps qui passe et leur propre dpression- en
focalisant leurs inquitudes sur les jeunes.
La sexualit dans ce contexte doit tre aborde au mme titre que nimporte quel sujet de la
vie intime du sujet, avec toute la pudeur quon connat aux adolescents (mme sils sont
grands, grossiers, agressifs, ou frimeurs, le caractre ordurier de leur discours nempche pas
une pudeur parler de a). Je ne vais pas vous proposer une lecture explicative de plus ; moi
je suis un mdecin de sant publique a qui on demande de soccuper de la sant de jeunes
garons et filles qui se retrouvent dans un cadre judiciaire. Et notre poque le judiciaire et la
sexualit adolescente entretiennent des rapports trs troits.
Dans les quartiers mineurs des tablissements pnitentiaires, le pourcentage de jeunes
incarcrs pour des faits de violences sexuelles est norme. Ces jeunes relvent de
ladministration pnitentiaire qui est une autre direction que celle o je travaille. Je ne crois
pas tre insultant en disant quil ne sy fait pas grand chose en terme dducation sexuelle, on
peut bien sr imaginer des cadres plus propices pour travailler un tel sujet, mais beaucoup
reste concevoir et entreprendre dans ce domaine.
600
500
400
condamnations de mineurs pour

crimes
300
Dont viols
200
100
0
1996
1997
1998
condamnations de mineurs pour crimes

Dont viols
1999
1996
310
202
- 91
1997
392
264
1998
503
330
1999
583
403
40000
30000
Toutes condamnations de
mineurs pour dlits
20000
Dont atteintes sexuelles

10000
0
1996
1997
1998
1999
1996 1997 1998 1999

Toutes condamnations de mineurs pour dlits 2270229613 3332536787
Dont atteintes sexuelles
648 902 1116 1279
Quils soient confis la justice dans un cadre civil ( cest dire plutt comme victimes) ou
dans un cadre pnal (cest dire plutt comme auteurs ), ces jeunes sont les adultes de
demain. Ils sont notre avenir et tout notre travail doit tendre vers cela, accompagner la
construction ou la restauration de leur rapport au monde pour que des vnements
traumatiques quils ont travers, sur lesquels ils ont trbuch, nobturent pas la suite de leur
vie, notamment leur vie sexuelle, de parent, de conjoint, de citoyen.
Dans le contexte social o nous sommes aujourdhui, janvier 2002, il me parat tout fait
important de redire que nous faisons une btise, je dis bien faisons parce que nous sommes en
train de la faire, (coutez la multiplicit des discours scuritaires de tous horizons !!), une
btise en considrant les choses par le symptme. Nenfermez pas les symptmes !! Ils vont
ressortiret encore plus gros.
Bien sr, il y a une demande sociale de scurit et elle est parfaitement lgitime mais ne
perdons pas de vue les principales caractristiques de ladolescence et le rle de la sexualit
dans le dveloppement structurel de la personnalit.
Que faisons-nous la PJJ sur ces sujets ?

Jaimerais pouvoir vous prsenter un programme avec des actions en marche et des lments
permettant de parler dvaluation, comme il est normal den demander aux institutions. Je
pense cependant quun discours institutionnel trop long serait un peu dcal dans une
rencontre comme celle ci o lon doit se concentrer sur les contenus plus que sur les
contenants. En deux mots, je vais simplement essayer vous dire o nous en sommes dun
chemin assez long pour que la sant prenne toute sa place dans le travail ducatif :
- Peu de monde la PJJ sur ce secteur, une cinquantaine dinfirmires rparties sur le
territoire et qui essaient de mobiliser le personnel ducatif sur ces sujets. Cest difficile mais
a avance.
- 92
- Peu de donnes pidmiologiques mais nous nous appuyons sur une tude INSERM de
9830 qui fait ressortir les lments suivants :
Un plan daction en trois axes :
-Sinsrer dans les politiques publiques de sant.
-Intgrer la sant dans le travail ducatif quotidien.
-Dvelopper le travail clinique et pidmiologique la PJJ.
Pour finir, quelques lments particuliers sur la sexualit :

Je vais vous rapporter une observation que jai pu faire partir de mon parcours personnel !
Avant de travailler la PJJ, jai t lun des responsables de la lutte contre le SIDA au
ministre de la sant. Toute une quipe dploie depuis plusieurs annes des trsors
dimagination et dnergie pour promouvoir lutilisation du prservatif par tous et en toutes
circonstances. Je devrais dire pour tous types de cots, car cest essentiellement sur les
rapports protgs que porte le discours sur la sexualit.
Or en arrivant la PJJ, jai dcouvert et dans des proportions qui vont semble-t-il au-del de
lanecdotique, lexistence de viols commis par des mineurs avec prservatifs. Vous imaginez
le dilemme !!!
Nous avons t la foi remarquablement efficaces et trs mauvais.
Nous avons totalement ax le discours sur la sexualit vers la dimension mcanique. Le
contexte pidmique le justifie tout fait -Mais-ce mme discours sur les protections
ncessaires lors dun rapport sexuel du fait dun risque infectieux a t quasiment le seul, pour
toute une gnration !
Il est normal que les autorits sanitaires aient tenu celui l, cest notre boulot dessayer de
protger les gens !
Ce qui est dsastreux, cest quaucun autre travail de fond ne contrebalance un peu cela en
abordant les autres dimensions de la sexualit, la relation lautre, le respect Et on retrouve
alors la difficult de lpoque, le malaise des adultes, le flou dans les modles.
Cela a des rpercussions considrables .
Sur un plan professionnel cest tout le travail ducatif qui doit tre interrog, la sexualit
comporte certains aspects particuliers traiter mais lessentiel rside dans la qualit
relationnelle.
On doit parler de la sduction et de son rle ladolescence. Formidable support pour un
travail ducatif, le got des ado pour la sduction peut permettre de travailler plein de
notions :
-limage de soi
-la projection dans le temps
-la reprsentation du corps dans lespace et dans le temps
-la relation lautre, etc.
30
CHOQUET M., LEDOUX S ., HASSLER Ch., PARE C., Adolescents de la Protection Judiciaire de la
Jeunesse et sant. Ministre de la Justice, la Direction de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, 1998, Paris : 146
- 93
Enfin : Les garons cest pas comme les filles

A lIssue de ltude de Marie Choquet, la gravit de la situation des filles la PJJ nous faisait
dire quil y avait probablement lieu de dvelopper un travail particulier, notamment dans le
domaine de la sexualit. La proportion dentre elles qui ont un vcu de leurs premires
expriences sexuelles dans un contexte de violence demande un soin ducatif particulier. On
voquait galement le bien fond, mme en dehors de ce contexte violent, dun travail distinct
pour les garons et les filles. Nous navons pas beaucoup avanc. Des rencontres et
discussions avec divers acteurs du monde sanitaire et ducatif me confirment dans lide que
si des temps mixtes sont ncessaires, il faut peut tre aussi des temps permettant de travailler
sparment.
Je fais appel aux avis et aux propositions l dessus
Enfin il faudrait voquer les dbats trs actuels autour la foi du souci de respecter lautorit
parentale notamment dans le cadre de mesure judiciaire lencontre des mineurs et de la
possibilit pour les mineures dans le cadre de la loi sur lIVG de se passer de lautorisation
parentale mais le temps me manque.
Lado qui demande des informations techniques doit pouvoir les recevoir mais nous savons
bien quil a surtout besoin de savoir quil est la fois semblable et diffrent. Il a besoin de le
savoir propos des transformations de son corps et partir de cela sur les transformations de
ces rapports au monde sa famille ses semblables et lautre sexu.
- 94
Les professions ducatives face aux sexualits

en milieu institutionnel : sortir du non dit .
par Nicole DIEDERICH31
Mon intervention sintitulera les professions ducatives face aux sexualits en milieu
institutionnel : sortir du non dit .
Jvoquerai brivement les principales difficults que rencontrent les professionnels
travaillant en institution spcialise auprs de la population quon appelle handicape
mentale , dsignation qui recouvre une ralit trs htrogne et qui est trs conteste par les
personnes concernes. Ces professionnels sont confronts lmergence et aux manifestations
de la sexualit en institution et ont le souci de rpondre aux demandes dinformations et
daccompagnement des usagers des institutions et galement dessayer de mettre en place,
avec eux, des actions de prvention des risques sexuels, dont la prvention du VIH.
Tout cela se passe dans un contexte institutionnel o la sexualit est souvent interdite, sujet
tabou, et avec comme partenaires sociaux des familles qui sont des parents qui sont aussi leurs
employeurs, ce qui ne facilite pas les choses, et qui ont souvent tendance nier la sexualit de
leur enfant, mme sil a 40 ou 50 ans.
Les ducateurs travaillant en milieu protg accueillant des adultes handicaps mentaux
sont donc souvent placs entre le marteau et lenclume cest--dire entre les usagers dont
ils soccupent et qui ils doivent donner les informations indispensables leur propre scurit
et les familles qui, trop souvent, ne veulent pas entendre parler de sexualit et encore moins
de prvention du VIH. Le risque de grossesse pour les jeunes femmes tant souvent jugul
(par la contraception ou la strilisation), ces familles jugent ainsi que la sexualit de leur
enfant ne doit plus tre une proccupation. Si lon ajoute ces difficults le fait que les
ducateurs nont bien souvent reu aucune formation sur ces questions et que la parole sur ces
questions galement circule mal au sein des quipes, on se doute des difficults que les
travailleurs sociaux rencontrent sur ces sujets dlicats. En outre, les institutions spcialises
fonctionnent souvent en autarcie, de faon trs cloisonne, hermtique, mme. Les
informations, les recherches, particulirement les travaux trangers sur ces questions (qui bien
entendu sont souvent de langue anglaise, non traduites et pas accessibles) sont totalement
mconnues, ce qui pnalise encore les possibilits dvolution de ce secteur dans la mesure o
les professionnels ne peuvent prendre appui sur ce qui se passe ailleurs et qui pourrait
ventuellement les aider dans leur pratique. En rsum, on constate une grande difficult de
ces travailleurs sociaux voquer les problmes auxquels ils sont confronts au sein mme de
linstitution, labsence de possibilit de dialogue sur ces questions gnre parfois un sent de
grande solitude et mme de dtresse par rapport certaines questions vitales (comment
protger les partenaires sexuels dune personne atteinte par le VIH sans trahir sa confiance,
sans rompre le secret professionnel ? dit-on avertir les familles etc).
La Direction Gnrale de la Sant a produit une circulaire en en dcembre 1996, soit une
quinzaine dannes aprs le dbut de lpidmie, o il tait question de la mise en place
dactions de prvention. Malheureusement aucun moyen supplmentaire na t accord aux
quipes et cette circulaire continue est, encore aujourdhui, 5 ans plus tard, ignore de la
plupart des ducateurs que je rencontre..
31
Chercheuse, CNRS
- 95
En labsence totale dtude sur la prvention du VIH en milieu institutionnel, avec mon
collaborateur, Tim Greacen, nous avons ralis deux enqutes. Une premire en 1995,
destine faire le point sur cette question travers un questionnaire envoy tous les
tablissements spcialiss pour adultes de la Rgion Ile de France (386).
Nous avons eu 135 rponses au total. Et sur ces 135 rponses 15 tablissements nous disaient
avoir t confronts un ou plusieurs cas de SIDA dclar dans ltablissement, ou des
sropositivits. Trois tablissements nous disaient avoir appris la sropositivit ou la
contamination en phase terminale ou aprs le dcs de la personne.
Ces rsultats nous ont donc conduits faire une tude plus approfondie, plus qualitative,
auprs des Etablissements qui voulaient bien nous accueillir, ce qui nest pas toujours simple.
Cette tude a t ralise grce un contrat de lANRS (Agence Nationale de la Recherche
sur le SIDA). Nous avions pour mission de dresser une typologie des facteurs de vulnrabilit
spcifique de cette population et de rpertorier galement par la mme occasion les
principales difficults auxquelles les professionnels se heurtent lorsquils souhaitent mettre en
place des actions de prvention.
Les institutions qui ont accept de participer cette tude sont des institutions que lon peut
qualifier douvertes sur ces sujets dlicats, ce qui est un biais invitable par rapport
dautres qui ne souhaitent pas affronter ces questions. Nous avons enqut dans une quinzaine
dEtablissements, interview 148 professionnels et une centaine dusagers. Au total 250
personnes.
Nous avons alors pu constater que, mme dans ces institutions que lon peut qualifier
douvertes, o la parole circule, les tabous subsistent. Il est trs difficile aux quipes de parler
entre elles des problmes ayant trait la sexualit, des difficults quelles rencontrent, et il est
encore plus difficile de mettre en place des actions de prvention du SIDA.
Pour quelle raison ? Tout cela est trs difficile sonder car de nombreux facteurs interfrent.
Dune part, il y a un mythe persistant qui consiste penser que les personnes handicapes
mentales nont pas de sexualit, et encore moins les personnes lourdement handicapes.
Nous nous sommes alors appuys sur des tudes anglo amricaines qui montrent que cest
faux. En fait, les personnes handicapes, et mme svrement handicapes ont une activit
sexuelle dune gamme assez diversifie. En France, il faut encore le dmontrer.
Nous avons pu constater galement que, dans un tablissement qui soccupait de personnes
svrement handicapes et qui participait lenqute, la croyance gnralise que ces
personnes navaient pas de sexualit coexistait tout fait avec le fait que la gyncologue avait
constat quaucune des rsidentes ntait encore vierge. Et malgr cela, on pensait quelles
navaient pas de sexualit et aucun rapport sexuel abouti.
Le dni de la sexualit des usagers dans les institutions semble li en grande partie limage
que lon se fait deux. Jai parl de la difficult pour les parents de percevoir leurs enfants
handicaps comme des adultes, et cela donne parfois des choses tragi-comiques. Toutes ces
situations qui sont faites de non dits, dinterdits, font que tous les acteurs sociaux ont du mal
se situer, que ce soit les ducateurs, les usagers, ou mme les parents. Les familles pensent,
dans l'ensemble, que les professionnels vont trop loin et craignent le laxisme, elles dplorent
des dfauts intentionnels de surveillance.
Les professionnels de leur ct dplorent de ne pouvoir voquer certains aspects de leur
travail avec les familles. Quant aux quipes dencadrement, elles ont parfois du mal tenir le
- 96
cap entre les familles, les conseils dadministration o les parents sont employeurs, les
problmes que les ducateurs rencontrent sur le terrain et les problmes concrets qui se posent
avec les usagers.
Donc tout cela, on sen doute, nest pas simple et na encore gure fait lobjet dtudes.
Je voulais souligner que les tabous familiaux nexpliquent pas tout, que la sexualit est un
sujet difficile aborder galement pour le personnel. Les ducateurs interrogs disent avoir
peu doccasions de parler avec leurs collgues des problmes quils rencontrent au quotidien
concernant la vie intime des usagers.
En outre, parfois, ils reoivent des confidences dusagers et ils ne veulent pas trahir ces
confidences. Une formation adquate permettrait sans doute de les faire mieux se situer dans
leur rle professionnel, par exemple en refusant dtre le confident privilgi (qui peut tre
une forme de prise de pouvoir aussi), ce qui interdit den parler en quipe. Il y a galement la
crainte du jugement des collgues, de la hirarchie, labsence du critre objectif pour valuer
la qualit de leur travail. Lorsquils souvrent et essayent de trouver des rponses auprs du
personnel dencadrement, trs souvent, il y a un phnomne de double contrainte (double
bind) qui leur est pos. On leur dit souvent : Si vous avez des problmes, cest parce que
vous ne savez pas garder la bonne distance . Mais quest-ce que la bonne distance ?
Nest-ce pas une de ces pseudo rponses, bien pratique sur linstant, qui vitent daller au
fond des choses, de mettre des mots, du sens, sur le malaise prouv ?
Dans les institutions spcialises, ce qui domine gnralement cest linterdit des rapports
sexuels. Pourquoi ces interdits ? Il y a beaucoup dexplications cela ; cela sinscrit dans une
problmatique complexe dinjonctions traditionnelles, voire de valeurs religieuses ou morales,
il y a des soucis de scurit, une responsabilit professionnelle dordre public, et galement
des considrations pragmatiques concernant lapprentissage du respect du groupe.
Il existe donc aujourdhui un certain consensus sur le fait que les institutions spcialises ne
permettent pas le dveloppement des capacits relationnelles ncessaires pour mener une vie
affective et sexuelle. En gnral, les rsidants nont que peu dducation sexuelle, sont et
affirment difficilement cette identit sexuelle par crainte (relle ou fantasme en raisons des
interdits) de reprsailles.
Il en rsulte une sexualit largement clandestine qui, renforce par le tabou sur la sexualit
dans les familles, constitue une des caractristiques principales de lexpression sexuelle dans
ces milieux.
La plupart des structures dhbergement et de jour interdisent toute relation sexuelle dans
ltablissement, contrlent de prs les visites des personnes de lextrieur. Les divers
tablissements que nous avons tudis, renforcs par les divers tabous sur la sexualit dans la
socit, se sont fonds historiquement, des degrs divers, sur diffrents arguments se
rapportant au bien fond de la non procration et au souci de prserver lordre public, des
proccupations sanitaires.
Dans certains cas, des thories psychanalytiques prennent galement le pas, proposant de
concevoir les foyers dhbergement comme une grande famille, o les rsidants sont frres et
surs et les ducateurs les parents. Selon cette conception, les rapports sexuels deviennent
incestueux.
- 97
Enfin, dautres considrations entrent galement en ligne de compte, tel par exemple le souci
de protger les adultes qui nont pas de relation affective et sexuelle et qui pourraient mal
vivre la prsence de couples au sein de ltablissement. En consquence, linterdit sexuel et
familial sur la sexualit constitue, nous avons pu le dmontrer tout au long de ce travail, un
des facteurs majeurs de vulnrabilit par rapport au risque sexuel, dont celui de lexposition
au VIH, dans la mesure o les professionnels ont beaucoup de difficults mener bien une
ducation sexuelle adapte aux besoins spcifiques des individus, et encore plus mettre en
place des stratgies efficaces de prvention du VIH.
De nombreux ducateurs travaillant dans les tablissements qui interdisent les relations
sexuelles sont tmoins dactes sexuels. Une stratgie consiste ne rien entendre et ne rien
voir. Certains reconnaissant cependant les piges de cette stratgie en terme
daccompagnement dans la rduction des risques. Mais dans la plupart des cas, que les rgles
soient respectes ou non, les usagers des institutions ont appris la discrtion. Les
consquences pour un accompagnement de la prvention du VIH sont importantes. Les
interdits institutionnels crent une sexualit clandestine dont la nocivit est triple confirmant
les rsultats dcrits dans la littrature internationale :
absence daccompagnement de la vie affective et dducation sexuelle ;
entretien de lignorance des moyens de prvention. Les actes sexuels clandestins se
produisent souvent dans des lieux peu propices la rduction des risques ;
incapacit, dans ces conditions, pour la personne handicape mentale , trouver une
autonomie affective, ce qui lempche de crer une relation affective stable avec ses
partenaires sexuels.
Lorsque les interdits sont impossibles maintenir, une certaine tolrance prend place, souvent
perue par les familles comme du laxisme. Ce couple infernal, interdit/tolrance, va alors
provoquer des interactions en cascade : les professionnels jugent souvent le rglement
inapplicable et considrent mme quil sagit dune atteinte la libert des personnes, ils
adoptent une attitude de laisser faire tout en mettant cependant en place des mesures de
contraception systmatiques :
- les usagers dveloppent des stratgies destines leurrer leur entourage.
- quant aux parents, ils se replient dans une attitude dopposition et, se dfiant mme de la
contraception pour leur fille, prfrent recourir des solutions radicales telles que la
strilisation, sans se mobiliser contre les autres risques ; abus sexuels, maladies sexuellement
transmissibles dont VIH.
Toutes ces positions sont antinomiques avec un vritable travail de prvention dans la mesure
o celui-ci doit ncessairement passer par la reconnaissance de la ralit des relations
affectives et sexuelles des personnes concernes et par une ducation approprie.
Le fait que la traditionnelle interdiction soit profondment inscrite dans les pratiques sexuelles
des individus complexifie encore plus le rle de lducateur dans la vie affective et sexuelle.
Examinons cependant les cas o la sexualit est tolre, mais lextrieur de lEtablissement.
Il arrive, en effet, que des responsables de foyers, soucieux dapporter une rponse aux
demandes exprimes par les rsidents, tentent de rsoudre le dilemme en maintenant linterdit
sur le lieu de vie, mais en autorisant des couples aller lhtel le week-end.
Lorganisation par les ducateurs des rencontres lextrieur leur donne le sentiment de
simmiscer dans la vie prive dautrui. Et, bien que certains profitent de cette occasion pour
- 98
aborder laccompagnement de la vie sexuelle et pour rappeler la ncessit de se protger

contre le VIH, on se doute bien que ce nest pas une solution facile.
Certaines incohrences posent cependant problme, surtout pour une population qui a besoin
de repres stables. Ainsi, par exemple linterdiction dans les chambres dactes permis lhtel
ou sur les lieux de vacances. De nombreux ducateurs de foyers ont du mal appliquer cette
politique et organiser les sjours amoureux pr programms. Il faut rserver lhtel 4 jours
lavance, et il arrive que la veille les usagers se soient disputs. On leur dit quon a vers
des arrhes et quon est oblig dy aller !
Enfin, certains sinquitent des possibilits dabus sexuels dans un lieu quils ne peuvent
contrler. Donc si le recours lhtel peut paratre comme une solution, progressiste
dirons-nous, par rapport des interdits hautement rpressifs, cette solution savre difficile
grer, tant sur le plan humain que matriel.
Si elle permet de sortir de la clandestinit et de ses dangers, limage de la sexualit comme
acte sale et dgradant relgue lextrieur du lieu de vie, dissocie de toute quotidiennet en
sort renforce.
A part lhtel, une autre solution ; la mise disposition pour une dure dtermine, de
chambres damour lintrieur du foyer, dont les ducateurs auraient la cl
L encore ce nest pas facile, on imagine y compris les problmes de voyeurisme que cela
peut poser ainsi que la frustration de certains rsidants qui peuvent les mener des actes
violents.
Par contre, certaines structures mettent disposition - durant un week-end - un petit
appartement. Cest mieux accueilli dans la mesure o lintimit est prserve et o les
rsidents peuvent faire lapprentissage de ce que pourrait reprsenter une vie de couple. Mais
cela exige tout de mme un certain degr dautonomie et surtout dy consacrer les moyens
financiers, ce qui nest pas non plus trs vident.
Favoriser le libre exercice dune sexualit autonome et responsable des rsidents dont ils
soccupent nest pas, on le voit, de moindre importance pour les professionnels qui doivent
faire face des problmes pour lesquels ils nont pas t prpars et dont les objectifs
pdagogiques et thrapeutiques sont mal, voire pas du tout dfinis.
Parmi les multiples problmes qui se posent, on notera galement le souci du respect des
usagers avec toutes les contradictions quimplique une ncessaire ingrence dans lintimit
des personnes, notamment dans la mise en uvre des stratgies de rduction de la
vulnrabilit aux risques sexuels .Toute la question est de savoir jusquo peut-on aller pour
protger ces personnes et en mme temps respecter leur intimit. Les tmoignages sur ce sujet
montrent la difficult et la gne que ces ducateurs prouvent lorsquils sont sollicits sur ces
sujets dlicats. Dautant plus que, sur les lieux dhbergement, les quipes ne sont pas
toujours mixtes. Parfois cest un ducateur, ou une ducatrice qui doit donc accomplir certains
actes qui sont de lordre de lintime sur une personne de sexe oppos.
En outre, ils se demandent sils ont le droit de soccuper de la vie intime des usagers ; vrifier
les pilules, les dates de rgles etc Certains craignent mme dans le domaine des soins et de
lhygine intime doutrepasser un seuil et cest dautant plus compliqu quils nont reu
aucune formation.
Si laccompagnement des actes corporels est difficile, celui de la vie affective et sexuelle est
particulirement complexe galement.
- 99
Les ducateurs sinquitent donc de leur rle et particulirement des risques possibles de
drapage. En fait, certains se retrouvent dmunis face au comportement caractre sexuel des
personnes dont ils ont la charge.
Redfinir les limites de la relation professionnelle est dlicat. Il est important de ne pas
rompre le lien daccompagnement, mais dpasser le seuil de lintimit comporte un risque de
drapage. .. Mme bien intentionn un ducateur risque des ennuis srieux, sil se trompe de
stratgie ou sil outrepasse sont rle (mais quel est-il exactement en la matire ?). Comme
pour dautres professions travaillant au contact des enfants, la profession dducateur mme
avec des adultes peut dans certaines circonstances devenir une profession risques, et l aussi
il y a pas mal dexemples.
Je conclurai en disant que tous les problmes que je viens daborder sont peu dcrits bien
quils constituent le quotidien dans les institutions et placent les professionnels dans une
double contrainte : Qui dune part gnre de la culpabilit quelle que soit lattitude adopte, et
dautre part qui peut freiner la mise en uvre dactions pdagogiques visant rduire la
vulnrabilit des personnes concernes par rapport aux risques sexuels.
En outre, on ne saurait sous-estimer les enjeux dontologiques, thiques, juridiques qui sont
particulirement complexes (que lon songe la question de la strilisation ou celle de la
protection des tiers).
On le voit, au terme de ce bref expos, les difficults sont nombreuses ds lors que les
professionnels saventurent dans le domaine de lintime. Il nest pas anodin dtre en contact
frquent avec le corps et laffectivit de lautre, dapprocher les activits les plus prives.
Toutefois, se contenter de condamner louverture dun tel dbat comme cela se fait encore
trop souvent aujourdhui revient nier tout ce que les rapports humains peuvent avoir
dambivalent.
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Merci beaucoup de vous tre prte cet exercice
qui tait de rduire le temps de votre intervention. Mais je pense que vous en avez donn
vraiment la teneur.
Nous allons passer au dbat avec la salle, et jai envie de dire quavec cette intervention le
lien se fait automatiquement entre les trois interventions, sur la ncessit de savoir
effectivement comment nous pouvons bricoler autour de lhistoire de lducation la
sexualit, dans une ducation globale, mission ducative par rapport vous et tout ce que
vous venez de dire.
Je crois que lon peut reprendre cela dans la salle, nous sommes dmunis et cela produit des
effets. Des effets daveuglement et de dni. Et je pense que Chantal pourra aussi faire des
liens sur ce champ priv, champ public, et des repres.
- 100

