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ENTREPRISE, SYNDICAT, ONG : TROIS POINTS DE VUE SUR LA RSE

Presses de Sciences Po | Sociologies pratiques


2009/1 - n 18
pages 7 28

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Pour citer cet article :

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE ,


Sociologies pratiques, 2009/1 n 18, p. 7-28. DOI : 10.3917/sopr.018.0007

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ISSN 1295-9278

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Entreprise, syndicat, ONG :


trois points de vue sur la RSE
Entretien avec Lisa TASSI,
responsable de la Commission Entreprises
dAmnesty International France
(janvier 2006 mai 2008)
Entretien avec Bertrand COLLOMB,
Prsident dhonneur du groupe Lafarge
Entretien avec Bernard SAINCY,
animateur du Collectif Dveloppement durable
de la CGT

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Lactualit en miroir

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Dossier : puf304349\MEP\ Fichier : Sociologies_18 Date : 9/3/2009 Heure : 14 : 22 Page : 8

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Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE

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Le projet de norme ONU sur la responsabilit des socits transnationales


et autres entreprises en matire de droits humains, adopt en aot 2003 par
la sous-commission des droits de lhomme de lONU, na finalement pas t
retenu par la commission des droits de lhomme lors de sa 61e session
(14 mars au 22 avril 2005). Pouvez-vous nous rappeler en quoi consistait ce
projet de norme ? Existe-t-il aujourdhui un autre projet international qui
tendrait contraindre les entreprises respecter les droits de lhomme ?

L. Tassi Lobjectif de ce projet, qui na finalement pas t retenu,


tait dlaborer un texte qui dfinirait ce qui relverait de la responsabilit des entreprises en matire de droits de lhomme. Aujourdhui, ce
sont les tats qui sont les garants du respect de ces droits. En raison du
rle grandissant des entreprises dans le monde, il sagissait de dfinir,
en termes de sphre dinfluence ce qui relverait de celles-ci en
matire de respect des droits de lhomme. Lintrt majeur tait de
rassembler dans un mme texte les diffrentes composantes de ces droits
(les textes classiques sur le travail forc et le travail des enfants, les
conventions de lOrganisation internationale du travail [OIT], les textes
sur le respect de lenvironnement et la lutte contre la corruption). Il
sagissait donc dune pice majeure concernant la dfinition du champ
de la responsabilit des entreprises en matire de droits humains.
En termes de projets, on ne soriente pas actuellement vers un cheminement similaire. Le rapport du reprsentant spcial du Secrtaire
gnral des Nations unies sur cette question, le professeur John Ruggie,
qui a dailleurs t renomm par le Secrtaire gnral avec le soutien
des ONG, met en avant trois principes : les obligations des tats en
matire de protection des droits de lhomme, la responsabilit des entreprises en matire de respect de ceux-ci et laccs aux recours la justice
pour les victimes. Nous saluons les travaux du professeur Ruggie et

1. Responsable de la Commission Entreprises dAmnesty International France (janvier


2006-mai 2008)

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Entretien avec Lisa TASSI 1

Dossier : puf304349\MEP\ Fichier : Sociologies_18 Date : 9/3/2009 Heure : 14 : 22 Page : 10

LACTUALIT

EN

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comptons bien nous exprimer sur les axes que ce nouveau mandat devra
impulser, notamment autour des modalits de limpunit des activits
des entreprises et de leur impact sur la jouissance et la protection des
droits de lhomme. En effet, le mandat met relativement peu laccent
ce jour sur les moyens de tenir les entreprises responsables ce qui
permettrait aux victimes de violations des droits davoir recours la
justice.

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Les grandes entreprises mondialises dveloppent actuellement des


dmarches thiques (codes de conduite). Elles adhrent au Global Compact de lONU. Est-ce suffisant pour garantir le respect des droits de
lhomme par ces entreprises ?

L. Tassi La rponse est videmment non. Les codes de conduite et


les engagements dans le Global Compact ne sont pas suffisants pour
garantir le respect des droits de lhomme par les entreprises. La dichotomie engagement volontaire/rgulation est aujourdhui dpasse. Nous
observons une combinaison des deux voies en poussant lapproche rgulatrice. Nous pensons que les initiatives volontaires peuvent dboucher
sur une rgulation plus pertinente adoptable par les entreprises.
Les codes de conduite et les initiatives volontaires adopts et mis en
uvre par les entreprises sont plus ou moins ambitieux et plus ou moins
mis en uvre. Ils ne permettent jamais des victimes potentielles davoir
recours et remdiation. Quant au Global Compact, il natteint pas les
objectifs quil stait fixs. Il a cr une dynamique internationale,
encourageante au dpart, qui est toujours bnfique pour certaines entreprises du sud. Mais il est dpourvu de mcanisme permettant aux victimes dester en justice et le processus de contrle du contenu des
pratiques annonces manque de transparence et dhomognit.
Quels types de rgulation internationale sont susceptibles de garantir le
respect des droits de lhomme par les grandes entreprises mondialises ?
quels niveaux (mondial, rgional, national) ?

