ENTREVISTA

Entrevista com John Urry

Interview with John Urry
Concedida a Bianca Freire-Medeiros e
Srgio Carval ho Bencio de Mell o
L an cas ter, 8 de fevereiro de 2010

Distinguished Professor da Universidade de Lancaster, John Urry um

dos maiores nomes da Sociologia contempornea e tem contribudo com instigantes reflexes sobre globalizao, turismo, consumo e, mais recentemente,
mudanas climticas. Ao longo de sua carreira, organizou 11 coletneas e sete
nmeros especiais em peridicos de alta relevncia, e publicou 74 artigos em revistas cientficas e 100 captulos de livros. Entre os 26 livros de sua autoria, o nico traduzido para o portugus O olhar do turista (publicado originalmente em
1990 sob o ttulo The Tourist Gaze), obra que inaugura em larga medida o campo
da Sociologia do Turismo no Brasil.

Bianca Freire-Medeiros pesquisadora do CPDOC/FGV e professora da Escola Superior de Cincias Sociais

da FGV e do Programa de Ps-Graduao em Histria, Poltica e Bens Culturais do CPDOC, Rio de Janeiro,
Brasil (bianca.freire.medeiros@fgv.br).
Srgio Carvalho Bencio de Mello professor associado 2 do Programa de Ps-Graduao em Administrao
da Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), Recife, Brasil (sergio.benicio@gmail.com).
Est. Hist., Rio de Janeiro, vol. 24, n 47, p. 203-218, janeiro-junho de 2011.

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Bianca Freire-Medeiros e Srgio Carvalho Bencio de Mello

Desde o incio dos anos 2000, John Urry vem se dedicando consolidao do chamado paradigma das novas mobilidades, o qual prope, em linhas gerais, uma teorizao do mundo social como uma vasta coleo de prticas econmicas, sociais e polticas, bem como de infraestruturas e ideologias, que envolve, demanda ou (im)possibilita a movimentao de pessoas, objetos, informaes e imagens. Subjacente a esse paradigma est a proposta de se abandonar a
prpria noo de sociedade como objeto da sociologia em favor do estudo
ps-disciplinar das mobilidades em suas vrias acepes. Tal proposta vem encontrando campo privilegiado de realizao no Center for Mobilities Research
(CeMoRe), centro de investigao fundado e coordenado pelo professor Urry
pelo qual circulam pesquisadores de vrias partes do mundo.
A presente entrevista foi realizada durante nossos estgios de ps-doutorado no Departamento de Sociologia de Lancaster e, como no poderia deixar
de ser quando o interlocutor possui uma produo to vasta, aborda temas variados: turismo, teoria sociolgica clssica, cinema, mudana climtica e as possibilidades e limites de uma sociologia ps-carbono.
Como o senhor deve saber, O olhar do turista (na verso em portugus da primeira
edio) ainda , aps tantos anos, o principal texto de referncia da Sociologia do
Turismo no Brasil. Apesar de focar em exemplos empricos que se referem
basicamente ao contexto britnico como o senhor j reconheceu em outras ocasies
, o livro fez sucesso no mundo inteiro e inspirou pesquisadores de contextos
culturais diversos, como comprovado pelo exemplo brasileiro. Isso surpreendente,
especialmente considerando o fato de que seu interesse pelo turismo como objeto de
investigao foi, de certa forma, acidental. Por que o senhor acha que o livro tem
uma longevidade e um alcance to notveis?
Bem, por vrias razes. Em primeiro lugar, o ttulo bom. E o ttulo
bom porque, de certa forma, resume os argumentos presentes no livro. Devo
confessar que o ttulo tambm foi acidental. Surgiu pouco antes de o livro ser enviado editora. Eu estava tentando decifrar qual era de fato o argumento dele.
Ento, percebi que o livro era sobre o olhar do turista, ento o ttulo Teorizando o
turismo, um ttulo-padro, foi alterado. Essa uma das razes.
Em segundo lugar, e talvez o mais importante, no havia bem, no tem
havido, de certa forma, muita concorrncia. Era um campo que estava emergindo, mas no qual no havia textos consagrados, com exceo do famoso livro de
Dean McCannell,1 de 1976, que por volta de 1990 comeou a ficar um pouco desatualizado. um livro excelente, mas no teve muita pesquisa. At certo ponto,
embora tivesse muito a ver com o noroeste da Inglaterra, minha pesquisa trazia
uma referncia emprica, e provavelmente mostrou formas possveis de realizar
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uma investigao, seja no campo da histria social, da teoria cultural ou anlises,

