Вы находитесь на странице: 1из 16

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Bloque 1

Eduard Punset:

Creo que fue Feynman, el célebre físico, quien dijo: «no me contéis historias, quiero llegar al fondo de las cosas, a los átomos». Y tu postura me lo recuerda un poco, pero en lugar de átomos, con células, ¿no? Se trata de trabajar, de crear, una teoría de la mente basada en el estudio célula a célula… ¿se aproxima esto más o menos a tus preocupaciones durante todos estos años?

Eric Kandel:

¡Sin duda! Cuando empecé en el campo de la neurobiología, me interesaba el psicoanálisis. Había ido a la escuela de medicina porque quería ser psicoanalista. Pero en el último año de facultad teníamos un período de libre elección de 6 meses en el que podíamos hacer lo que quisiéramos, y pensé que un psicoanalista tenía que tener nociones del cerebro. El mejor especialista de Nueva York estaba aquí en Columbia: Harry Grundfest. Así que fui a verle, y me aceptó durante 6 meses. Recuerdo que me preguntó:

«¿en qué te gustaría trabajar?» Y yo le dije: «me gustaría saber en qué parte del cerebro están ubicados el ego, el ello y el superego».

Eduard Punset:

Vaya…

Eric Kandel:

Me miró como si estuviera loco, y respondió: «no tenemos ningún motivo para creer que existen esas estructuras, e incluso si existieran, no contamos con las técnicas necesarias para explorarlas por ahora, faltan muchos años

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

para eso… la manera de estudiar el cerebro con eficacia es de célula en célula». Y este aforismo me ha acompañado toda la vida: hay que intentar profundizar y entender las cosas en el nivel más fundamental. Con el tiempo me convertí en biólogo celular y apliqué el enfoque de la biología celular al estudio del aprendizaje y la memoria. Y lo aprendí de Harry Grundfest.

Eduard Punset:

¿Y sabemos algo del ego, tras tantos años de análisis célula a célula?

Eric Kandel:

Pues no mucho, pero empezamos a hacernos una idea… la corteza prefrontal… sí.

Eduard Punset:

Hay una cosa que podría analizarse en esta historia, por lo menos un poco, ¿no? Puede decirse que al principio todo empezó con el funcionamiento inconsciente de la mente, el psicoanálisis… y luego, años después, con Aaron Beck llegó la terapia cognitiva, que fue una manera de analizar ya no el inconsciente, sino….

Eric Kandel:

Lo consciente…

Eduard Punset:

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Lo consciente. Y, finalmente, llegamos al enfoque biológico. ¿Se trata de una manera de mirar las cosas? Es decir, ¿estamos llegando, llegaremos a entender el cerebro a través del enfoque biológico?

Eric Kandel:

Sí, sí. Creo que lo has explicado muy bien. Me parece que siempre ha existido una gran brecha entre las ciencias fundamentales y las aplicaciones prácticas, y lo mismo sucede con los problemas de la mente. Pero podemos empezar a tender puentes. Te daré un ejemplo: Aaron Beck, el que desarrolló la terapia cognitiva conductual, la utilizó inicialmente en la depresión, pero luego la amplió a la neurosis obsesiva-compulsiva y a otros trastornos.

Eduard Punset:

Es verdad.

Eric Kandel:

Se ha demostrado (John Baxter y su grupo en la Universidad de California lo pusieron de manifiesto) que los pacientes con neurosis obsesiva- compulsiva presentan una anomalía en una parte del cerebro llamada núcleo caudado. Se produce una mayor circulación sanguínea en esa zona, la actividad aumenta con la neurosis obsesiva-compulsiva. Este trastorno se puede tratar con bastante éxito mediante la terapia cognitiva conductual.

Eduard Punset:

¿Ah, sí?

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Eric Kandel:

Y si el paciente responde, y solamente si el paciente responde, la anomalía revierte. Podemos estudiar las imágenes del cerebro de alguien antes y después de la terapia, y predecir los resultados según los cambios en la función cerebral. ¡Es maravilloso!