L. Tassi Il existe aujourdhui plusieurs types de rgulation. Le problme tient dans la distinction entre ce qui relve de lentreprise et ce
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Sociologies Pratiques no 18/2009

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Dmarches volontaires et respect des droits humains

Dossier : puf304349\MEP\ Fichier : Sociologies_18 Date : 9/3/2009 Heure : 14 : 22 Page : 11

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qui relve de ltat. Ltat est le premier responsable. Lentreprise est


responsable dans sa sphre dinfluence. Comme, aujourdhui, il ny a
pas de dfinition de cette sphre dinfluence, on manque de prcisions
sur ce qui relve de la responsabilit de lentreprise. Il revient donc aux
tats de faire respecter les droits de lhomme par leurs entreprises.
Nous ne sommes pas dpourvus de textes internationaux sur le respect
de ces droits par les entreprises, dans le domaine de la corruption notamment (textes de lONU, de lOIT, de lOCDE, etc.). Il existe aussi des textes
rgionaux (de lUnion europenne en particulier) et naturellement des
textes nationaux. Chez Amnesty International, trois pistes sont privilgies actuellement :
dabord la continuation de la lutte pour une normalisation internationale,
ensuite la demande dlaboration de rglementations rgionales (des
textes europens qui sappliqueraient aux tats membres),
enfin la possibilit dtablir des rgles dextraterritorialit. Par exemple, une entreprise franaise exerant ses activits ltranger se verrait
ainsi appliquer le droit franais avec toutes les difficults lies
lingrence dans un autre tat.

Les moyens daction des ONG


Quels sont les moyens daction la disposition des ONG pour amliorer
la prise en compte des droits de lhomme par les entreprises ?

L. Tassi Il existe plusieurs moyens daction disposition des ONG


pour intervenir sur le respect des droits de lhomme par les entreprises.
Le spectre dintervention est large :
dpt de plainte dabord. Mais Amnesty International ne lutilise pas,
campagne de dnonciation auprs de lopinion publique ensuite. Par
exemple, Amnesty International a men une campagne de dnonciation
de Yahoo, Microsoft et Google pour des pratiques de censure contraires
aux textes sur la libert dexpression et dinformation ; Amnesty International France a men campagne contre les investissements dAXA dans
les mines antipersonnel et les bombes sous-munitions ; les Amis de
la Terre ont men campagne contre la prsence de Total en Birmanie,
enfin le dialogue avec les entreprises. Cest une forme que nous
privilgions avant toute campagne de dnonciation, en particulier pour
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Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE

Dossier : puf304349\MEP\ Fichier : Sociologies_18 Date : 9/3/2009 Heure : 14 : 22 Page : 12

EN

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sensibiliser les dirigeants. Il peut y avoir des formes dchanges plus


intenses de lordre du dialogue. Cest lexemple, pour Amnesty International France, dEntreprises pour les droits de lhomme (EDH), une
initiative dcoulant de Business Leaders Initiative for Human Rights qui
regroupe sept entreprises sur le thme : Que signifie respecter les droits
humains pour une entreprise ? .
Les partenariats ONG/entreprises, avec clauses financires ou non peuvent aller encore plus loin, comme celui que nous avons avec le groupe
Casino. Il porte sur des objectifs droits humains dans les pratiques
du distributeur (chane dapprovisionnement, comme le respect du processus de Kimberley sur les diamants, avec information des consommateurs, etc.).
Malgr une diversit de formes dengagement, il est cependant dplorable quaujourdhui notre moyen daction le plus efficace pour faire
voluer les entreprises reste la dnonciation. Il est galement dplorable
que les entreprises pensent que la dnonciation nous ferait plaisir
Pour nous, lidal serait un changement des pratiques, en partant de
dmarches anticipatrices, sinspirant des meilleurs. Au passage, on peut
remarquer que le registre dintervention peut voluer. Par exemple, notre
campagne de dnonciation envers AXA (40 000 cartes envoyes son
prsident) a abouti, aprs un an et demi, au fait quAXA renonce aux
investissements dans ces munitions. Nous avons pu alors crer un groupe
de travail avec les plus grandes banques et socits dassurance de la
place de Paris pour examiner ensemble les mesures prendre pour
radiquer les investissements dans les entreprises engages dans ces
fabrications. Nous sommes donc passs dune campagne militante
importante contre AXA un groupe de travail de concertation sectoriel
dans lequel AXA est proactif.
Il est dailleurs possible que nous soyons, dans le mme temps, dans
un groupe de concertation avec une entreprise que nous dnonons par
ailleurs. Cest lexemple de BNP Paribas avec qui nous cooprons dans
EDH et dont nous surveillons les investissements dans des entreprises
lies au commerce de bombes sous-munitions.

Propos recueillis par Vincent BRULOIS et Jacques VIERS


lisatassi.aisf@voila.fr

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Sociologies Pratiques no 18/2009

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LACTUALIT

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Les grandes entreprises qui sengagent depuis une dizaine dannes dans
des dmarches dites de RSE, le font-elles, de votre point de vue, pour des
raisons thiques ou pour des raisons de matrise des risques environnementaux et socitaux ?

B. Collomb Je pense quil sagit des deux. Dans mon exprience chez
Lafarge, la proccupation dintrt gnral a toujours t prsente dans
les objectifs et la culture de lentreprise. Puis on a pris conscience de ce
que les questions environnementales ou socitales devenaient stratgiques
pour lavenir de lentreprise et quil fallait les prendre au srieux si lon
voulait assurer le succs long terme. Si je prends, par exemple, la question de notre action sur le SIDA en Afrique, notre premier souci a t
thique, cela a t le moteur. Ensuite, il y a eu aussi lenjeu en matire de
ressources humaines et la ncessit stratgique dagir. Des entreprises
peuvent avoir des chemins diffrents, certains des acteurs peuvent dmarrer soit par des proccupations thiques (cest le cas des fonds dits thiques), soit au contraire par des proccupations de matrise de risques.

Entreprise et thique
Ny voyez-vous pas un paradoxe ? Le souci de lentreprise est-il, avant tout,
thique ou, tout simplement de permettre le dveloppement de son activit
industrielle (licence to operate) ?