Eric VERDIER Bonjour, je suis ducateur pour la sant et jeffectue une recherche sur
homosexualit et suicide . Jai une question poser sur chacun des trois champs que vous
reprsentez ; comment sont prises en compte votre avis dans chacun de ces trois champs les
pratiques homosexuelles, les relations sexuelles et homosexuelles et les relations damour
galement homosexuel ?
Mme PICOD Je vais commencer, parce que cest sans doute chez nous que cest le plus
simple. Dans le cadre de lducation la sexualit, lapproche de lhomosexualit en terme
dorientation est pose quand on discute sur la question de lidentit sexuelle, de lorientation
sexuelle, du droit la diffrence, du droit chacun de choisir ce quil peut en tre de son
partenaire, de sa relation amoureuse, voire de ses pratiques sexuelles. On le pose donc
vraiment en terme du droit la diffrente et du respect du choix de chacun.
Cest vrai que cest plus facile pour nous, car je pense que dans les institutions o on peut tre
confront au passage lacte et au fait quil y a des gens qui sont regroups sur le plan du
sexe uniquement, entre hommes ou entre femmes. On peut avoir des problmatiques autour
de lhomosexualit qui sont moins bien dfinies parce que confondues entre une
homosexualit de fait, parce quon na pas dautre possibilit, et ce quil peut en tre dune
homosexualit dorientation qui est effectivement quelque chose qui relve de lindividu et de
son choix, et de ce quil est.
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Hier, il y a eu un flottement sur homosexualit et
pratique sexuelle avec une personne du mme sexe. Il me semble que cest important, mme
si cest clair pour une majorit dentre nous, de le redire. Je voudrais Chantal que tu redises ce
que tu viens de dire trs vite, la diffrente entre identit, orientation et pratique.
Mme PICOD Lidentit sexuelle, cest tre homme ou femme, tre reconnu dans notre
socit comme homme ou comme femme. Cest dire que cest plus en terme de
reprsentation sociale, ce que lon est, comment vous nous vivez comme cela, homme ou
femme, et ce qui fait aussi que vous ne nous entendez pas de la mme faon suivant que lon
soit des hommes ou des femmes en train de parler.
Lorientation sexuelle, cest cette chose interne qui me porte vers lautre, tant sur le plan de
laffection, de la relation amoureuse, du dsir sexuel, qui fait que ce choix dobjet va tre soit
du ct du mme, soit du ct de lautre. Sil est du ct du mme, on sera du ct de
lhomosexualit et sil est du ct de lautre, on sera dans lhtrosexualit.
Les pratiques sexuelles, cest ce qui mamne avoir des rapports sexuels avec diffrents
partenaires, et ces partenaires peuvent tre de chaque sexe, parce que lobjectif de ces rapports
sexuels peut tre aussi simplement de lexercice de la sexualit pour diffrentes raisons ; du
choix de plaisir simplement, du choix de lopportunit, de la possibilit dexercer cette
sexualit, et aussi du choix dexpriences et autres.
Voil, je pense que jai t assez claire.
- 101
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Oui, merci, il me semble quil tait important de le

redire.
Mme DIEDERICH Dans les institutions, je dirai que lhomosexualit, si elle est
clandestine et pas clairement affirme, arrange un peu tout le monde, car du coup, il ny a plus
le problme de la procration Il faut dire les choses.
Par contre, du ct des familles cest plus complexe. Jai dj entendu des familles dire Je
prfre avoir un enfant handicap plutt quun enfant homosexuel . Il se trouve que
lorsquils ont un enfant handicap et homosexuel, cela pose vraiment un problme.
Il y a des familles qui nacceptent pas, et du fait que ce sont des adultes, les ducateurs ne
vont pas aller dire aux familles que leur fils ou leur fille a un penchant homosexuel. Et l o
cela pose problme, cest lorsquun ducateur, et cest arriv, connat un adulte qui a 35 ans
qui a des relations homosexuelles. Je cite un cas o, qui plus est, on a retrouv la personne
avec un peu dargent, et o on souponne quil va dans des lieux de drague et se fait un peu
payer. Lducateur lui donne des prservatifs et lui apprend comment les mettre. Ce jeune
retourne dans sa famille le week-end et les parents dcouvrent pouvants les prservatifs,
apprennent que cest lducateur qui les lui a donns, et cest le scandale.
Je cite l un exemple, mais au cours de ltude plusieurs exemples de ce type mont t
rapports. Les parents exigent alors le renvoi ou la dmission de lducateur pour incitation
la dbauche, en lui disant Mais vous lui mettez des ides dans la tte, notre fils qui na
jamais regard une fille !
Et l lducateur est ennuy, il ne peut pas dire que bien sr, il ne regarde pas les filles, et il ne
peut pas dire vraiment ce qui se passe. Il se trouve que dans ce cas le directeur a arrang les
choses et lducateur na pas t licenci.
Mais une ducatrice dans une autre institution du Nord de la France ma dit on ne fait de la
prvention SIDA que pour ceux qui nont pas de famille, sinon cest se mettre la corde au
cou . Cest grave. Ctait il y a deux ans, ce nest donc pas vieux.
M. FATRAS Je nai aucune donne objective sur ce point, mais jai le sentiment par contre
que ce nest pas du tout un sujet tabou au sein des professionnels qui travaillent la PJJ sur
cette question. Je nai vraiment pas limpression quil y ait un malaise ou une difficult
laborder le cas chant. Mais je nai pas de donne objective pour rpondre de faon prcise.
Par contre, je retrouve, et cest ce que vous voquiez tout--lheure, le malaise dans les
structures dhbergement en ce qui concerne la fois le conseil, laccompagnement, dune
ventuelle sexualit, quelle soit homo ou htro dailleurs, et le rglement. Le rglement qui
interdit les relations sexuelles dans lenceinte de lEtablissement. Il y a cette ambigut, un
peu, mais cela semble assez bien gr.
Un intervenant Une intervention qui fait suite lintervention du docteur Jean Yves
FATRAS mais qui concerne aussi je crois les autres intervenants : il nous a dit quil est
ncessaire dintgrer la sexualit dans un travail pdagogique global. Quest-ce que vous
entendez par l et est-ce que vous pouvez dvelopper un petit peu ce sujet ?
- 102
M. FATRAS Je nai pas dit pdagogique, je ne crois pas, je crois que jai dit ducatif. Si
jai dit pdagogique, je ne peux pas rpondre. Si jai dit ducatif, je peux rpondre. Cest
effectivement un axe de travail important sur lequel jessaye de mobiliser les quipes de la
PJJ, qui est de dire Travaillons sur la sant en gnral, et sur la sexualit en particulier . En
matire thmatique, il y a deux grands axes qui traversent linstitution ; cest effectivement la
sexualit et la toxicomanie.
Jessaye dviter ces approches thmatiques et de dire Grosso modo, en travaillant sur la
sant dans le cadre du travail ducatif, on peut gagner du terrain. Cest un peu ce que jai
essay de dvelopper tout lheure quand je parlais de notre institution trs connote
ducativo-judiciaire, en disant que travailler sur la sant cest trouver un espace dapaisement,
de relative neutralit, mme si le terme est un peu fort, en tous les cas dcal par rapport aux
autres registres. Cela permet peut tre de travailler avec les jeunes sur un certain nombre de
notions auxquelles ils sont ferms de faon habituelle.
Cest dire que le fait de travailler sur la sant peut tre un objectif, mais peut aussi tre un
outil de mdiation dans le travail ducatif.
Ma rponse ne semble pas suffisante, vous voulez des exemples concrets. Daccord.
Lorsque nous sommes avec de jeunes garons, violents, mprisants, voire sexistes trs
souvent ; le fait de travailler avec eux sur leur pouvoir de sduction est un travail qui touche
la sant, vous en conviendrez et cest galement un travail ducatif. On nest pas oblig de
travailler sur la sant en la nommant, mais on peut lutiliser pour travailler sur des notions
plus larges.
En travaillant avec lui sur son pouvoir de sduction, on va travailler sur sa capacit se
projeter, son image de lui mme et son rapport lautre.
Pourquoi a lintresse de sduire ? Et pour quil sduise, il est important quil ait une peau en
bon tat, quon puisse soccuper de ses dents, et effectivement il va comprendre que travailler
sur sa sant cest travailler sur lui mme et cela peut tre quelque chose de trs intressant,
sans entrer dans une dmarche trs complexe. On peut trouver dautres exemples, mais tout ce
qui est autour du look, du fun, ce sont des choses qui marchent bien.
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX La sant pour toi, ce nest pas seulement le
mdical. Quand tu parles de la relation lautre, tu viens sur le champ de la promotion de la
sant. Cela va sans dire mais cela va mieux en le disant ; la sant ne se rsume pas au mdical,
il y a le physique, le mental et le social.
M. FATRAS Cest vrai que la relation lautre et le rapport sexu, sans quil soit sexuel est
quelque chose de trs intressant travailler dans un groupe dadolescents.
Mme PICOD Je voudrais dire deux mots, car nous aussi nous avons rattach lducation
la sexualit la sant, cest ce que je disais tout lheure par rapport aux 40 heures
dducation la sant que nous avions mises en place. Education la sant et la sexualit.
Cest vrai que lide est une approche globale de lindividu, quil soit capable de se sentir
bien dans sa peau, quil soit bien dans sa tte, cest le travail autour de lestime de soi comme
on la entendu hier avec Marie CHEVRET et Grard RIBES.
- 103
Cest le travail aussi autour des reprsentations sociales qui nous sont renvoyes autour de
limage, de lidentit, etc Cest ce qui a t dvelopp hier matin, cest dire quon ne parle
pas de la sexualit en tous les cas dans la reprsentation commune que lon pourrait avoir,
cest dire parler de sexe.
Cest dire que mme si effectivement on est amen parler des pratiques et parler de
prvention ou de choses comme a, lide est beaucoup plus de travailler sur comment les
adolescents peuvent se saisir des informations quils ont autour deux, peuvent les analyser, et
pouvoir avoir des comportement ensuite qui soient en lien avec leurs besoins et ce quils ont
compris effectivement de leur relation aux autres dans un groupe social.
Mme LAURENT Je suis mdecin CPEF Vaulx en Velin et Rillieux. Jaurais voulu
parler dun point qui est apparu plusieurs fois, au niveau de la sexualit des handicaps, et
limportance quils aient une ducation la sexualit.
A plusieurs reprises, jai vu des jeunes filles assez srieusement handicapes, qui se
plaignaient de viols. Pour ce qui est du consentement de la jeune fille, je crois quelles ont
normment de mal dire non car elles ne savent pas ce qui va se passer, mais elles le
ressentent et peuvent lexprimer aprs comme une trs grande violence qui les marque. Et l
aussi, limportance de lEducation est manifeste.
Deuxime chose, une question au mdecin de la PJJ. Il a parl de psychiatrisation, et il avait
lair de la regretter. Jaurais voulu savoir sil pensait que les jeunes navaient plus de troubles
psychiatriques ou sil y avait trop dinterventions de psychiatres ?
M. FATRAS Oui, cest forcment rapide quand on dit les choses comme a. Je peux dire
que bien entendu, il y a besoin de travailler avec les psychiatres et que nous avons beaucoup
de travail avec eux.
Quand je dis quil y a un risque de psychiatrisation, ce nest pas du fait des psychiatres, cest
quil y a une demande de la part de la socit rejeter vers la sphre de la sant mentale des
choses qui nen relvent pas forcment
Il y a une espce de continuum entre une espce de souffrance psychique et un tableau
psychiatrique. La frontire, je ne sais pas o elle est et je pense que personne ne le sait
exactement. Donc renvoyer cela sur le psychiatre, ce nest pas srieux et cela correspond
davantage une demande sociale.
Cline Je suis ducatrice en foyer dadultes handicaps mentaux. Je travaille dans un foyer
avec des adultes. Cest vrai quil y a 10 ans dans le foyer o jtais, il y avait ce discours
dune grande famille, dinceste, dinterdit. Mais depuis 10 ans les choses ont beaucoup
volu, le planning familial intervient une fois par mois, il y a des rsidents qui vivent en
couple au niveau du foyer, et maintenant quand il y a des agressions sexuelles on peut en
parler avec eux, et nous avons mme eu une affaire qui est alle jusqu la gendarmerie.
Je pense quil y a eu une volution, et il me semble que cest d aussi la Direction qui est en
place, lquipe ducative et au bon vouloir.
Cest vrai quil reste du chemin faire parce que nous ne sommes peut-tre pas assez forms,
mais il y a eu une volution et jespre que cela va continuer.
- 104
Mme DIEDERICH Par rapport aux abus sexuels, bien entendu dans les institutions cest
quelque chose qui existe, mais il est difficile de le savoir prcisment. Il est impossible en
France de chiffrer, comme cela cest fait au Canada ou aux Etats Unis par dpts de plaintes,
le nombre dabus sexuels. Les tudes trangres nous montrent par exemple que les personnes
handicapes mentales ont 400 fois plus de chances dtre abuses sexuellement quune
personne normale. Ce sont des chiffres qui sont fournis par ltranger.
Quand on va dans des institutions, on apprend effectivement des cas dabus sexuels, mais en
gnral, il est trs rare quil y ait dpt de plainte, ou que cela se sache. On la vu, on le voit
en tous les cas avec le scandale qui se fait jour actuellement, avec non seulement abus sexuels
mais meurtres. Ds lors quil sagit de personnes handicapes, cest un peu comme si ctait
moins grave et quon navait pas trop y faire attention.
Jai pu constater que les discours qui entourent les abus sexuels des personnes handicapes
sont peu prs les mmes que ceux que je pouvais entendre, qui existaient, il y a une
vingtaine dannes, pour les femmes qui taient violes. Cest dire minimisation de la faute,
renvoi de la culpabilit la victime, elle la bien cherch, etc on ne veut pas trop savoir.
Et enfin, impunit totale des violeurs. Le tout dans un contexte il ne faut pas en parler, pas
de vagues .
Les abus sexuels se font parfois dun rsident sur un autre rsident, parfois avec des
ducateurs qui sont impliqus, mais le plus souvent, cest comme pour la population en
gnral, les abus sexuels sont faits dans la famille ou par des proches de la famille. On
retrouve peu prs les mmes cas de figure, et cest encore plus accentu dans la mesure o
souvent ces personnes que lon appelle handicapes mentales viennent de milieux
extrmement dfavoriss, et donc avec des histoires de maltraitance et justement de violences
sexuelles.
Il y a une chose dont on parle moins aussi, cest lexploitation sexuelle. Jai dcouvert cela au
cours de cette enqute, plusieurs reprises exploitation sexuelle des fins pornographiques
par exemple. Cest dire quon va faire des photos ou des films pornographiques avec ces
personnes, elles ne cotent rien ou quasiment rien.
Egalement exploitation sexuelle de copains qui prtent leurs copines, mais cela, a peut se
voir aussi au niveau dautres jeunes. Des copains qui prtent leurs copines pour un change
dargent ou de drogue. On en parle un peu moins.
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Cest dire le chemin quil y a faire pour le respect
de tous.
M. Christophe L, Chrtiens et SIDA Jai une question pour Madame PICOD parce
que je ne suis pas tout fait daccord sur lidentit sexuelle, quant la dfinition que vous en
avez donne. Je lai trouve trs naturaliste en fait, parce que vous avez dfini grosso modo
les sexes, mais on parle aujourdhui de genres, et je mtonne que dans ce colloque, depuis
une journe et demie maintenant, nous nayons pas entendu prononcer ce mot de genres. On a
prsent lhomosexualit comme une espce davatar, ou un phnomne un peu accidentel.
Cest dire que si on se place dans une perspective de genres et didentit sexuelle,
lhomosexualit si vous lappelez comme a, ou les gays ou les lesbiennes, nont pas trouv
une place vritablement dans ce dbat en fait.
- 105
Cest dire que je nai pas entendu parler spcifiquement de ce sujet, et dans le cadre de
lducation la sexualit, il est important justement pour que des jeunes personnes trouvent
leur identit sexuelle, quon nomme les choses, et quon laisse les personnes nommer leur
faon dtre et leur faon de se dfinir. Jai trouv que ctait un peu manquant hier. Il a fallu
attendre lintervention de cette femme mdecin du sport pour entendre parler un petit peu de
lesbianisme, un petit peu de bisexualit.
En tous cas, on ne peut pas simplement limiter lidentit sexuelle aux hommes et aux femmes.
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Je crains quil ny ait des malentendus sur les mots,
je conclurai peut tre comme a ce soir, nous avons encore beaucoup faire. Mon propos est
pour que ce que vous venez de dire soit pris en compte. Je ne veux surtout pas fermer la
parole, Chantal va pouvoir rpondre en deux mots, mais nous avons beaucoup de travail
faire chacun pour aller la rencontre de lautre avec la reprsentation quil a des mots, et tout-lheure quand jai demand Chantal de prciser, ctait pour quon sentende minima et
ne pas confondre en effet ces concepts dhomosexualit et de pratique par exemple.
Je vais donc donner la parole Chantal PICOD mais ce nest pas ce matin que nous allons
davantage travailler sur lidentit.
Chantal PICOD Cest vrai que je navais pas limpression davoir t aussi confuse, et que
jai peut tre par contre t un peu rductrice au sens de lidentit diffrente de lorientation et
diffrente des pratiques. Cest vrai quon le pose un peu comme a en ce qui nous concerne,
par rapport aux jeunes, pour quils puissent sy retrouver. Si on commence parler dune
identit homosexuelle, voire dune identit bisexuelle, je pense que comme le disait Chantal
LAPOSTOLLE, il faut vraiment pouvoir se mettre daccord sur les mots et ce quon entend
par l.
Parce que, la problmatique justement de lidentit de genres, ramne effectivement une
problmatique que nous avons eue autour de la reconnaissance entre autres de
lhomosexualit dans notre socit. Nous sommes alls de quelque chose qui pouvait tre de
lordre du pathologique quelque chose ensuite de plus ou moins normal vers quelque chose
dont on peut penser que maintenant elle est acquise par chacun dans son fort intrieur, titre
personnel et dans son intimit.
Parce que mon ide autour de lorientation sexuelle justement est que chacun a son intimit. Il
ny a que la personne qui peut dire ce quil peut en tre de cette orientation. De cette attirance,
de ce projet, de ce qui la porte vers lautre. Cela fait partie un peu de la philosophie que je
peux avoir par rapport ce sujet, et cest pour cela aussi que je me suis retrouve avec G.
RIBES et M. CHEVRET, parce quils ont les mme propos que moi ce sujet l.
Je crois que nous navons pas intrt mlanger ce qui peut en tre de lidentit justement
sexuelle de lhomme et de la femme, et ce quil peut en tre de son orientation qui relve de
lintimit. On est du ct un peu du stigmate, et si effectivement je dois me dfinir comme
femme homosexuelle chaque fois que je me prsente, immdiatement, je me mets dans un
contexte qui est on me regarde par le bout de la lorgnette .
Ma proposition tait donc dtre reconnus socialement comme des hommes et des femmes,
que ce soit quelque chose qui nous permette de vivre, dchanger les uns et les autres. Et
aprs, quand on est de lordre de son orientation, on est du ct de son intimit, de ses choix
- 106
personnels et on na pas forcment faire part sur un plan social, de ses tripes comme le
dirait Chantal. Et aprs, ce qui semble trs intressant pour les adolescents, et pour les
handicaps aussi, cest de bien faire cette distinction entre le fait quon peut avoir des
pratiques homosexuelles et ne pas devenir homosexuel, ou tre orient homosexuel. Comme
on peut avoir des pratiques htrosexuelles et tre orient homosexuel. Ce ne sont pas les
pratiques qui vont dfinir ce quil en est de notre orientation.
Mais si jai t confuse, je men excuse.
M. JUNKER Je suis directeur de foyer pour personnes adultes handicapes. Il y aurait
beaucoup de choses dire par rapport ce qua voqu Mme DIEDERICH mais on en parlera
tout--lheure. Simplement, il ne faudrait pas que dans le travail avec les foyers, on sarrte
uniquement permettre lintrieur une rencontre entre les personnes handicapes.
Une anecdote ; je dirige actuellement un foyer pour des adultes IMC et une personne de 30
ans dintelligence tout fait normale, qui ne communique pas, sauf par des signes, me disait
cette chose trs belle : Jai beaucoup de copains, on memmne en bote, les filles me font
danser en bougeant mon fauteuil, je sduis beaucoup, mais je reste le meilleur copain du
monde, parce qu 3 heures du matin, moi on me ramne dans mon foyer et eux ils partent
faire ce quils ont envie de faire .
- 107
Table ronde
Quel sens recouvre la mixit dans le champ de lducation,
Animatrices :
Mmes Claude ROZIER et Claire TEMPELHOFF, mdecins scolaires,
Acadmie de Lyon et Grenoble
Intervenants :
M. Marc BABIN, formateur, Ecole des Parents et des Educateurs du Rhne
Mme Nicole BODINIER, conseillre conjugale, Mutualit de Savoie
Mme Elisabeth GUFFROY, mdecin scolaire, Rhne
Mme Nadine MONTAGNE, MFPF de la Loire
M. Herv PRADEL, directeur ADAPEI Loire
M. Laurent ROCHE, enseignant, Acadmie de Grenoble
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Je vous rappelle le principe de cette table ronde.

Nous lavons voulue vivante, quelle puisse tmoigner dune pratique dducation la
sexualit tant du point de vue de la formation de formateurs que dinterventions auprs de
jeunes. Cest de ces tmoignages dont nous allons parler, chacun va pouvoir en dire quelque
chose.
Aprs ces tmoignages, ractions de la table ronde entre elle, et enfin la parole sera donne au
public sous le mme mode que tout--lheure, o chacun pourra participer et approfondir les
questions qui auront pu venir grce aux stimulations des exposs prcdents. Je sais que ceux
qui vont venir sont tout aussi intressants, et sont du ct des tmoignages.
Pour ce faire, nous allons commencer par Monsieur BABIN.
M. Marc BABIN32 Bonjour, je suis docteur en Sciences de lEducation et jai une activit
galement de psychanalyste en cabinet sur Lyon.
Mon intervention porte sur deux expriences professionnelles. L'une en tant qu'ducateur pour
animer des squences ducatives autour de la sexualit auprs de collgiens et de lycens
depuis 7 ans dans le Rhne, et lautre en tant que formateur pour accompagner une quipe
ducative dune maison denfants sur ces questions de sexualit en lieu de vie dans la rgion
lyonnaise. Une action dans le cadre de lEcole des Parents et des Educateurs du Rhne,
association nationale ayant des relais rgionaux et dpartementaux avec 4 principales
activits. Un service animation formation, un service documentaire, un service coute
tlphonique et un service consultation thrapeutique.
Mon tmoignage consiste vous faire part de mes rflexions, de mes constats et de mes
doutes galement sur ce travail, plutt que des certitudes forcment limites dans le champ
32
formateur, Ecole des Parents et des Educateurs du Rhne

- 108
vaste quest lEducation. Quelques prconisations pdagogiques toutefois pourront tre

abordes.
Je vais plus dvelopper en fait ma deuxime exprience concernant laccompagnement dune
quipe ducative mixte, dune maison denfants mixte, 5-18 ans, 50 enfants en grande
difficult socio-familiale.
Laccompagnement dune quipe dans le traitement ducatif du phnomne relatif la
sexualit et la maltraitance.
Trois objectifs taient fixs pour cette formation :
Travailler autour des reprsentations des professionnels sur la sexualit infantile,
Travailler sur le phnomne de la maltraitance dans le cadre de ce lieu de vie,
Mettre en place des ateliers pdagogiques.
A lorigine du projet : Lobservation des professionnels sur les comportements des enfants qui
drangeaient et dstabilisaient lquipe. Quelques exemples : livres pornographiques
dcouverts dans le dortoir des enfants gs de 10 ans, beaucoup dagressivit entre les
garons et les filles selon les professionnels, gestes provocateurs, simulation du cot, bruitage,
ouvrir la serviette devant les filles par les garons lors de la douche etc
Les adultes se demandaient sil fallait intervenir sur ce sujet, et quelle rponse apporter.
Laccompagnement a permis cette quipe de ddramatiser les situations, dassouplir leur
position professionnelle. Ne pas voir de lagressivit dans tous les comportements, ne pas
systmatiquement attribuer un caractre ngatif aux manifestations sexuelles des enfants et
relativiser certains schmas de pense que lon peut apprendre en formation.
En effet, lorsque jai fait un tour de table en demandant aux ducateurs ce que reprsentait
pour eux la sexualit infantile, on ma parl du caractre polymorphe pervers de lenfant. Ce
sont des choses quon apprend en formation, videmment, mais il me semble que limportant
a t aprs de les amener davantage travailler sur le sens de ces comportements prcis, dans
cette institution prcise.
Les professionnels ont pu aussi construire des rponses aidantes en face de comportements
complexes, asociaux, et destructeurs, pour le sujet et le groupe.
Ils ont pu dcouvrir dune part que les garons de 9 ans par exemple ne sintressent pas
toujours aux filles et quils les dtestent mme. Et dautre part, quils se runissent entre eux
et les embtent, font du haut les mains , et que les filles ce mme ge forment un groupe
entre elles et quelles sont jalouses du droit culturel des garons, de leur supriorit en force
physique et en rudesse.
Bref, lintrt pour le sexe oppos cet ge, autant pour le garon que pour la fille, prend une
forme agressive. Cela a permis de rflchir sur le sens doffrir lenfant de vivre dans un
groupe mixte ou non mixte, et comment le lieu de vie sera la scne o lacteur dploiera sa
problmatique identitaire sexuelle.
Do limportance de supprimer tout climat dinterdiction de manifestation de la parole et en
fonction des ges la parole prend aussi acte, sexprime, et aussi supprimer tout climat de
- 109
culpabilit et offrir un travail ducatif singulier avec des espaces de paroles et de

cheminement.
Par exemple, les enfants placs, victimes dabus sexuels, exprimeront leur tat traumatique,
leur malaise dans linstitution. Il me semble prcieux que lquipe ducative soit mixte pour
favoriser les tayages utiles ces enfants, pour se restaurer narcissiquement.
Ltayage consistera sappuyer sur des relations avec dautres, pour projeter, jouer, rparer,
sexprimer et ressentir. Ainsi, certaines confidences ne peuvent tre dvoiles que dans
certains contextes avec un ducateur de mme sexe.
Le contact corporel, les moments de tendresse indispensables pour le dveloppement de
lenfant, les identifications des modles adultes sains que peuvent reprsenter les ducateurs
ncessitent la prsence dune quipe mixte qui assume sa mixit. Et jinsiste sur le fait
dassumer sa mixit. Les ateliers dexpression mis en place dans cette institution, jeux de
rles, jeux de mots etc ont permis de comprendre que les enfants taient trs attentifs aux
relations entre les ducateurs, ils les avaient tous maris. Ils se faisaient leurs films, leurs
histoires, leurs reprsentations des choses. Cela a permis de comprendre aux ducateurs aussi
que les enfants semblent plus laise que les adultes professionnels parler de lintimit
sexuelle, de la tendresse, de la nudit, du plaisir, et de la souffrance dans linstitution.
Il sagissait galement de demander des groupes denfants de proposer une liste de gros
mots, de petits mots, de mots doux, de mots durs, de mots lgers, de mots lourds ; ce jeu l a
favoris une discussion avec les enfants et les adolescents sur ce que pourrait tre une famille.
La beaut, la chance, et le jardin secret ont souvent t abords dans le cadre dun change sur
le rapport soi et le rapport lautre.
Jai entendu tout--lheure quavec des dents caries, on ne pouvait pas sduire, et bien eux
pensent que si !
Bref, alors que la mixit semblait poser des problmes et des incomprhensions, semblait
loigner les garons et les filles, semblait loigner le groupe denfants et celui des adultes,
laccompagnement de formation a permis ces professionnels de poser un autre regard sur les
comportements, a permis aussi de sautoriser intervenir sur ces sujets. Je pense un article
dun psychanalyste sur lautorit, Daniel Sibony. En effet, ne pas laisser lintervention dans le
domaine du relationnel et de lintime uniquement aux spcialistes. Nous avons tous une
possibilit de sautoriser intervenir sur le sujet, en respectant sa place, son identit.
Cest un accompagnement qui leur a permis de reconnatre aussi que la sexualit est une
composante structurelle de ltre humain, et dadmettre que son existence est une ralit vitale
et non un simple problme. Comprendre et respecter quen fonction des ges, le rapport entre
les sexes passe de la jalousie, de la crainte lattirance.
En conclusion finale sur cette question Quel sens recouvre la mixit dans le champ de
lducation auprs des publics et des encadrants ?, le caractre mixte et non mixte est
souvent peu questionn en fait.
Il me semble que a relve dune vidence et que le rle dun accompagnant dans une
institution est justement de travailler sur ces vidences.
Pour ladolescence en milieu de vie, la mixit nest pas toujours souhaite par les encadrants,
au moment o la libido refait son apparition avec une force nouvelle, et il y aurait danger dans
- 110
un lieu de vie mixte. Et je me questionne toujours de quel danger sagit il vraiment ? Et pour
qui ?
Jai entendu de plus que privilgier les groupes non mixtes pour certaines squences
ducatives tait cder la facilit. En quoi est-ce plus facile ? Nayant pas de certitude dans
ce domaine, il me semble judicieux en revanche daider les intervenants rflchir sur le
caractre utile ou inutile, dangereux ou protecteur, dun groupe mixte ou non, dune quipe
mixte ou non, afin de construire des situations ducatives qui soient proches des besoins
identitaires des enfants et des adolescents que nous accompagnons.
Jajouterai aussi un certain nombre de choses au regard de lchange de ce matin ; je voulais
dire que je ne sais pas si ici, cest le lieu le mieux indiqu pour parler de ces choses l. Nous
sommes dans une sphre mdiatique en colloque et le risque est que cela fixe les choses et
que cela stigmatise et tiquette, alors quil semble que tout est intressant prendre en compte
quand on entre dans la clinique et lintime.
Par rapport la fonction ducative assure par lducation; il me semble que cette dernire
nest en aucun cas une substitution parentale. Cela semble dans lordre de la supplance et
donc de la complmentarit. Il ne sagit donc pas doccuper toutes les places !
Quant lenjeu ducatif, du ct de laccompagnement au quotidien ; il semble important de
travailler sur ce que cest quun enfant plac. Et par rapport au problme de maltraitance,
justement il y a eu un problme de dplacement. Et peut tre que ces lieux l sont pour
remettre sa place et travailler autour des places. Et on ne peut pas travailler autour des
places sans travailler autour de la Loi.
Il y a aussi des lois, notamment lge de la majorit sexuelle, et poser des interdits dans un
cadre ducatif, cest justement structurant, et cela peut faciliter peut-tre la progression, peut
tre le respect, mais l le travail ducatif commence. Et peut-tre est-il souhaitable de dfinir
les espaces dans linstitution o les sujets placs peuvent exprimenter des rencontres
sexuelles ?
Ce qui me gne, cest quand il ny a pas de loi pose par rapport des enfants dplacs.
Quant au sexuel, je dirai que parler nest pas inciter la relation sexuelle. Au contraire, mettre
des mots, cest prendre de la distance par rapport ce vcu.
De plus le sexuel se manifeste dans tous les actes de la vie intime et quotidienne du sujet.
Aussi, les ducateurs touchent effectivement des choses intimes et toute intervention va
venir marquer la question de lintime. Cela renvoie la question ducative : quel pouvoir jai
sur lautre, et quelle prcaution dontologique et thique je mets en place pour viter dabuser
de mon pouvoir ?
Enfin je dirai quil me semble que la mixit comme la culture comme le handicap, comme
lorientation sexuelle, la religion, ne doit pas tre un prtexte ne pas se rencontrer.
Merci de votre attention.
- 111
M. Laurent ROCHE33 Bonjour, je suis enseignant dhistoire gographie et ducation

civique dans un petit collge en milieu rural, et cest justement parce que je fais de lducation
civique quil ma sembl intressant danimer des squences dducation sexuelle en 4me, en
sachant que ces cours dducation la sexualit ne durent que deux heures au collge.
Pourquoi cet intrt ? Parce que cela sinscrit dans lesprit du programme dducation civique
au collge, surtout en 5me et 4me, o il est question de lapprentissage de la citoyennet, du
respect, de la tolrance, de la justice aussi. Et en 4me par exemple, il y a eu lanne dernire
lintervention davocats denfants qui sont venus.
Et il est question aussi dans lducation civique des luttes contre les discriminations, sexistes
en particulier. Il y a donc une cohrence. Et cette cohrence saccentue aussi avec le fait que
le ministre sintresse encore une fois au niveau de la 4me, la prvention. Et entre autres en
terme de scurit routire.
Et pour moi la scurit routire, cela rejoint bien souvent la faon dont on se pose en tant que
garon ou que fille, et il est intressant finalement de rejoindre ces deux actions.
Donc une cohrence dans toutes ces actions qui sont menes autour des lves de 4me. Il a
donc fallu sinscrire un stage de formation qui dure deux jours, un stage qui est trs dense et
trs intressant. Et ensuite on participe donc cette animation avec forcment une personne
de la sant. Soit linfirmire soit le mdecin de lEducation Nationale.
La question tourne autour de la mixit ; les 4me sont des lves gs entre 13 et 15 ans en
gnral, et ces sances dducation la sexualit nont de sens pour moi que justement parce
que le public est mixte. Elles durent deux heures, il faut tre le plus efficace possible. Il sagit
dans ces squences, de permettre de favoriser un dialogue entre les lves, dans le respect. Et
puis il s'agit aussi damorcer une rflexion commune autour du thme de la sexualit. Et en
fait, avec notre binme, on aime bien aborder cette squence en mettant en vidence les
images trs strotypes quils ont deux mmes.
Au dbut il y a une prparation en groupes non mixtes, et puis ensuite on met en commun les
avantages dtre un garon ou dtre une fille, et assez rapidement a leur permet de prendre
conscience de la diffrence de sexe, de ce que cela implique dans les diffrents champs de
laffectif, du psychologique, et du biologique bien sr aussi, du social, du relationnel. On
essaye bien sr dlargir toujours cette reprsentation de la sexualit la culture, aux
reprsentations culturelles que les lves ont, il y a une importance du milieu culturel, mais
les questions quils posent nous mnent un peu l o ils veulent.
En tous les cas, il y a toujours trois choses sur lesquelles on insiste toujours un moment
donn. Cest limportance de la prvention, ladresse du planning familial, et puis cest
galement le rappel de la loi.
Mme si encore une fois, le dbat nous mne dans des endroits diffrents, cest vrai quil y a
ces trois choses que lon veut rappeler aux lves un moment donn.
Un petit bmol sur la mixit ; cest vrai que jai constat quil peut y avoir de la gne de parler
en groupe lorsquon aborde les questions anatomiques, physiologiques, mais dans la mesure
o les sances ne durent que deux heures et pas forcment dailleurs dans la continuit, il faut
les mettre au maximum profit.
33
enseignant, Acadmie de Grenoble