Eduard Punset:

¡Por pura biología!

Eric Kandel:

Todo es biología…

Eduard Punset:

Increíble…

Eric Kandel:

Hace muchos años escribí un artículo llamado La psicoterapia y la sinapsis única diciendo que siempre que la psicoterapia funcione y provoque cambios de larga duración en la conducta, también debe provocar cambios de larga duración en el cerebro. Y deberíamos ser capaces de detectarlo con experimentos mediante imágenes cerebrales. Así que soy optimista.

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Bloque 2

Eduard Punset:

De modo que, realmente crees… bueno, no es que creas, sino que observas y consideras que el siglo XXI probablemente será el siglo de la ciencia de

la mente.

Eric Kandel:

Es un tema central en toda la ciencia. Y muchos biólogos, la mayoría, creen que la biología de la mente será al siglo XXI, como digo en mi libro, lo que fue la biología del ADN, de los genes, a la segunda mitad del siglo XX. Se trata de algo que todo el mundo quiere entender.

Eduard Punset:

Y las expectativas pueden ser enormes, ¿no?

Eric Kandel:

Las expectativas son formidables, ¡pero los beneficios también serán enormes! La esquizofrenia, la depresión, los estados de ansiedad, la neurosis obsesiva-compulsiva, la drogadicción… ¡son problemas importantísimos! El Alzheimer, la pérdida de memoria relacionada con la edad… hay problemas enormes a los que las personas y las sociedades deben enfrentarse. Y debemos entenderlos mejor y encontrar un mejor tratamiento para todos ellos.

Eduard Punset:

¿Crees que estamos llegando a algún lugar en el tema de intentar aprender a gestionar las emociones? Una cosa es describirlas y otra cosa es…

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Eric Kandel:

Pues no sé por qué no podríamos hacerlo. Para empezar, tenemos fármacos que afectan a las emociones, ¿verdad?

Eduard Punset:

Sí…

Eric Kandel:

Hay fármacos que influyen en la ansiedad, y fármacos que influyen en la depresión, estamos mejorando cada vez más y entendiéndolo mejor, tenemos fármacos para tratar el trastorno bipolar, el trastorno maníaco- depresivo… así que contamos con eso. Además, la terapia cognitiva conductual es un tratamiento muy eficaz para la depresión.

Eduard Punset:

Tienes razón, sí.

Eric Kandel:

Es muy eficaz para los estados de ansiedad. Creo por tanto que estamos empezando a alcanzar una mejor comprensión, un mejor tratamiento. Y lo que necesitamos ahora… antes hablábamos de la neurosis obsesiva- compulsiva. Pues necesitamos obtener índices, marcadores biológicos de los distintos tipos de trastornos mentales, trastornos psiquiátricos, para poder obtener imágenes del cerebro de la gente y ver si un tipo concreto de tratamiento, ya sea la psicoterapia o la farmacoterapia, mejora las anomalías anatómicas del cerebro. Todos los trastornos psiquiátricos, todos

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

los trastornos mentales, son trastornos del cerebro. Necesitamos saber cuáles son las regiones cerebrales implicadas, qué pasó para que funcionaran mal, y cómo podemos hacer que vuelvan a funcionar con normalidad con varios tratamientos.

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Bloque 3

Eduard Punset:

Gracias a Konrad Lorenz y a otros sabemos que se produce cierto tipo de aprendizaje en todos los animales: que conservan procesos de aprendizaje en su cerebro de una manera elemental. ¿De qué manera afecta el aprendizaje al cerebro?