B. Collomb Je fais lhypothse quune entreprise qui nagit pas de


faon thique, qui nest pas accepte par lenvironnement, qui nest pas
vue de faon positive, ne peut pas prosprer long terme. Est-ce un
postulat philosophique ou est-ce un postulat raliste ? Probablement les

1. Prsident dhonneur du groupe Lafarge.

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Entretien avec Bertrand COLLOMB 1

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EN

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deux. Une entreprise comme Lafarge a toujours cru quon ne peut pas
russir sans respecter certaines valeurs. Ceci est confirm par lexprience. Les entreprises qui sont rejetes par leur environnement nont
pas respect ce genre de valeurs. Et puis il y a une ide de solidarit
plus gnrale qui est exprime par le slogan du WBCSD (World Business
Council for Sustainable Development) : Business cannot succeed in a
society that fails .
Il peut y avoir des contradictions ponctuelles, entre le souci thique, le
souci de lintrt gnral, et le souci de gagner de largent court terme,
ou bien entre un objectif environnemental et les contraintes financires
ponctuelles de lentreprise. Mais ces conflits peuvent tre grs dans une
perspective stratgique si lon considre quon ne peut pas saffranchir de
lobjectif de responsabilit de lentreprise. Ce nest cependant pas un
choix obligatoire. Il peut exister des entreprises qui considrent que ce
nest pas leur problme ; et cela peut marcher pendant un certain temps.
Mon hypothse est que cela ne peut pas marcher trs longtemps.
Les sociologues et philosophes qui portent un regard critique sur la RSE
disent, en gros, que lthique est, par essence, dsintresse. De votre
ct, vous dites que si lon na pas ces valeurs, on ne peut pas travailler.
Dans ce cadre, lthique dsintresse est obre au dpart.

B. Collomb Il y a effectivement dbat. Jai assist Aix-en-Provence


une prsentation par un conomiste qui disait propos de lthique
des affaires : Soit cest dans lintrt de lentreprise et alors cela ne
nous intresse pas, cela fait partie des affaires ; soit ce nest pas dans
lintrt de lentreprise et alors pourquoi lentreprise sen mlet-elle ? Autrement dit, on nous enfermait dans un dbat manichen.
En pratique, pour que cela fonctionne, il faut les deux proccupations.
Une entreprise qui naurait aucun souci thique, et qui aurait une politique de RSE uniquement de faon protectrice, cela ne sonnerait pas
juste. Cest une rponse pragmatique une question philosophique.
En 1994, lors du bicentenaire de Polytechnique, jai eu un dbat avec
Andr Comte-Sponsville. Sa thse est que lentreprise na pas de morale.
Il disait : Si vous tes chef dentreprise, que vous pouvez faire quelque
chose que vous considrez comme non thique mais qui nest pas illgal,
vous devez le faire, car cest dans lintrt de vos actionnaires. Je
lui avais rpondu : Mes actionnaires sont des personnes qui ont une
thique, pourquoi voulez-vous que, en tant quagent des actionnaires,
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Sociologies Pratiques no 18/2009

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LACTUALIT

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Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE

je doive, pour leur faire gagner de largent, faire quelque chose quils
ne feraient pas eux-mmes parce que contraire leurs principes thiques ? Je naccepte pas lide que le chef dentreprise est dans une
situation o il doit faire tout ce quil peut, y compris des choses quil
considre comme non thiques, sous prtexte quil dfend les intrts
de lactionnaire. Les actionnaires ne sont pas des institutions anonymes,
ils finissent toujours par tre des personnes.

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Les dmarches gestionnaires de RSE ne sont-elles pas, en fin de compte,


la dernire frontire de la grande entreprise capitaliste mondialise aux
prises avec une grave crise de lgitimit externe et interne ?

B. Collomb Je ne sais pas si cest lentreprise qui a une crise de


lgitimit externe. Ce qui est certain, cest que la mondialisation cre
des problmes nouveaux. En tant quentreprise internationale, nous
vivons des problmes dans des socits de niveaux de dveloppement
extrmement diffrents. Il y a des socits o ltat sest dvelopp,
voire surdvelopp, dans lesquelles on nattend absolument pas de
lentreprise quelle se soucie de problmes socitaux car la socit sest
organise pour le faire. Nous vivons en mme temps, dans des pays o
ce genre dvolution na pas lieu et o ltat nest pas capable de jouer
ce rle. Il y a aussi des pays en rgression (les tats-Unis) o ltat
sest dsengag de missions qui lui incombent. La mondialisation cre
donc des problmes nouveaux et accentue, en mme temps, des problmes qui existaient dj (misre, ingalits, etc.). Comme lentreprise est
le vecteur de la mondialisation, elle est mise en cause sur ce sujet.
Cependant, ce nest pas une nouvelle frontire . Nous faisons au
Bangladesh ce que nous faisions dans la valle du Rhne au XIXe sicle ;
cest--dire que nous essayons de crer autour de nous des conditions
pour que les gens qui travaillent chez nous vivent correctement. Nous
avons t amens aider les populations locales crer un village,
crer une cole, un dispensaire toutes choses que nous faisions dans
la valle du Rhne au XIXe sicle.
En interne, cest plus compliqu. Finalement, la dmarche de RSE na
pas chang considrablement la question des relations sociales dans
lentreprise. En revanche, deux choses ont chang ces relations sociales :
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Lgitimation de lentreprise