- 112
Personnellement je nai pas lexprience de lanimateur non mixte, car il y a toujours, soit
linfirmire, soit le mdecin de lEducation Nationale qui vient avec moi. Je ne peux donc pas
parler dune exprience que je nai pas.
En revanche, je ne vois pas tellement dinconvnient cette mixit, o justement les lves
qui sont gns se sentent, je pense, rassurs, en sachant quils sont reprsents, et peut-tre
davantage compris au moment des changes.
Donc propos de la mixit des animateurs, elle est importante. En tous les cas, je constate
quelle favorise lexpression de sensibilits diffrentes, bien entendu, et donc louverture
lautre. Elle permet dtre complmentaire avec une personne qui rpond, une personne qui
observe, qui rebondit galement.
Et puis cest aussi un confort puisque finalement on peut se reposer sur ce que lautre a de
diffrent, il y a un change. Et puis enfin, je lespre, limage concrte que nous avons, nous,
en tant que binme mixte, de respect mutuel, dcoute entre nous, est une image positive que
nous renvoyons aux lves.
Pour conclure, toujours me plaant en tant quenseignant dEducation Civique au collge, il
me semble que cette ducation la sexualit a toute sa place dans lEducation Nationale et
que la mixit du public comme celle dailleurs des intervenants est une trs grande richesse
la fois pour le public, et aussi pour les intervenants.
Mme Elisabeth GUFFROY34 Je suis mdecin de secteur lAcadmie de LYON, et aussi

formateur acadmique pour la mise en place des heures dducation sexuelle dans les
collges, illustre par mon collgue linstant. Hier, grce lintervention de Jocelyne
MANOUKIAN, on sest remmor que depuis peu, la sexualit est dtache de la stricte
procration, et lintrt biologique se dplace vers le fantasmatique, et le culturel qui soustend la sexualit. Dans la pratique, le sexologue traite lindividu dans toutes ses composantes.
LEducation Sexuelle, Education et pas seulement information, linformation napportant que
lintelligibilit qui est la condition ncessaire mais pas suffisante la comprhension,
lEducation.
Lhomme ne saccomplit pleinement que par et dans la culture, lhomme est un tre la fois
physique, biologique, psychique, culturel, social, affectif, rationnel et historique.
Cest cette unit complexe de la nature humaine qui doit tre prise en compte pour que chaque
individu prenne connaissance et conscience la fois des caractres complexes de son identit,
et de son identit commune avec tous les autres humains, et puisse vivre pleinement,
harmonieusement sa sexualit.
Lobjectif donc de lEducation Sexuelle, sera de promouvoir une connaissance capable de
saisir des problmes globaux et fondamentaux, pour y inscrire les connaissances partielles et
locales. Cest galement une manire dtre, cest dire de vivre harmonieusement sa
sexualit, quelle quelle soit. Cest dire de se construire une identit, une personnalit.
Reconnatre lunit et la complexit humaine, cest rassembler et organiser des connaissances
disperses dans les sciences de la nature, dans les sciences humaines, la littrature, la
philosophie, montrer le lien indissoluble entre lunit et la diversit de tout ce qui est humain.
34
mdecin scolaire, Acadmie du Rhne

- 113
Or, chacun dentre nous ne possde quune connaissance fragmente ; mdecins, infirmires,
psychologues, enseignants, parents, do limportance de la complmentarit et de la mixit
des intervenants.
Le fait que nous nayons pas le mme vcu, hommes ou femmes, plaide galement pour la
mixit. En effet, dans un domaine comme la sexualit qui affecte la totalit de la personnalit,
nul intervenant ne peut faire abstraction de sa subjectivit.
Lducation, lducateur, nchappe pas son rle de modle, homme ou femme, et sur un
autre plan, la mixit de lintervenant va garantir le consensus social. En effet, cest le couple
qui assure la prennit de lespce. Lducation sexuelle mixte permet, le plus tt possible, la
prise en compte, pour le jeune, des diffrentes sensibilits ou polarits fminines et
masculines qui habitent et animent chaque individu. Elle prend en compte lautre dans son
altrit, favorise le dialogue les changes, et la reconnaissance de valeurs communes, valeurs
qui seraient changes, proposes et non imposes.
Elle appelle la rflexion sur ce quimplique vivre ensemble, un dialogue singulier entre les
hommes et les femmes.
Cette mixit des ducateurs favorise le dialogue sur la sexualit, mais dans une cole laque,
pluraliste et multiculturelle. Lenjeu est majeur et les ambitions de taille. Respect et estime de
soi, des autres, accs la tolrance, non violence, un change sur les valeurs, mais aussi sur la
Loi, loi qui structure, duque, protge, renforce lgalit de chaque tre humain, sans gard
son sexe.
Sitt quon se situe dans lintervention collge, cest lge o on ne parle plus de la sexualit
avec les parents, et l je me rfre et vous conseille la relecture par mon confrre Pommereau,
chef de Service de lUnit Adolescents sur Bordeaux, psychiatre, sur le mythe dudipe et la
prise de conscience des conduites incestueuses.
Il ne sagit pas de projeter une sexualit adulte sur la sexualit adolescente. A cet ge, la
qute, cest aussi le questionnement sur ce quest tre un homme, ou tre une femme. Il faut
permettre cet adolescent davoir le recul ncessaire par rapport au message mdiatique.
Lobjectif des deux heures entre autres, concerne louverture despaces de paroles, o certes
la mixit du binme des intervenants compte, mais la mixit du public et des adolescents est
galement capitale. Elle va permettre aux adolescents de se confronter et ladolescent de
confronter ses points de vue avec ses pairs filles et garons. Entre autres, quelles sont les
attentes de chacun ? Elles sont diffrentes chez la fille et chez le garon.
Quelles sont les codes, le langage ? vivre sa sexualit cest avant tout se reconnatre, se
connatre, sestimer, mais aussi prendre en compte lautre pour ce quil a de singulier,
lcouter, changer, et le respecter. La qute premire des adolescents nest pas le plaisir des
adultes mais lidentification au sexe dappartenance. Les animations proposes doivent
garantir un espace de parole serein. Hier mon confrre a rappel lintrt pour lducateur,
pour les adultes intervenant dans lducation la sexualit, de la charte qui garantit cet espace
de paroles serein au sein des Etablissements scolaires.
Do la ncessit pour ces ducateurs dune formation afin de sadapter au public, respecter la
parole de chacun, respecter la sphre intime, partir des proccupations et des questions des
jeunes, leur permettre dlaborer des rponses, dans le respect des valeurs laques et des lois
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en vigueur en France. Mais ces propos sont nuancer par la ralit structurelle ; ducateurs,
formateurs, lEducation Nationale sont en grande majorit des femmes et on peut
sinterroger sur les consquences et le sens de qualits structurelles.
Permettez-moi galement de revendiquer le dveloppement et la mise en place, Chantal Picod
en a parl, mais je revendique une gnralisation et le dveloppement dans notre institution,
de programmes ambitieux dducation sexuelle qui consisteraient en une approche continue
de la maternelle au lyce.
Et pour conclure, je soumets votre rflexion ce que nous dit Platon sur le mythe de
landrogyne, qui postule que les humains taient au dpart masculins et fminins, mais trop
arrogants et trop puissants, ce qui aurait conduit Zeus les sparer en deux, condamnant
chacun rechercher sa moiti.
Mme Nadine MONTAGNE35 Je travaille au planning familial de St-Etienne. En ce qui
concerne donc la mixit au sein du planning familial, je dois vous dire quil y a trs peu
dhommes qui nous rejoignent. A St-Etienne nous sommes une quipe de 20, nous avons un
homme.
Dans la Rgion Rhne Alpes il doit y avoir 3 ou 4 hommes. Pour le nombre de femmes que
nous sommes, cela fait vraiment trs trs peu. On doit leur faire peur
Dans un premier temps, je voudrais vous lire quelques lignes qui font partie du statut du
planning familial, qui vous donneront une petite ide sur la manire de fonctionner lorsque
nous faisons des interventions.
Le MFPF est donc un mouvement dducation populaire, il lutte pour le droit lducation et
linformation permanente pour tous. Il inscrit ses objectifs dans le combat global contre les
ingalits sociales et les oppressions, et agit pour le changement des mentalits et des
comportements.
Il entend dvelopper les conditions dune prise de conscience individuelle et collective pour
que lgalit des droits et des chances soit garantie toutes et tous.
Il lutte pour crer les conditions dune prise de conscience individuelle et collective, afin
quhommes et femmes vivent leur sexualit sans rpression ni dpendance. Il est ouvert tous
dans le respect de leurs convictions individuelles.
Je fais essentiellement des animations au planning familial et jinterviens dans les collges,
lyces, ou dans dautres structures type centres sociaux, auprs dorganismes comme les
CAT, les IME et les IMPRO de lADAPEI. Et jinterviens soit la demande des
tablissements, soit lorsque nous avons des programmes un peu spcifiques que nous
proposons. Dans certains tablissements, il mest arrive darriver comme un cheveu sur la
soupe , entre deux cours, et on dit aux lves Vous avez le planning familial qui intervient
maintenant . Ils ne savent pas qui on est, de quoi on va leur parler. On arrive comme a et on
est sens leur faire une information.
Quand ils ont compris qui on tait, que ctait un moment quon leur donnait pour poser
toutes les questions quils veulent, ils disent Toutes les questions ? on dit Oui, cest le
principe . ils sont alors assez tonns de la rponse que lon peut leur faire, comme quoi dans
35
Mouvement Franais du Planning Familial, Loire

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ce moment l, on va pouvoir parler de tout, des filles, des garons, de ce qui les intresse, et
rpondre leurs questions.
En ce qui concerne la mixit, quand on arrive dans une classe comme a, on a la classe entire
mais parfois il arrive que les classes soient partages. Que lon mette dun ct les filles et
que lon fasse ensuite linformation aux garons.
Pour ma part, je prfre quand ce sont des classes mixtes, car le travail que lon peut faire
avec eux dans leur reprsentation quils ont chacun sur le sexe de lautre, leur permet de voir
ce qui se passe du ct des filles et du ct des garons, et de se dire Ils ont des problmes,
nous aussi . Et en ce qui concerne les problmes des filles, les garons disent Elles ont leur
petits soucis et nous avons les ntres . Et les filles pensent souvent que les garons nont
aucun problme, que ce qui les intresse, cest comment elles sont habilles, comment elles
sont maquilles, si elles sortent avec plusieurs garons la fois. Elles pensent que cest a.
Et quand elles discutent un peu avec les garons, elles se rendent compte que ce nest pas du
tout cela, que eux aussi ont leurs problmes, et que tous comptes faits, ils ont chacun leurs
petits soucis.
Il marrive actuellement davoir pas mal de questions en ce qui concerne les cultures et les
religions. Dans les interventions, certaines filles se posent des questions sur leur hymen, sur la
virginit, comment elles vont arriver vierges au mariage alors que leurs copines qui nont pas
la mme ducation, pas la mme religion, auraient la possibilit de coucher avec un garon si
elles en ont envie, alors que a leur est interdit. Elles ont ce paradoxe l, entre leur culture et
ce que elles, voudraient faire.
Elles ont donc beaucoup de questions sur cette virginit et sur tout ce que cela comporte.
Ensuite, quand nous avons de telles animations mixtes, par rapport aux garons, la culture et
la religion, on saperoit que beaucoup de garons par rapport la culture, veulent se marier
avec des filles vierges. Ils le disent et le revendiquent, alors quils ont un comportement tout
autre. Et aprs ils se posent des questions par rapport cela. Cest le type de questionnement
que jai lors de mes interventions.
Voil, si vous avez des questions par rapport ce que je fais et par rapport ce que nous
faisons, vous pouvez les poser. Merci.
Mme Nicole BODINIER36 Bonjour, je suis conseillre conjugale et familiale, et je travaille
essentiellement en lien avec la mutualit de Savoie dans un travail de prvention auprs des
travailleurs saisonniers dans les stations de ski.
Je suis oblige de prciser le cadre dans lequel jinterviens, car cest tout de mme auprs
dun public trs spcifique. Les stations de ski, tout le monde connat souvent leur ct
clinquant. Mais il faut savoir que cela a un cot humain trs fort, ce sont des lieux trs typs
o on retrouve un petit peu les principaux ingrdients de la socit de consommation, cest
dire une vie la carte. On trouve en libre service tout ce quon attend, que ce soit en matire
de loisirs ou en matire de sport. Un comportement trs marqu par le chacun pour soi, par la
consommation dmesure. On veut acheter et on consomme dans limmdiat, dans
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conseillre conjugale, Mutualit de Savoie

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lphmre. On recherche des satisfactions, et tout cela marque videmment les

comportements sexuels tant des touristes que des travailleurs saisonniers.
Les stations fonctionnent comme des entreprises, le produit vendre est videmment le loisir,
et avec toute la logique de la loi du march et de la concurrence. Quand je parlais dun cot
humain trs fort, cest que pour faire marcher ces rouages conomiques, il faut des personnes
aux manettes, ce qui entrane une trs grande prcarisation de ce personnel tant en terme de
logement, que de conditions de vie ou de sant.
On intervient donc auprs des travailleurs saisonniers ; quelques caractristiques de cette
population ; elle est essentiellement jeune, 60% a moins de 25 ans, de jeunes adultes donc. Ce
sont souvent des personnes extrieures au pays qui viennent le temps dune saison, parfois
deux ou trois saisons. Et pour ceux qui ont le moins de qualification, on les retrouve au bas de
lchelle, dans les travaux les plus difficiles, spcialement dans la restauration et lhtellerie.
Cest une population qui est assez clive, qui sera plus fminine dans les mtiers du
commerce, de laccueil, les offices du tourisme, ou dans lhtellerie avec les femmes de
chambre, et elle sera masculine dans la restauration, les cuisines, et aussi tous les mtiers de la
neige.
Les saisonniers sont attirs par un mode de vie intermittent, ils veulent profiter de la neige, de
la vie, et tout cela donne un climat avec une facilit de contacts. On est marqu par la fte, on
vient la station pour prendre son pied , cest un lieu de convivialit, on se rencontre
facilement, et lexpression que les saisonniers emploient souvent cest on surfe sur la vie .
Comme on surfe sur la neige.
En contre point, on pourrait noter que ce sont des rencontres phmres, le temps dune
saison, dune soire, des rencontre superficielles, on consomme, mais on ne se connat pas.
Ces rencontres sont aussi marques par des cloisonnements trs forts dans les stations ; les
touristes dun ct, les saisonniers de lautre, et les gens du pays encore ailleurs. Tout cela
donne une sexualit marque par ces caractristiques dphmre, donc souvent de prise de
risques. La sexualit on en parle trs facilement, on laffiche, elle est visible. Elle est marque
comment allant de soi.
Ceci dit, quand on est plus lcoute des personnes on entend un trs grande souffrance, et je
peux simplement vous dire quil y a eu trois suicides entre mars dernier et le mois daot
Val dIsre. Deux moniteurs de ski, des gens du pays, et un saisonnier. Donc de grandes
souffrances.
Le travail que lon fait avec la mutualit est ce quon appelle le rseau sant des saisonniers,
qui depuis quelque temps est devenu le rseau sant et conditions de vie des saisonniers. Car
on sest aperu quon ne pouvait pas dissocier la sant des conditions de vie.
Cest un rseau qui est runi sur le dpartement des acteurs locaux. A peu prs deux tiers de
femmes et un tiers dhommes. Ce sont des lus, des professionnels de la sant, des
professionnels de laction sociale, et des partenaires associatifs. Le propre dun rseau, cest
aussi une grande mouvance. Nous sommes assez proches dans notre fonctionnement, de la
mouvance aussi que lon trouve dans les stations. Ce sont des partenaires aux sensibilits trs
diffrentes, certains sont trs actifs dans la prvention et dautres beaucoup moins. Ils sont
plus sur des secteurs tels que lemploi ou le logement.
Mais le rseau cherche dcloisonner et ne pas enfermer chacun dans sa dmarche.
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Je voudrais juste citer deux types dactions que nous avons menes ; une formation de
personnes relais dans les stations, et lautre, une campagne de prvention sur la contraception
et les maladies sexuellement transmissibles.
La formation personnes relais ; depuis trois ans, nous proposons ce type de formation en
direction de personnes qui sont repres sur les stations comme tant des intervenants directs,
choisis par les saisonniers. Cest dire quon ne sadresse pas du tout des spcialistes de la
prvention. Nous avons essay de voir qui tait en proximit avec les saisonniers, qui tait en
dialogue avec eux, et de les outiller.
Il semble important pour chacun dtre acteur de prvention, ce nest pas une affaire de
spcialistes mais chacun o il est peut un moment donn agir. Cela va depuis lanimateur de
la maison des saisonniers quand il y en a une, un emploi jeune, une gardienne de foyer
logement, un lu etc un public ouvert.
La formation est faite uniquement par des intervenants locaux ou dpartementaux, qui ont
tous une pratique sur le travail en station. Ce nest pas du tout des gens extrieurs la
problmatique, et il y a en tout 4 modules de formation, dont un module sant. Les autres
tant sur lemploi, le droit du travail, et laction sociale.
La question de la mixit dans une formation comme celle-l ; dj on essaye au niveau des
intervenants, de ne pas tre que des femmes. Ce nest pas toujours facile, car on saperoit que
le monde de la formation est aussi un monde trs fminin.
Il est plus facile de trouver des hommes quand il sagit par exemple de faire intervenir un
syndicaliste ou un Inspecteur du Travail.
Dans les participants ; au niveau des personnes avec qui le rseau travaille, il y a une mixit,
un tiers dhommes et deux tiers de femmes. Par contre, sur ceux qui viennent se former, ce
sont essentiellement des femmes. Cette anne il y avait 12 participants, uniquement des
femmes, et lanne dernire il y avait deux ou trois hommes. Je ne sais pas interprter
pourquoi les femmes se forment plus. Je nai pas dlments, cest un constat.
La vie en station est dure. Les professionnels avec les saisonniers subissent eux aussi ces
difficults et ont une trs grande demande de se rencontrer. En tous les cas, cest une
dmarche qui mane plus des femmes que des hommes, elles ont besoin de mettre en commun
leurs expriences et leurs questions.
Deuxime exemple, cest la campagne de prvention que nous avons intitule la campagne
marmotte ; cause dun slogan que nous avons trouv Les capotes cest pas fait pour les
marmottes . Cest une campagne qui est ne dun double constat qui a t fait par les
professionnelles femmes qui travaillent en lien avec les saisonniers ; cest dire une
augmentation importante ces dernires annes du nombre dIVG dans les stations, et des
lacunes normes en matire dinformation sur la contraception.
Ce sont des femmes qui ont tir les sonnettes dalarme, peut-tre parce que leur identit
fminine les rendait particulirement plus sensibles la souffrance des femmes qui avaient
recours lIVG, et aussi parce quelles taient directement impliques, faisant elles-mmes
les entretiens pr IVG. Les sages femmes de la maternit de Bourg St-Maurice o se passent
ces IVG ont fait partie de celles qui nous ont alerts.
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Cette campagne Marmotte a donc t labore par le rseau, cela a t un moment assez
important car nous avons cherch trouver et laborer des outils qui soient propres aux
saisonniers. On a appris travailler ensemble, on a labor des messages de prvention en
lien avec une agence spcialise dans la communication, et jai trouv intressante la mixit
dans le Groupe, des hommes et des femmes. Les hommes ont permis une certaine libert si je
peux dire, pour librer notre imaginaire, pour crer des slogans, et cest comme a quest n
ce slogan les capotes cest pas fait pour les marmottes .
Ceci tout en ayant une thique de respect des personnes, cest dire quon ne voulait pas non
plus reprendre un langage qui est parfois trs vulgaire de la part des saisonniers. On a cherch
avoir un slogan dans lequel les saisonniers se reconnaissent. Cest vrai que les marmottes,
cest quelque chose qui est spcifiquement montagne.
Et dans lvaluation qui a t faite auprs des travailleurs saisonniers suite la diffusion au
cours de la premire saison il y a deux ans, les saisonniers ont fait des retours, en disant quils
avaient aim laspect sympa du dpliant, lhumour. Je vous cite une raction de saisonnier ;
pour une fois, cest pas la prise de tte .
La campagne a t bien accueillie, autant par les hommes que par les femmes, elle na pas
laiss indiffrent, et souvent les saisonniers nous ont dit ; cest un tract que jai gard
Et phnomne trs caractristique, les saisonniers, autant les hommes que les femmes, se sont
empars de cette diffusion de la campagne, ils ont mis des affiches dans leur chambre, dans
des lieux o ils se retrouvaient, dans des bars. Eux mmes sont devenus relais de cette
campagne.
La question de la mixit ; cest vrai que nous avons des manires, hommes et femmes, comme
intervenants, dagir. Cest vident. On est tous daccord l-dessus, jai en tte la prsence trs
maternante dune gardienne de foyer logement qui reoit des confidences, qui est l un petit
peu comme un point de repre affectif pour les saisonniers, sa maison ne dsemplit pas.
Et jai aussi en tte le comportement dun animateur, un emploi jeunes, au niveau de la
maison des saisonniers, qui lui est plus dans un rapport de grande complicit avec les
saisonniers, par exemple quand il informe sur le dpistage. Cest vrai quil y a plusieurs
facteurs qui entrent en jeu. Et en contre point, jai aussi en mmoire lattitude qui a choqu
certains saisonniers, ou certains intervenants. Attitude dune professionnelle de la sant lors
dune soire daccueil et sa faon de parler de la sexualit et de donner des prservatifs qui a
paru trop crue.
Cela pose des questions : est-ce quon supporte quune femme ait le mme langage quun
homme ? Est-ce quon aurait mieux support le mme discours venant dun homme ? Est-ce
que nous ne sommes pas l en train de toucher des reprsentations trs profondes qui
concernent les hommes et les femmes par rapport la sexualit.
Ce qui semble important, cest dtre vrai et de ne pas se mettre dans un langage qui nest pas
le sien, dtre le plus engag et sautoriser soi mme tre nous mmes auprs des
saisonniers.
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M. Herv PRADEL37 Bonjour, je suis directeur du groupement des centres dhabitat

ADAPEI du pays du Giers. Cest lAssociation Dpartementale des Amis et Parents dEnfants
Inadapts. Et vous avez voqu justement un peu la question des employeurs qui sont en
mme temps parents. Et jai eu loccasion douvrir en 1976 la premire structure daccueil
mixte pour des personnes handicapes mentales.
Cest donc en 1976 que jai reu la mission douvrir St-Paul-En-Jarest dans la Loire, le
premier centre dhabitat au sein duquel la tradition de la discrimination sexuelle serait
fondamentalement radique par lorganisation dun accompagnement psycho dico ducatif
original devant conduire lintroduction dune authentique mixit allant bien au del de la
banale et frileuse conception administrative laquelle nous avons pour beaucoup dentre nous
got ds notre accs aux classes du primaire.
La volont de lADAPEI de la Loire tait univoque ; il sagissait bien de proposer une mixit
pouvant permettre une relle dynamique relationnelle dont le statut dadulte et fortiori de
citoyen part entire devait tre imprieusement restaur. Ainsi, 47 rsidents seront accueillis
afin de garantir la qualit dun premier contact dautant plus dlicat que le paramtre sensible
de la sexualit vcue ou fantasme allait vraisemblablement grandement dplacer les centres
dintrts.
En effet, ceci tait gnralement souvent dordre administratif et financier, car avec lentre
dans la maturescence disparat malheureusement toute la dimension projectuelle que les
parents avaient entretenue en IMP puis en IMPRO pour ceux qui avaient eu la chance
dchapper un internement palliatif.
Ce premier entretien a montr que les parents, et parfois les frres et surs, trs imprgns par
un clivage fortement prdominant font volontiers rfrence une conception archaque de la
dynamique psycho affective et pulsionnelle de la personne handicape mentale.
Ils demeurent attachs lide dassocier abusivement la modestie dun ge mental qui a un
retard massif du dveloppement de la personnalit. Cest ainsi que paradoxalement, ils nont
pas objectiv dhostilit la mixit qui ne reprsentait pas de danger rel puisque ladulte
quils nous confiaient ntait en fait quun enfant dsintress par les relations sexuelles.
Lexprience va cependant trs vite confirmer lexistence dun mode de dfense, rappelant la
notion Freudienne de dni de la ralit au sens large. Car de fait, nous serons trs vite
confronts llaboration de relations amoureuses, lexpression de laffection et peut-tre de
pulsions travers des conduites sexuelles et lobjectivation du dsir denfants, qui ne vont
pas manquer de bousculer toutes les convictions et les prjugs parfois gnreusement tays
par la littrature scientifique de lpoque.
Cest ainsi quune adulte dficiente intellectuelle psychotique, dysmnorrhique, ayant des
rgles irrgulires voire plus de rgles, a t soigne pour de larophagie avant une
interruption volontaire de grossesse ralise in extremis. Cette approche me conduit
souligner deux remarques ; la dcouverte tardive de la mixit et ipso facto de la sexualit et de
son expression, a justifi demble un travail ducatif, rducatif, voire thrapeutique
particulirement dlicat, en particulier en direction de projets lgitimes, mais dont il nest pas
acceptable de laisser croire la personne svrement dficiente et/ou psychotique, quil est
raliste. Je pense tout particulirement au souhait de maternit.
37
directeur ADAPEI Loire