do ponto de vista dos estudos culturais, de fenmenos especficos, seja no da
cambiante economia poltica do turismo.
A mistura desses diferentes corpi de literatura voltou-se para um fenmeno com uma lente terica particular, e isso aconteceu no incio dos anos 1990,
quando houve uma enorme proliferao de diferentes anlises do consumismo,
de objetos, mas tambm do consumismo do lugar, do consumismo atravs da
multiplicao de diferentes tipos de signos, valores dos signos e assim por diante. O economista Joseph Stiglitz2 chamou os anos 1990 de exuberantes, quando parecia que as fronteiras se desmanchavam por toda parte. O olhar do turista
capturou uma parte dessa pulverizao de fronteiras, ou seja, como as fronteiras
estavam sendo transcendidas, nessa poca, atravs dos mltiplos fluxos de pessoas, imagens dos lugares e assim por diante.
Na segunda edio, publicada em ingls em 2001, o senhor revitalizou o argumento, e
o livro assumiu uma perspectiva mais global. Atualmente, o senhor est trabalhando
na terceira edio O olhar do turista 3.0. Quais so os principais desafios e
prazeres de rever suas prprias ideias duas dcadas depois? E at que ponto essa nova
edio se beneficiou do amadurecimento do paradigma das mobilidades? Confesso que
gostei muito do ttulo O olhar do turista 3.0.
Isso me deixa muito satisfeito! O paradigma das mobilidades permite-me localizar tipos especficos de viagens de lazer num contexto muito mais
amplo, no qual posso ver e examinar as formas pelas quais tipos de movimento
muito diferentes so ou esto se tornando centrais em inmeros aspectos da vida
social e profissional. E tambm me possibilita, portanto, pensar em viagens de
lazer no como algo restrito, especfico, mas como algo muito mais generalizado,
o que muito til. E, ainda, pensar nas diferentes formas e nos vrios tipos diferentes de prticas sociais nos quais diferentes tipos de movimentos de lazer constituem padres diversos de vida social.
Os desafios de escrever O olhar do turista 3.0 so muitos. Em primeiro lugar, tenho de ser muito mais claro a respeito da relao entre a visualidade e os
outros sentidos e deixar claro qual a tese, o que no ficou to claro nas duas primeiras edies. Dou, portanto, muito mais ateno aos mltiplos sentidos e s
fugas sensoriais. Em segundo lugar, devo dar mais ateno tambm s formas em
que as atuaes mltiplas esto implicadas e envolvidas em diferentes tipos de
viagem, de padres de viagem. E, em terceiro lugar, tenho de levar em conta os
custos de movimento, os custos que recaem sobre os indivduos que viajam de
avio o tempo todo, como em Amor sem escalas,3 aquele filme com George Clooney. Tenho ainda de ficar atento para os custos que incidem sobre os lugares, sobre o ambiente fsico, como consequncia de tal movimento.
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O livro traz um longo captulo no final sobre os custos de viagem, que se