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premirement, la dimension de lentreprise : la mondialisation, le


fait quil y a une distance croissante la fois physique, psychologique,
culturelle entre les centres de dcision de lentreprise et la priphrie ;
deuximement, cest que lentreprise est place sous des contraintes
de plus en plus fortes doptimisation de ses performances dans un monde
de plus en plus volatil.
Tout cela entrane lentreprise prendre des dcisions au centre, qui ont
toutes les chances de ne pas tre comprises la priphrie. Cela entrane
un risque dalination des salaris de lentreprise alors, pourtant, que la
ralit, cest que la performance de lentreprise dpend de la performance
des collaborateurs. Cette ralit-l na pas chang. Le problme est donc
le suivant : comment fait-on pour que lentreprise russisse, que ses collaborateurs soient suffisamment engags pour faire du bon travail, alors
que lon doit faire face ces problmes dalination, de distance, etc. Cest
un problme important, qui est distinct de celui de la RSE. L, il sagit bien
dune frontire et nous navons pas les solutions. Les choix et les rponses
des entreprises peuvent, dailleurs, tre assez diffrents.
Le premier choix possible, cest le dsengagement, tout simplement :
on prend acte de la distance et on se cantonne dans des relations contractuelles prcaires, en vitant tout engagement excessif ne pouvant mener
qu des dceptions.
Lautre approche estime que lengagement des collaborateurs reste
ncessaire au succs de lentreprise et cherche compenser cette distance par encore plus de communication, encore plus de transparence,
encore plus de dialogue et de proximit. On sait quon sera amen
prendre des dcisions difficiles, on sait quil y aura des chocs, mais il
faut essayer de maintenir la confiance, mme quand les situations sont
difficiles. On sait quon ne pourra pas protger les collaborateurs ni leur
assurer une prennit stable comme autrefois, mais on peut au moins
leur assurer linformation, la vrit, la comprhension de ce qui se passe,
et une aide dans les volutions ncessaires. Cette seconde rponse est
videmment la mienne.

Entreprises et tat
Les grandes entreprises devenues la fois un modle social central imit
par toute la socit, prtendant fonctionner selon un modle thique forg
par elles-mmes (les codes de conduite) et intervenant, dans les dmar-

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Sociologies Pratiques no 18/2009

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LACTUALIT

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Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE

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B. Collomb Absolument pas ! Les entreprises ninventent pas les


proccupations sociales. Ce ne sont pas les entreprises qui ont invent la
protection de lenvironnement. Tant que personne ne se souciait de la
poussire qumettaient les cimenteries, nous tions trs contents de faire
de la poussire ! Quand les gens ont commenc trouver que cela tait
insupportable, on sest dit quil fallait rpondre cette demande sociale.
Les entreprises ne dcident donc pas elles-mmes, ce quoi la socit est
sensible. Par contre, ce quelles font, cest quelles tiennent compte de la
sensibilit sociale et quelles essaient dorganiser une rponse. Dans le
fond, lentreprise est une extraordinaire machine rsoudre des problmes. Quand un problme est pos, vous le donnez une entreprise, vous
lui laissez du temps pour le faire, elle arrive trouver des solutions, beaucoup mieux que les autres formes dorganisation sociale. Les entreprises
travaillent dans ces domaines nouveaux dans la mesure o il y a une
demande sociale et dans la mesure o elles peuvent aider (et dans un
certain nombre de cas, suppler) des tats dfaillants.
De ce point de vue, il y a tout de mme une diffrence entre ce que
les entreprises font aujourdhui et le paternalisme du XIXe sicle. Au
XIXe sicle, lentreprise crait lorganisation sociale, crait le village qui
tait entirement au service de lentreprise. Au Bangladesh, on a aid
les gens se construire leur propre organisation sociale, leur propre
village, leur dispensaire, etc. En ce qui concerne le sida, nous travaillons
avec des associations pour aider les gens autour de lentreprise faire
de la prvention. En fait, les entreprises nont pas du tout envie de se
substituer ltat. Si on prend un autre problme, comme le changement
climatique, les entreprises ne peuvent travailler que si les tats crent
un cadre de travail adquat. Elles ont beaucoup de mal travailler dans
un cadre qui nest pas dfini.
Ne le font-elles pas, quand mme, malgr elles ? Ne simmiscent-elles pas,
par exemple, dans des problmes de sant publique qui relvent de ltat.

B. Collomb On se substitue ltat parce quon est oblig, quand


il y a dfaillance. Ce qui fait la force de lentreprise, cest quelle traite
des problmes concrets. Par exemple, il y a des gens qui sont sropositifs
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ches RSE, sur des champs jusquici rservs ltat nont-elles pas, ce
faisant, investi un champ, celui de ltat, o elles ne sont pas lgitimes et
o elles chappent au contrle dmocratique ?

Dossier : puf304349\MEP\ Fichier : Sociologies_18 Date : 9/3/2009 Heure : 14 : 22 Page : 18

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et qui vont mourir ! Ce ne sont pas des discours, il faut faire quelque
chose. Jai visit en 1998 une usine quon venait dacheter en Afrique
du Sud. Il y avait 20 % de sropositifs, il ny avait pas encore beaucoup
de morts. Premire proccupation, thique : Il faut faire quelque
chose. Deuxime proccupation : On va perdre nos gars. Troisime
proccupation, le gouvernement ne veut pas en entendre parler, la socit
ne veut pas en parler (tabou des relations sexuelles), comment fait-on ?
Nous avons mis deux ans passer cette barrire et nous nous sommes
fait aider par lONG Care, car nous ne sommes pas des spcialistes.
ce moment-l, traiter les gens, cela cotait dix fois leur salaire annuel.
Aujourdhui, cela a volu et un traitement ne cote que 300 ou 400 $
par an. Et finalement, une analyse conomique rcente a montr que
traiter un salari sropositif vie, cela cote moins cher lentreprise
que le traitement des maladies opportunistes, labsentisme, la formation
dun remplaant sil meurt, etc.
Dailleurs la puissance relative des entreprises vis--vis des tats est
trs surestime. Le seul moment o lentreprise a un pouvoir vis--vis
de ltat, cest au moment o celui-ci souhaite quelle sinstalle. Au
moment de linvestissement, effectivement, lentreprise a un pouvoir de
ngociation. Mais une fois que nous sommes installs quelque part,
surtout nous qui sommes une industrie lourde, nous sommes entre les
mains de ltat. On se fait beaucoup dillusions sur les rapports de
pouvoir entre ltat et lentreprise.
Est-ce que les tats nen profitent pas un peu ?