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Autant effectivement on a pu se positionner en ce qui concerne la sexualit assez rapidement,

autant il nous est difficile daborder sereinement le problme de la maternit et du dsir
denfants. Mais nous y travaillons.
Cette situation de grande souffrance doit cesser et rester conjoncturelle. Nous devons pouvoir
compter dsormais sur une ducation la sexualit prcoce laquelle seront associs les
parents. Nous savons quun important travail dans ce sens est entrepris. Cest trs rcent et
cest une demande que nous formulons rgulirement aux IMP et aux IMPRO, cest de mettre
en uvre rapidement une ducation la sexualit avec la collaboration des familles qui en ont
bien besoin aussi.
Ce travail est dbut en ce qui concerne lADAPEI de la Loire avec beaucoup de rsistance,
mais nanmoins il y a eu dj un gros travail de dmarr.
Pour les professionnels des foyers, les grands idaux du dbut se sont trs vite estomps, pour
faire place au pragmatisme. La contraception par exemple est rapidement devenue, sous
contrle mdical, une rgle, voire une condition dadmission. Cela peut faire bondir.
Cette application a toujours t lobjet de longues discussions contradictoires, mais demeure
raisonnablement pose aprs une intervention didactique, adapte la nature du handicap de
la rsidente concerne. L aussi cela peut faire bondir. Cest vrai que la contraception pour le
moment cest surtout la contraception de la rsidente, ayant beaucoup de difficults avec notre
population proposer une contraception masculine. Le prservatif c'est bien d'en parler, mais
ce n'est pas si facile que a d'expliquer comment.
Au del, le dchiffrage de la mixit dans une institution recevant des handicaps mentaux
avait commenc avec le chapelet de questionnements qui vont nous conduire de toute urgence
organiser hebdomadairement des runions danalyse de la pratique, au cours desquelles les
interventions du psychiatre, de la psychologue, de linfirmire, du mdecin gnraliste, vont
tre extrmement prcieuses et compltement indispensables pour mener bien notre dessein
avec recul et srnit. Le recul ce nest pas la distance que lon cherche ad vitam eternam, il
me semble quil y a tout de mme une notion de distance assez objective quil faut essayer de
dfinir. Ceci par rapport lintervention prcdente.
Les grandes interrogations vont videmment porter sur lattitude adapter face aux dviances
qui son rares, et dautant plus rares que la mixit a t mise en place. Dans les Etablissements
qui existaient prcdemment, et dans la Loire en particulier, il existait un tablissement pour
les hommes prs de Marles et un tablissement pour les femmes Val Fleury. Deux
tablissements compltement isols en plus, dans la nature ou dans un petit village o il ny a
mme plus de magasin du tout.
Dans ces tablissements on a pu constater la prsence de dviances qui ntaient pas de vraies
dviances mais qui taient surtout des formations ractionnelles. On a oblig pendant des
annes des hommes vivre ensemble et ne pas avoir droit la mixit. Ils ont t obligs de
se dbrouiller avec ce quils avaient. On a retrouv des conduites un peu similaires mais peuttre moins voyantes dans linternat de dames mais qui sont plutt restes infantiles pour ce
qui les concerne.
Et jai remarqu par contre quen introduisant la mixit, la proportion de personnes posant la
question de la dviance tait peu prs quivalente la proportion que lon retrouve dans la
population rpute normale.
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Donc les grandes interrogations vont porter sur lattitude adopter face aux dviances qui
sont rares, mais dstabilisantes, car elles bousculent les valeurs et induisent une suspicion de
soumission. Je dis cela car au dbut il semblait lquipe que lhomme homosexuel qui tait
un homosexuel constitutionnel , visiblement faisait du racolage et que lautre souffrait. Il a
fallu longtemps pour se rendre compte quil nen tait rien.
Linstitutionnalisation dun couple homosexuel na pu aboutir quaprs de longues heures de
reformatage de nos conceptions, a priori hostiles un comportement pour lequel nous
navions quune indication de soin. Cest vrai quen 1976, effectivement, ctait lavis de tout
le monde ; si on avait des problmes dhomosexualit on se proposait de rflchir sur le
protocole thrapeutique mettre en place. On a beaucoup volu.
Les interrogations portent aussi sur les limites de lintervention ducative en lien avec le
respect de lintimit et de la dignit. Sur les types dinformations partager avec les parents et
les tuteurs, je crois quil est bon l aussi de faire attention ce quon peut dire ou ne pas dire
aux parents, si on veut restaurer le statut dadulte effectivement.
Sur le transfert et le contre transfert ; cest un morceau particulirement dur, une partie que
nous grons et que nous avons eue grer ds le dbut. Je parle de la relation trs particulire
qui peut se mettre en place entre un rsident et son ducateur, ou son ducatrice, travers
effectivement des gestes quotidiens tels que la toilette.
Un exemple ; comment dcliner une dclaration damour, je parle dun rsident son
ducatrice, sans blesser et sans crer de culpabilit, culpabilit pour lducatrice. Comment
expliquer ce rsident ayant demand son dpart dun foyer dhommes o il tait victime
dagressions sexuelles sil ne donnait pas son argent, que son admission dans le foyer mixte
de St-Paul-En-Jarest tait un peu tardive. Il avait plus de 50 ans, il rvait dune femme forte,
blonde aux yeux bleus, il a essuy deux checs avec une ducatrice et la cuisinire et a fini par
payer 200 F une rsidente pour aller au bout de son dessein. (Elle les a rendus !).
Nos proccupations vont porter aussi trs vite sur le choix de protocoles de prise en charge
et/ou en soins, de telle ou telle souffrance. Comment aider cet adulte porteur du syndrome de
P canaliser son agressivit qui sinscrivait dans le cadre dune fixation au stade anal, qui
avait pour consquence dramatique son rejet du Groupe.
Le travail avec les familles mais aussi avec la population de ST-Paul sest trs vite impos
pour aboutir aujourdhui des rsultats que nous pensons positifs.
La mixit a globalement t, et reste un puissant vecteur dintgration sociale. Merci.
Mme Denise STAGNARA Bonjour, jai 84 ans, je voudrais faire un petit historique rapide,
et poser une question. Je suis Docteur es Lettres, Sciences de lEducation. En 1942 on nous a
sollicits, mon mari et moi-mme, pour parler dans les classes terminales, en dehors des
matires scolaires parce que ce ntait pas dans le programme, de comment on fait un bb.
Personne ne le savait !
Nous avons eu des jeunes de 18 ans qui se sont vanouis en entendant ces choses terribles. On
a volu depuis. Nous avons fait beaucoup de confrences avec mon mari sur lducation
affective et sexuelle, mais on se disait que lon rptait toujours la mme chose et que ce
ntait pas intressant.
Depuis 1966 nous avons fond le Groupe Ssame qui veut rpondre aux vraies questions que
les enfants se posent, et cest pour cela que je voudrais poser une question ma charmante
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collgue du planning familial et mon charmant collgue ; ne trouvez-vous pas que les
questions que nous avons lavance sont peut-tre plus vraies et plus intressantes que celles
que nous avons sur place ? On nest pas gn devant un petit bout de papier, on crit ce quon
veut, alors que devant tout le monde, cest plus difficile de parler.
Mme MONTAGNE En ce qui me concerne, quand jinterviens dans certaines coles, il
arrive que les questions soient prpares lavance. Il est certain que ma manire de travailler
sera diffrente entre une animation dj prpare et une animation spontane o les questions
peuvent tre diffrentes. Mais mme en arrivant avec des questions qui sont dj prpares, il
arrive que a ouvre la porte des questions non prpares et que toutes les questions
prpares ne trouvent pas de rponse.
Cela peut donc simplement ouvrir une porte. On parlait hier de Loft Story, effectivement
parler de Loft Story en dbut danimation peut ouvrir une porte. Cest par cette porte l que
jentre pour faire mon animation.
En ce qui concerne les autres questions, ds quon a fini notre animation, parce quon a un
temps donn, on ne part pas ds que cest fini. On reste, parce quon sait qu la fin il va y
avoir des questions de garons ou de filles qui vont rester en suspens au cours de l'animation.
On y rpond aprs. On ne sen va pas, on reste le temps quil faut.
Mme GUFFROY Il me semble que si on a jou ce jeu des questions prpares dans une
animation, il va falloir rpondre. Il va falloir rpondre aux questions qui ont t poses si on a
pris ce choix l. Vous avez parl de questions prpares lavance, si on est dans ce cadre l,
je rponds aux questions prpares.
Ce nest pas le cadre que je prfre, ce nest pas lesprit que jai essay de vous montrer de
lanimation de cette squence. Car ces questions, personnelles mais par toujours, vont tre
biaises parce quelles ne sadressent pas lensemble du groupe.
Un autre biais ; par rapport une attente des interlocuteurs. Quand on animait jadis au niveau
des mdecins, ctait trs mdicalis, on nous posait vraiment beaucoup de questions, pour
nous faire plaisir, trs mdicales.
M. BADIN Je ne rpondrai pas en terme de oui ou non. Je crois quau niveau de toutes les
questions, que ce soit celles qui sont poses auparavant ou qui arrivent dans la sance, toutes
sont intressantes.
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Vous tes en train de dire que tout dpendra de
lobjectif que lon sest donn et de la forme danimation que lon va voir. Si on propose
effectivement lchange qui peut tre soulev de la rencontre des uns et des autres puisque
nous sommes sur la question de la mixit, si nous favorisons effectivement quelque chose qui
est de la diffrence des sexes, cest vrai que peuvent surgir des questions qui nauraient pas
t.
Mais on dit bien quil ny a pas de prfrence, je crois autour de cette table, nous ne sommes
certainement pas pour avoir un discours unique autour de la faon danimer et de poser des
questions. Cela nous permet de le raffirmer.
- 123
M. BABIN Le jeu est donc de dbattre entre nous ; jai entendu les capotes ne sont pas
faites pour les marmottes , alors jai cr un petit slogan ; le prservatif nest pas le seul
passeport pour la glisse . Ctait donc un premier lment du dbat, je propose quon en
discute aprs, videmment.
Jai entendu beaucoup de choses sur le cours de la mixit ; je vous rassure, je ne suis ni pour
ni contre, je dirais que cela dpend du processus ducationnel. A certaines priodes, il me
semble important quil y ait des rencontres privilgies entre sexes diffrents, et dautres
moments des rencontres privilgies uniquement entre garons ou entre filles. Cest ma
position sur le fond actuellement, aprs 7 ans dexprience dans ce domaine. Mais je voulais
donner du coup, des lments pour la non mixit, puisque j'ai entendu des lments pour la
mixit. Cela peut faire partie du dbat.
Concernant ces lments pour la mixit, jai en fait t interpell il y a 7 ans par des
professionnelles de CPEF et des personnels mdico-sociaux de lEducation Nationale. Pour
mes comptences, mais aussi pour une comptence spcifique qui est dtre un homme.
Par rapport cela, jai fait trois rflexions, qui sont peut-tre de linterprtation ;
Tout dabord, je me suis dit quil y avait peut-tre eu une volution et que lon reconnaissait
justement le caractre intrusif de la fminisation dans le champ ducatif, notamment pour
certains garons qui manquent de repres masculins. Il me semble que cest dans ce sens l
que les hommes arrivent.
Deuxime chose, je me suis dit aussi que finalement, ctait une volution, puisquau dpart
dans certains tablissements il y avait mme une animation uniquement entre des
intervenantes et des groupes de filles. Les garons ntaient pas concerns, et cela ma rappel
certaines pratiques religieuses o on met le paquet si je peux dire ainsi, sur les filles, parce
que ce sont de futures mres et que donc elles pourront avoir un rle important dans
lducation.
Troisime lment et je vous laisserai deviner si cest un professionnel ou une professionnelle
qui ma dit cela ; peut-tre cause, ou grce cette question de lintuition fminine .
Revenons maintenant sur les lments pour la non mixit ; je pense que parfois, cela permet
de supprimer la gne, une certaine gne et une certaine excitation. L encore la gne nest pas
toujours du ct du fminin et lexcitation nest pas toujours du ct du masculin. Cela permet
donc de privilgier un temps spar et daborder les questions de maturit. Il est vident
quavec un groupe de filles, les changes sont beaucoup plus pousss un certain ge,
notamment au niveau du collge, quavec un groupe de garons.
Il y a la prise en compte de tout ce vcu pulsionnel, et du coup, il va falloir travailler
autrement, et privilgier ce temps cest peut-tre aussi signifier que la rencontre mixte est
encore un peu trop tt et quil faut dabord travailler sur ce sujet l.
Ensuite, je voulais revenir sur un autre aspect qui est dans le cadre du dveloppement psycho
sexuel de lhumain, phase de miroir appele phase homosexuelle , cette phase o en fait
limportant est daller vers la personne du mme sexe pour se construire, se rassurer, saimer
pour aller ensuite vers lautre sexe. Et il me semble que privilgier des rencontres non mixtes,
cest aussi faire reconnatre sur le plan social cette construction, ou cette phase dite
homosexuelle, sans valoriser lhomosexualit ou lhtrosexualit, mais reconnatre ce temps
- 124
ncessaire de passage entre les groupes de mme sexe pour aller vers lautre ou vers eux
mmes.
Je vous propose de lire le livre dElizabeth BADINTER, XY la condition masculine . On

parle videmment de la pdagogie homosexuelle dans certaines socits, il y a toutes les
questions de masculinit qui se transmettent dhommes garons, avec ces mises en acte. Et
peut tre aussi que ce caractre non mixte, cest favoriser dans lesprit cette pdagogie
homosexuelle de passage entre des repres masculins et des garons. Je parle videmment de
mon ct, mais au niveau des femmes et des filles cela peut se passer de la mme faon.
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Puisque vous voquez Elizabeth BADINTER, je ne
peux pas mempcher de penser ce quelle a dit et pas crit propos de ce livre lpoque.
Hier nous avons parl de force et de douceur.
Je me souviens quelle a dit quelque chose qui avait voir avec la mixit, elle a dit Les
hommes de durs sont passs mous et les femmes recherchent des hommes doux . Donc, si
vous avez envie de communiquer entre vous, cest le moment.
M. PRADEL Je voudrais simplement dire que lon rencontre dans nos foyers de trs
grosses difficults pour avoir du personnel dencadrement mixte, et nous avons
essentiellement un personnel fminin. On manque de reprsentation masculine. Je dis cela car
cela a t voqu tout--lheure, nous sommes dans des mtiers o la fminisation est sur
reprsente et ce nest pas sans consquences sur la capacit prendre en charge la mixit des
rsidents, effectivement.
M. ROCHE Je voudrais revenir un petit instant sur la mixit : peut-tre queffectivement
dans le cadre de lEducation Nationale, il y aura peut-tre une ducation la sexualit, on
peut le penser, de la 6me jusqu la terminale. En ce qui concerne la 4me, on demande un
bilan la fin des deux heures, et certains lves disent que cela a t un moment o ils ont pu
se parler, se dcouvrir. Cest le moment de la pubert, ils sont travaills par cela, tout ce qui
est en rapport avec la transformation de lanatomie, beaucoup dlves sont complexs par
rapport dautres. Et finalement, au moment de cette runion, quand on se retrouve ensemble,
ils expriment beaucoup de choses. Ils se dcouvrent, et cela semble tre un moment vraiment
important.
Dans le fonctionnement de la sance, pendant 20 minutes les filles sont spares des garons,
ce qui les oblige avoir un consensus sur ce quils vont dire. Cest intressant. Au moment de
la prise de parole, en groupe, cest un rapporteur qui parle et il y a moins de gne.
Mme GUFFROY En tant que formateur, et mdecin de secteur, je voudrais faire part un
peu des retentissements de cette prise en compte dans notre institution.
Hier nous avons parl de la faon dont lInstitution se ressaisit et avec une dizaine dannes
de recul, on a parl du ple public concern, mais je vois aussi un retentissement bnfique
dans la faon dont lInstitution elle mme et son encadrement se sont saisis de cette
dimension, dans le traitement pour tre plus claire, des faits de la vie quotidienne. Hier, la
principale adjointe de Rive de Giers la bien illustr dans son tmoignage.
- 125
Je pense que cette prise en compte a aussi des retentissements et linstitution se ressaisit de
cette dimension et de la mise en marche. Comme vous en avez tmoign dans votre
cheminement dans le champ du handicap, je pense que nous avons fait un cheminement
similaire, et le dcodage des faits dincivilit de lquipe est tout fait autre quand elle
bnficie dune formation ou dune sensibilisation.
Mme Salima BOUSSABA Je suis conseillre principale dducation et je suis interpelle
sur lide que si lquipe des intervenants est mixte cest beaucoup mieux. Je me pose la
question de savoir si le discours que lon tient dpend uniquement de notre sexe, est-ce quil
faut tre extrmement vigilant aux reprsentations quont les lves de nous ? Ne vaut-il pas
plutt essayer dtre au maximum professionnel et faut-il finalement prendre en compte notre
aspect physique ?
Est-ce qu 60 ou 65 ans jaurai galement la lgitimit pour parler de sexualit ? Je ne sais
pas si on peut aller jusque-l ? Ce nest pas du tout ma position, et jaimerais bien avoir des
lments de rflexion sur ces questions.
M. BABIN On voit que ds quon intervient sur le sexuel, on arrive dans des
reprsentations et cest le bordel. Je trouve que vous posez une question importante quand
vous dites Sen tenir un position professionnelle . Quest-ce qutre un professionnel
dans le cadre dune situation ducative ?
Une personne dans la salle Je suis enseignant dEPS et je suis confront tous les jours la
mixit, que ce soit au niveau des vestiaires ou dans les cours. Jaimerais demander comment
travailler sur la globalit de lindividu, que ce soit sur tous les niveaux, sur la mixit, dans
lducation la sexualit, mais surtout dans lducation, alors que se dveloppe lambigut
dans les rapports avec les jeunes et que la loi intervient de plus en plus pour nous empcher
davoir des rapports sains avec les jeunes. Comment travailler avec le corps, dans lducation
la sexualit ?
On ne peut plus ouvrir la porte dun vestiaire fminin si on est un homme et inversement si on
est une femme, pour des choses toutes simples. On ne peut plus toucher un lve pour lui
apprendre quelque chose. Il y a la loi qui intervient et on est tax tout de suite de ceci ou
cela
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Vous tes en train de parler du risque effectivement
dtre tax de pdophilie ou de voyeurisme quand vous faites ce qui vous semble tre votre
travail ducatif ?
La personne prcdente Oui, tout fait. Et dans la mixit, quand on fait pratiquer les
jeunes ensemble, que ce soit au niveau de la lutte, de sports de combats, de sports o on se
touche, on est l pour duquer les jeunes au sens du touch. Jaimerais savoir comment on
apprend lducation la sexualit avec le corps, puisquon na fait que parler. On parle
beaucoup de lducation la sexualit. Jinterviens en 4me aussi ; on parle avec les jeunes, on
parle beaucoup de toutes les transgressions, mais de la sexualit commune de tout le monde,
on en parle moins.
- 126
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Il faudrait que lon puisse rpondre sur quelques
points de repre pour distinguer ce quil en serait de lducation la sexualit et des risques
de quelque chose qui serait du ct de linterdit.
Mme MONTAGNE Disons que quand on fait de lducation la sexualit, il y a quelque
chose que lon dit ; notre corps nous appartient, et si on nest pas daccord, il ny a pas le droit
que quelquun dautre nous le touche. Mais, quand on fait du sport, il y a des rgles sportives
qui font quil faut sparer deux choses ; ce que lon fait en matire de sexualit et tout ce qui
est de connotation sexuelle, et le reste. Et je pense que les enfants sont assez grands pour faire
la distinction entre les deux.
A savoir que quand des filles font du foot ou du rugby avec les garons, il y a des gestes
sportifs qui se font, qui nont pas la connotation sexuelle que lon peut leur donner. Les deux
choses sont compltement diffrentes. Quand on fait de lducation la sexualit on leur dit
que leur corps leur appartient, et les choses sont spares en ce qui concerne une activit
sportive et une activit sexuelle. Ce sont deux choses diffrentes.
Mme PICOD Je voudrais dire une ou deux choses. Cest vrai que cela fait partie des choses
que nous avons apprendre aux adolescents ; il y a un passage ladolescence o on
sexualise tout. Ils ont effectivement cette tendance sexualiser tous leurs rapports. Et
justement, les squences dducation la sexualit doivent permettre de poser les choses qui
sont de lordre du sexuel, de la rencontre, voire de lagression, et puis le rapport que lon peut
avoir son corps et au corps de lautre, qui ne relve pas du sexuel.
Et lEducation Nationale, je sais bien que les profs de gym pour certains ont eu des
problmatiques dattouchements, on peut le poser comme a. Mais je crois que quand les
adultes se posent comme adultes dans leurs rapports avec les enfants, queffectivement ils
nont pas de gestes dplacs mais les gestions quil faut pour faire une parade, effectivement
frapper avant dentrer dans le vestiaire des garons ou des filles, ou dans la douche etc ils
sont parfaitement reus par les enfants. On peut aussi mettre des mots sur des choses qui
pourraient tre vcues comme de lordre de lintrusion pour les jeunes. On peut leur dire
Quand vous tes au vestiaire, pour faire la discipline je suis sens pouvoir entrer. Donc vous
tes dans des situations o je peux effectivement entrer et vous regarder sans que celui puisse
poser une connotation sexuelle quelconque.
Cest effectivement quel rapport on pose entre nous adultes et les enfants, et comment
effectivement les gestes que lon pose sur eux, on les pose. Avec quelle intention. Et
lintention est en gnral trs bien perue par les enfants et les ados. A part quelques cas
denfants qui vont partir dans un dlire par rapport une sduction par rapport ladulte, les
enfants reoivent trs bien les gestes quon est amen poser par rapport eux.
Mme GUFFROY Cela fait rfrence aussi notre collgue par rapport un vcu de
danger, un fantasme de danger dans la pratique mdicale et dans la pratique professionnelle de
prof dEPS. Et cest vrai quil est tout fait judicieux de se poser cette rflexion sur ces
pratiques, sur ces comportements. Et il est judicieux de se donner les garanties dans son
exercice, davoir une attitude neutre, qui ne soit pas quivoque, je pense quil a raison de se
poser la question.
- 127
M. BABIN Ce que dit cette personne, cela me fait penser cette maison denfants avec ses
ducateurs qui en effet avaient tendance mettre du sexuel partout. Je crois que Chantal
PICOD a bien expliqu les choses en disant quil y a des choses qui sont de lordre du sexuel
et dautres pas. Cest vraiment de laccompagnement dquipes, de professionnels, pour les
dbloquer par rapport des situations et dans une atmosphre de chasse aux pdophiles. Il est
important de travailler, de traiter les choses ducativement. Car les adolescents jouent aussi de
cette chasse la pdophilie. Et il est important quen face il y ait des adultes, et pour le coup
je reprends un de vos termes ; des adultes durs , qui puissent dire je te remets ta place,
ce que tu crois que je fais, ce nest pas a .
Et l il y a besoin daccompagnement en effet de lquipe pour le traiter au niveau ducatif,
avec effet thrapeutique, mais ce nest pas un traitement thrapeutique.
M. PELEGE Je voudrais faire la quatrime voix, pour prolonger ce quon dit Chantal,
Elizabeth et Marc tout de suite. Simplement pour relier en deux secondes cette
proccupation ; Jocelyne HYGUET a essay de le dire hier par rapport la dimension
symbolique. Quand les choses sclaircissent pour ladulte, lintrieur de lui, de manire
intriorise, en fait la manire dont il sadresse plus jeune, fait que le message qui est
transmis nest pas ambigu et pas quivoque.
Je veux dire quen fait, ce qui est adress est quelque chose de lordre de lintrieur. Donc le
travail dans la perspective dune ducation est toujours pour nous intervenants, de savoir
finalement pourquoi on est l et pourquoi on parle de la sexualit, quest-ce qui nous anime
etc Je crois que le travail de formation que lon fait depuis plusieurs annes plusieurs,
plusieurs sexes, plusieurs lieux etc nous amne claircir ce qui est lintrieur de nous, et
je crois que du coup, nous avons des positions, des relations, qui ne sont pas ambigus, qui ne
sont pas manipulatrices, et qui ne sont pas sductrices. Cest quelque chose que je soutiens
depuis plusieurs annes en essayant de bien diffrencier ce qui est de lducation et ce qui est
de la sduction.
Cela ne veut pas dire quon ne peut pas tre des tres sduisants par ailleurs, mais je crois que
cest vraiment important pour clarifier et lever dfinitivement le voile sur cette excitation
mdiatique du ct du sexuel. Etre sexu, cest justement pouvoir dire oui, ou non, et de
manire intrieure grce aux situation extrieures. Je crois que les adolescents savent trs bien
qui ils ont affaire. Comme vient de le dire Marc, on peut aussi leur dire non dune manire
ferme mais bienveillante, et on peut leur dire oui de manire ferme et non attirante.
Mme Claude FLAVEN, dlgation nationale au Droit des Femmes Je voudrais revenir
sur le problme de la mixit qui a t abondamment voque tout lheure, pour dplorer
avec un certain nombre dintervenants effectivement que certains mtiers sont extrmement
fminiss, et je voulais dire simplement que cela recouvre la division des tches. Aux femmes
la sphre prive, ducation des enfants, et aux hommes la sphre publique.
Il y a donc une politique la dlgation du droit des femmes qui est dinciter les filles
choisir des mtiers traditionnellement masculins. Cest dire des mtiers scientifiques. Il est
je pense important que les enfants soient duqus par des hommes et par des femmes et il
- 128
serait donc important peut-tre de sensibiliser les garons ces mtiers dits fminins qui sont
extrmement dvaloriss, qui sont les soins aux enfants et ce qui concerne la sphre de
lintime.
Et je pense que cest comme cela quon pourrait arriver une galit de fait entre les sexes au
lieu davoir cette comptition entre les deux sexes, entre les filles et les garons qui est
entretenue par notre socit. Et je pense quun des rles de lEducation Nationale dans les
fameux cours dducation la sexualit, cest aussi dapprendre se respecter lun lautre
dans son comportement, dans sa complmentarit.
Une dame Je voulais revenir sur la question de la mixit, il me semblait que ctait
important de ne pas en faire une rgle gnrale ; il me semble que les jeunes aussi ont une
capacit de rpondre sur cette question. Et on voit souvent des jeunes en demande dun
groupe non mixte.
Mme LAPOSTOLLE DANGREAUX Ctait donc une remarque, pour renforcer lide
Attention aux gnralits .
- 129
APRES MIDI
Animation : M. Patrick PELEGE, sociologue, coordinateur CRIPS Rhne-Alpes,
CRAES-CRIPS et Mme Claude ROZIER, mdecin scolaire, acadmie de Grenoble
Mme Claude ROZIER38 Bonjour, je suis formateur en Education la sexualit dans
lAcadmie de Grenoble et jai particip la prparation de ce colloque avec Patrick PELEGE
et la petite quipe que vous avez vue depuis ces deux jours.
M. Patrick PELEGE39 Nous formons Claude et moi un duo comme nos collgues
prcdemment, duos au fminin. Nous conjuguons au fminin masculin, vous pouvez
remarquer que cest une grande premire depuis le dbut du colloque.
Nous avons trouv un texte que nous allons lire pour clarifier deux ou trois lments, pour
bien prciser pourquoi nous avons pens depuis le dbut que ctait trs important que dans
un cadre laque que nous soutenons tous dans nos institutions respectives, il nous semblait
important au jour daujourdhui daborder avec intelligence, avec clart, avec des gens
comptents qui ont travaill dans leur discipline et dans leur religion respective, la question
dune approche culturelle, au regard des religions et des questions de la sexualit.
Cest un texte que nous avons trouv dans le dernier livre de Jean Claude GUILLEBAUD qui
sappelle Principe dhumanit . Il est galement auteur dun livre que nous utilisons
beaucoup en formation dducation la sexualit qui sappelle La tyrannie du plaisir .
Je cite :
Tout esprit libre doit rserver la mme attention, la fois respectueuse et critique aux
discours scientifiques et religieux. Interpeller le scientisme, ce nest pas rejeter la science. De
la mme faon critiquer le clricalisme ce nest pas, ou ne devrait pas tre diaboliser la
religion. Les deux approches en revanche sont justiciables de la mme exigence.
Tout comme on doit rappeler la science ses propres principes, il nous faut rapprendre
questionner la religion au nom de ses promesses, quelles soient bibliques, talmudiques ou
coraniques. Pour cela il est ncessaire de considrer science et religion comme des
apprhensions diffrentes et rigoureusement autonomes du rel. Cette autonomie, cest
sparation et cette indpendance rciproques, on doit les promouvoir sans relche si on veut
viter de navoir choisir quentre deux enfermements .
Mme ROZIER Donc aprs cette lecture qui effectivement peut nous faire rflchir pendant
cet aprs-midi, nous allons commencer par Monsieur Philippe HADDAD qui est enseignant
en Judasme. Il enseigne Paris, Nmes et Marseille. Il a crit plusieurs ouvrages et
notamment il a crit un livre qui sintitule ; Pour expliquer le judasme mes amis .
38
39
mdecin scolaire, acadmie de Grenoble