referir mais amplamente s questes relativas aos custos ambientais, mas tambm possibilidade de que a extenso perptua de viagens fsicas alcance, em algum momento, algum tipo de limite fsico. Embora o Brasil consiga superar isso
temporariamente, atravs da suas imensas possibilidades de produo de biocombustvel, isso certamente no possvel para todos os pases do mundo. E se
for verdade que as reservas de petrleo j chegaram ao seu limite, ento existe a
possibilidade de que este padro de vidas mveis ir, mais cedo ou mais tarde,
como dizemos em ingls, invadir a zona de perigo, e isso pode provocar vrios
tipos de racionamento, por intermdio do controle de preos ou de outros meios. Na parte final desse novo livro, eu argumento justamente que o deslocamento
fsico no estar disposio de muitas pessoas, em muitos pases.
O senhor decidiu reduzir ou suprimir alguma parte das duas edies anteriores?
Sim, alguns detalhes sobre o noroeste da Inglaterra. Uma parte dos dados demasiadamente local e irrelevante. Uma parte do material sobre a organizao do trabalho em servios relacionados ao consumidor tambm est datada,
e por isso vamos retir-la ou atualiz-la. Alguns relatos de diferentes empresas
envolvidas na indstria do turismo so muito especficos do Reino Unido e
tambm esto datados e por isso tambm os suprimimos.
O senhor disse algo sobre a extenso da paisagem ou lugares para onde ir. E as
imagens? No h mais o que ver nos lugares. Tudo pode ser visto do seu prprio
escritrio. O esgotamento das imagens tambm seria uma questo?
Outro aspecto bastante explorado em 3.0 so os efeitos da Internet em
geral e dos sites de rede social em particular, especialmente quando as pessoas criam narrativas de seus movimentos, que so postadas, e outras pessoas respondem a elas. De certa forma, viajar , provavelmente, um dos elementos mais significativos das redes sociais. Esse um aspecto. Em segundo lugar, como voc
disse, ns consideramos se, em algum momento, a proliferao de imagens chegar a um ponto em que poder substituir o prprio ato de viajar. H toda uma literatura que analisa se, em algum momento, haver um efeito de substituio.
Por enquanto, h indcios de que a proliferao de imagens produz e acompanha
o desejo de ver com os prprios olhos.
Estimulando mais turismo.
Sim, mas ser que a produo de imagens vai chegar a um estgio em que
as imagens sejam to boas quanto estar no lugar? Eu estava pensando sobre isso
enquanto assistia ao filme Avatar em 3-D. Quando coloquei aqueles culos, comecei imediatamente a pensar em imagens sendo criadas daquela forma, sem
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precisar, claro, pr aqueles culos ridculos... Nesse caso, se tivssemos imagens em 3-D que nos levassem ao Rio de Janeiro, por exemplo, as possibilidades
seriam tantas, que isso poderia, numa escala significativa, passar a substituir a
viagem corporal.
Mas, como o senhor disse antes, h tantos outros sentidos envolvidos...
Com certeza. No livro, eu me refiro principalmente ao sentido de viso, mas tambm audio. A qualidade do som de Avatar impressionante. De
qualquer forma, essas questes so discutidas nessa nova edio. claro que isso
tambm vai depender da ocorrncia de uma mudana de grande magnitude no
sistema daquilo que eu chamo de vidas mveis [mobile lives], que produza um
tratamento de choque capaz de deixar as pessoas completamente temerosas de
se movimentar fisicamente ou, ento, completamente incapazes de faz-lo.
... e que, ao mesmo tempo, fosse capaz de lev-las a lugares aonde no se poderia ir
fisicamente. Por exemplo, j possvel fazer o passeio completo da Cidade Proibida,
em Pequim, em realidade virtual. a nica forma de ver o lugar inteiro, porque
fisicamente certas reas so restritas. Ento, a realidade virtual passa a ser uma
extenso da realidade.
Se isso fosse feito em 3-D poderia ser bom, mas acho que o que teramos de fazer, se fssemos tentar projetar isso numa escala real, nos afastarmos
dela. Teria de ser um ambiente imersivo, o que bem diferente.
isso que a tecnologia promete, certo? Transportar as pessoas para dentro do filme.
Com certeza. Mas ela tambm, com toda certeza, uma grande consumidora de energia. Eu acho que Avatar o filme mais caro de todos os tempos. O
custo de carbono do filme foi enorme. Toda pesquisa feita no Google tem um custo de carbono, pois conta com servidores imensos que fazem uso de uma grande
quantidade de eletricidade. Portanto, o virtual no est isento do custo carbono.
Essa perspectiva muito interessante e nos leva a um tema-chave que gostaramos
de explorar mais a fundo. Refiro-me aos usos, s potencialidades e aos limites
desse novo paradigma que o senhor vem desenvolvendo h bastante tempo e que
expressou de forma inovadora no seu livro Mobilities (Mobilidades).4
Para comear, gostaria de lhe perguntar at que ponto o paradigma das mobilidades
capaz de superar a dicotomia entre agncia e estrutura, fundamental na tradio
da Sociologia?
No gosto dessa distino entre agncia e estrutura por dois motivos.
Primeiro, porque simplesmente reproduz a diviso entre os indivduos e a sociedade, e eu no acho que essa diviso exista. Segundo, porque ignora aspectos do
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ambiente fsico, tecnologias e aquilo que chamei vagamente de dispositivos mveis, incluindo todos os materiais, regras e textos que compem possveis dispositivos mveis. Por isso, acho que no vale a pena insistir nessa distino e com
prazer que procuro super-la. Suponho que caiba aos outros afirmarem se eu sou
bem-sucedido ou no. Para mim, o crucial que os sistemas, constitudos por sries de relaes mltiplas, so sempre uma mescla do fsico e do social, e das formas que eles so hibridizados. E os sistemas podem ser analisados atravs de algumas das ideias do pensamento complexo. Foi obviamente da que tentei
extrair o pensamento da teoria social, mas no uso os termos agncia ou
estrutura.
Em O olhar do turista, o senhor apresenta um interessantssimo, e inesperado,
uso de Foucault, especialmente os registros que ele fez de regimes modernos de
visibilidade e vigilncia. Em Mobilities, o senhor coloca em cena mais um autor
que, normalmente, no associado s questes que o senhor aborda.
Estou falando de George Simmel, pensador social cuja contribuio tem sido
marcada, em grande medida, pelo uso que a Escola de Chicago deu a ela.
O senhor poderia elaborar, por favor, at que ponto seu Simmel diferente,
digamos, do Simmel de Robert Park?5
Essa uma pergunta difcil. O escritor que me inspirou foi Marshall
Berman, com seu livro Tudo que slido desmancha no ar.6 Ele enxerga Simmel e,
sem dvida, Marx como analistas de um mundo moderno, mvel e fluido. Muitas pessoas foram cativadas por seu pensamento em relao modernidade e com
o pensamento ligeiramente mais especfico a respeito de Simmel. Eu simplesmente examinei e reexaminei os aspectos mais urbanos e referentes a movimento, como os comentrios de Simmel sobre o relgio de bolso e pontualidade.
Aps a leitura, parece bvio, mas antes dessa leitura, eu nunca havia pensado sobre o tempo e a cidade de uma forma to clara.
O senhor tambm usa a metfora da ponte (de Simmel) e o faz de uma forma
extremamente interessante.
Sim. Eu sempre digo que Simmel foi o escritor que mais desenvolveu
o pensamento sobre os padres e consequncias do movimento, do movimento
na cidade, obviamente. E aquilo foi o primeiro sinal de um paradigma das mobilidades que foi interrompido. As pessoas no cruzaram a ponte. O uso muito especfico que a Escola de Chicago fez de Simmel era muito mais sobre coisas relacionadas organizao, estruturao e padronizao da vida urbana, traando
grandes contrastes entre esta e a vida rural. A noo de movimento como uma caracterstica e propriedade mais geral se perdeu. Essas reas extremamente especializadas da sociologia americana foram relativamente inteis.
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Foi, portanto, a redescoberta de Simmel como um analista da modernidade nos anos 1990 melhor dizendo, no final dos anos 1980 que permitiu,
mais uma vez, que vrias pessoas, incluindo eu, o enxergassem como um pensador extremamente produtivo para essa guinada das mobilidades e, de um modo
mais geral, para a natureza do pensamento social.
Uma questo central que, de uma forma ou de outra, tem sido encarada por todos
os pais da Sociologia ontolgica: o que distingue a humanidade de outras
criaturas que habitam a Terra? Marx, por exemplo, diria que o trabalho, i.e.,
a capacidade dos homens e mulheres de mudar a natureza de uma forma criativa
e produtiva. Seria correto afirmar que o senhor est sugerindo uma ontologia
caracterizada no pelo trabalho ou pela linguagem (como seria apresentada
pelos estruturalistas), mas pela capacidade humana de se movimentar com um
propsito, de dominar a natureza atravs do movimento, de mobilizar
o mundo fsico?
Essa pergunta muito interessante. No sei se a formularia de uma forma to afirmativa, mas isso, de certa forma, o que estou tentando dizer. Acho
que voc se referiu a algo que eu no havia expressado exatamente com essas palavras. Mas tambm vejo uma relao com Marx. D para perceber que sou influenciado por Marx, como resultado dos debates marxistas no campo da cincia
social no Reino Unido e em outros lugares nos anos 1970 e1980. Mas voc me fez
pensar em algo que ele sempre diz a respeito do trabalho. Um elemento do trabalho que ele geralmente pressupe certas formas de trabalhar a natureza, e isso
frequentemente envolve determinados tipos de movimento. Ento, trabalho e
movimento parecem estar entrelaados de uma forma interessante.
O sistema da fbrica envolvia no apenas um grande nmero de pessoas
que foram transportadas para um ambiente particular, mas, obviamente, a convergncia de diferentes tipos de materiais, matrias-primas, habilidades e assim
por diante, da transformao de matrias-primas que tambm tiveram de ser
transportadas e colocadas em tipos de configuraes novos e particulares. H,
pois, muitas formas em que o trabalho envolve mltiplos movimentos de pessoas e objetos, para explicar de uma forma bem simplista. esse o conceito de metabolismo homem-natureza de Marx. Esse metabolismo algo que ressurge atravs da organizao de sries de movimento, mltiplas e sobrepostas. Enfim,
concordo com o que voc disse sobre a minha proposta, mas diria que ela
tambm se relaciona com a proposta de Marx.
Bem, os dois, Marx e Simmel, afirmaram que a capacidade de transformar a
natureza peculiar aos seres humanos. Poderamos dizer que o senhor est defendendo
de forma mais enftica o papel do movimento nesse processo de transformao?
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Sim, as formas mltiplas, diversas e sobrepostas de movimento. De