B. Collomb Au Nigeria, mes collaborateurs me disaient : Ne venez


pas trop souvent parce que, chaque fois, cela nous cote une cole !
Mais pour le sida, ce nest pas la mme chose. Ltat considre que
cest son domaine alors mme quil ne le traite pas suffisamment. Le
partenariat public/priv est facile dire, il nest pas facile faire.

Le dialogue avec les parties prenantes


Dans les dmarches de RSE, les entreprises ont lambition de travailler au
bnfice de lensemble de leurs parties prenantes en dialoguant en permanence avec la socit civile. Les critiques de la RSE considrent, de

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Sociologies Pratiques no 18/2009

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LACTUALIT

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Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE

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B. Collomb Dans le dveloppement de la RSE, il y a deux tapes.


Une premire o lentreprise soucieuse dthique et dintrt gnral
dcide souverainement quoi elle sintresse. Ce quelle doit faire, elle
le fait toute seule en estimant quelle fait le bien. Mais parfois il lui
arrive, comme Shell (lors du sabordage de la plate-forme ptrolire
obsolte Brent Spar en mer du Nord qui avait provoqu un boycott de
ses produits), de penser avoir trouv une excellente solution technique
et de sapercevoir quelle se heurte une incomprhension totale.
Elle comprend alors quil ne sert rien de faire ce que lon pense tre
bien si cela nest pas reconnu comme tel par les autres. Il faut donc un
dialogue permettant de savoir si lon a bien compris ce que la socit
attend de nous. Lagenda nest pas fix par nous, mais par des gens
dont, souvent, nos experts considrent quils ne connaissent pas les
problmes. Mais peu importe ! Lagenda est fix par dialogue avec la
socit.
Toutes les entreprises nen sont pas encore l. Plusieurs de mes collgues rpugnent encore prter attention toute raction de la socit,
mme si elle ne leur parat pas raisonnable. Mais quand elles ont atteint
cette seconde tape, toutes les entreprises font alors comme nous.
Nous avons un partenariat avec WWF (World Wide Fund for Nature)
qui est toujours une incitation aller plus loin. Lors de la runion
annuelle du Comit des stakeholders, avec le prsident, nous coutons
nos partenaires nous dire ce quils pensent de lentreprise. Le premier
rapport de dveloppement durable que nous ayons publi ne commenait
pas par le message du prsident, mais par des apprciations portes sur
Lafarge par des observateurs extrieurs ; dont certains trs critiques.
Lun de ceux-ci disait en substance : Vous tes peut-tre des gens trs
bien mais vous faites un matriau le ciment qui est contraire
lenvironnement ; il faut que vous fassiez autre chose ! Cela ne voulait
pas dire que nous acceptions ce point de vue, mais que nous acceptions
de dialoguer avec ce point de vue. Ce ntait pas un monologue !
Le mouvement de RSE cre des standards qui ne sont pas des obligations lgales mais simposent tous ceux qui veulent tre de qualit .
Lorsque les meilleurs ont atteint ces standards, les autres sont incits
suivre. Puis, une obligation lgale arrive, obligeant les retardataires
rattraper les meilleurs, et jouant ainsi le rle de la voiture-balai
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leur ct, quen labsence dobligation lgale contraignante, il sagit plutt


dun monologue. Quen pensez-vous ?

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EN

MIROIR

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Mais lobligation lgale, si elle peut tre efficace sur un sujet relativement simple, est extrmement rductrice dans un domaine complexe. Si
lon prend lexemple des relations sociales en France, lexcs de loi les
a tues. En effet, face une obligation lgale on ne cherche plus
travailler sur le fond ou sur lesprit du problme, on cherche se conformer ou, parfois, contourner.
Pour progresser en vitant un excs de prescriptions lgales, les entreprises ont parfois lanc des initiatives volontaires qui crent des standards professionnels.
Dans lindustrie cimentire, nous avons entran nos concurrents dans
la Cement Sustainability Initiative. Toutes les entreprises se sont engages dfinir des critres communs, se fixer des objectifs sur ces
critres (chaque entreprise fixe ses propres objectifs) et publier les
rsultats, qui peuvent tre audits. De tels engagements ne sont pas
neutres, car il y a beaucoup dobservateurs extrieurs qui suivent ce que
nous faisons et nous rappellent nos engagements. Avec Internet, tout
reste disponible trs longtemps !
Il y a donc beaucoup dautres voies que la rglementation !