sociologue, coordinateur CRIPS Rhne-Alpes, CRAES-CRIPS
- 130
Quelle prise en compte des reprsentations

du corps et de la religion par la religion juive ?
par Philippe HADDAD40
Merci de votre accueil.
Le thme du corps et de la sexualit dans le Judasme est abord, la fois dans la tradition
crite, la Bible, appele Ancien Testament dans la Christianisme, et dans la tradition orale du
Judasme qui sappelle le Talmud qui commente la religion crite et donne en quelque sorte le
regard juif sur le texte biblique.
Lapproche que je vais proposer nest pas une approche thologique mais plutt
anthropologique partir de lanalyse des textes de la Bible, interprts par le Talmud, selon la
tradition Juive, et notamment partir des textes de la Gense, chapitre 1 et chapitre 2. Ce sont
des chapitres qui dcrivent la cration de lHomme et de la Femme entendus comme le couple
originel, une sorte dhomo universalis dont dcoule lHumanit toute entire.
Ce qui ressort de ce texte de la Gense, cest que, premirement, lHomme, lHumain, est la
fois Mle et Femelle ; deuximement que lHumain est form de terre et de souffle divin.
LHbreu ne dit pas Corps et Ame il dit Corps et Souffle . Et la globalit de lEtre, de
lHomme, sexprime de diffrentes manires, par lintellect, par laffectivit, par la vie
instinctuelle.
LHomme est dcrit, je vais lessentiel, la fois comme un tre de linstinct, un tre de
nature, et comme un tre moral. Un tre de nature, cest--dire quil doit assouvir les
demandes de son propre corps, notamment manger et procrer, qui sont dabord des
bndictions au premier chapitre de la Gense et ensuite se soumettre des impratifs divins
au deuxime chapitre. LHomme est un tre de nature qui doit satisfaire des besoins. La
manire dtre homme est de recevoir la vie. Si on ne respire pas et si on ne mange pas, on ne
peut pas vivre. Et en mme temps, il existe une dimension thique, puisque lhomme doit
assumer un face face. Face face entre lhomme et la femme, Adam et Eve, et dans la
conscience religieuse, face face de lhomme par rapport Dieu.
On peut dfinir ltre de nature comme celui qui reoit la vie et ltre thique comme celui qui
partage la vie quil reoit.
Pour la tradition juive, lHomme doit trouver un quilibre entre le fait de recevoir, ou le fait
de satisfaire ses besoins, ses dsirs, ses instincts et le fait de partager. LEtre de nature, selon
la tradition juive, est cr par Dieu. Autrement dit, la manire de fonctionner de lhomme, de
manger, de procrer, davoir un besoin de vivre est une donne de la cration elle-mme.
Par consquent, tout ce qui est de lordre de linstinct procde du divin. Il ny a pas un regard
ngatif du Judasme sur les organes par exemple du corps humain quels quils soient. Nous
avons un cerveau pour penser, un cur pour distribuer le sang, et un sexe pour la procration.
Lorsque le chapitre 2 dcrit le jardin de lEden, qui est arros par lEden, le texte dit que Dieu
y plaa des arbres bons manger et beaux voir. Cest--dire que dans le deuxime chapitre
par rapport au premier, il y a lintroduction dune esthtique. Il y a des arbres qui sont
beaux peut signifier quil y aurait des arbres qui ne seraient pas beaux. Il y a dj un choix,
un clivage de lesthtique.
40
Enseignant en Judasme
- 131
La manire dtre homme lorsquil quitte la dimension naturelle pour entrer dans le domaine
de la culture est dapporter des jugements sur la ralit. Il en est de mme dans la sexualit. Il
y a du bon et il y a du mauvais. De la mme manire quau niveau de lalimentation il y a du
got, du dgot, de la saveur, on peut penser que dans le domaine de la sexualit, il y aura
galement du got et de la saveur.
Dans le premier chapitre de la Gense, le monde est offert sans limite. La manire dtre
naturel est de consommer le monde sans limite, si ce nest par son propre rassasiement. Ltre
de nature est satisfait lorsquil est plein de vie. Jusqu ce que lappel de la vie demande
satisfaire nouveau le dsir.
Au deuxime chapitre, une voix transcendante extrieure qui vient de Dieu, comme la
conscience intrieure, appelle grer lapptit de vivre. Cest la fameuse histoire de larbre de
la connaissance du bien et du mal. Sans entrer dans les dtails de lanalyse de lexgse, cela
signifie que lhomme thique, et non pas lhomme de nature, est un homme qui met des
limites son propre apptit de vivre. Cest un problme gnral, cest--dire que pour vivre
ensemble, il faut savoir partager. Si jai envie de cette pomme et que lautre aussi a envie de
la pomme, soit nous sommes des tres de nature et nous fondons notre droit sur la force, soit
nous acceptons de partager.
Lorsque nous partageons, cela ne veut pas dire que nous allons satisfaire entirement notre
dsir de recevoir, mais nous considrons que le partage est une valeur suffisante qui nous fait
sortir de notre nature dtre, de rception, pour accepter le partage. Tel est le sens de la loi
dans le Judasme qui nest pas frustration mais gestion de la grce de Dieu. Notre manire
dtre est de vivre, et si nous voulons vivre ensemble, il faut bien des limites. La limite pour
reconnatre lautre.
La loi est de lordre de la grce, cest--dire de lordre du partage.
Au niveau de la sexualit, il y a des rgles dans le Judasme. Les rgles du permis et les rgles
de linterdit. Au niveau de la tradition juive, il y a des rgles prcises que lon appelle les lois
de puret familiale.
Lorsque la femme est en situation menstruelle, toute relation est interdite. Et lorsque cette
priode sachve, la femme se trempe dans un bain rituel, une sorte de baptme si vous voulez
(cest aujourdhui circonscrit dans des bains rituels que lon trouve la synagogue). A la suite
de cette immersion totale, la relation sexuelle devient un impratif religieux. Ce qui veut dire
que pour le Judasme, la sexualit nest pas de lordre de la nature, afin de satisfaire un plaisir
personnel, mais accomplir la volont de Dieu. La jouissance est un impratif religieux au
mme titre que de respecter des rgles alimentaires ou de ne pas manger le jour du Grand
Pardon. Dun point de vue de la physiologie, il ny a pas de diffrence entre un plaisir de
lordre de la nature et un plaisir reconnu comme provenant de la loi de Dieu, mais cest
simplement le rapport de lhomme avec lautre qui diffre.
Sur le plan de la relation pendant la priode o la relation est permise : tout ce qui est permis
est permis, il ny a pas de limitation au niveau du permis. Il y a des pages du Talmud qui
pourraient tre taxes de carnet rose puisquon parle des caresses, des positions, des
pntrations etc des baisers. Dans le permis tout est permis. La sexualit est un langage qui
exprime des fantasmes et des dsirs.
Bien sr, il existe des coles de pense stricte dans le judasme mais labstinence nest jamais
propose comme un modle idal ou normatif, mais comme un choix personnel qui ne peut
- 132
pas tre impos la collectivit. On va mme trs loin dans le judasme puisque lhomme
devrait rendre des comptes sur ce qui est permis et est interdit.
Et dans la priode de sparation, que lon appelle impuret de la femme, linterdit est
total, et aucune relation nest autorise. La notion dimpuret na rien voir avec la souillure
ou la salet, cela signifie simplement que le mouvement de la vie ne continue pas puisque la
vie que la femme portait n'a pas t fconde, et par consquent cette vie sen va. Et le
Judasme, de ce point de vue, est vigilant pour sparer les principes de vie et de mort.
Au niveau de la contraception, bien que la famille nombreuse soit perue comme une
bndiction ; la femme qui est compare une vigne fconde et les enfants des rameaux
dolivier, il est possible de limiter ou de rguler les grossesses. On tient compte de facteurs
conomiques, de facteurs psychologiques, par exemple trop denfants pouvant entraner des
tensions au sein du couple. Cest pourquoi le Judasme autorise comme contraception des
contraceptions fminines, essentiellement la pilule et le strilet. En ce qui concerne le
prservatif, le judasme est a priori contre, puisque le sperme doit aller de lhomme la
femme, et ne pas se perdre. Mais il y a des cas qui ont t tudis par la tradition. Cest
globalement interdit mais il y a des cas particuliers o cela peut tre permis.
Enfin, la sexualit doit permettre lpanouissement du couple. La rencontre entre lhomme et
la femme est place en tension puisque pendant une priode menstruelle, la relation est
interdite. Ce temps de sparation doit permettre dalimenter la dynamique du dsir. Cette
dynamique du dsir doit engendrer des retrouvailles affectueuses, amoureuses, pendant la
priode o la relation est licite jusquaux nouvelles rgles o, de nouveau, les relations seront
interdites.
La famille est considre dans le Judasme comme un sanctuaire, cest--dire un lieu de la
prsence de Dieu, celui de la transmission de la mmoire, de lducation des enfants. Cest la
premire cellule ou communaut en quelque sorte, o plus les membres de la famille seront
panouis, aussi bien dans la sexualit que dans la dialogue, et plus ils seront exemplaires dans
le vcu religieux.
Je terminerai par une histoire juive si vous le permettez : cest lhistoire dun couple qui vient
de se marier. La femme prsente le premier plat offert au mari, le mari dit que cest trs bon
mais que sa mre fait mieux.
Au deuxime repas, elle prpare quelque chose de meilleur, le mari dit que cest pas mal, mais
que sa mre fait mieux.
A la fin du voyage de noces, la femme dcide daller voir le rabbin. Elle lui dit Monsieur le
rabbin, jai un problme, ma belle mre est toujours l, elle fait toujours mieux que moi . Le
rabbin lui dit Et au niveau du lit, la sexualit ? Elle rpond a va, a va . Alors il lui
dit ; Je vous conseille de pousser un peu plus le dsir, mettez quelques vtements froufrous,
des nuisettes noires par exemple .
Le soir, le mari rentre chez lui, voit sa femme en nuisette noire et lui dit : Il est arriv
quelque chose ma mre ? .
- 133

M. PELEGE Avant de donner la parole la salle, je reviens sur un point qui a t abord
hier par Madame Vronique NAHOUM GRAPPE, au niveau de la souillure. Vous avez bien
dit que les rites de puret et dimpuret navaient rien voir ?
M. HADDAD Limpuret dsigne simplement le principe de la vie qui sest arrt. Cest
une rgle gnrale, les hommes aussi peuvent tre impurs, par exemple quelquun qui est en
contact avec un mort. Ce nest pas de lordre de la souillure biologique. Il sagit dun principe
rvl, le contact avec la mort renvoie la finitude.
Or, le principe religieux est le principe de la vie, en rfrence un Dieu qui est appel Dieu
vivant . Les garants de la religion juive sont les Cohen, qui initialement taient les prtres. Et
les prtres jusqu aujourdhui nont pas le droit dentrer dans un cimetire a priori, parce
quils sont les garants de la Rvlation, donc les garants de la vie.
La question de limpuret nest donc pas seulement lie la femme, cest un thme gnral,
qui peut concerner tout existant, tout vivant.
Une dame Bonjour, je voudrais savoir comment le Judasme se positionne par rapport
lhomosexualit.
M. HADDAD Lhomosexualit est condamne dans le Judasme. Le couple originel, cest
lhomme et la femme. Toute la tradition crite est une tradition trs stricte puisquelle
prsente de faon trs catgorique ce qui est permis et ce qui est interdit. Cela ne veut pas dire
pour autant quil ne faille pas tenir compte des ralits psychologiques la lumire des
connaissances scientifiques.
Quand je dis que lhomosexualit est interdite, cela veut dire que, pratiquement, dans une
synagogue il ne pourrait pas y avoir un mariage de deux hommes ou de deux femmes. Mais
cela ne veut pas dire pour autant quil faille jeter la pierre sur un couple homosexuel, homme
ou femme.
Il y a des synagogues aux Etats Unis pour lesbiennes et gays, mais elles sont en marge du
Judasme orthodoxe. Mais le Judasme nest pas dogmatique et peut avoir diffrentes voies,
diffrentes positions. Mais sur lhomosexualit, cest interdit du point de vue de la religion
traditionnelle. Maintenant, laccompagnement, lcoute etc sont un autre niveau.
Important bien sr, mais un autre niveau.
Mme Franoise V. Je suis infirmire scolaire et je pose une question devant tout le
monde : nous avons ordre au niveau de lEducation Nationale de donner la pilule du
lendemain. Quen est-il au niveau des religions ?
Moi cela me pose problme, mais je voudrais savoir comme vous, vous le voyez ? Au niveau
de la religion Juive comment est-ce peru ? Nous avons ordre en tant quinfirmires de
collges, de distribuer la pilule de lendemain aux lves si elles le demandent.
- 134
M. HADDAD Dans tous ces domaines qui concernent la pilule ou le prservatif, on rpond
de la manire suivante. Le samedi il est interdit de prendre la voiture quand on est religieux,
mais si on prend la voiture le samedi, il faut mettre la ceinture de scurit. Il existe des rgles
strictes, dans un cadre normatif religieux de la socit juive telle quelle est dcrite, le pre, la
mre, les enfants, le respect du mariage, pas de relation avant le mariage. Dans la Bible, on ne
pensait pas en terme de prservatif ou de pilule. Mais ds linstant o nous sommes dans un
autre modle de socit qui nest pas le modle dcrit ou envisag lorigine par la Bible, il
est certain quil faut prserver les garons et les filles dun enfant quon ne voudrait pas, ou
sil y a des problmes de SIDA, autoriser lutilisation dun prservatif.
Cest ce que je disais tout--lheure, le prservatif est interdit, mais sil y a danger parce quil
y a une transmission possible de SIDA Alors on va lautoriser. Mais il ne sagit pas de
prner trop la cantonade que la prservatif est autoris. En disant quil est interdit, le
Judasme donne une certaine image du couple, du mariage, de lducation etc Mais au cas
par cas, sil faut utiliser le prservatif ou la pilule parce quil y a des risques, on lautorisera,
sous le manteau, pas officiellement. Cest le ct pragmatique du fait quil existe un Talmud
ct de la tradition crite qui permet de puiser des rponses au cas par cas.
M. PELEGE Une prcision, je pense que la question de madame sera reprise en fin de
journe par Chantal PICOD ou Josette MORAND pour clarifier peut tre un malentendu.
Revenons M. HADDAD.
Une dame Comment se vit la religion juive au niveau du rle social des hommes et des
femmes ?
M. HADDAD La encore, les rles sont partags. Lhomme a un rle extrieur et la femme
un rle intrieur. Par exemple tu mangeras le pain la sueur de ton front est dit Adam.
La femme, elle, va porter les enfants. Chacun a son travail ; celui de lhomme est de produire
le pain et celui de la femme est dengendrer lenfant. Mais ds linstant o la socit et le
cadre social vont changer, la femme continuant de porter les enfants et en plus allant
travailler, il est vident quun nouveau rle social sera offert la femme.
Ce nest pas de lordre de la religion, cest de lordre sociologique et culturel, ce nest pas trs
important sur le plan religieux, bien que la Bible soit crite dans un certain contexte.
On a parl de polygamie, dans la socit biblique, la polygamie existait parce que les hommes
allant en guerre, il y avait plus de femmes que dhommes. Il fallait pouvoir assurer la survie
de la femme et aussi sa jouissance, puisque la jouissance est un devoir religieux accord la
femme. Il y avait donc la polygamie.
Mais ds linstant o la socit volue, il y a une nouveau rapport de lhomme et de la femme,
ce moment la polygamie devient interdite. Le Judasme va donc suivre les volutions de la
socit. Dans les communauts orientales, jusquen 1948, les familles juives taient souvent
polygames, alors que dans les communauts europennes depuis le Moyen ge elles taient
monogames.
- 135
Par exemple, si vous posez la question de savoir si une femme peut tre rabbin, cest vrai
quau niveau du culte ce sont les hommes qui assument le culte, bien quil y ait aussi des
femmes rabbins aux Etats-Unis, il y a une femme rabbin en France. Comme aux Etats Unis, le
mouvement libral est suprieur en nombre aux communauts orthodoxes, il y a beaucoup de
femmes rabbins.
Une dame Quen est il de la masturbation chez les adolescents ?
M. HADDAD Cela se passe plutt bien, jespre
La dame Je pose cette question car vous avez prcis tout lheure que le sperme ne devait
pas se perdre.
M. HADDAD Cest exact. Encore une fois, le Judasme prne un idal de vie, lidal tant
de donner son sperme la femme et quil ny ait pas de perte. Mais entre lidal qui est
propos par la religion et la ralit Un des thmes importants de la tradition Juive est le
problme de la transmission, de lengendrement. Les enfants sont de bons enfants lorsque les
parents sont de bons parents. Si les pres ne sont pas de bons pres, les fils ne sont pas de
bons fils et ils ont des problmes. Il faut tenir compte aussi des ralits. Lidal reste lidal,
mais dans la ralit concrte, surtout quand on soccupe dadolescents, on sait que cette ralit
existe et plutt que de la condamner fermement, il faut essayer den discuter et voir pourquoi
cet enfant pratique, et quel est son problme relationnel, car il y a un problme relationnel
derrire tout cela. Et l, le rle du mdecin, du psychologue, est important, aussi important
que le rle dun rabbin.
Je crois donc quil faut encourager les jeunes parler de leurs problmes sexuels, plutt que
de poser un interdit.
M. PELEGE Apparemment, vous avez dit quelque chose qui fait ragir ; cest sans doute
quand vous avez dit quil y avait un problme psychologique li la masturbation.
M. HADDAD Un problme relationnel oui. Il vaut mieux faire a deux que tout seul.
Mais je comprends que si on fait cela tout seul, cest que justement on a un problme pour le
faire deux. Il vaut mieux essayer dassumer avec elle, ou avec lui.
Dun autre ct, il faut aussi reconnatre quil vaut mieux faire a deux qu trois. Il vaut
mieux un juste milieu si vous voulez, et de ce point de vue l, le 2 reste le nombre dor.
Une dame Quen est-il de la fcondation in vitro dans le Judasme ?
M. HADDAD Si on ne peut pas avoir denfant naturellement, il est possible de passer par
ce mode de fcondation, condition que ce soit le pre qui donne le sperme. Parce quon va
aussi poser la question Si le pre donne le sperme, il va se masturber ; est-ce que cest
- 136
autoris ? Dans ce cas de figure, le Judasme a autoris, dans la mesure o ce sperme va tre
pris et maintenu vivant pour tre donn la femme. Oui le Judasme lautorise.
Une dame Concernant lvolution du Judasme dans la socit, quen est-il des mariages
mixtes ?
M. HADDAD Cest une donne sociologique incontournable aujourdhui. Si vous
demandez quelle est la position du Judasme, il y a diffrentes tendances ; les tendances
strictes, et les tendances souples.
Il y a deux cas de figure : il y a le cas de la conversion, cest--dire que la conjointe ou le
conjoint veut devenir Juif. Deuxime cas de figure, le couple veut rester mixte. Dans le
premier cas de figure, on demande un conversion, souvent la belle mre sen mle dailleurs.
Mais l aussi vous avez la tendance stricte qui convertit difficilement, et la tendance souple
qui convertit plus facilement.
Quant au mariage mixte en tant que tel, cest--dire chacun se revendique de sa religion
dorigine, la question se pose mon sens par rapport aux enfants. La question du mariage
mixte nest pas un problme de la rencontre dun homme et dune femme car a priori tout
mariage est mixte. Mais la question se pose au niveau des enfants. Quest-ce quon va
transmettre ? Est-ce que lenfant sera circoncis ou pas si cest un garon, est-ce quil va suivre
le catchisme ou le Talmud, est-ce quon va se marier lglise ou la synagogue, ou la
mosque, bien que ce soit essentiellement aujourdhui des mariage Judo-Chrtiens, mais il
existe aussi des mariages Judo-Musulmans. De ce point de vue l, si le couple veut rester
mixte, cest lui qui assume lui mme son identit et son histoire et son devenir.
Mme PICOD En rebondissant sur lhistoire de la relation, et de la masturbation, je vous
pose la question de la sexualit des adolescents. Est-ce quil y a un besoin dtre vierge au
mariage ?
M. HADDAD Bibliquement, oui. La Btoula en Hbreu, que lon traduit par jeune
fille , cest celle qui a lhymen. Dun autre ct, on demande de se marier tt, 18 ans pour
les garons. Ctait tt lpoque, peut-tre aussi parce quon mourrait plus tt, et peut-tre
aussi parce quon se rendait compte justement quil y avait des dsirs. Un terme en Hbreu
pour parler du jeune homme ou de la jeune fille, cest Naar , cest celui qui sveille, celui
dont la pulsion sexuelle sveille. Mais a priori, il ny avait pas de relations avant le mariage
dans la socit traditionnelle. Bien sr, toutes ces notions sont remises en cause aujourdhui,
car le jeune juif, en Occident en tous les cas, fonctionne sur le modle normatif occidental, et
peut avoir des relations avant.
Mme PICOD Est-ce que les relations extra conjugales donnent lieu rpudiation ou pas ?
M. HADDAD On demande une fidlit de lhomme et de la femme, respectivement. Mais
sils ne sentendent plus, ils peuvent divorcer et ensuite se remarier la synagogue. Mais a
priori, on demande une fidlit.
- 137
Point de vue catholique sur le corps et la sexualit

Par Andr Guimet41
Commenons par un paradoxe dans la reprsentation que le catholicisme a du corps et de la
sexualit. Un paradoxe, savoir que la sexualit est quelque chose dimmense dans lacte
crateur de Dieu et quelque chose qui peut tre relativis.
Le corps sexu est beau et grand, quand Dieu a cr ltre humain, homme et femme, il dit
cela est trs bon . Cest la premire fois quil qualifie ce quil cre de trs bon ! Il y a donc
une grande valeur accorde au corps sexu, et dans le mme temps, dans le catholicisme ny
a-t-il pas une relativisation de la sexualit et de la gnitalit. Je ne pense pas ici au clibat du
prtre qui est une question de discipline ( des prtres catholiques de rite oriental peuvent tre
maris) mais laffirmation dun engagement de vie dans le clibat pour le Royaume de Dieu
qui est prsent comme une vocation des hommes ou des femmes cot du seul mariage.
Cette possibilit de rester clibataire est une nouveaut par rapport au judasme ; une
nouveaut qui est inscrite dans la personne mme du Christ qui est n dune femme mais qui
na pas cr de lien conjugal.
Jai commenc par ce paradoxe et je vous propose trois parties.
I) Ltre humain est un corps parlant
Si nous regardons premirement lenracinement biblique et ensuite le travail qui a t fait
pour concilier cette anthropologie biblique avec la philosophie grecque le modle qui
simpose en fidlit lacte crateur de Dieu est de concevoir ltre humain dabord
comme un corps anim et non pas comme une me incarne. Tous les courants qui ont mis
laccent sur lme au mpris du corps sont des drives que le catholicisme a d combattre
lintrieur de lui-mme ; tous ces courants tels que les Cathares, les Jansnistes, les puritains
de toute obdience qui voulaient lever lme hors de sa prison du corps. En somme, ils
taient plus platoniciens que chrtiens.
Ce qui est cr en premier , cest la chair , le corps auquel Dieu insuffle une haleine
de vie et alors lhomme devient un tre vivant , une me vivante 42. Ainsi ltre vivant est
un corps insuffl, un corps et un souffle comme la dit notre ami juif Monsieur Haddad. Ce
corps est la base. Je reprends deux expressions de Monsieur Xavier Lacroix, Doyen de la
facult de thologie de Lyon , le corps-langage et le corps mengage .
Le corps langage : Cest dans le corps que japprends parler, la dimension expressive de
ltre humain est dabord dans le corps, dans la sensibilit, cest dire ce qui me vient des
sens. La sensation est la premire ralit pour aller la parole. Cest seulement par une
acceptation de la sensibilit et de la sensation que je peux arriver la question du sens ; je ne
peux aller au sens sans passer par les sens ou la sensibilit.
Le corps mengage : Nous pouvons aller encore plus loin avec le corps, savoir que le corps
nest pas seulement le lieu dune expression, il est aussi le lieu de la signification subjective,
41
42
Thologien, facult catholique de Lyon