fato, muitas coisas que so tidas como habilidades, ferramentas, instrumentos,
equipamentos e assim por diante pressupem o movimento de um indivduo ou
o movimento de um grande nmero de pessoas dentro ou atravs de diferentes
tipos de ambientes. Isso tem relao com as questes em torno de visibilidade e
vigilncia, porque essas novas fbricas trouxeram novos tipos de sistemas de vigilncia ou a crena de que as pessoas estavam dentro de um panptico.
Em Sociology beyond Society (Sociologia para alm das sociedades),7 o senhor
argumenta que a sociedade sempre foi um conceito problemtico, mas, mesmo
assim, o que une as pessoas? uma grande pergunta que continua atormentando os
socilogos. Com o advento da sociedade informtica e tecnolgica, em que redes
inumanas desempenham um papel de destaque, como o senhor encararia essa
pergunta?
Obviamente, h muito tempo que a pergunta sobre o que uma sociedade importante. E, claro, no deveramos presumir que as sociedades contemporneas sejam peculiares no que diz respeito importncia de redes inumanas: as sociedades do sculo XIX, com suas redes ferrovirias, as sociedades europeias do sculo XVIII, com seus canais, as sociedades do sculo XVI e XVII,
com suas enormes redes mercantis atreladas navegao. Quando fui ao Museu
Viking, em Roskilde, na Dinamarca, deparei-me com um extenso relato de como
os vikings desembarcaram praticamente em todos os pases do mundo. Isso nos
faz lembrar que redes inumanas so muito importantes em todas as sociedades, e
ns no deveramos imaginar que a nossa sociedade diferente ou distinta de
alguma forma.
Eu acho que o aspecto crucial das sociedades contemporneas que isso
se tornou um fenmeno de massa, atravs de informaes, conexes ou viagens
fsicas de lazer e assim por diante. Tornou-se um fenmeno de massa em vez de
uma caracterstica acentuadamente especfica e localizada. Eu no tenho muito a
dizer sobre isso, alm do que todos dizem, mas h muitas formas em que padres
sociais so configurados, atualmente, distncia.
Os relacionamentos profissionais, familiares ou de amizade ocorrem
atravs da presena imaginada dos outros. Os relacionamentos so uma mistura
do co-presente com conexes em grande escala distncia. Portanto, quando falam sobre a sociedade, as pessoas esto se referindo a um conceito extremamente
limitador. Ontem, eu estava numa reunio no Departamento de Transporte do
Reino Unido, em Londres. Avalio a pesquisa e os procedimentos de pesquisa que
eles fazem, e represento a sociedade nessas discusses. So pessoas do alto escalo que falam da sociedade como se a sociedade britnica fosse independente e
auto-organizada, como se estivessem cercadas por barreiras. incrvel! E eles sa210