Propos recueillis par Vincent Brulois et Jacques Viers


Secrtariat : lindanewman@lafarge.com

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Sociologies Pratiques no 18/2009

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LACTUALIT

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Entretien avec Bernard SAINCY 1

B. Saincy Ces dmarches sont lgitimes car les entreprises ont rendre
des comptes, ont assumer leur responsabilit sociale vis--vis de la
socit, vis--vis des consommateurs, vis--vis des populations de proximit, vis--vis de leurs salaris. Est-ce quelles le font ? Cest une autre
question. Je crois que la dmarche RSE dveloppe modifie ou plutt
enrichit le dialogue social. Mais, videmment, la RSE peut tre soit du
marketing social, du marketing thique, soit une vritable dmarche avec
du contenu. Cest l quinterviennent les organisations syndicales, afin de
donner du contenu la RSE.
La CGT dit ainsi que la RSE nest pas un concept mais un terrain
dintervention sociale. Sil ny a pas dintervention sociale des acteurs,
sil ny a pas une volont de la part de lentreprise, il ny a pas de RSE.
Cest une dynamique dacteurs, ce nest pas autre chose ; sinon ce ne
serait que de la communication ! Or, les entreprises qui nont fait que
de la communication, cela a pu marcher, mais le temps vient o on sen
rend compte ; alors cela devient contre-productif. Au final, les entreprises ont intrt avoir des dmarches de RSE qui soient moins spectaculaires, mais avec un vritable contenu.

ONG

et syndicats en concurrence ?

Les dmarches RSE conduites par les grandes entreprises se traduisent


souvent par lengagement de nombreux partenariats avec des reprsentants de la socit civile , les ONG en particulier. Nest-ce pas au dtriment de la concertation traditionnelle avec les organisations syndicales ?
1. Animateur du collectif Dveloppement durable de la

CGT.

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Les entreprises sengagent, depuis une dizaine dannes, dans des dmarches de RSE. Pour vous, ces dmarches sont-elles lgitimes ? Modifientelles le paysage du dialogue social ou nest-ce que du marketing social ?

Dossier : puf304349\MEP\ Fichier : Sociologies_18 Date : 9/3/2009 Heure : 14 : 22 Page : 22

EN

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B. Saincy Dans certains cas, cela la t. Je crois quil y a maintenant


un dbat plus important entre les ONG et les organisations syndicales.
Chacun commence faire respecter ses prrogatives dabord, et intervenir de faon commune lorsque cest ncessaire ensuite. Le Grenelle
de lenvironnement est un bon exemple. Il y a eu un travail trs approfondi entre ONG et syndicats. On a trouv des formes nouvelles de
dialogue dans lesquelles la concertation, la ngociation nont pas lieu
seulement entre le reprsentant patronal et le reprsentant syndical, mais
sont largies aux associations et aux collectivits territoriales. Ds lors
que lon a prpar le terrain avec les ONG, chacun intervient pour demander lentreprise dassumer sa responsabilit sociale.
Le conflit qui a pu exister, il y a quelques annes, entre les ONG et les
organisations syndicales, est en train de se rsorber. On va bien plus
vers des alliances et des positions communes, chacun prservant ses
prrogatives. On est sur des domaines diffrents. Les ONG ont une expertise environnementale que souvent les organisations syndicales nont
pas. Il y a des champs dexpertise et de lgitimit diffrents. Les syndicats sont des organisations globales dans le sens o elles portent
lintrt gnral, elles interviennent sur tous les terrains ; tandis que les
ONG interviennent essentiellement sur le terrain environnemental. Ce qui
a beaucoup boug cest que, dune part, les organisations syndicales ont
bnfici de lexpertise des ONG et de leurs formes dinterventions et
que, dautre part, les ONG ont cout les organisations syndicales Un
des acquis du Grenelle de lenvironnement est le fait quon est sorti de
lopposition entre emploi et environnement, qui tait la pire des situations. Si lon oppose emploi et environnement, il ny a aucune solution.
Il existe encore des cas qui contredisent ces propos. Mais on tend de
plus en plus les rsoudre par lanticipation. En fait, on part dune ide
globale qui est la suivante : plus on agit tardivement, plus cela cote
cher, financirement et socialement ! Il y a donc un intrt objectif de
tous (organisations syndicales, ONG, reprsentants patronaux) anticiper
les problmes quon va avoir. Cela force donc la ngociation. Sinon
il ny a aucune raison pour quon ngocie, car il ny a pas de cadre
lgal ! Pourquoi les organisations patronales ngocieraient-elles ? La
seule raison est que, si elles ne sy prennent pas maintenant, cela va
leur coter plus cher demain. Toutefois, il y a encore des contradictions.
En effet, ce nest pas dans la tradition syndicale danticiper. La tradition
syndicale, cest le sonnant et trbuchant , limmdiatet, le quotidien,
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Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE

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De quand date lintrt pour le dveloppement durable de la part de la CGT ?

B. Saincy Lappropriation de la notion de dveloppement durable


par la CGT date du congrs de Strasbourg en 1999. Ce qui est assez
rcent. Jusqualors, les questions environnementales taient laisses un
peu la marge. Bien videmment, depuis le sommet de Rio de Janeiro
en 1992, il y avait un groupe qui rflchissait un peu ces questions.
Mais cela se faisait en marge de lactivit : on soccupait du social et
puis, quand on avait le temps, on regardait ce qui passait du ct de
lenvironnement car on se rendait compte quil y avait quand mme
quelques problmes 1999 marque donc une rupture. Cest la premire
fois que, dans un texte manant de la Confdration, apparat le terme
de dveloppement durable. Il sera repris ensuite au congrs de Montpellier en 2003 et au congrs de Lille en 2006 pour indiquer une transformation du modle productif. Cest dailleurs en 2003 qua t cr
le Collectif Dveloppement durable. Celui-ci a la particularit dtre
compos la fois dlus de la commission excutive confdrale et de
reprsentants des fdrations.
Lobjectif nest donc pas de faire du dveloppement durable par le
haut. Bien sr, il y a un travail de conviction des principaux dirigeants,
mais il y a surtout concrtiser la dmarche de dveloppement durable.
Nous avons dpass le stade des grandes dclarations, nous sommes
maintenant dans la mise en uvre dlments concrets. Ds 2005, nous
nous sommes lancs dans la bataille sur le contrle des effluents chimiques (REACH), nous avons commenc nous poser concrtement la
question du dsamiantage des bateaux. Avec le Grenelle de lenvironnement, nous sommes entrs dans deux dimensions : la question du
ferroviaire et du fluvial en remplacement du transport routier, le dve23