cf. Gn 12, ( Livre de la gense, chapitre 2, verset 7).
- 138
le sens de ma vie. Lacte est vritablement humain quand il conjoint le corps et le rationnel
cette ralit spcifique lhomme , cest dire son psychisme rationnel ou en termes
bibliques, cette me, ce souffle qui lui a t donn et qui est marqu par la place de lintellect
et qui permet la pense rflchie.
Je ne dcouvre que je suis sujet que lorsque mon corps et la parole me permettent une
signification. Une premire loi vient de notre tre de nature ( de notre naissance en somme)
la loi du pre qui permet la vritable mise au monde des tres de relation que nous
sommes.
Que vient dire la loi du pre ? Elle fonctionne comme un inter-dit pour le petit enfant. Le
pre vient interdire la fusion avec la mre. Et par cet interdit de la fusion souvrent nous
toutes les relations qui sont dun autre type que celle-ci ; relations qui vont faire droit au
langage, la mdiation de la parole qui sadresse un objet qui est lui-mme sujet et qui va
pouvoir me parler sil le dsire. Il va pouvoir dialoguer avec moi , conjuguer
Le premier interdit qui existe est donc linterdit de la fusion, il faut prendre ce mot trs au
srieux, car cest linterdit de linceste ; ce qui est demand un tre humain , cest de vivre
chastement, de vivre des relations chastes. Le contraire de castus en latin est incastus, qui veut
dire incestueux. Le contraire de linceste cest la chastet qui peut tre ainsi dfinie : refuser le
fusionnel, aborder les relations mdiatises par le langage.
Se prsente ainsi moi cette ralit du corps parlant par lequel je vais pouvoir tisser des
relations condition de quitter la fusion pour choisir des mdiations qui mhumanisent.
II) Le corps sexu : un double appel responsabilit43
Le rapport au corps et la sexualit est un double appel responsabilit pour tout homme :
rpondre de soi et rpondre de lautre ou lautre. Dans la bible se trouve ainsi racont
travers la geste de Can et Abel, les propres enfants dAdam et Eve, le premier chec de la
relation fraternelle. Alors que Can est dj devenu meurtrier dAbel, Dieu lui demande : O
est ton frre ? et lui de rpondre : Suis-je le gardien de mon frre ? 44 Depuis lors, et,
cela est valable pour tous les croyants lecteurs du Livre, nous sommes les gardiens de nos
frres. Nous avons , rpondre dautrui, du visage fraternel et du corps fraternel ; nous avons
rpondre de sa vulnrabilit et de sa fragilit. Nous avons rpondre toute faiblesse et
tout dsir. Faisant cela , je vais apprendre que jai moi-mme faiblesse et dsir et que je dois
apprendre rpondre de ma vulnrabilit , rpondre de ce que je suis vraiment. La rponse
que jadresse lautre porte confiance ou fidlit qui proviennent du mme mot latin fides, la
foi, lacte de foi humain, la foi que je porte lautre et la foi que je propose lautre : tu
peux te fier moi .
Ainsi la premire responsabilit est de rpondre dautrui et faisant cela- la deuxime est de
rpondre de soi.
En insistant ici, joserai parler de la fidlit, de lindissolubilit et de la fcondit. Joserai
parler de ces notes qui font la validit du mariage, dun engagement conjugal. Notre
43
Pour le plan de mon intervention, je suis redevable lanthropologie philosophique de Xavier Lacroix, voir
par exemple son livre :Le corps de lesprit, collection vie chrtienne, Le Cerf, Paris , 1999. et sa thse : Le corps
de chair, Le Cerf, Paris, 1992.
44
Cf. Gn 4, 9.
- 139
condition humaine est celle de personnes qui ont demble reconnatre tout tre humain
comme unique et digne dtre aim ; cest le commandement de lamour du prochain.
Quand cette reconnaissance prend la forme de la dilection, cest dire de lamour conjugal,
lautre devient irremplaable. Et lhistoire que nous voulons vivre avec lautre devient une
histoire irremplaable. Nous voulons rpondre de lautre et de nous-mme sans condition ni
limite. Cette histoire irremplaable dit la fidlit illimite, elle contient en elle-mme le vu
que ce lien soit indissoluble. Cest un vu auquel on dsire tre fidle quoiquil en soit de la
duret des temps.
Je voudrais souligner que le projet dindissolubilit dans lengagement dun amour conjugal
ne vient pas du religieux. Il vient de la nature dune relation libre et responsable qui stablit
entre deux humains. Lindissolubilit est base sur une dilection rciproque et unique : Il
ny a que toi que jaime de cette manire et tu me dis la mme rciprocit . La fidlit, la
confiance fruits dun acte de relation libre, pos par deux personnes ont cette vise infinie ;
dans le lien amoureux, aucune limite de temps et aucune concurrence dun tiers !
III) Proposer une triple intgration
Aprs cette seconde partie sur la responsabilit je voudrais proposer une triple intgration
pour terminer cette intervention.
La reprsentation chrtienne de la sexualit me semble til, la reprsentation catholique en
tous les cas, demande lintgration de la dure. Je crois avoir amorc cette rflexion en
disant que le lien conjugal postule un refus de toute limite dans le temps. Il ny a pas de
restriction dans un dsir damour. Aimer cest vouloir exprimenter la dure, non pas aimer
mort comme le disent trop souvent des adolescents spontans, mais aimer jusqu la
mort lorsque nous avons intgr comme adultes la ralit de notre tre historique. La dure
est la plus grande preuve de vrit dans luvre de notre vie.
Cest pour elle que retentissent des mots lourdement chargs, durs tenir parfois par un
catholique, durs tenir, peut-tre ici, dans ce monde ouvert de la lacit, mais que je veux
employer parce quils ne sont pas prims, ce sont les mots de chastet, de continence et de
virginit
( ractions dans la salle)
Je sais que ce nest pas vident, vous mavez demand de parler dune conception
catholique de la sexualit, alors je veux le faire avec ces mots.
La continence est une capacit humaine. Elle est capacit positive se contenir ; elle nonce
une libert par rapport nos propres pulsions. Ne rvons pas, des pulsions, nous en avons
tous, quel que soit notre tat de vie. La continence dit le respect de la personne dautrui face
notre seul dsir. A ce propos la continence reste la seule norme qui dicte tous les
enseignements doctrinaux ou officiels de lEglise sur la question de la contraception. Il ny a
pas de plus belle mthode de contraception quune certaine continence, pour un temps limit,
engage librement par une femme et par un homme, parce quils saiment. Disant cela
- 140
lEglise nonce un idal propos ceux qui veulent bien lentendre45 . Pour ceux qui le
veulent bien, la continence est un modle pour vivre la dure.
La virginit ,deuximement, peine prononable sil sagit de lintgrit dune membrane et
jen serai dsol. Pour lEglise catholique ce mot est valable pour les hommes comme pour
les femmes. Ce nest pas seulement physique, ce nest jamais vrifier ou prouver. La
virginit dit le pas encore , le pas tout de suite . A nouveau il sagit bien de lintgration
de la dure, cest un idal, une direction, cest quelque chose qui est signifi entre des
personnes avec un respect du corps, de son propre corps comme de celui dautrui. Et Nous
nen sommes pas moins des tres humains, de vrais humains mme si nous sommes
vierges On a tellement limpression aujourdhui que pour tre authentiquement humain il
faut tre pass lacte !46
La Chastet, enfin. Elle est propose tous comme modle pour assumer son dsir , pour le
vivre humainement en ne fusionnant pas avec lobjet de son dsir. Elle est propose tous,
pour tre vcue dans la continence par un clibataire ou bien dans le plaisir de la relation
conjugale par des poux. On est tout autant chaste en saimant dans la rencontre des corps si
lon est mari quen sabstenant de cette rencontre si lon est clibataire ;
Lenjeu de cette dernire partie, disais-je est une triple intgration ; Aprs celle de la dure
vient lintgration de la fcondit. Lamour entre lhomme et la femme , lamour qui vient
de la diffrence des sexes et de leur conjugaison, intgre lhorizon de la fcondit. Cette
ouverture la fcondit fait partie des significations plnires de la sexualit.
Il y a richesse dans le dsir denfant avec ses ambiguts ; un ralisme tout simple, cest
lorsque deux tres ne sont plus quun quils peuvent devenir trois. Normalement,
naturellement, nous sommes venus au monde parce quun homme et une femme se sont unis
et que dans cette union , quils laient vraiment voulu ou non, nous sommes arrivs. Mais
pour la plus part , nous avons t, je le souhaite, adopts.
La fcondit est comme lhorizon plnier de la sexualit ; je cite ici Lvinas : Le dynamisme
de lamour le mne au del de linstant prsent et mme au del de la personne aime . 47 Cet
au del de la personne , cest celui qui nest ni moi , ni toi , cest lenfant.
Enfin dans la dimension catholique de la sexualit, soulignons une troisime intgration tout
autant raliste : cest lintgration de la dimension sociale. La base de la socit cest le
couple humain, en particulier quand celui-ci va jusqu la fcondit. La venue dun nouveau
citoyen en France, qui recevra toute la panoplie des droits immdiatement sa naissance sur
le sol franais, sopre quand une femme et un homme lont mis au monde. Il sagit bien du
moyen ordinaire pour devenir membre de la socit. Ce petit dhomme pourra mme choisir
de devenir membre de lEglise ou non Lhorizon de la sexualit est ainsi de donner la
plnitude des droits humains un nouveau venu. Cest dans la famille, fonde sur le couple,
que nous recevons la plnitude des droits du citoyen franais, par exemple. Cest cause de
45
On peut prciser ainsi quil ny a aucun discours ou texte du Pape sur le prservatif, Il nnonce quune rgle
idale ceux qui partagent la foi ; il revient dautres intervenants plus modestes den parler. Pour ce qui me
concerne, tous ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas vivre une vie sexuelle fidle, je dis avec bien dautres
pasteurs ou thologiens, quils najoutent pas le danger de mort ce que nous considrons non pas comme une
souillure mais comme une faute ou une erreur.
46
Laffirmation dans la vie de notre Eglise dune vocation possible au clibat, on devrait dire la virginit, vise
aussi rappeler que le lien conjugal nest pas une fatalit, mais bien aussi une vocation, toute aussi sainte
puisquelle fait lobjet dun sacrement.
47
Emmanuel LEVINAS, Le Judasme et le fminin, difficile libert, Albin Michel, Paris, 1976, p. 57.
- 141
lenfant que ltat ou la puissance publique va reconnatre des droits spcifiques aux parents.
Lautorit parentale est une autorit de dlgation, les parents vont exercer des droits sur leurs
enfants pour que ceux-ci puissent un jour bnficier de la plnitude de leurs droits.
Conclusion
Terminons en revenant sur le paradoxe que javais not en pralable.
Premirement un grand prix est attach au corps sexu. Si nous sommes chrtiens, nous
voulons tre fidles au Mystre de lIncarnation du Christ, de celui qui a pris un corps pour
nous sauver. Notre corps peut alors devenir sa suite temple de Dieu, temple de lEsprit
Saint. Le corps est temple de lEsprit y compris dans lacte conjugal. Cest dans leur amour
conjugal que des poux vont dire quils aiment Dieu et quils sont en quelque sorte le
sacrement de lamour de Dieu pour lhumanit.
Dans un second mouvement (et qui constitue prcisment le paradoxe) le catholique entend le
mme Jsus Christ dire que le couple nest pas le tout de la vie sexue. Je vous renvoie
lvangile de Matthieu, au chapitre 19, o Jsus affirme deux vocations radicales : la vocation
lamour fidle et indissoluble dans le mariage et la vocation au clibat pour le Royaume. Ce
chapitre contient ltonnement des disciples qui ont bien du mal entendre et accueillir les
exigences des deux vocations.
La relation homme femme est une relation qui peut tre immense condition que la gnitalit
ne prenne pas toute la place ; en termes chrtiens et bien humains, il faut laisser une place la
fraternit. Les uns par rapport aux autres , nous avons exercer cette possibilit dtre frres.
Comment dans un couple lun et lautre ne sont pas seulement poux mais aussi frres en
humanit ; et sils sont croyants frres de Jsus Christ qui veut leur bonheur.
En rsum, la sexualit et la gnitalit sont bonnes mais elles ne sont pas le tout de la relation
humaine
M. PELEGE Comme nous lavons prcis tout--lheure, nous allons couter maintenant le
point de vue apport par Monsieur TRABELSI que je vais prsenter rapidement. Dautant
plus que cest probablement llment le plus sensible, au regard des pratiques du quotidien.
Vous ntes pas sans savoir quil y a normment de strotypes par rapport la question de
lIslam, et les praticiens et les praticiennes de terrain y sont confronts. Cela a dailleurs t
une des raisons qui nous ont anims pour faire ce colloque. La question porte par de jeunes
garons ou de jeunes filles, que ce soit au niveau des CPEF ou au niveau de lcole, revient
sur la scne sociale, et sur la scne mdiatique, do son importance.
- 142
Les images relatives lamour et au corps

dans la pense musulmane classique
par Salah TRABELSI48
Je voudrais tout d'abord vous remercier pour m'avoir associ ce colloque. Je voudrais lever,
si vous me le permettez, une quivoque en prcisant que j'interviens dans ce colloque non pas
en tant que membre d'une quelconque communaut, mais en tant qu'enseignant et chercheur
spcialiste du domaine arabe.
Pour rentrer dans le vif du sujet, j'aborderai ce thme partir de cette interrogation: Comment
dfinir le regard port sur le corps et la sexualit en terre dIslam ?
La rponse cette question simple est dautant plus complexe que ce que nous avons coutume
de dsigner sous la dnomination commune de contres musulmanes se dcline le plus
souvent en termes prosaques.
Le monde de lIslam stend sur des contres couvrant des entits ethniques et culturelles fort
loignes du centre de lIslam. Dsormais la majorit crasante des peuples confessant lIslam
se situe dans la priphrie du monde arabe. Or les Arabes eux-mmes, si minoritaires quils
soient par rapport lensemble des peuples musulmans, sont loin dtre tous musulmans. Une
proportion non ngligeable, notamment au Proche Orient, est reste fidle au monothisme
hbraque et chrtien.
A cette complexit vidente sajoute une autre difficult qui rsulte de la persistance dun
certain nombre de topo ou de prjug coriace ; la vie quotidienne du musulman serait ds lors
marque par une austrit irrmdiablement taciturne.
Les prceptes de la foi et les principes qui rgissent lordre social ne permettent certes pas une
lecture aise et univoque susceptibles de dfinir des particularismes relevant dun tat desprit
typiquement musulman.
Ces principes refltent le plus souvent la diversit des cultures et des soubassements
psychologiques et sociologiques inhrents aux diffrentes civilisations ayant connu le sceau
de lIslam la suite de sa fulgurante expansion au-del de lArabie.
Tout au long des sicles de prminence culturelle de lIslam de lInde jusqu' lEspagne, les
lites musulmanes consacraient le plus clair de leur temps aux plaisirs raffins de lamour
courtois, des joutes potiques et des runions mondaines. Au mme moment, les membres de
laristocratie occidentale se dlectaient de tournois et de combats violents alignant puissantes
montures, lourdes armures et armes de choc.
Je tenterai, au-del de la disparit des codes et des usages usits dans les diverses socits
arabes et musulmanes, d'voquer avec vous travers quelques textes arabes classiques des
lignes de convergence relativement la place du corps et de lamour.
48
chercheur lUniversit Lyon II

- 143
De faon systmatique, le registre de la foi fait cho celui des proccupations profanes et
des plaisirs attachs au monde dici-bas. Lros revt ds lors une dimension nodale le
rehaussant au niveau du sacral. La tradition enseigne que les dlices de lamour nen sont que
la prfiguration des promesses de la vie ternelle. Tout autant que le don de la vie, les
jouissances de ce monde constituent la part la plus prcieuse des dons dont le Matre des
mondes aurait dlicatement combl lhumanit.
Un adage populaire au Maghreb, affirme que lengagement spirituel natteindra son degr
vertueux que lorsque le fidle aura got au plaisir de lamour conjugal. En dfinitive, Cest
lacte de chair qui scelle et consacre lengagement spirituel.
Dans un Hadith attribu au prophte de lIslam, lamour de la prire figure au mme titre que
lamour des femmes: Dieu, aurait-il proclam, ma appris lamour de la prire, lamour des
parfums et lamour des femmes.
Dans le livre Saint de lIslam, nous retrouvons la mme vocation de la chute du premier
couple aprs quAdam et son pouse, induits en tentation par le Dmon, aient got au fruit
de lArbre interdit et commis, le pch originel.
Nous lisons dans la Sourate XX, 114,119/121 Adam dsobit son Seigneur et fut dans
lerreur. 120/122 Puis son Seigneur la lu, lui a pardonn et la dirig.
Or ces plaisirs immdiats, lamour des volupts tires des femmes, lamour de lor et de
largent thsauriss, mme lorsquils se trouvent qualifis de vanit de ce monde phmre,
ils ne manquent pas de figurer parmi les promesses les plus allchantes de lau-del.
Le verset 13/14,III dit : Pour ceux qui auront t pieux, seront, auprs de leur Seigneur, des
jardins sous lesquels couleront des ruisseaux, o, immortels, ils auront des pouses purifies
et satisfaction de Dieu. , ou encore le verset 16,XLVII : Voici la reprsentation du Jardin
qui a t promis aux Pieux : il sy trouvera des ruisseaux dune eau limpide, des ruisseaux
dun lait au got inaltrable, des ruisseaux de vin (khamr), volupt pour les buveurs., ou
encore: XXXVII, 38/49 Dans les Jardins du Dlice sur des lits se faisant face. On leur fera
circuler des coupes dune boisson limpide, claire, volupt pour les buveurs, ne contenant pas
divresse. Prs deux seront des (vierges) aux regards modestes, aux yeux grands et beaux, et
qui seront comme perles caches.
Comme nous venons de l'entendre propos du Judasme, lIslam ne connat pas non plus de
clbration du clibat. La figure de ceux qui se sont rendus eux-mmes eunuques cause du
Royaume des Cieux de lEvangile selon Matthieu (19,12)ne rencontre point dcho dans la
tradition musulmane. Le paradis est dsign comme le lieu de la rconciliation de l'homme
avec la nature. Dans la conception musulmane, le couple originel a dsobi. Certes mais sa
faute a t paye largement par l'expulsion de l'Eden. La vie terrestre en tant qu'preuve suffit
largement au rachat. D'o ce sentiment de responsabilit qui est celui de l'homme qui doit
rendre compte de ses actes.
Dans le monde terrestre, il est fortement recommand de se marier, c'est un plaisir, c'est aussi
un devoir. Le clibat est dcourag et le vu de chastet est fortement dconseill et ne peut
pour l'homme ou la femme maris dpasser 120 jours. Un adage connu rappelle que le
mariage a une valeur gale la moiti de la foi. Un hadith attribu Muhamamd dit : Quil
est plaindre l'homme sans femme. Quelle est plaindre une femme sans poux.
- 144
Toutefois, si chaque musulman doit tre mari, certaines femmes sont pour lui frappes du
tabou de l'inceste. En dehors de ces femmes, le Coran dit que les musulmans peuvent pouser
: "Epousez donc celles des femmes qui vous seront plaisantes par deux, par trois, par quatre,
mais si vous craignez de n'tre pas quitable, prenez en une seule ou des concubines ! c'est le
plus proche moyen de n'tre pas partiaux"
Thoriquement, lhomme musulman jouit de la capacit dpouser quatre femmes libres,
musulmanes ou kitabiyyat (chrtiennes ou juives). Selon cette mme tradition, lpoux est
tenu dtre quitable lendroit de ses copouses. Il doit leur assurer le couvert et le logis
selon ses moyens. Le droit de chaque pouse tre entretenue nest effectif que lorsque le
mari aura consomm avec elle ou quil ait t invit le faire partir du moment o elle est
pubre.
Selon le droit malikite, un certain nombre de vices rdhibitoires annulent le mariage. Une liste
exhaustive d'affections et de maladies permet de justifier le recours la dissolution des liens
conjugaux. Le clibat tant peu recommand, le fait de contribuer au mariage de ses proches,
y compris pre et mre tombs dans le veuvage, est prsent non seulement comme faisant
partie des oeuvres mritoires mais encore, il est nonc comme un devoir de pit filiale.
Le plaisir nest point considr comme un mal ncessaire, mais plutt comme une finalit
caractre la fois thique, esthtique et ludique . Jouir et faire jouir son conjoint, parvenir
lharmonie des corps font partie des multiples recommandations canoniques affirmes
travers les enseignements dispenss par les grands matres des coles juridiques de
lorthodoxie, de lensemble des courants chiites et des autres mouvances doctrinales dites
htrodoxes.
Aussi lit-on dans le Coran : II, 183 Durant la nuit du Jene, je dclare pour vous licite de
faire galanterie avec vos femmes : elles sont un vtement pour vous et vous tes un vtement
pour elles.
Il faudrait tout de mme souligner une certaine obsession de la puret qui nest point propre
lIslam. C'est une thmatique fort prise dans les trois monothismes : II,222 Tenez vous
lcart des femmes, durant la menstruation, et ne vous approchez point delles avant quelles
ne soient pures. Quand elles se seront purifies, venez elles comme Dieu vous la ordonn !
Dieu aime ceux qui viennent rsipiscence et ceux qui se purifient.
Comme nous lavons dit, le clibat tant dcourag, le vu de chastet est fortement
dconseill et ne peut pour l'homme ou la femme maris dpasser 120 jours. Un adage connu
rappelle que le mariage a une valeur gale la moiti de la religion.
Nanmoins la ralisation du dsir ne peut sinsrer que dans le cadre de la stricte alliance
sanctionne par le mariage.
Mais tout en sacralisant le mariage, l'Islam tolre la dissolution en rglementant la procdure
de divorce. Il admet ainsi le caractre provisoire et relatif des liens matrimoniaux.
Il semble mme tolrer la polygamie, mme si sur ce point la controverse reste toujours vive.
Car en dfinitive le mariage polygame trouve son affirmation davantage dans les thses
dfendues par les juristes et certains exgtes de lIslam que dans le texte coranique lui mme.
La prtendue ambigut du verset 3 de la Sourate IV, intitul "les femmes", nest en dfinitive
quun alibi tay pour la dfense de la prtendue prminence du mle.
- 145
Lquivoque est telle que dans les pays du Maghreb, les lgislateurs recourent au mme verset
pour dclarer la lict ou linterdiction du mariage polygame.
Sans aller jusqu' parler d'une multiplicit d'Islams, on peut montrer qu'entre l'Islam noir,
l'Islam maghrbin, lIslam saoudien, l'Islam iranien ou l'Islam malais, il y a de profondes
diffrences de comportements et d'attitudes.
Dans son corpus rserv aux lois de la mdecine, Avicne, mdecin arabe (mort en 1037 de
lre chrtienne) prconisait, les plaisirs de lamour comme remdes pour certaines formes de
pathologie : Lchez la bride aux jeunes pour les rapports sexuels, par eux, ils viteront des
maux pernicieux. expliquait-il.
Le plaisir et lamour apparaissent ds lors comme intgrs au sens de la vie et de
l'accomplissement de l'tre. Un seul exemple, la prire et son lot de recommandations
relatives la propret. Et pourtant, ce haut lieu de purification rituelle que symbolise le plus
souvent le hammam, se trouve tre un lieu, comme le dcrit admirablement le psychologue
tunisien A. Bouhdiba, fortement rotis. Il est figure la charnire des proccupations
spirituelles et profanes.
En raison de cette promiscuit tonnante, si la nudit des femmes est souvent requise au
hammam, celle des hommes n'est pas considre partout comme tabou.
Et de ce fait, certaines tendances homosexuelles ont fait l'objet de mditations qui ont t
l'origine d'une srie de rgles de censure. Le plus souvent, elle est dsigne comme une
impit ou une turpitude dtestable, lorsquelle nest pas purement et simplement traite de
pathologie trangre lunivers des Arabes.
Certains traditionalistes, afin de justifier leur condamnation de lhomophilie et de pallier le
fait que le Coran ne lait assortie daucune sanction pnale qui soit clairement nonce,
avancent quelques hadiths svres attribus au prophte tel : celui qui aura sodomis un
autre ou qui aura fait subir le mme sort une femme sera promis le jour de la rsurrection
aux feux ternels de la ghenne sauf sil vient rsipiscence et obtienne son pardon.
On lui fait dire galement Ce que je redoute le plus pour mon peuple, ce sont les moeurs
impies de la communaut de Loth..
Or la simple numration de ces diffrents hadiths ainsi que de nombreux tmoignages
attribus aux compagnons, laissent penser que lhomosexualit semble avoir t un
phnomne probablement assez frquent dans les temps prislamiques et primitifs de lIslam.
En outre, elle se trouve, plus dune fois aborde, dans les textes et les rcits de voyage.
Dans son livre Kitab Surat al-Ard (p.91), le voyageur Ibn Hawkal qui visita le Maghreb en
lan 947, crit propos de certaines tribus berbres:
La plupart des Berbres qui vivent dans la rgion comprise entre Sidjilmassa et le Sus,
Aghmat et Fs, les cantons de Tahert Tns, Msila, Biskra, Tobna, Baghay, Akirbal, Azfun,
les environs de Bne, Constantine, le pays des Kutama, Mila et Stif, sont hospitaliers pour
les voyageurs et leur procurent des vivres. Une partie dentre eux ont des moeurs dtestables :
ils se livrent eux-mmes leurs htes en manire dhommage, sans en avoir aucune honte, les
- 146
plus hauts placs comme les plus beaux dentre eux se comportent en cela comme les plus
humbles dans leur prostitution leurs visiteurs ; il leur arrive mme dinsister. Le
missionnaire Abu Abd Allah infligea certains des peines svres, mais malgr les plus dures
corrections, ils nabandonnrent pas ces pratiques.
Et dajouter encore, p. 93 : La ville de Stif est [] proche de Mila et de Msila, elle est
aussi voisine de Constantine. Les autochtones berbres ressemblent ceux que nous avons
mentionns pour leur accueil hospitalier et la prostitution de leurs enfants [...] Jai appris [...]
que pour tmoigner au maximum leur affection envers leurs htes, ils ordonnaient aux petits
garons de noble famille et dillustre ligne de partager la couche des invits pour leur
permettre de se livrer la turpitude et de se plonger dans le pch.
Parfois la passion dun individu quelconque se satisfait avec un chevalier rput et brave :
lhomme de peu ne se prive de rien, voyant cela un geste honorable et glorieux et jugeant
que labstention serait une marque de mpris. Nous ne constatons pas cette coutume chez les
Les Kotamas de Stif ni dailleurs : ils ne tolrent pas et nestiment pas convenable dy faire
mme allusion. Les Kotamas de cette rgion sont chiites, et cest de leurs milieux que surgit le
missionnaire Abu Abd Allah qui conquit le Maghreb.
Il ne faut pas perdre de vue quIbn Hawkal tait lui mme chiite et partisan des Fatimides
dIfriqiyya. Mais ce tmoignage reste tout de mme assez loquent quant aux moeurs de
certaines tribus maghrbines au moyen-ge.
Dans les chroniques postrieures lexpansion de lIslam, les rcits attestent y compris dans
les villes saintes de lIslam dune volution notable des gots et des moeurs. Dans ces deux
mtropoles, lon constate une forte propension apprcier non seulement la musique, les
chants, la posie bachique mais aussi les mignons dont la plupart tait dorigine trangre.
Sous les dynasties umayyade et abbasside, la mobilit sociale, le brassage ethnique et culturel
provoqurent une formidable acclration de lacculturation. Lcrivain cordouan, Ibn Hazm,
relate laventure dun notable de Cordoue, pote et grammairien qui en 1035 mourut de
chagrin parce que lun de ses concitoyens, de bonne bourgeoisie andalouse, persistait
ddaigner ses avances.
Lmir aghlabide de Tunisie, Ibrahim Ibn al-Aghlab saffichait publiquement lors des grandes
crmonies entour dune soixantaine de mignons.
Cette tendance fut lorigine dun impitoyable trafic consistant inonder les mtropoles du
Maghreb, dEspagne et du Proche Orient deunuques et de castrats. Pour contourner la
condamnation formelle de la castration par lIslam, les Musulmans trouvrent dans les
marchands juifs et chrtiens dEurope des auxiliaires fidles et constants.
Do la monopolisation de ce ngoce par des marchands gnois, vnitiens et des juifs connus
sous le nom de marchands Radhanites. Outre le fait dassurer aux mtropoles arabes le moyen
de copier, sans trop de scrupule, ltiquette palatine des empires grco-romains et byzantins,
ces marchands staient mme spcialiss dans la fabrication des eunuques en installant des
ateliers de castration dans lensemble de lEurope occidentale et tout particulirement
Lucena en Espagne o lon exposa aux pires formes de la barbarie humaine, des garons
peine gs de six ou de sept ans.
Il est difficile de mesurer lampleur de ce phnomne, mais il semblerait que lhomophilie,
aussi bien dans ses formes masculines que fminines, avait bnfici dune forte indulgence.
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En dehors des communauts musulmanes de lEspagne mdivale, les archives locales

attestent dun vritable relchement des conduites et des moeurs y compris dans les milieux
chrtiens et mme chez les hommes dglise. La banalisation des plaisirs et du commerce de
lhomme furent tel que le concubinage des ecclsiatiques tait devenu chose courante.
Dans un rcent ouvrage sur lesclavage dans la Pninsule Ibrique, A. Stella rapporte que les
vchs dEvora (1534) et de Lisbonne (1536), afin dattnuer la porte du scandale, furent
amens promulguer des ordonnaces interdisant aux clercs la possession des esclaves
blanches (possible objet de rumeur publique) tout en leur laissant facult davoir des esclaves
noires.
Dans son ptre sur "Les mrites respectifs des jouvenceaux et des jouvencelles", le
polygraphe arabe al-Djahiz considre que lamour naturel chez les Arabes anciens, tait une
inclination qui rsultait de la simplicit des moeurs des bdouins et de la rudesse de leur
conditions de vie.
A partir du milieu du VIII sicle, la mtamorphose des codes de lamour et du beau tait telle
: que lorsquon dcrit une jeune fille dune beaut parfaite, explique-t-il, on dit quelle
ressemble un garon ou une jeune fille aux allures garonnires Si les Bdouins taient
ports sur les femmes, cest quils mconnaissaient les plaisirs raffins de ce monde que seul
haut degr de civilisation permet dentrevoir.
Si lon croit lcrivain al-Masudi, le calife al-Amin avait des prfrences tellement affirmes
que la princesse mre Zubayda, dans lespoir de le rconcilier avec les femmes, singnia
lentourer des plus belles cratures quelle rassembla dans la cour en prenant soin de les
choisir parmi celles qui accusent le plus de ressemblance morphologique avec les garons,
lallure droite et surfine, au port souple et gracieux, et la dmarche virilise.
Depuis cette tendance ft lorigine de la mode des garonnes aux cheveux coups courts,
qui fut prise y compris parmi les princesses de nobles familles et la maisons des hauts
dignitaires.
Cette volution de moeurs impulse par une franche inclination lhomophilie fait dire A.
Bouhdiba que: Au fil des sicles, on finit par se dtourner des femmes grasses au profil des
femmes bien proportionnes (madjdulat), fines et lances. Les ventres aux multiples plis et
replis qui faisaient les dlices des hommes de lant-Islam, ont perdu lemprise quils
exeraient sur les hommes avant de la retrouver avec lempire ottoman. Omeyyadese et
abbassides les ont aimes tendues et lisses. Les mamelles en pis de chvre, normes qui
taient tant prises jusque pendant le premier sicle, finissent par tre dcries. On leur
prfre de plus en plus les seins galbs ou encore hmisphriques, fournis mais juste assez
pour tenir dans la paume dune main. Parfois mme lexcentricit dune belle poitrine plate a
eu son heure de gloire.
Lon constate toutefois que la conception lyrique de la vie a progressivement cd la place
lpoque moderne une vision complexe matine de rigueur et d'intolrance.
A propos du mariage et des principes dicts dans le Coran, nous pouvons souligner le mme
dcalage entre l'esprit du texte et les applications ou les usages propres chacune des contres
de l'Islam o la virginit fminine requiert une importance extrme.
- 148
Quoique le Coran soit muet sur le chapitre de l'exigence de la virginit de la femme au