Eric Kandel:

Bueno, me estás haciendo dos preguntas diferentes. En primer lugar, Lorenz y Tinbergen y otros etólogos señalaron hasta qué punto se conservaban muchos procesos conductuales. Darwin ya había hecho hincapié en la evolución de la forma corporal, pero, especialmente hacia finales de su carrera profesional, empezó a fijarse en la conducta, y señaló que las expresiones faciales se conservan, que los monos y los humanos utilizan expresiones faciales parecidas para la ira y la felicidad. Y los etólogos lo hicieron extensivo a muchos otros aspectos de la conducta: la conducta reproductora, la conducta social, el aprendizaje. Y tenían claro algo muy importante: que los mecanismos de aprendizaje se conservan. Y esto me condujo, cuando empecé a interesarme por entender la biología detallada del aprendizaje, a estudiar un ejemplo simple, no el ejemplo más complicado sino el más simple posible, aquél en el que podría utilizar ese enfoque de Grundfest de analizar las cosas en lo más fundamental. Fue así como estudié la Aplysia, y constaté que el aprendizaje implica cambios funcionales y estructurales en el cerebro. Y resulta que esto es un principio general.

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Eduard Punset:

¿Te refieres a los cambios sinápticos en el cerebro?

Eric Kandel:

Sí, cambios sinápticos en el cerebro.

Eduard Punset:

No se trata simplemente de una ampliación de tamaño o de más tensión, son cambios biológicos en las sinapsis, o nuevas sinapsis…

Eric Kandel:

Bueno, todo lo que has descrito hasta ahora es biológico. Todo lo que sucede en el cerebro es biológico. La pregunta es: ¿cuál es la naturaleza de la biología? Hay dos tipos de almacenamiento en la memoria, para simplificarlo. La memoria a corto plazo implica un cambio funcional: si esto es una neurona presináptica y esto una neurona postsináptica, no hay cambio anatómico, simplemente el funcionamiento aumenta de eficacia; es como engrasar una rueda, algo similar. La memoria a largo plazo implica crecimiento, así que en lugar de un contacto, ahora tenemos dos contactos.

Eduard Punset:

Eso es.

Eric Kandel:

O tres contactos… se produce un cambio fundamental, y de hecho se puede ver en el microscopio si se observa lo que sucede en el cerebro de un animal.

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Eduard Punset:

Doctor Kandel, ¿tiene algo que ver con la necesidad de practicar para conservar la memoria?

Eric Kandel:

Al practicar, la memoria se vuelve más fuerte. Esto queda demostrado en los que tocan un instrumento musical: cuanto más lo tocan, más presente está la representación de esa habilidad en el cerebro. Si tocas un instrumento de cuerda, la representación de la mano izquierda, la que se encarga de la digitación, es muy superior en los músicos profesionales que en las personas que no lo son. Y si se empieza a una edad temprana, la representación todavía es mayor.

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Bloque 4

Eduard Punset:

Una cosa que me fascina de lo que he visto en tu libro es la noción del espacio y el tiempo. Dices que no hay un sentido especial, como la vista…

Eric Kandel:

Bueno, no es algo mío… Kant ya dijo que, a diferencia del tacto, la vista, el oído, etcétera, no tenemos un órgano del tiempo, ni del espacio, no hay un receptor único en el cuerpo para el espacio. Los cinco sentidos no incluyen el espacio o el tiempo. Y sugirió que eran imperativos categóricos intrínsecos al cerebro. El cerebro tiene conocimiento a priori, y el espacio y el tiempo forman parte de este conocimiento. Ahora nos percatamos de que el espacio, que se ha analizado exhaustivamente, no es una modalidad única, sino una combinación de muchas modalidades. Cuando te orientas en un corredor, utilizas muchas pistas: pistas visuales, olfativas… percibes la química de la habitación, que tiene un olor distinto del resto de lugares, utilizas la propiocepción, la manera en la que se siente el cuerpo al caminar sobre algo (la acera es muy distinta de una alfombra)… tenemos distintas sensaciones táctiles… todo este converge en la corteza entorrinal del cerebro, y se proyecta en el hipocampo, donde se articula una representación del espacio. Es una modalidad múltiple.

Eduard Punset:

Hay una pregunta que me ha venido a la cabeza mientras hablabas… ¿sabes? Personas como Simon Baron-Cohen, en Gran Bretaña, han hablado de las diferencias según el sexo en el cerebro, y una de estas diferencias al parecer es una noción distinta del…

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Eric Kandel:

Espacio.