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la force vos cts comme on dit la CGT. Quant aux organisations


patronales, elles sont victime du court-termisme et de la financiarisation Il y a donc un dplacement de la contradiction : elle nest plus
entre lenvironnement et lemploi, mais entre lintrt moyen et long
termes et les pratiques actuelles de court terme. En fait, la question
pose par la RSE, cest celle de la gestion des temps. Cest par elle que
les contradictions seront rsolues. De faon plus large, ce sont les nouvelles formes de ngociation qui vont permettre de rsoudre les
divers dilemmes de lentreprise.

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loppement de la rnovation thermique des btiments avec les cent mille


crations demplois qui y sont lies. On a donc dj un panier dexpriences concrtes, significatives, syndicales dans lesquelles se sont
impliqus les militants. Cest a qui concrtise notre dmarche. Cest
avec la bataille sur REACH quon sest aperu quil fallait organiser des
actions convergentes avec les ONG. On a sur ce dossier travaill avec
Greenpeace. Plus rcemment, en prparation du Grenelle de lenvironnement et pendant celui-ci, on a galement travaill avec France Nature
Environnement et avec la Fondation Nicolas Hulot.
Chacun a ses formes daction, ses formes de lgitimit, ses formes
dexpertise. Par exemple, lors du Grenelle, on a lanc une ptition de
toutes les organisations syndicales et de toutes les ONG pour sopposer
la fermeture des gares SNCF. En effet, si on veut mettre en avant le
ferroviaire comme dintrt gnral, on ne peut pas avoir des politiques
dentreprises publiques qui vont vers une rduction des gares de fret en
France.

Ngociations internationales
Les grandes entreprises exercent leur activit dans de nombreux pays du
Nord et du Sud. En labsence dune instance excutive de rgulation internationale du droit du travail, quelles pistes vous semblent pertinentes pour
garantir les droits des salaris des entreprises transnationales ? En quoi
les dmarches RSE apportent-elles une rponse ?

B. Saincy Dabord, on parle bien des droits des salaris des entreprises transnationales, et non des salaris en gnral. Il y a deux voies
dans la rgulation internationale du travail.
La premire est une voie qui passe par les normes sociales de lOrganisation internationale du travail (OIT), une voie qui est pour le moment
trs faible car il ny a pas de bras sculier. LOIT met en place, difficilement, des normes, mais ce sont les tats qui se rservent le droit de
lappliquer. Autrement dit, il ny a pas de gendarme international ,
il nexiste pas de droit social international. Dailleurs, parmi les quatre
conventions fondamentales de lOIT, il y en a une qui parle du droit
la ngociation sociale nationale et non internationale.
La seconde est la voie contractuelle, ne pas confondre avec la voie
volontaire. En effet, le terme volontaire laisse entendre que linitiative
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vient de lentreprise. Mais en fait, linitiative ne vient pas toujours de


lentreprise. Ainsi, sil y a un accord RSE EDF, cest la fois par une
volont de lentreprise et par la force du syndicalisme dans lentreprise.
De mme, chez Lafarge, il y a un accord-cadre international RSE sans
doute parce que cela a contribu crer une culture dentreprise aprs
le rachat de BCI. Il y avait un nouveau monde et il fallait lui donner une
sorte dunit commune. Cela a permis lentreprise dhomogniser un
certain nombre de rgles sociales (formation, sant au travail) ; pour les
syndicats (internationaux et nationaux) cela a permis de ngocier un peu
comme on le fait dans un cadre national plutt que de voir fleurir une
charte thique construite de faon unilatrale. Cest une dmarche ngocie (contractuelle) contre une dmarche unilatrale.
Les accords-cadres internationaux RSE reprsentent-ils une avance pour
le dialogue social et pour la protection des salaris, ceux des pays du Sud
en particulier ?

B. Saincy Pour que la RSE ait un sens, il faut instituer des accordscadres internationaux, formalisation la plus concrte aujourdhui de la
RSE. Ce cadre peut tre international ; je ny crois pas trop pour linstant. Il peut tre europen, il y a dj eu des essais (le Livre vert de
2001) mais il ny a pas pour le moment dinitiative europenne avec un
retentissement international qui ferait que la RSE continuerait progresser. Pendant ce temps-l, les accords-cadres se sont dvelopps. La
ngociation a toujours fonctionn de cette faon, alternativement et complmentairement sur la loi et le contrat. Par exemple, avant la loi de juin
1936 sur les conventions collectives, il y avait dj des conventions
collectives ngocies contractuellement. Ce sont ces conventions signes
qui ont donn lide de gnraliser par la loi. Et en retour la loi a permis
dacclrer les ngociations collectives. Actuellement, on est dans cette
phase dinstabilit.
Bien videmment, on ne dit pas que ces accords-cadres constituent
une voie royale. Cependant, la RSE tant un terrain dintervention, on se
dit quon ne va pas signer tous les accords systmatiquement, mais on
va participer aux ngociations et, en avanant, on verra si cest intressant ou non. Chaque accord sign nous donne de lexprience pour les
accords en prparation. Au niveau international, la Confdration syndicale internationale (CSI) se bat pour de tels accords. Par exemple, la
Fdration internationale des travailleurs de lagriculture (UITA), qui en
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Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE

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Importance du droit social europen


au niveau international
La question cest de savoir si ces accords-cadres, qui largissent le champ
de la ngociation, apportent dans les faits quelque chose ? Et quen pensent les acteurs syndicaux de base ?