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bem da existncia de tecnologias e sabem que as pessoas podem viajar para o

continente, mas isso no levado em considerao.
Pelo menos pensam diferentemente de Margaret Thatcher.
Essa observao muito boa. Eles esto convencidos de que a sociedade extremamente importante, mas para eles, a globalizao algo inteiramente
econmico, uma questo de grandes empresas que entram e saem do Reino Unido ou de qualquer outro lugar. Eu estava tentando falar sobre os fluxos de imagens, marcas e conexes produzidas por viagens internacionais e pela informao. Eles nunca haviam pensando sobre isso. A Sociologia, em seus aspectos globais e no econmicos, era algo que no estava presente, at ento, nessas discusses.
Os nossos modos de saber esto sendo transformados por tecnologias mveis"? A
complexidade a base do conhecimento ps-social?
So duas perguntas, no? Em relao pergunta sobre complexidade,
acho que uma forma de pensar muito interessante e produtiva. Nigel Thrift escreveu um belo artigo, publicado em 1999 em Theory, Culture & Society [Teoria,
Cultura e Sociedade],8 sobre as ideias de complexidade como movimento, envolvendo movimento. Ele mostra como noes complexas entraram e saram de
todos os mbitos de estudo, da fsica ao esoterismo, manuais de treinamento gerencial e assim por diante. Eu acho que seria possvel fazer uma anlise bem interessante dos movimentos que possibilitaram essa guinada da complexidade. Brian Arthur, por exemplo, uma figura muito importante no que se refere a transportar ideias do pensamento complexo. Bem, essa uma parte da sua pergunta.
A outra muito mais ampla: como as nossas formas de saber esto sendo
transformadas por tecnologias mveis? Mais uma vez, deveramos ter cautela ao
imaginar que as tecnologias mveis so uma novidade. Havia tecnologias mveis anteriores, como a impresso e o papel! Eu fui a um museu no Pas de Gales
anterior impresso, que mostrava como era a vida antes da palavra escrita.
Havia muitos livros no museu, livros escritos a mo. Mas os livros estavam acorrentados. Como aquelas eram as nicas cpias desses livros, no podiam ser levadas. Ficavam numa abadia que era uma biblioteca. O aspecto crucial dos livros
que eles estavam acorrentados. Eles eram absolutamente imveis. A impresso
permitiu que livros e papis alis, a inveno do papel foi de grande impacto
fossem reproduzidos e transportados.
Suponho que a ferrovia permitiu que isso acontecesse numa escala fantasticamente maior. As ferrovias facilitaram o desenvolvimento de jornais que
podiam produzir notcias, notcias dirias, porque podiam ser transportados.
Por isso, tenho sempre muita cautela em dizer que tudo novo. Sempre h conEst. Hist., Rio de Janeiro, vol. 24, n. 47, p. 203-218, janeiro-junho de 2011.