mariage, la puret est souvent considre comme une obsession.
A titre d'exemple, au Maroc le code de statut personnel, la Mudauwwana, note le droit du
mari la virginit de sa femme. En Algrie, des divorces ont pu tre prononcs pour non
virginit. Dans ces deux mmes pays, un certificat de virginit des jeunes filles leur mariage
est souvent requis.
Cette exigence va cependant l'encontre des faits. Dans une tude datant de 1988, on constate
que, sur 75 jeunes filles de Casablanca interroges, 29 ont dclar qu'elles n'taient plus
vierges, alors que la plupart (7/10) acceptaient que, leurs noces, leur dfloration soit
publiquement prononce selon les rites coutumiers.
Dans certains villages maghrbins, certaines mres inquites quant la virginit de leurs
filles, font encore recours des pratiques ancestrales.
Aujourdhui, la chirurgie esthtique vient sinscrire son tour dans la tradition millnaire en
substituant des virginits artificielles.
La crispation sur la question de la virginit suscite maints excs. Ce phnomne montre que le
chemin reste encore long pour que les nombreuses femmes qui s'lvent dj contre ce statut
puissent accder la libre disposition d'elles-mmes.
Le rapport quentretient lamour avec la foi et la loi nest pas seulement dordre thique et
esthtique. Il recle de toute vidence une dimension politique. Aujourd'hui la monte des
intgrismes, opposs toute forme d'mancipation de lhomme, et encore moins celle des
femmes, rige le corps comme l'ultime rempart de la puret des identits culturelles.
Je finirai cet expos en rappelant les procs attents ces dernires jours contre des jeunes
gens, en Egypte ou encore la condamnation la peine capitale dune jeune femme nigriane
divorce dont le seul crime est davoir donn la vie un enfant atteste de lextension de cette
chape de plomb qui envahit le monde arabe et musulman.
Je vous remercie pour votre attention et veuillez m'excuser d'avoir t un peu trop long. Merci
- 149

du corps et de la religion par la religion protestante
par Bertrand de CAZENOVE49
Mme ROZIER Monsieur de CAZENOVE, nous avons orthographi son nom trois
reprises de trois faons diffrentes. La premire fois dans le pr programme, ensuite sur le
programme que vous avez eu aujourdhui, un N fatigu sest couch et est devenu un Z, et
enfin sur la petite plaquette quil a devant lui aujourdhui, puisqu la place du S il devrait y
avoir un Z ! Nous ny sommes donc pas arrivs, la prochaine fois on fera mieux.
Nous allons couter Monsieur de CAZENOVE qui est Pasteur de lEglise Rforme de
France. Il est thologien, responsable de la formation des pasteurs stagiaires lEglise
Rforme de France.
M. de CAZENOVE Merci. Je vais essayer dtre relativement bref pour que nous puissions
dbattre. Pour les protestants, je dirai pour commencer, au dpart quil ny a pas tant le livre
de la Gense dont nous avons entendu parler avec M. HADDAD et M. GUIMET, mais plutt
lappel du Christ tel quil est rpercut dans lEvangile selon Marc. Je prfre citer lvangile
de Marc qui est sans doute le plus ancien, que celui de Matthieu dont nous avons entendu
parl tout--lheure.
Que nous dit cet vangile selon Marc et cette parole de Jsus ? Il nous dit que la sexualit a
son sens en elle-mme tout dabord dans la vie dun couple, et quelle nest plus lie
ncessairement la procration. Les enfants sont en plus, une joie quand ils arrivent, une
responsabilit, aussi quelquefois des soucis, mais je dirai que lamour, la sexualit humaine a
tout son sens sans quil y ait ce but de la procration.
Deuxime chose, Jsus rectifie dune certaine faon le texte de la Gense. Lhomme et la
femme dans cet Evangile sont sur un plan dgalit et sont appels tous les deux, et pas
seulement lhomme, quitter pre et mre. Cest quelque chose qui est trs important.
Bien sr, les glises protestantes lisent aussi les textes bibliques de la Gense qui font de
lamour et de la diffrence sexuelle un lieu dmerveillement, de bonheur, de plaisir, qui est
donn par Dieu.
Elles lisent aussi les livres de la Gense quand on dit quil peut y avoir une perversion de la
sexualit, du dsir, lorsque le dsir va chercher enfermer lautre, le rduire. Mais somme
toute, cette violence et cette perversion du dsir et de la sexualit nous allons la retrouver dans
tous les comportements humains et pas seulement propos de la sexualit.
Le principe fondamental pour les protestants, cest lappel la responsabilit. Principe de
responsabilit. Tout protestant est un pape dit-on, la bible la main, clair par le tmoignage
du Saint Esprit, cela veut dire lcoute aussi des uns et des autres et de lesprit.
Voici donc cette rectification : au fond lhomme et la femme sont appels vivre un vritable
bonheur. Lunion de deux corps, de deux intelligences, de deux sensibilits sans
ncessairement penser la procration, et lhomme et la femme sont sur un plan dgalit. Car
le principe fondamental est celui de la responsabilit qui va respecter laltrit de lautre.
49
pasteur de lEglise rforme de France

- 150
Alors je passe, mais nous pourrons y revenir dans le dbat, sur les multiples consquences
thiques que cela a amen. Jen cite juste quelques unes ; cela veut dire quil y a un clerg,
mari, il y a des pasteurs femmes qui bientt seront aussi nombreuses que les pasteurs
hommes, il y a un divorce possible, un remariage possible, il y a contraception possible et un
contrle des naissances etc
Ici comme ailleurs, le mouvement de la rforme protestante joue lorigine fondatrice, joyeuse
de lEvangile contre les traditions souvent machistes qui ont t rajoutes par lEglise, les
Eglises et les Religions. Et la rforme comme dans bien dautres domaines, proteste contre
ceux qui ont tellement souponn la sexualit, qui lont assombrie, par exemple en en faisant
la source majeure du pch originel ou bien en dnommant le dsir concupiscent, ou en
exaltant la virginit comme tant un modle de vie suprieure la conjugalit, ou en
multipliant les jours et les priodes liturgiques interdites la relation et en accumulant les
pamphlets et les accusations contre les femmes. Et bien sr en posant cette interdiction dans
lglise dOccident, qui est linterdiction aux prtres et aux moines de se marier et davoir une
famille.
Face cela, la perspective de lthique protestante en matire de sexualit : la sexualit est
appele exprimer cet enracinement de lamour, et en mme temps, tout ce que le dsir vise
par le corps, au del de la seule paisseur corporelle, savoir la prsence de lautre. Et la
sexualit peut aussi dire, par linvention de jeux rotiques, la libert de ne pas se laisser
enfermer dans des rles prescrits.
Il y a une vrit de lrotisme qui est de se dfier de limplacable prcarit de la vie, de la
souffrance, de la mort, qui est dattester que lEtre Humain est appel par Dieu laisser la vie
subvertir la mort.
Aprs cette prsentation un peu gnrale et un peu rapide, je voudrais prsenter trois
tendances, si je peux dire, pour dcrire les trois premires gnrations de la rforme. Non pas
pour faire de lhistoire, et sans tomber dans les anachronismes pour chercher des analogies.
Parce que je pense que tous ceux et toutes celles dentre vous qui rencontrez des jeunes sur le
terrain sur la question de lEducation la Sexualit, vous pouvez rencontrer des gens
protestants, des gens dorigine protestante ou marqus sans le savoir par la civilisation
protestante. Si elle est peu nombreuse en France, elle reprsente 30% en Europe et galement
dans le monde, que ce soit de faon trs varie, aux Etats Unis ou en Afrique, ou en Core. Et
vous pourrez rencontrer des Protestants assez diffrents. Alors je vous brosse trs grands
traits, trois faons de vivre une thique protestante de la sexualit en sachant, en montrant que
cela correspond aux trois premires gnrations de la rforme. Et aujourdhui je crois que
vous pourrez trouver des jeunes qui un moment ou un autre en seront telle ou telle tape.
La premire gnration cest celle de Luther, cest le bonheur de la libration. Fini lamour de
mfiance lgard de la sexualit, qui avait toujours besoin dexcuser son lan par le devoir
ou par lutilit de la procration. Fini lautoritarisme de lEglise qui se voulait comptente et
puissante. Fini les confesseurs qui fouillent avec indiscrtion, qui font payer en pnitence ce
quils devraient au contraire bnir et louer. Et fini le long divorce entre la chair et la Foi qui
sans doute est contraire lEvangile. Cest donc le printemps de la rforme, et on notera que
Luther qui a quitt la vie monastique et sest mari a toujours eu une trs grande rticence
devoir en se domaine rglementer, uniformiser ou donner mme des rgles thiques. Comme
sil ny avait pas du ct de lEglise une fonction lgitime de la socit civile qui est aussi la
vtre aujourdhui contribuer lducation, la paix, la justice, lpanouissement
personnel.
- 151
Et je vais parler de la deuxime gnration de la rforme, celle de Calvin, laquelle appartient

Calvin bien quil soit contemporain Genve. Il ressent comme tche urgente de dvelopper
lEglise et dont aussi de discipliner les murs. Et cela explique en partie pourquoi la rforme
calviniste se montre plus moralisatrice et soucieuse.
Peut-tre une explication : elle se dveloppe dans la bourgeoisie des villes tandis que la
rforme de Luther est dans des campagnes, dans des lieux o au fond on travaille dur pour
simplement survivre. Mais cest dans la bourgeoisie au sens social des villes que se met en
place la ncessit dune prvention et dune surveillance. La libert ne signifie pas de faire
nimporte quoi. Et se mettent alors en place rapidement dans le protestantisme des instances
collgiales, lues, de gens qui sont forms pour cela, chargs de surveillance mais pas en
matire de sexualit, de punition. De surveillance, disons davertissements, de conseils. Je
pense que nous avions l dj ce rle social ncessaire dducation la sexualit.
Et troisime temps, aprs lexplosion libratrice, la surveillance on va dire, difiante, de la
deuxime gnration. La civilisation protestante a port des fruits tonnants avec le
puritanisme. Je ne vais pas parler ici des dviances tardives du puritanisme qui font finir par
se mfier de la chair et qui vont ressusciter les chasses aux sorcires. Je vais parler des
premiers puritains qui ont t, nous disent certains sociologues, les premiers employer un
vocabulaire tendre et mme passionn pour exprimer le langage de lamour dans la vie prive,
la privatisation de lamour. Cela bien avant le sentimentalisme romantique.
Les premiers, ils ont us entre poux du langage des amants, et ils exprimaient dans le
domaine intime, priv, le vocabulaire amoureux, passionn, renaissant quils tenaient de leur
foi biblique. Et ce constat du puritanisme qui va dvier au fur et mesure quil va dans les
Etats Unis dAmrique stendre et devenir un modle dominant. Il en reste, je crois, quelque
chose dans laffirmation aujourdhui de la privatisation de la vie prive du sentiment
amoureux et affectif, qui vient sans doute des puritains.
Il y a ce besoin, ou ce ncessaire retour la vie prive, qui ne veut pas dire forcment
repliement. Quand dans la socit les religions mais aussi y compris les mdias qui tiennent
aujourdhui la place de la censure religieuse, jouent le rle de voyeurs. Voyez les missions
de tlvision daujourdhui.
Et puis il y a la privatisation de la vie du couple, de la conjugalit, du sentiment amoureux, de
la sexualit. Il y a aussi pour dautres jeunes marqus par la civilisation protestante ou des
protestants engags, la ncessit de vivre une forme dducation, de prvention sociale qui
consiste rflchir sur lusage que nous faisons de notre libert, libert sexuelle. Et puis vous
trouverez dautres qui prneront, qui auront exprimenter une libration de leur corps et de
leurs sentiments.
Donc il ne faut pas faire de caricature sur ces trois gnrations de la rforme qui se trouvent
aujourdhui chez les jeunes que vous pouvez ctoyer, avec qui vous pouvez dialoguer.
Et mon avis, cest une raison de plus, et je terminerai l dessus, pour militer pour la mixit
culturelle, ne peut- tre pas en rester lune ou lautre de ces tapes, et bien sr la mixit des
sexes. Je vous remercie.
- 152
Mme ROZIER Merci beaucoup, merci davoir tenu le temps et mme accept je pense de
raccourcir votre expos.
Je pense que le dbat va pouvoir se faire avec la salle, suite ces exposs trs clairs. Nous
avons eu suffisamment de donnes sur lEglise rforme, sur le protestantisme, pour que les
questions puissent avoir lieu.
M. PELEGE Avant lintervention de Monsieur YAYAOUI sur un sujet trs important qui
nous occupe tous parentalit et sexualit , nous allons prendre 10 minutes de questions
avec la salle suite aux diffrents exposs, et merci de vos apports.
Nous vous donnons donc tout de suite la parole, ventuellement entre les intervenants.

Mme FLAVEN, charge de mission la dlgation rgionale au droit des femmes- Jai
bien entendu les discours des 4 reprsentants des religions qui ont cours en France, dans notre
pays laque. Ce qui me choque beaucoup, cest la place des femmes dans tout cela. A part M.
DECAZENOVE qui a parl de lgalit entre lhomme et la femme dans la religion
protestante, daprs ce que jai compris, pour les autres intervenants, cela me pose beaucoup
de problmes de savoir quelle place a la femme dans ces religions. Est-ce quelle vit sous
domination perptuelle, en tout cas dans la mesure o elle est de sa pubert sa mnopause,
comme une intervenant en parlait hier ? Cela me pose beaucoup de questions et jaimerais
avoir des rponses sil vous plait.
M. GUIMET Dj, le Christ empche la rpudiation qui tait avant un privilge rserv
aux hommes. Donc le mariage pour moi, entre un homme et une femme, cest un mariage
dgaux. Sur la question de la sexualit, il me semble que lhomme nest plus le matre dune
femme, de la naissance la mort de cette femme. Il me semble que dans la Christianisme,
dans le mariage, il ny a pas si vous voulez passer simplement dun homme un autre, dun
pre un mari. Mais il est vident quau niveau de lhistoire nous ne sommes pas passs du
jour au lendemain une pleine libert du consentement qui fait le mariage. Nous ne sommes
pas passs comme a une dignit reconnue de la femme.
Nous tions dans des socits machistes et certains catholiques le sont rests tranquillement.
Cest clair. Jentends quil y a tout de mme cette possibilit.
Et dautre part la possibilit pour une femme dtre clibataire et davoir un statut tait une
nouveaut dans lantiquit. Avoir un statut o elle ntait pas sous la dpendance dun
homme. Je crois quand mme que cest une nouveaut pour la femme.
Et je laisse de ct la question des catholiques et des orthodoxes qui nacceptent pas pour
linstant lordination des femmes. Cest un vrai problme et cela pose la question trs
concrte de lautorit par rapport la sexualit. Et jaimerais que mon Eglise catholique
sintresse, y compris si elle reste fidle ses choix, la question de lexercice de lautorit
de lEglise quand on est de sexe fminin.
- 153
M. TRABELSI Il me semble quil serait important de situer les trois religions monothistes
dans leur cadre culturel, cest--dire la mditerrane, marque essentiellement par le
patriarcat, par des socits o en effet la place de la femme est considre comme une place
en effet de citoyen de seconde zone. Et en ce qui concerne le monde de lIslam, il me semble
quune des questions aujourdhui qui se posent fondamentalement dans les socits
musulmanes, y compris les deux ou trois pays qui prtendent, ou disent tre sculariss ou
laques, je pense la Tunisie, la Turquie et peut tre aussi Irak, l aussi la situation des
femmes reste encore en de de la ralit sociologiquement parlant.
Vous avez en effet des femmes qui sont chefs dentreprises, des femmes qui sont hauts
fonctionnaires, ou ministres. Mais malgr cela vous avez une ralit quotidienne qui est la
ngation en effet de ce statut dgalit et qui reste malheureusement peu connu et mal connu
pour les femmes. Et qui reste un combat essentiel.
Aujourdhui lexemple du Maroc montre bien que malgr la mobilisation de plusieurs
milliers, voire des centaines de milliers de femmes contre cet article qui affirme le droit de
lhomme la virginit de sa femme, et galement larticle qui affirme le droit la rpudiation
du mari par rapport sa femme, il reste une forme de dni dgalit, de libert tout
simplement pour les deux citoyens. L malheureusement nous sommes face cette ralit qui
est l et qui malheureusement fait dfaut.
M. PELEGE Je voudrais juste rappeler de mmoire collective, que la Rpublique tout de
mme na attribu le droit des femmes quen 1945, lautorit parentale partage. Je dis cela
par rapport au fond de lacit sur lequel nous sommes encore, qui hrite dune vieille
reprsentation culturelle effectivement comme quoi ce ne serait pas pareil et que du fait que
ce ne serait pas pareil, les droits ne seraient pas les mmes. Et linverse que lgalit des
droits nempche pas de penser la diffrenciation sexuelle. Et que lon continue davoir une
commission des droits des femmes. Ce qui voudrait dire quil y a des droits qui ne sont pas les
mmes que pour les hommes.
Une dame Une question sur lvolution des religions. Comment ces messieurs la peroivent
ils ? Par rapport la diffrence des sexes entre autres ?
M. TRABELSI Si je peux apporter un petit clairage concernant le monde de lIslam. En
effet, cette ingalit qui frappe la femme est le plus souvent le rsultat dune interprtation,
dune exgse qui est faite par des hommes. A travers les sicles et les sicles, et encore
aujourdhui, ce sont les hommes qui en quelque sorte ont adapt la religion leur propre
volont. Et je vous disais tout--lheure qu partir du mme verset concernant la polygamie,
les uns utilisent le texte pour justifier labolition de la polygamie alors que les autres
lavancent comme tant un droit essentiel. Donc je crois que la question cest simplement
douvrir nouveau linterprtation des textes, la rflexion si vous voulez, et la radaptation
des ces textes aux socits, qui font quaujourdhui nous ne sommes plus au 7me, au 1er sicle,
et du fait que la socit volue, le regard que lon porte sur les textes doit aussi voluer.
Mme PETRE Je suis mdecin en centre de planification, je travaille beaucoup en banlieue,
et au cours de ma pratique jassiste de plus en plus de demandes de certificats de virginit,
- 154
de rfection dhymen, et on saperoit quil y a de nombreuses jeunes femmes qui ne

mettaient pas le voile qui se mettent mettre le voile, pratiquer le ramadan etc Jaurais
aim savoir si vous aviez un clairage sur ce retour des pratiques religieuses.
M. TRABELSI L aussi, la question du voile est une question dinterprtation et une
question de regain en quelque sorte des intgrismes, des sphres et de la politique.
Que dit le texte coranique ? Il dit ceci O croyantes soyez chastes, rabattez votre voile sur
votre poitrine . A partir de l, on peut fantasmer sur la poitrine dune femme mais on ne peut
aucunement imaginer que le voile qui doit se rabattre sur la poitrine se porte sur la tte de la
femme !
M. PELEGE Cest le Cachez ce sein quon ne saurait voir ... .
M. TRABELSI Oui. Et je crois que la question est l, elle nest pas dordre religieux. Elle
est dordre politique, tout simplement.
M. Omar ALLOUCHE Je ne voudrais pas poser une question, mais simplement apporter
un lment au dbat. Ce que jai entendu des diffrents intervenants, cest le ct religieux, le
ct de lhistoire avec M. TRABELSI, et du ct protestant, jai entendu une interprtation
par rapport ce qui nous proccupe aujourdhui. Et cest cet lment que je voudrais verser au
dbat.
Quand on parle de relation monothiste, il faut savoir que cest un fonds commun que nous
avons, cest dire que nous partageons exactement les mmes tabous, les mmes interdits et
la mme domination de lhomme sur la femme. Il y a une prdominance affirme par les trois
religions autour du mme mythe dailleurs, dune naissance de la femme qui serait secondaire
celle de lhomme. Ceci pour le texte originel.
Nous avons galement les mmes interdits et les mmes idaux religieux pour ceux qui sont
pratiquants. Mais nous navons pas parl ici de ce que deviennent ces religions vcues, telles
quelles sont vcues rellement. Et je pense que cest cela qui est aujourdhui intressant
discuter. On sait en fait que cet idal ne se ralise pas dans la plupart des cas, ou dans des cas
trs rares, et ce qui nous intresse aujourdhui cest ce que devient cette sexualit dans lIslam
vcu, dans le catholicisme vcu, dans la religion vcue. Je crois qu ce moment l on peut
introduire des lments de dbat pour rpondre aujourdhui ; quest-ce quun musulman
aujourdhui en France ? Je crois que cela na rien avoir avec tout ce qui a t dit. Cest la
fois cet idal religieux qui est l derrire, mais qui nest jamais atteint, et la ralit est
beaucoup plus complexe, beaucoup plus riche, et cest mon avis ces choses l qui seraient
intressantes dbattre. Comment aujourdhui chacun vit ou pense vivre sa religion.
Et je termine sur un point qua soulev M. TRABELSI. Concernant lIslam, la vraie question
qui se pose aujourdhui est de savoir si on va tre capable de revenir cette notion deffort
interne, intrieur ? Est-ce quon va tre en mesure, pour ceux qui se situent du ct de la
religion, de repenser la religion par rapport ce qui se passe aujourdhui dans la cit ?
- 155
M. PELEGE Je voudrais prciser que Monsieur YAYAOUI dans son expos va en partie
reprendre les questions qui ont t poses. Il y aura une rponse. Pour linterpellation qui lui
est faite, je redonne la parole M. TRABELSI.
M.TRABELSI Rapidement, sur la question entre le vcu et le textuel, le thorique et le
concret : sur la question de la virginit, le Coran est muet sur cette question l. Il nen parle
pas. Cest dire que la question de la virginit est une question culturelle et sociale.
Aujourdhui vous savez trs bien que mme dans les milieux les plus modernes , la
question se pose. Une enqute a t faite auprs de jeunes filles Marocaines. A la question
Avez vous eu des relations sexuelles avant mariage, 70% ont rpondu oui . A la question
de savoir si elles souhaitaient arriver au mariage vierges, la rponse a t oui. Je crois que la
socit aussi rpond ces questions l, tout simplement travers ce que tout le monde sait et
tout le monde connat, qui sont les hymens artificiels. Cest la chirurgie esthtique qui
intervient dans ce sens l. Ce sont des ralits quotidiennes que nous vivons, qui ne relvent
pas du religieux. Qui relvent de la Socit.
Et en ce qui concerne le problme de la rflexion ; comment repenser le religieux, comment
radapter ces socits la modernit, ou aux temps contemporains, je crois que ce nest pas
une question qui se pose aujourdhui. Elle sest pose dj au 19me Sicle, il y a eu des
rformateurs qui ont apport normment dlments nouveaux pour une relle lacisation des
socits musulmanes, mais malheureusement ces socits arabo-musulmanes ont fait que tout
ce travail de rflexion y compris de penseurs religieux qui allaient au del de choses avances
aujourdhui, ont t compltement occultes. Et le drame aujourdhui est que nous sommes
dans une situation de rgression totale et de retour en arrire, au del mme du 19me sicle.
Mme Chantal BERNARD Je pense quil faut aussi ne pas oublier de ne pas stigmatiser
actuellement. Souvent on fait une stigmatisation sur la religion musulmane, et lintgrisme
musulman. Il ne faut pas oublier quil y a des intgrismes de tous bords, quil y en a qui
voluent bas bruit. Et je pense que lorsquon met la virginit en avant chez les musulmans
actuellement, ou le voile etc. Cest souvent parce que souvent les hommes Musulmans en
France sont en difficult la fois sociale, conomique et intellectuelle, ils russissent moins
alors que les filles russissent, et que cest la meilleure faon de faire une reprise de pouvoir.
Ctait juste un constat.
Une ducatrice en internat Je voudrais savoir quelle place a la sexualit dans le monde
musulman. Nous sommes confronts de jeunes garons et des jeunes filles qui pour leur
majorit sont de religion musulmane, pour qui la sexualit est quelque chose de trs tabou. Je
voudrais donc savoir, notamment en ce qui concerne lducation au niveau des parents, quelle
place ont le dialogue et lducation la sexualit ? Car cela reste trs tabou.
M. PELEGE Je pense quune partie de lexpos de M. YAYAOUI va rpondre.
- 156

du corps et de la religion par la religion musulmane
par Abdelssallem YAYAOUI5051
Dans le pr-programme que jai reu, je suis prsent dune certaine faon, dans laquelle je ne
me reconnais pas. Et dans celui qui a t donn, je ne lai pas sous la main, mais je suis
certainement davantage recadr.
Je suis donc enseignant chercheur en psycho pathologie clinique luniversit de Savoie et je
dirige un centre dethnopsychologie clinique Grenoble depuis 1980 qui fait partie des
premires consultations d'ethnopsychiatrie en France, voire en Europe.
Dans le cadre de cette consultation, nous faisons des formations mais nous faisons galement
des sminaires de recherche qui donnent lieu des publications et nous avons donc des
ouvrages qui sont publis autour des questions tournant autour de la parentalit, de la
paternalit, de la maternalit, autour du corps galement, de l'exil. Le thme gnral de ces
travaux tant travail clinique et social en milieu migrant . Cest dans ce contexte l
essentiellement que je vais causer, cest dire dans le contexte de lmigration et dans le
contexte de la rencontre avec des migrs qui sont dans des situations de rupture de repres ou
qui sont essentiellement dans des situations de conflits culturels, soit des conflits culturels
entre le dedans et le dehors, soit des conflits culturels entre les gnrations. Entre les parents
et les enfants.
La question de la sexualit est pose dans cette interface entre le dedans et le dehors, entre le
fminin et le masculin, entre les enfants et les parents, et videmment elle est tout le temps
lordre du jour.
Je vais essayer de vous en dire quelques mots, de mettre des points de discussion qui nous
permettront dans le quart dheure que nous aurons vers la fin, dchanger ensemble.
Jai entendu des choses autour des trois religions monothistes. Cest vrai que cela donne un
caractre austre de la sexualit, telle quelle se pense et telle quelle se vit dans le corps de
chacun des adolescents mais galement de chacun des adultes que jai pu rencontrer.
Et du ct de lIslam, jai entendu galement mon collgue qui a apport beaucoup
dclairages intressants sur la question. Et l aussi, il y avait des choses quil aurait peut-tre
fallu dlimiter ; le texte religieux, lexgse, la tradition des univers qui ne sont pas forcment
tout le temps en continuit, et qui peuvent donc offrir de la sexualit des figures diffrentes.
Et je prolonge cela dans une lecture peut-tre beaucoup plus jouissive, beaucoup plus exalte
de la sexualit, dans des ouvrages que vous connaissez tous je pense. Dans les Mille et une
nuits, on ne peut pas dire que la sexualit qui appelle la sexualit irrsistible, la rencontre qui
peut parfois coter la vie, soit un fait rare dans ce genre de lecture. Donc dans le monde
musulman, monde qui se veut puritain, qui se montre comme un monde de rigueur, en
50
Enseignant chercheur en psycho pathologie clinique luniversit de Savoie / Directeur du centre

dethnopsychologie clinique, Grenoble
51
Cet expos na pas t relu par M. Abdelssallem Yayaoui, mais il a confi Patrick Pelge sa relecture en lui
dlguant lautorisation de sa publication
- 157
apparence, il y a suffisamment de stratges qui djouent cette rigueur et qui obligent la