B. Saincy Il faut distinguer les acteurs des pays riches et des pays
mergents, et puis les acteurs qui sont chez les sous-traitants des entreprises transnationales. Ce sont rellement des populations diffrentes. Il
est clair notamment que les accords qui posent la question de la soustraitance sont bien accueillis par les seconds. Qui plus est, ceux-ci se
trouvent souvent dans des pays mergents. L o ils sont, il ny a rien !
Dans les filiales des grands groupes, qui sont souvent aussi dans des
pays mergents, cest galement peru de faon positive car, en gnral,
le droit social y est extrmement faible. Il faut avoir conscience que le
syndicalisme est une affaire essentiellement europenne. Cest essentiellement partir de cette rgion que sest construit le syndicalisme
pour le monde entier. Il est donc important que nous le fassions.
Mais est-ce lgitime ? Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas
dans une situation de rgression sociale en Europe, mais nous bnficions tout de mme des acquis dun certain nombre dannes. Le droit
social est attaqu en Europe, mais il reste quand mme dun niveau
suprieur ce quon trouve partout ailleurs. Ce qui existe contribue
malgr tout construire un droit social dans le monde. Cela nest pas
dune folle ambition. De notre ct, nous considrons que lambition
est encore faible. Mais cest partir de l que cela se construit.
Le droit social national de la plupart des pays dans le monde a t
construit partir des expriences europennes. Cest en effet le lieu de
dveloppement des rvolutions industrielles. Cela a induit une concep26

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avait sign beaucoup, a fait une pause pendant un an pour faire le bilan
de tous les accords quelle avait signs. Cette fdration avait en effet
un doute. Elle avait limpression de signer des accords sans monter de
marche supplmentaire, qui napportaient rien de plus. Elle a donc men
une tude assez approfondie. Lide quil fallait revenir dans la ngociation, continuer de signer des accords mais avec des exigences suprieures, sest dgage.

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tion de lentreprise trs diffrente, par exemple, de ce quest lentreprise


amricaine. La conception europenne cest que lentreprise est une
communaut de producteurs avec des intrts divergents. Tandis que la
conception amricaine met en avant le fait que cest un nud de contrats.
Autrement dit, cela signifie que les diffrents acteurs de lentreprise ont
un objectif qui est doptimiser leur contrat. Cest exactement ce que
font les syndicats aux tats-Unis. Ainsi, quand on leur pose la question
de participer au conseil dadministration et la gouvernance de lentreprise, ils restent trs rservs ou mme refusent. Ce quils veulent, cest
que le contrat pour le salari soit le meilleur possible et cest peu prs
tout. Nous avons des dbats trs approfondis avec eux, notamment dans
le cadre des ngociations sur le protocole de Kyoto, et encore rcemment, la confrence des Nations unies sur le changement climatique
de Bali (dcembre 2007). Nous, et dautres syndicats europens, disons :
Il faut soccuper des questions environnementales. Ils rpondent :
Cela ne nous regarde pas ! , Ce nest pas notre problmatique ! ,
Cela dpend de ltat, des collectivits territoriales, des entreprises.
Finalement, ils sont aussi en train dvoluer ; car, comme nous, ils
sont devant cette perspective du drglement climatique, des consquences sur les emplois et le fonctionnement des entreprises ; ils commencent
tre interpells, en tant que syndicalistes et en tant que citoyens. Mais,
pendant trs longtemps, ils ne se sont pas pos la question. Dans ce
sens, les chartes unilatrales ne les ont pas drangs. Au contraire, la
CGT avance de faon pragmatique. Le cadre nexiste pas ; mais sil y a
la volont, on saisit la volont pour essayer de ngocier. Ensuite, si
laccord est bon, on signe ; sil nest pas bon, on ne signe pas. Ne nous
leurrons pas pourtant ! Il y a encore beaucoup faire pour que les salaris
semparent du contenu de la RSE.
Nest-ce pas un peu choquant que lorganisation syndicale se prsente
comme seul reprsentant de lintrt gnral ?

B. Saincy Cest comme cela que nous nous voyons. Nous navons
pas comme seule mission de grer la relation de travail salari, mme
si nous le faisons dun point de vue historique. Par exemple, dans les
phases de discussion du Grenelle, il y a eu une proposition visant
mettre dans les entreprises des dlgus environnementaux aux cts
des dlgus du personnel Nous avons hurl ! En effet, si on a dun
ct des syndicats qui sont sur la seule relation de travail salari et de
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Entreprise, syndicat, ONG : trois points de vue sur la RSE

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lautre des ONG qui sont sur la relation environnementale, on aura forcment des contradictions entre les deux reprsentants. Cest exactement
le genre de relation dans laquelle on ne veut pas tre ! Cest pour cela
quil faut que les dlgus du personnel aient non seulement pour mission la relation de travail salari, mais aussi la question environnementale. Et pour quils aient cette question, il faut quils aient des droits
environnementaux. Ils doivent tre des intgrateurs au niveau de lentreprise.
Avec les ONG, on a des pratiques diffrentes, des lgitimits diffrentes.
Nous avons une lgitimit par ce que nous donne la Loi, et par nos
adhrents. Une ONG tire sa lgitimit parfois par ses adhrents, toujours
par son expertise. Elles ont donc une lgitimit ; cest pour cela que
nous avons soutenu sans rserve la proposition quelles soient reprsentes au Conseil conomique et social.

Propos recueillis par Vincent Brulois et Jacques Viers.


bernard.saincy@gdfsuez.com

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