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tinuidades interessantes. O que ns estamos usando? Ns estamos usando papel! s vezes, gosto de pensar que se os computadores tivessem sido inventados
primeiro, e depois algum inventasse o papel, isso seria o novo barato. Ns
jogaramos fora todos os nossos computadores idiotas! H um belo livro chamado O mito do escritrio sem papel9 sobre a importncia duradoura do papel, de
como ele no caiu em desuso. Na verdade, o papel uma tecnologia mvel muito til.
Jacques Derrida escreveu um livro chamado Papel-mquina, no qual teoriza sobre a
mquina de escrever e o papel. O mundo posto no papel e ele uma espcie de tela
primitiva, ou algo do tipo. um livro muito bom Eu concordo com tudo o que o
senhor disse sobre a revoluo do transporte e como a informao fluiu pelas ferrovias,
mas isso levou tempo, foi algo muito lento comparado ao que temos hoje. Atualmente,
estamos vivendo em tempo real, e essa a questo possvel imaginar que os nossos
modos de saber no esto sendo afetados por tecnologias em tempo real? Essa minha
pergunta. Como a epistemologia est se expandindo hoje em dia?
No sei. No estou convencido de que haja tamanha variao. A rea
cientfica sobre a qual eu tenho lido um pouco, e que atualmente muito importante, a cincia climtica, que inclui a formao do Painel Intergovernamental
sobre Mudana do Clima (Intergovernmental Panel on Climate Change
IPCC).10 A epistemologia climtica muito interessante e tem sido reformulada
vrias vezes atravs da comunicao em tempo real. A existncia desta rede global extremamente poderosa chamada IPCC, uma combinao de cientistas e polticos reunidos para produzir uma caracterizao particular das mudanas climticas, permite a comunicao instantnea e muita troca de informaes. E h
reunies globais altamente significativas, em que todos os tipos de pessoas se renem e buscam produzir um tipo de coalizo de interesses.
E um vocabulrio comum.
Sim, com certeza. Ento, talvez o IPCC seja um bom exemplo para se
estudar. Como no o estudei dessa forma, no tenho muito o que dizer alm do
que o Srgio j disse. Produz-se um modo de saber, mas tambm de fazer, porque
polticos e formuladores de polticas esperam que a cincia da mudana climtica formule uma poltica instantaneamente, o que tambm extremamente difcil e problemtico. E, claro, a cincia est altamente desigual e no h tempo suficiente para ela ser aplicada adequadamente e adquirir firmeza, antes que polticos e formuladores de polticas perguntem O que faremos com relao ao problema de mudana climtica? ou Ser que esse problema de mudana climtica no aparente? Talvez isso seja um bom exemplo do ponto de vista que voc
est tentando destacar.
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Num artigo recente, o senhor afirmou que No h uma sociedade global unificada,
mas h nveis excepcionais de interdependncia global. Entretanto, o senhor teoriza
sobre relaes sociais globais e um capitalismo global. H um lugar que possa ser
chamado de global?
Bem, na verdade, eu estava pensando no filme Amor sem escalas e tambm no livro que editei com Saulo Cwerner e Sven Kesselring em Aeromobilities
[Aeromobilidades].11 Se h lugares que possam ser chamados de globais so esses corredores areos, mas por outro lado acho que o global no uma coisa
nica, que est sendo construda, fabricada e executada. Eu nunca escrevi um livro, por exemplo, chamado Sociologia global ou Sociedade global. No usaria esses termos. Por que no dizer que h nveis excepcionais de interdependncia global? Eu gostaria de enfatizar o movimento fsico e os movimentos de imagens, informaes, mensagens e assim por diante. Mas definitivamente no h
uma sociedade global unificada. Quero deixar claro que isso algo que ainda
est em processo de formao e que pressupe grandes e crescentes reservas de
energia. Estou obcecado com as bases energticas da sociedade e acho que todas
as Cincias Sociais, incluindo a Economia, tm sido extremamente ineficientes
por no analisarem sistematicamente os recursos, especialmente os recursos
energticos, que sustentam as economias e as sociedades em geral, e a global
em particular. Eu vejo essa formao do global como uma srie de processos
historicamente contingentes e possivelmente reversveis.
O senhor est dizendo que essas condies mais fsicas no foram dadas o devido
valor?
Eu acho Modernidade lquida,12 por exemplo, um timo livro! Foi lanado no mesmo ano que Sociology Beyond Societies, em 2000. Havia, obviamente,
algo no ar que fez Zygmunt [Bauman] e eu (e outros, sem dvida) pensar de forma parecida. Mas no h nada, at onde eu saiba ou lembre, sobre a importncia
dos recursos capazes de transformar tudo em lquido. Construir relacionamentos e transformar o mundo moderno em lquido extremamente dispendioso,
especialmente em termos de recursos energticos. E, claro, muitos recursos
energticos, com exceo do sol e, at certo ponto, das ondas e do vento, so finitos. De certa forma, isso extraordinrio e por isso que algumas pessoas afirmam que estamos comeando um novo perodo geolgico, chamado de antropoceno, inteiramente distinto e completamente diferente dos perodos anteriores, devido forma pela qual vastos recursos, principalmente as reservas de carbono, tm sido mobilizados, literalmente mobilizadas, e usados para mobilizar
pessoas, objetos, alimentos e gua numa escala inacreditavelmente distinta.
Acho que isso que eu vejo como realmente diferente nisso tudo, mas isso tem
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sido um longo processo, iniciado, na realidade, em Lancashire, no final do sculo XVIII!

Uma enorme bacia de petrleo foi descoberta no Brasil, mas essa descoberta no ter
vindo tarde demais?
Bem, o problema que, porque o petrleo um recurso finito, preciso
continuar descobrindo campos de petrleo a uma velocidade muito acelerada,
numa velocidade cada vez mais acelerada porque houve um enorme aumento, de
dez a 15 vezes, no consumo de petrleo desde a dcada de 1960. Por isso, preciso
continuar descobrindo campos de petrleo numa velocidade cada vez mais rpida para gerar petrleo suficiente, a menos que o Brasil e os Estados Unidos tornem-se pases produtores de biocombustveis. Mas isso inconcebvel. O problema que o auge da descoberta de petrleo foi na dcada de 1960 e, desde ento, no foram descobertos campos de petrleo suficientes, em escala mundial,
para acompanhar a demanda constante, e muito menos a demanda crescente, em
grande escala.
Provavelmente vamos partir para outro tipo de produo de energia em vez de
petrleo. Embora ainda haja petrleo para explorar, eu vejo uma mudana mais
frente.
Sim. Atualmente, mais de 95% de toda a energia para transporte baseada no petrleo. Mesmo com uma modesta quantidade de biocombustvel, no
h um plano B.
O senhor inicia seu livro Mobilities descrevendo como ns vivemos num mundo
mvel e tecnolgico cheio de oportunidades, e o senhor pergunta por que as pessoas
ainda viajam fisicamente, quais so os usos, prazeres e dissabores, e que ramificaes
sociais e fsicas tal movimento possui. No deveramos estar perguntando o que
possibilita as pessoas se movimentarem? Essas tecnologias mveis so libertadoras
e democrticas?
Eu concordo que deveramos estar fazendo essas perguntas. Libertadoras e democrticas? Elas parecem ser sempre uma mistura de libertao e vigilncia. Muitas dessas tecnologias mveis esto implicadas em novas formas de
monitoramento e vigilncia, por isso sempre enxergo o lado negro delas. O otimismo inicial em torno da Internet novas tecnologias iam produzir novos tipos
de prticas democrticas ao redor do mundo mostrou ser um equvoco. Embora novas formas de poltica tenham se formado, elas tm sido usadas tanto por
foras antidemocrticas quanto pr-democrticas. Elas possibilitam novas formas de organizao. Em geral, eu acho que se no houvesse custos de movimento, seria melhor as pessoas poderem se movimentar, ao invs de ficarem presas
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Entrevista com John Urry