Eduard Punset:

Del espacio. ¿Qué pasa con eso? ¿Sabemos algo al respecto? Se dice que, por ejemplo, las mujeres miran las señales para orientarse, a diferencia de los hombres, que no lo hacen tanto…

Eric Kandel:

Sí: los hombres y las mujeres utilizan pistas diferentes para orientarse en el espacio. Las mujeres suelen prestar atención a muchas señales detalladas, mientras que los hombres disponen de una especie de mapa general. No sé hasta qué punto está generalizado, pero es una diferencia habitual entre ambos. De hecho, el cerebro masculino y el femenino presentan un número notable de diferencias, lo cual no es de extrañar. Y los hombres y las mujeres a menudo recurren a estrategias diferentes para resolver problemas. Sin embargo, no hay ninguna razón para pensar que una estrategia sea superior a la otra.

Eduard Punset:

Sí [risas]. ¿Y qué sucede con las ratas y el espacio? ¿Cómo se las ingenian? ¿Cómo se orientan las ratas?

Eric Kandel:

Utilizan todas estas pistas, principalmente las olfativas y táctiles, porque su capacidad visual es limitada… recurren a la vista pero también a otras

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

modalidades… ¡y lo hacen muy bien! ¡Tienen un sentido espacial fantástico! Y este sentido implica la misma región que utilizamos nosotros para el espacio: el hipocampo y partes de la corteza.

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Bloque 5

Eduard Punset:

Una de las cosas que me preocupan, y tal vez sea por ignorancia… leyendo tu maravilloso libro, en algún momento, me pareció entender que la intensidad de una sensación dependía de la frecuencia de los impulsos. Es decir, explicas muy bien cómo el cerebro descompone las sensaciones o las percepciones y las reduce a…

Eric Kandel:

Actividad neuronal.

Eduard Punset:

La gente de la calle diría que son tonterías, es decir…

Eric Kandel:

¡No!

Eduard Punset:

Algo indiferenciado, ¿sabes? Y luego…

Eric Kandel:

Las reconstruye.

Eduard Punset:

Las reconstruye. Y en esta reconstrucción, que sea visual o táctil dependerá de qué canales…

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Eric Kandel:

…Circuitos neuronales…

Eduard Punset:

…qué circuitos neuronales estén activos. Pero entonces cabe preguntarse:

¿qué sucede con la intensidad de un sentimiento? Si te he entendido bien, dices que depende de la frecuencia de los impulsos.

Eric Kandel:

Sí.

Eduard Punset:

¿Significaría eso que si dos enamorados, por ejemplo, no se ven, si no hay impulsos frecuentes, el amor será menos intenso? Dame un ejemplo, un ejemplo real.

Eric Kandel:

Esto fue algo que demostró Adrian, que estudiaba el efecto de las diferentes intensidades de estimulación táctil. Y descubrió que si se aplica una estimulación táctil muy ligera, las fibras nerviosas se activan así: «bum, bum, bum». Si aplicas un poco más de intensidad, hacen: «¡bum, bum, bum!» [más rápido]. Si adquieren mucha intensidad pasa a ser: «¡brup! ¡brup!» Se activan mucho más rápidamente, y esto puede observarse en todas partes.

Eduard Punset:

Madre mía…

REDES– 441: El siglo de la ciencia de la mente

Eric Kandel

Entrevista SONO

Maya Busqué

Eric Kandel:

Así que la duración del estímulo se codifica en la duración de la activación, mientras que la intensidad del estímulo se codifica en la frecuencia de la activación.

Eduard Punset:

¿Y qué significa? ¿Qué tipo de extrapolación podríamos hacer a partir de ahí?

Eric Kandel:

Cuando disfrutamos de algo, hay muchas neuronas que se activan, y la mayoría lo hacen a toda velocidad. Pero luego me has hablado de una situación complicada, preguntas qué sucede si uno está lejos de la persona que quiere mucho tiempo… y es complicado, porque tal vez todavía haya más descargas al ver a la persona amada, es como una especie de ansia, ¿sabes? Porque superpones la anticipación de una velada fantástica juntos.