rencontre des sexes.
Je vous invite la lecture dun ouvrage intressant qui sappelle la guerre des femmes .
Magie, rituels, o lauteur fait tat dun certain nombre de stratges. Je vous invite galement
lire les mille et une nuits, partir de la 470me nuit, o sur 40 nuits successives il est
question justement des ruses des femmes pour captiver, capturer, sduire et avoir lexclusivit
dhommes, qui de leur ct dveloppent des stratges, dont lappel la magie, la sorcellerie
et toutes formes possibles de complicit sociale pour rencontrer lautre. Donc la sexualit
nest pas austrit dans la vie. Cependant, dans la vie de la sexualit il y a le public et il y a le
priv. Et dans beaucoup de cas de figure on joue le public et on ne joue pas le jeu du priv.
Donc bon gr mal gr, cette sexualit sexalte plus particulirement dans le cadre du mariage.
Mais elle peut aussi sexalter dans dautres formes de concubinage comme cela a t dit par
mon collgue tout lheure. Dans limaginaire collectif, de manire gnrale, on va faire en
sorte quon offre de la sexualit deux versants diffrents. La sexualit de lintime et la
sexualit du public.
La sexualit du public est forcment gre essentiellement par le groupal, le groupe. Et le
groupe va fonctionner comme un lieu de censure de la sexualit. Parce que la rencontre entre
les tes, en dehors du mariage constitue une vritable menace pour le groupe. Lamour est une
menace pour le groupe. Le groupe de manire gnrale, et dans ce secteur bien prcis, va tout
faire pour draliser la rencontre inter sexes, pour mettre des obstacles en permanence
lamour de manire gnrale, et dans beaucoup de cas de figure il va privilgier le sexuel au
dtriment de la tendresse et de lamour. Car le sexuel empche la relation lobjet. Le sexuel
a un caractre phmre et se termine une fois que lacte sexuel est consomm.
Donc dans beaucoup de cas de figure, on va jouer beaucoup du sexuel, mais on va mettre
entre parenthses tout ce qui est de lordre de lamour, de la tendresse, de la vritable
rencontre inter sexes. Et jai eu loccasion de le dvelopper dans des assembles o peut tre
certaines personnes ici taient prsentes ; je disais que finalement, dans les socits
traditionnelles et dans le mariage en loccurrence. on sarrange pour que tout ce qui est de
lordre de lamour soit compltement vacu. On sarrange pour que toute relation de couple
soit compltement vacue. Et de couple on passe grouple .
Ce nest pas couple, mais grouple, cest dire une espce de contraction qui fait que groupe et
couple sont compltement fusionns et qui fait que finalement lentit de deux tres qui
peuvent tre des tres damour ou des tres de tendresse soit compltement vacue,
dralise pour permettre justement ce que le grouple continue fonctionner et exiger
de ces tres un certain nombre de prrogatives. Le couple est compltement pris en charge par
les mariages arrangs, par les contrles excessifs sur la vie amoureuse en dehors des
mariages, par galement la prsence du couple dans la famille dorigine du mari, et donc les
relations sont compltement diffuses, prises en charge par les uns et par les autres de la
famille du mari avec une relation interchangeable, sauf videmment propos de lacte sexuel.
Le mari peut faire appel sa sur, sa propre mre, et secondairement sa femme pour
certaines choses de la vie quotidienne. Donc cette dilution du couple montre bien le danger
que reprsente la relation damour, la relation de tendresse entre les sexes.
La sexualit paradoxalement est laspect le plus tabou. Lamour cest le mouvement de
chacun, mais sur la sexualit il y a une chape de plomb, a ne se parle pas , on ne parle pas
de sexualit dans les familles. On ne parle pas de sexualit dans la famille, dans le groupe, la
- 158
sexualit est tabou, elle doit se jouer par lintermdiaire de stratges, de ruses comme je le
disais tout--lheure, mais ce nest pas quelque chose qui est parl dans les familles y compris
parfois dans les couples, entre les partenaires dun couple. Cela reste quelque chose encore de
lordre du tabou.
Quand on voit dans larchitecture, la fois de limaginaire collectif, la fois de lexgse, la
fois de la religion musulmane proprement parler la place accorde la sexualit, comme
quelque chose qui viendrait quelque part contrecarrer les intrts du groupe, on se rend
compte que finalement, les pres, les mres, les enfants, en portent des traces, largement. Et
nous avons aujourdhui dans le cadre de limmigration par exemple, des ractions de la part
des jeunes qui montrent quun travail de la relation cet endroit l ne sest pas fait. Malgr la
rencontre avec des civilisations, et en loccurrence avec des civilisations des pays daccueil,
malgr des rencontres avec des civilisations qui sont ouvertes la question de la sexualit ;
malgr tout cela nous rencontrons des jeunes garons et des jeunes filles encore ferms la
question de la sexualit, encore fortement attachs la question de la virginit pour la jeune
fille, et il est galement question de choix de partenaire partir dun critre extrmement
important qui est celui de la virginit. Et sur la question de la virginit, comme le disait mon
collgue tout--lheure, dans la parole on peut entendre des jeunes filles qui nous disent ne
pas voir dinconvnient tre dpucele avant le mariage, mais dans la pratique, nous aurons
des jeunes filles qui refuseront d'avoir des rapports sexuels avant le mariage. Dans beaucoup
de cas de figure elles feront tout pour faire tomber des relations parce qu un moment donn,
elles sont obliges de passer lacte, et si elles passent lacte elles se posent comme sujet
dloyal par rapport au groupe dappartenance.
Donc la question de la sexualit est dans le vcu intime de chacun des jeunes que je rencontre,
elle est dans la vie intime de chacun des parents et des mres en loccurrence que je rencontre,
et elle montre que dans le regard de lautre, il est toujours important que la jeune fille soit
vierge et au regard de lautre il est trs important quelle ne se montre pas avec un garon.
Il en dcoule donc un certain nombre de consquences pratiques et quotidiennes galement.
Parmi les consquences les plus immdiates, le manque dinformations que les jeunes filles
peuvent obtenir de leur propre mre sur la question de la sexualit. Il y a un interdit de
transmission en matire de sexualit. Les mres sont interdites de transmission ce niveau l.
Les jeunes filles doivent absolument sinformer par les livres, essentiellement par des livres,
ou par des dmarches insidieuses pas directement rvles auprs de certaines copines
dorigine occidentale puisquelles ne peuvent pas demander ouvertement des informations
leurs copines occidentales. Comme le disait lautre jour une jeune fille de 18 ans ; De quoi
aurais-je lair si 18 ans je vais demander mon amie franaise comment a se passe quand
elle a un rapport sexuel . Je suis oblige de mentir, de raconter des histoires, de raconter
que moi aussi jai des relations, et parfois mme je suis oblige de construire des histoires
pour pater mon amie en matire de relations sexuelles, et de relations avec les garons
On arrive donc une situation o ce lien intergnrationnel est fortement marqu par la chape
en matire sexuelle, en matire de transmission entre les gnrations. Autre lment trs
important, qui fait partie de ce malaise propos de la sexualit ; cela concerne ladolescence.
Ladolescence est vcue par les parents non pas en tant que processus psychique qui permet
tout jeune sujet daccder lge adulte, mais cest dans beaucoup de cas de figure peru
comme un moment de pubert qui met en mouvement la sexualit de lenfant, qui la dvoile,
et qui par cette occasion met en conflit la sexualit des parents eux mmes. Et la sexualit se
joue dans beaucoup de cas de figure dans des rapports extrmement conflictuels entre les
parents et leurs propres enfants.
- 159
Je peux dire que ladolescence des enfants par certains cts rvle de conflits de parentalit
chez les parents, et dans beaucoup de cas de figure accule les parents des moments
deffondrement et des moments dimpasse ou des moments de passage difficile de notre
propre adolescence, de notre propre pubert, dans un contexte culturel, o ladolescence nest
pas perue en tant que telle, mais seulement comme un moment de pubert.
Et dans le monde arabe on parle plutt de lge de la maturit. Et quand le garon arrive cet
ge de maturit, on pensait plutt dans le vieux temps le marier. Et lorsque les parents sont
confronts des adolescents, ils ne comprennent pas du tout leur comportement, ils ont du
mal dcoder. Parce que cette adolescence ne fait pas cho dans leur processus leur propre
histoire de parents, ne vient pas percuter leur vcu dans leurs propres relations avec leurs
propres parents dans un itinraire volutif, mais les percute essentiellement au niveau de la
sexualit. La mre va dire moi 14 ans jtait marie et 17 ans javais deux enfants . et le
pre dit Moi 15 ans jtais mari, jtais responsable de famille . Cest dire qu chaque
fois est voque la sexualit et la procration. La parentalit est donc mise rude preuve par
ladolescence, elle est mise lpreuve par la sexualit, parce quencore une fois, cette
sexualit nest pas labore comme faisant partie de la ralit humaine, faisant partie de ce qui
peut tre chang entre les parents et les enfants. La parentalit fait partie de ce quon peut
appeler lhritage inter subjectif dans les relations entre les parents et les enfants, et aussi faire
partie dun hritage culturel qui peut tre beaucoup plus souple quil ne lest en ralit.
La difficult laquelle sont confrontes les jeunes filles est la difficult de vivre la sexualit
sans tomber dans un excs de culpabilit, et ou dans un excs de dloyaut. Et partir de l,
comme je lai dit tout--lheure, il y a le jeu avec le corps. Le corps va compenser ces
pulsions sexuelles inassouvies et cest un jeu permanent avec le corps. Les jeunes filles se
maquillent dans lascenseur et se dmaquillent dans lascenseur. Elles changent de vtements
chez les copines, elles se mtamorphosent chaque fois. Il y a un jeu extraordinaire au niveau
du corps, de la mise en valeur du corps, corps sducteur, allchant, captivant, mais corps
interdit, voire par certaines cts corps illicite. Parce quil est frapp justement dinterdit
groupal, dinterdit familial, et parce que par certains cts, la jeune fille a intrioris et
jinsiste sur cette dimension l, intrioris tous les discours que nous avons entendus tout-lheure, sans possibilit dlaboration.
Ceci donc transparat ensuite au niveau de notre corps, et au niveau de nos relations avec les
garons, avec lautre sexe de manire gnrale. Cest le premier lment. Autre lment qui
semble important, et qui est trs prsent dans les consultations, cest lorsque la jeune fille fait
usage de sa sexualit, ou cherche faire libre usage de son corps et de sa sexualit.
Un certain nombre de demandes que jai en consultation sont des demandes de difficults
sexuelles qui se jouent en majorit avec des personnes dorigine occidentale et non pas
dorigine maghrbine. En dautres termes, la sexualit est confisque et ne peut se dployer
que dans le cadre du mariage. Lorsquelle se dploie dans le cadre du mariage, il faut quelle
se dploie lintrieur dun cadre culturel. Si cela se passe en dehors de ce cadre l, elle peut
tre entache de culpabilit et de dloyaut. Ce sont ces jeunes filles qui parlent dune
sexualit fade, qui naccdent pas tellement la jouissance, au plaisir sexuel. Qui dans
certains cas de figure prouvent une certaine rpulsion et dpriment par certains cts.
- 160
Donc une espce dinscription trs forte chez les jeunes adolescentes, 15, 17 ans, et les jeunes
adultes, ou galement chez les adultes qui sont senses tre responsables et bien engages
dans la vie sociale.
Je ne dis pas que cest laffaire de tout le monde, je dis simplement quil sagit l dune
inscription de linterdit, ou du tabou sexuel, sur le corps, malgr une espce dvolution
intellectuelle, une espce dmancipation intellectuelle, qui est capable dengager le corps et
de dplacer le tabou. Cest ce jeu subtil qui est intrioris lendroit de lhritage culturel,
familial, en matire de sexualit, et ce qui est proprement parler luvre dans une
revendication identitaire, dans une revendication personnelle, sur la scne sociale, sur la scne
galement des liens inter sexes. La complexit, on la sent de manire trs importante.
Quand on est avec des jeunes filles dorigine trangre, maghrbine, musulmane, et qui
viennent en consultation, qui vous disent je suis avec un jeune amant, a ne passe pas . Ou
alors elles disent je narrive pas avoir des relations avec des garons, quand jen ai un, au
bout de 4 ou 5 semaines je romps et je suis oblige daller chercher quelquun dautre . Cest
vrai que le travail dans ces conditions devient trs difficile, car elles viennent nous demander
de leur signer un chque en blanc pour quelles puissent presque vivre leur sexualit, et
dautre part cest difficile de les accompagner sans les encourager vers une espce de repli
culturel, repli familial, sur des dogmes alors quelles sont dans une dynamique de
changement. Donc le travail parat difficile.
Et le travail parat galement difficile quand on accompagne ces jeunes de lextrieur, en tant
quducateur, assistante sociale, mdecin qui a aussi des idologies tout fait claires,
laques, qui est pour la libration des sexes et des sexualits etc qui peut faire des dgts
graves, parce que par mimtisme peut-tre, identification positive ou transfert positif, il peut
induire chez la jeune fille de comportements quelle regrettera pendant trs longtemps.
Donc la question est pose, elle reste pose pour les uns et pour les autres. Cest bien de dire
que ce sont des religions ou des cultures austres, mais ces cultures ont leur mouvement, ont
leur rythme propre, leur logique de changement que les efforts les plus humanitaires, les plus
ouverts ne peuvent rellement changer si a ne change pas de lintrieur.
Et ce qui se passe chez ces jeunes deuxime gnration, ce ne sont pas forcment des cultures
qui sont luvre qui les mettent dans cette situation l, cest la force dinertie.
Vous connaissez la loi de la force dinertie ; vous arrtez tous les moteurs dun bateau qui se
trouve en pleine mer, il continue fonctionner pendant des kilomtres. Il faut aussi respecter
cette force dinertie. On peut imaginer quavec le temps cest quelque chose qui va voluer.
En Afrique du Nord il y a des choses qui voluent, et pas seulement en Afrique du Nord. En
Egypte, dans ces pays o on a limpression quil y a une certaine austrit. Il y a des groupes
qui travaillent, des mentalits qui slaborent, de linterculturel qui slabore, et on cheminera
progressivement vers des changements, des changements de fond, et non pas des changements
de formes.
Voil, je vais arrter l pour faire place du dbat.
M. PELEGE Cest trs aimable davoir t aussi concis pour laisser la parole la salle, et
nous vous remercions beaucoup, vous venez de loin. La parole vous est donc donne.
- 161
Questions avec la salle

Une dame Ctait trs intressant pour permettre de comprendre, mais jaimerais bien que
vous parliez de lvolution de la mentalit garon dorigine musulmane vis--vis des filles
occidentales.
Vous avez parl de lvolution des filles dorigine musulmane vers les partenaires
occidentaux.
M. YAYAOUI Il y a un point de dtail qui me semble important, et je pense que vous le
savez ; pour la majorit des personnes que jai rencontres, les garons vont chercher une fille
dans le pays et les filles vont chercher un garon dans le pays. Les logiques explicatives sont
complexes, et ce nest peut-tre pas le lieu pour lexpliquer.
Lvolution des mentalits des garons vers les filles occidentales semble sinscrire dans un
contexte beaucoup plus global qui est celui de la relation de la famille avec le pays daccueil.
On peut imaginer quil y a l une capacit et que de cette capacit naissent souvent des
passages lacte dans les relations inter sexes qui viennent traduire cette complexit.
Jai le souvenir dun jeune dorigine de Nord Afrique qui sest mari avec une femme
dorigine Franaise qui tait avec lui au lyce. Ils se sont ctoys pendant trs longtemps, il y
avait une relation damour et ils sont venus me voir, parce quils taient en instance de
divorce ; la dcision de monsieur tait claire, il fallait divorcer, et au bout de quelque temps,
on sest rendu compte que finalement il ne stait pas mari avec elle, mais stait mari pour
se venger de la mre de cette jeune fille qui est une haute responsable de lOPAC, Services
HLM.
Cest trs anecdotique, mais cela tmoigne de la complexit des liens qui peuvent se jouer.
Autant si quelquun vient dAfrique du Nord et dsire se marier avec quelquun de Franais,
on peut dire quil y a une attirance de lailleurs, de la France, mais cela peut aussi tre un
mariage damour. Dans les deux cas de figure. Mais dans ce cas, le jeune homme sest rendu
compte que la mre de cette jeune fille venait narguer sa propre mre, son propre pre, et tous
les gens qui habitaient la monte descalier. Ctait une femme apparemment assez arrogante,
et il sest senti un jour lgal de cette femme lorsquil est rentr la maison et que lors dun
accrochage, il a pu lhumilier. Quand il a pu rellement dire des choses et librer toute la
vengeance quil avait lgard de cette femme.
Cela rappelle aussi la raction de certains jeunes par rapport au service militaire. Cela me
rappelle galement dautres situations de jeunes dlinquants par rapport aux objets de la rue,
qui ne leur appartiennent pas, et qui viennent en fait converger vers des mouvements
psychiques de rparation de prjudice, par exemple, et qui rendent parfois les relations trs
complexes.
Cela nempche pas qu travers les gens qui viennent me voir en consultation il y ait des
amours authentiques. Sil ny a pas ce contentieux, lvolution est de fait. Et on peut constater
dans les familles maghrbines lexistence de plus en plus de couples mixtes, jeunes garons
dorigine maghrbine avec des jeunes filles dorigine Franaise. Le contraire suppose la
conversion lIslam. Mais dans le cas de mariages mixtes dont on a parls, ce sont des choses
qui sont dans lordre de la vie quotidienne.
- 162
M. PELEGE Je pense que la question de madame tait plus prcise ; au quotidien dans
certaines coles cest vrai que certains garons ont un discours trs agressif, cod souvent
sexuellement, lencontre du corps des jeunes filles. Il me semble que cest plutt cela le sens
de la question.
M. YAYAOUI Oui, cest pour cela que jai parl de complexit. Si on voit de jeunes
garons qui par certains cts ladolescence radicalisent le comportement, je pense quil ne
faut surtout pas perdre de vue le processus adolescent. Et malgr tout, sur le registre du
culturel, cest vraiment se mettre la main, ou les doigts dans lil, cest dire devenir
aveugle, ne pas voir le processus adolescent. Le processus adolescent engage la confrontation,
il utilise les failles du monde des adultes, il utilise ce qui fait sensibilit chez l'adulte, et la
culture est llment cl avec lequel la manipulation est devenue facile.
Il ny a pas longtemps, peut-tre que certains le savent ici, jai t invit un lyce pour
travailler avec le personnel parce que tous les jeunes, y compris les franais ont fait le
Ramadan.
Et dans ce mme lyce quelques temps avant, de jeunes garons ont refus de prendre
lentre, ils se sont carrment levs de table car on avait servi des avocats qui venaient
dIsral. Ils ont dit cest interdit par notre religion . Ils peuvent donc manipuler les
professionnels outrance parce quils sont peut-tre sur un terrain de culpabilit. On veut
aussi savoir quelle est la position par rapport lautre.
Il y a une espce de culpabilit historique, il faudrait interroger quelque chose qui serait de
lordre de ce quon peut appeler dans notre jargon la vengeance de linconscient. Questce que vous faites avec ces enfants, jusquo vous pouvez aller avec eux ? .Quest-ce qui
relve vraiment de la peur dempiter, de toucher et peut-tre dautre chose qui serait de
lordre peut-tre de ce que jappellerai la vengeance de linconscient. Ces enfants, je les
appelle les enfants des amours dus . Et dans beaucoup de cas de figure, ces adolescents
sont les enfants des amours dus. Il y a quelque chose en jeu quil faut analyser. Quest-ce
qui fait quils vous mettent un peu dans une situation. Quils vous travaillent du ct de la
culture ? La culture devient un peu un fourre tout. Tout devient culture. Je ne monterai pas
dans votre voiture parce que cest interdit par ma religion . Cela devient un espce de jeu
facile, de dfense facile, mais qui marche. Par mconnaissance, peut-tre, par manque de
connaissance ou par manque dinformation, de ce qui relve de la vie culturelle et de ce qui
relve dune mcanique, dune stratgie psychique, pour saffranchir de leffort, ou pour
simplement cliver les monde, et pouvoir fonctionner librement. Ou simplement pour pouvoir
tester les limites de lautre, de lespace. Ses capacits contenir. Cest trs complexe.
Une dame Vous avez parl de retransmission de la mre. Je peux lentendre, et pas, parce
que je me dis que tout de mme on a limpression de refaire machine arrire. Nous avons
beaucoup de jeunes adolescents dont les mres ont une quarantaine dannes, qui sont alls
lcole je suppose pour la plupart, ce nest pas comme pour nos mres, de notre gnration qui
ntant pas alles lcole navaient pas toute facilit pour parler avec leurs enfants. Elles
avaient encore lhistoire de leur propre mre. Et je pense que nous nous retrouvons faire un
bon arrire, car nos ados daujourdhui ont tout de mme des mres jeunes et la sexualit nest
toujours pas aborde. Alors est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi, comment se fait-il
que bien que la gnration soit jeune
- 163
M. YAYAOUI Nous sommes toujours avec la deuxime gnration. La troisime

gnration sen sort, et je pense quelle sen sortira bien. Il y a peut-tre des catgories dge
au niveau de la deuxime gnration, mais nous sommes toujours au niveau de la deuxime
gnration. Ceux qui sont voyants sur la scne publique, ceux qui se voient, sont encore les
jeunes de la deuxime gnration. Mais si vous me dites que les parents de la deuxime
gnration ne font pas ce travail de transition auprs de leurs enfants, je peux vous dire que
cela ne mtonne pas, si eux-mmes ne lont pas reu. Celui qui na pas la chose ne peut pas
la donner. Celui qui na pas lexprience ne peut pas la transmettre. Cela ne veut pas dire que
cest impossible. Il y a un travail de pense qui peut se faire dans la confrontation, dans la
rencontre avec dautres mres, rien nest fig. Mais lorsquon jentends parler les mres de la
deuxime gnration, quand elles parlent de leurs enfants, jentends des mres qui traduisent
des manques. De ce quelles nont pas pu recevoir pour soccuper de leurs enfants, pour
transmettre un certain nombre de vcu maternel leurs propres enfants, cest un souci trs trs
fort de performance, pour que leurs enfants ne vivent pas la mme histoire quelles, ou queux
en tant que parents.
Et jai limpression que sil y a quelque chose qui sopre chez la troisime gnration, ce sera
par excs et non par dfaut.
Une dame Je voudrais interpeller Monsieur YAYAOUI sur la question de la virginit, mais
pas seulement. Vous avez dit tout--lheure par rapport au fait de pouvoir interroger et
interpeller la culture par lintrieur, que ce sont les personnes qui sont concernes qui peuvent
faire voluer les choses, et que cela ne peut pas tre interfr de manire extrieure.
Pour moi, la question de la virginit en tant que femme, fministe, et en tant que femme
dorigine maghrbine, cela reste toujours un contrle du corps. Un contrle du corps des
hommes sur les femmes, ou un contrle de la socit de manire gnrale parce que les
femmes contribuent galement par les mres au contrle du corps de leurs filles.
On constate aujourdhui en France quun certain nombre de jeunes filles sadressent aux
mdecins accompagnes par leur mre ou non, pour avoir une attestation de virginit, soit
pour pouvoir justifier dune non relation sexuelle, soit pour pouvoir envisager un mariage
satisfaisant pour les parents, pour quils soient srs de la virginit de leur fille.
Il y a un certain nombre de mdecins en France qui continuent perptuer cette tradition,
alors quau Maghreb, et en tout les cas en Algrie, il y a des mdecins qui se sont positionns
contre la dlivrance de cette attestation mdicale qui, en aucune manire, entre dans lthique
des mdecins en rponse une question de sant, mais en rponse une question de contrle
social.
M. YAYAOUI Je ne sais pas ce que jai rellement dit, mais je peux dire que lon peut
accompagner, mais pas forcer. Cette question, il est important de laccompagner. Ces jeunes
adolescentes ont besoin despace de parole pour voquer ces choses l mme si elles ne font
rien. Elles ont besoin den parler. Et peut-tre quen parlant, un dclic peut se faire. Mais ce
dclic, il faut bien quil saccompagne dun autre dclic au niveau familial. Cest tout un
travail familial quil faut engager, un travail de modification, de reprsentation. Il faudrait que
les modifications au niveau de lenfant saccompagnent de modifications au niveau des
parents sans quoi lenfant va fonctionner en marginalit.
- 164
Et donc l cest comment peut-on faire de la prvention, comment peut-on faire de

laccompagnement, comment peut-on faire de la sensibilisation en incluant lensemble et pas
seulement la jeune fille . Et je connais beaucoup de mdecins Franais qui refusent, et qui
sont rvolts lide quon vienne leur rclamer un certification de virginit.
- 165
CONCLUSION
par le groupe technique
M. PELEGE - Je souhaiterais que mes collgues viennent me rejoindre sur la scne. Pascale
MANICACCI est dans la salle, je la remercie de bien vouloir nous rejoindre, car nous
voudrions la remercier de la prcieuse prsence quelle a manifest dans lombre. Et au nom
de mes collgues et de moi mme, je voudrais quon puisse lapplaudir.
Nous allons tous dire un mot :

-
Je voudrais remercier la qualit de lcoute de la salle, je suis subjugue par la qualit de

lcoute pendant ces deux jours .
Je voudrais aussi remercier la qualit de lcoute de la salle et remercier les gens qui ont
eu la patience de rester assis sur les escaliers parce quil ny avait pas de la place pour tout
le monde. Jai trouv fantastique que certaine personnes restent pendant deux jours sur les
escaliers
Nous avons pris le risque de la rencontre et je crois quil faut quon continue, vous avez
entendu comme moi que le travail nest pas termin, nous avons donc prendre le risque
daller la rencontre des autres, et plus ils sont diffrents de nous en terme institutionnel,
en terme de mtier, en terme de culture et bien dautres choses, et plus il va falloir prendre
de risques. Il faut prendre ce risque, nous avons milit pour la dignit des personnes et
mme sil y a des progrs nous avons beaucoup de progrs faire, pour les personnes
handicapes et pour toutes personnes vulnrables aujourdhui .
Jai trouv que toutes les interventions taient dune extrme qualit, quil y avait
beaucoup de choses qui avaient avanc, que du travail avait t fait dj et que nous
sommes tous porteurs de quelque chose dimportant. Il manque la synergie, donc au
travail.
Je ne serai pas trs originale, je voudrais remercier tout le monde, chacun et chacune
d'entre vous. Et je voudrais remercier tout spcialement le dernier intervenant car il nest
pas facile dintervenir en dernier dans une salle qui est un peu vide. Donc merci.
Pour ne pas tre redondante, je vais surtout esprer que vous avez pu changer entre
vous. Vous navez pas eu tellement de temps pour discuter, mais jespre que vous avez
pu changer vos adresses etc et que ce colloque aura un prolongement sur le terrain
pour travailler ensemble.
Je ne vais pas en rajouter sur la salle, ctait effectivement trs bien que la salle soit trs
attentive, et je voudrais aussi remercier davoir pu participer au groupe technique, car
ctait pour moi une anne trs enrichissante. Et mme sil y a eu des moments un peu
difficiles, jai trouv cela trs intressant. Merci.
Merci tous et au groupe technique, je nai plus rien dautre dire.
- 166
LE COLLEGE RHONE ALPES

ALPES DDUCATION POUR LA SANTE
CENTRE REGIONAL DINFORMATION
DINFORMATION ET DE PREVENTION
PREVENTION DU SIDA
Nos comptences, notre exprience une constante:
le souci et la pratique du partenariat
Une offre de documentation performante
Un service informatis reli aux bases de donnes
nationales
Le premier fonds rgional en ducation pour la sant
Un fonds spcialis sur le sida et les hpatites incluant
outils de prvention et vidothque
Des formations valides par de nombreux organismes :
ducation nationale, CFES, Universits , Protection Judiciaire de
la Jeunesse, Instituts de Formation en Soins Infirmiers..
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la sexualit, la sant des jeunes, la sant des populations en
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Des rencontres rgionales pour faciliter changes et
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que la prcarit, laccompagnement vers la sant, la sexualit, le
VIH-Sida, lthique, les mthodes et outils de prvention,
ladolescence
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- tudes: l'observance des traitements du Sida, la participation
des associations la politique de sant, l'accs la prvention
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de la sant des jeunes .
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les adresses sant jeunes
- publications : Alimentation et prcarit, Accompagner vers la
sant, Populations migrantes et VIH, Sida et vulnrabilits,
Ethique en sant des jeunes, Rencontres rgionales Sida,
Forum des outils et mthodes de prvention, Adolescences en
devenir
- contributions aux politiques de sant : Programme Rgionaux
dAccs la Prvention et aux Soins (PRAPS), Confrences de
Sant, Programmes Rgionaux de Sant (PRS)
Une mission:
promouvoir en Rhne alpes, une
ducation pour la sant efficace, de
qualit, thique
mobilisant les comptences, la
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concourrant rduire les risques
favorisant et soutenant les choix
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www.craes-crips.org / www.lecrips.net
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- 167
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Espace Rgional de Sant Publique
9, quai Jean Moulin

69001 LYON
Tl. 04 72 00 55 70
Fax. 04 72 00 07 53
E-mail : contact@craes-crips.org
CRAES-CRIPS
9, quai Jean Moulin - 69001 Lyon
Tl : 04 72 00 55 70 - Fax : 04 72 00 07 53
Internet : www.craes-crips.org
Avec le soutien financier de :

les Conseils Gnraux du Rhne, de lIsre, de la Haute Savoie,
la Direction Dpartementale de la Protection Judiciaire de la Jeunesse de lAin,
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M. Christophe GUIGNE, formateur, Rectorat de Grenoble

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a me dtend le bien tre,

Je vais vous faire un bref historique.

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Mme Hlne MACHET, mdecin, DRJS

Directeur, Foyer pour IMC Donmartin

M. BIHEL Merci vous Monsieur JUNCKER.

Mme Luce BONNET, animatrice, MFPF Loire

M. Patrick JOULAIN, PJJ, foyer daction ducative, Saint Etienne

professionnel, un bilan de sant physique et psychologique, dengager le jeune dans une

Mme Muriel BERAUD, mission locale, Rhne-Alpes

Mme Muriel PETRE, mdecin, CPEF, Conseil Gnral du Rhne

Il a t dit aussi quil est difficile dans la famille den parler.

Actions et options en ducation la sexualit

Table ronde : Quel sens recouvre la mixit dans le champ de lducation

Approche anthropologique et culturelle :

ADESSI (Association Dpartementale dEducation pour la sant de lIsre)

Lducation la sexualit au collge en France :

Consultante au ministre de lEducation Nationale et au rectorat de Lyon