num lugar. Encontrar outras pessoas geralmente uma coisa boa, mas que traz
consequncias e custos enormes... A populao mundial muito grande para
isso acontecer. Se ns dissermos, literalmente, que 6,7 bilhes de pessoas tm o
direito e deveriam ter os recursos para fazer trs viagens longas ao ano, ou algo do
gnero, isso seria um tremendo problema...
Na verdade, eu estava pensando em como uma pessoa deficiente era, at certo ponto,
imvel. Elas no podiam ir a muitos lugares. Agora, temos diferentes tipos de
deficincia. No s a deficincia fsica, mas tambm a tecnolgica. Nem todas as
pessoas tm os mesmos recursos altamente influenciados pela informao e pela
educao que ns vemos espalhados pelo mundo inteiro. Ento, isso vai continuar a
gerar diferentes tipos de riqueza. A desigualdade entre os ricos e os pobres pode ser
reinterpretada como aquela entre os ricos mveis e os imveis os pobres do futuro.
O senhor no acha interessante como o capital de rede no corresponde
necessariamente ao capital econmico?
Sim, com certeza. Bem, eu tento formular isso atravs do conceito de
capital de rede e argumentando que o capital de rede uma das principais bases de desigualdade social no mundo contemporneo, que a escala e as desigualdades do capital de rede se tornaram mais pronunciadas, que um capital, de
certa forma, separado da renda ou do capital cultural. E que a proliferao de formas aceleradas de movimento de ideias e, particularmente, o movimento de pessoas, aumentam essas desigualdades.
Essas desigualdades de capital de rede so bem menores quando, por
exemplo, todos andavam, porque todos andam mais ou menos no mesmo ritmo.
Algumas pessoas andam um pouco mais rpido, mas esse um grau muito menor de desigualdade. Eu no pesquisei isso de verdade, e seria bom se outras pessoas pudessem estabelecer isso um pouco mais sistematicamente.
Seu estilo de escrever , ao mesmo tempo, acessvel e provocativo, e o senhor tem
talento para criar metforas evocativas. Eu gostaria de relembrar uma dessas
metforas intelectualmente estimulantes que acho particularmente feliz: o carro a
jaula de ferro da modernidade. O senhor poderia elaborar isso um pouco mais em
relao sua perspectiva dos cenrios futuros?
claro! A jaula de ferro vem de Max Weber e de sua jaula de ferro da
burocracia. Foi uma espcie de brincadeira com Weber, mas serviu para mostrar
que, de modo geral, os aspectos cruciais da modernidade parecem ser, ou deveriam ser, sobre movimento. Embora Weber no possa ser culpado por ignorar o
carro, a cincia social do sculo XX pode ser culpada por no lhe dar a devida
ateno. O carro uma caracterstica significativa e difundida ou, talvez, a caracterstica mais significativa e difundida do mundo moderno. O carro e todas
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as suas interconexes com o petrleo, com desenho urbano, com padres e prticas de lazer, com cultura, literatura, questes envolvendo arte e design...
Individualismo e liberdade.
Liberdade, isso mesmo, e obviamente filmes de estrada [road movies],
msica e assim por diante. onde eu queria chegar e, de fato, no livro After the
Car (Aps o carro) (Polity 2009, com Kinsgley Dennis) h um captulo em que
tento elaborar isso. O carro a jaula de ferro, claro, e tambm uma jaula muito
interessante, porque ao mesmo tempo que muito segura, percorre igualmente
os campos de morte do ambiente urbano moderno. Mais de um milho de pessoas so mortas por ano devido ao carro, embora muitas delas morram, certamente,
ao se chocarem contra outras jaulas de ferro. Ento, essa jaula de ferro paradoxal. uma espcie de proteo, uma espcie de casulo, mas tambm permite que
as pessoas transitem por locais perigosssimos, de certo modo, os locais de maior
perigo. timo porque transporta as pessoas, mas as transporta atravs de ambientes perigosssimos. Desde a Segunda Guerra Mundial, foram mortas mais pessoas em estradas do que em guerras. E muito mais pessoas foram como ferimentos duradouros e potencialmente fatais que reduzem a qualidade de vida das
pessoas.
Ento, em relao a cenrios futuros, o senhor acha que haver um mundo sem
carros?
Eu acho que h vrios cenrios diferentes e que nenhum deles altamente provvel. H vrias possibilidades. Seria preciso analisar esses cenrios
diferentes para prever quais seriam as sries de eventos e processos que teriam de
acontecer para um cenrio particular se concretizar. Acho que provavelmente
haver, na maioria dos cenrios, algumas formas duradouras de transporte pessoal. No acho que o carro ser substitudo pelo transporte pblico. Isso deveria
acontecer, mas eu no acho que v acontecer.
O senhor editou uma edio especial da revista Theory, Culture & Society sobre
mudanas climticas13 e est publicando um livro intitulado Climate Change and
Society14 (Mudana climtica e sociedade). Qual a centralidade da discusso
sobre mudana climtica no seu trabalho atual, e como o paradigma das mobilidades
pode contribuir para esse debate altamente explosivo no campo poltico?
bastante significativo. O livro sobre mudana climtica uma tentativa de aproximar a sociedade das questes da mudana climtica, mostrando
que essa uma questo social e tem a ver com atividades humanas. Mas que tambm uma tentativa de deslocar a importncia da economia da sua posio, em
boa parte dominante, na reflexo sobre atividades humanas em relao mudan216

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Entrevista com John Urry

a climtica. Ento, trata-se tambm de um livro antieconomia. Eu acho que o

paradigma das mobilidades me ajuda a compreender um pouco disso, mas no
acho que seja absolutamente central.
Gostaramos de concluir esta conversa mencionando um episdio recente que nos leva
a pensar sobre a complexa relao entre mobilidades e imobilidades, mudana
climtica e desastres climticos, globalizao e dependncia econmica, turismo e
fluxos migratrios. Como o senhor deve saber, uma chuva torrencial, seguida por
deslizamentos fatais, destruiu ligaes rodovirias e ferrovirias em Machu Picchu,
um dos destinos mais populares do Peru e da Amrica Latina. Cerca de 3.500 turistas
ficaram presos no local durante dias, at que finalmente puderam ser transportados
por via rea. Por causa desse desastre, acredita-se que Machu Picchu ter de
permanecer fechada por at dois meses, um problema grave para uma nao como o
Peru, cuja economia altamente dependente do turismo. Enquanto o governo
enviava, a pedido dos turistas, US$400.000 para reabastecer caixas de
autoatendimento vazios, aldees locais comeavam a migrar para cidades vizinhas, a
procura de emprego. Como o paradigma das mobilidades poderia nos ajudar a
compreender tudo isso?
Acho fascinante o que voc disse sobre Machu Picchu, e acho tambm
que voc fez uma boa anlise. Concordo contigo e no tenho nada a acrescentar,
alm de apontar a importncia dessas imobilizaes temporrias dos fluxos de
visitantes, o que parece acontecer cada vez mais na nova (des)ordem mundial.
uma imagem cada vez mais comum, nas mdias novas e antigas, turistas vestidos
inapropriadamente e imobilizados com suas pilhas de malas, presos em pontos
de encontros globais, como hotis ou aeroportos, e buscando, desesperadamente, uma salvao, uma rota de sada daquele paraso ensolarado.15
Muito obrigado, professor.

Notas

1. Maccannell, Dean. The Tourist: A New

Theory of the Leisure Class. Nova York:
Schocken Books, 1976.

2. Stiglitz, Joseph. Os exuberantes anos

1990. So Paulo: Companhia das Letras,
2003.

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3. Amor sem escalas (Up in the Air). [Filmevdeo] Direo de Jason Reitman. EUA,
2009, 109 min.

9. Sellen, Abigail & Harper, Richard. The

Myth of the Paperless Office. Cambridge:
The MIT Press, 2001.

4. Urry, John. Mobilities. Oxford: Polity Press,

2007.

10. http://www.ipcc.ch/

5. Park, Robert. The city as a social laboratory. In: Smith, T. & Whyte, L. (orgs.). Chicago: an experiment in social science research.
Chicago: The University of Chicago Press,
1929, p. 1-19.
6. Berman, Marshall.Tudo que slido desmancha no ar: a aventura da modernidade.
So Paulo: Companhia das Letras, 1986.
7. Urry, John. Sociology Beyond Society.
Londres: Routledge, 2000.
8. Thrift, Nigel. The Place of Complexity. Theory, Culture & Society, v. 16, n.
3, p. 310-70, 1999.

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11. Cwerner, Saulo; Kesselring, Sven; Urry,

John. Aeromobilities: Theory and Method.
Londres: Routledge, 2009.
12. Bauman, Zygmunt. Modernidade lquida. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2001.
13. Szerszynski, Bronislaw & Urry, John.
Changing Climates: Introduction. Theory,
Culture & Society , v. 27, n. 2, p. 1-8, 2010.
14. Urry, John. Climate Change and Society.
Cambridge: Polity, 2011.
15. Ver, a esse respeito, Birtchnell, Thomas
& Bscher, Monika. Stranded: An Eruption
of Disruption. Mobilities (edio especial),
v. 6, n. 1, fev. 2011, p. 1-9.

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