REDES 409 La Paradoja de la Sabidura

Entrevista SONO

Elkhonon Goldberg
Echoes Translations

Bloque 1
Eduard Punset
Antes el cerebro no tena tiempo de envejecer o deteriorarse. Pero
hoy en da, la vida, sin lugar a dudas, la esperanza de vida es
mucho mayor. Tanto, que como bien comenta en su maravilloso
libro La paradoja de la sabidura; dice que de la misma forma que
la gente se preocupa por ir al mdico para hacerse una
colonoscopia cada ao, deberamos tambin preocuparnos por
hacernos un reconocimiento del cerebro cada ao

Elkhonon Goldberg
Bueno, no se si cada ao, pero considero que evaluar la integridad
de nuestro cerebro es tan importante como evaluar la integridad de
nuestro intestino. As que, s, creo que explorar nuestro cerebro y
evaluarlo a partir de instrumentos neurolgicos y neuroimagen
debera ser parte de un reconocimiento general mdico.

Eduard Punset
Porque ahora a partir de la neuroimagen, Podemos detectar en
realidad problemas importantes?

Elkhonon Goldberg
S que podemos. Y de hecho creo que debera formar parte de
cualquier reconocimiento mdico general.

Eduard Punset

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Elkhonon Goldberg
Echoes Translations

Hay un punto que sorprender a nuestro pblico, mejor dicho, no

les sorprender pero quizs entiendan por primera vez el hecho de
que las mentes ms antiguas, mayores, pueden ser creativas
tambin, a pesar de toda esta confusin, y de hecho digo que no se
sorprendern

Elkhonon Goldberg
Ambos estamos sentados aqu y no somos jvenes y seguimos
siendo bastante creativos por lo tanto somos un ejemplo
estamos teniendo una conversacin muy creativa.

Eduard Punset
Exacto Es increble No sabamos porqu pero podra esto
justificar que haya gente muy activa o muy creativa en el mundo de
la poltica o de la ciencia tambin bastante mayor?

Elkhonon Goldberg
Bien, es posible, como demuestra la historia, es posible, es
totalmente posible, ya sabes a lo que me refiero, imagino, por varios
motivos, pero si consideramos los dos siguientes El primero de
todos, alguien que se haya pasado toda su vida practicando ciertas
habilidades o cierta vocacin creativa desarrolla un arsenal rico en
lo que yo llamo patrones que pueden guiarle en su rendimiento
hasta una avanzada edad; y el otro factor est relacionado con la
plasticidad neuronal, ya que una actividad mental llena de vigor y
fuerza, de hecho estimula la produccin de nuevas clulas
nerviosas en el cerebro a lo largo de toda una vida, que protege
nuestro cerebro de una especie de efecto perjudicial causado por el

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Elkhonon Goldberg
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envejecimiento. Por lo tanto, cunto ms llena de energa y vigor

est la vida mental de un individuo a lo largo de su vida, mejor
sern sus oportunidades de permanecer mentalmente activo y
fuerte hasta una avanzada edad.

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Elkhonon Goldberg
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Bloque 2
Eduard Punset
Doctor Goldberg cuando la gente pregunta, me preguntan por la
calle y yo no soy mdico Qu puedo hacer yo para mantener mi
mente en forma?. Ya sabe a lo que me refiero, mantenerla en
buenas condiciones, y contestan Hacer ejercicios mentales me han
dicho que es muy bueno, pero yo me pregunto si no habr algo
ms y mejor que simplemente hacer ejercicios mentales, Cmo
mantenemos la mente?

Elkhonon Goldberg
Bueno, pues desafindola con actividades cognitivas agotadoras y
de difcil ejecucin que bien pueden encontrarse en la vida real y
que deben organizarse tambin en la vida real. Al mismo tiempo,
existe un consenso entre los profesionales de la medicina y los
neurobilogos con respecto a la utilizacin de los conocimientos de
la neurociencia para disear diversos ejercicios cognitivos para
trabajar la mente de una manera muy sistemtica. De una forma
similar a cuando ejercemos nuestro cuerpo a partir de ejercicios
fsicos organizados y sistemticos.

Eduard Punset
Por lo tanto, de alguna manera a lo que se est refiriendo es a que
hoy en da existe una especie de software, que no disponamos de
l con anterioridad, para realizar este ejercicio mental.

Elkhonon Goldberg

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Elkhonon Goldberg
Echoes Translations

Exacto. Ya se ha empezado a desarrollar. Estamos hablando

todava de un nuevo campo en la neuropsicologa aplicada y la
neurociencia pero va a desarrollarse an ms; est bien, todava
est en su infancia pero ya existen algunos paquetes que se han
creado con esa finalidad.

Eduard Punset
Por lo tanto aquellos que siguen haciendo los crucigramas del
peridico cada da para hacer dispondrn de algo

Elkhonon Goldberg
ms sofisticado y ms bien fundado por la neurociencia.

Eduard Punset
Muy bien, fantstico! Pero usted va ms all, quiero decir,
corrjame si estoy equivocado Usted propone que la edad
provoca algunas ventajas para el cerebro, para nuestra forma de
pensar, ventajas que tan slo pueden surgir con la edad
Cmo?

Elkhonon Goldberg
Exacto.

Eduard Punset
La gente no se lo creer...

Elkhonon Goldberg
Por supuesto que s, si leen mi libro (se ren)

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Elkhonon Goldberg
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Eduard Punset
Es un libro maravilloso...

Elkhonon Goldberg
Ah, muchas gracias. Me alegro de que se haya publicado en
castellano.

Eduard Punset
S

Elkhonon Goldberg
La ventaja que se gana al envejecer est ntimamente relacionada
con el arsenal de patrones que acumulamos con la edad, patrones
como consecuencia de una experiencia rica e importante que
obtenemos en la vida, que nos permite desarrollar ciertas
representaciones neuronales de todas las clases de situaciones
para que al encontrarnos con un ejemplar nuevo de esta clase de
situaciones sepamos cmo manejarlo. Y, obviamente, ya que este
es un proceso relacionado con el tiempo y que depende de la
experiencia de uno mismo, nacemos sin estos patrones que son
adquiridos con la edad y este arsenal de patrones es algo que
uno acumula mientras envejece, por lo que no estamos hablando de
algo que pueda adquirirse instantneamente a una edad temprana,
sino ms bien de algo que crece gradualmente a lo largo de toda la
vida.

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Elkhonon Goldberg
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Bloque 3
Eduard Punset
Y, el cerebro tiene dos hemisferios, de acuerdo. Usted propone en
su libro que quizs no estemos prestndole demasiada atencin al
almacenamiento

de

patrones,

los

diferentes

patrones

que

colocamos en nuestro hemisferio izquierdo; y que algunas personas

tienen facilidad para manipular estos patrones. A qu se refiere
exactamente con esto?

Elkhonon Goldberg
Bueno, quiero decir Hace algn tiempo plante un modo bastante
innovador de entender el cerebro en contra de lo que suele
pensarse, el hemisferio izquierdo como el depsito de nuestro
lenguaje y el hemisferio derecho como el depsito de las funciones
especiales; entonces hall una manera diferente de enfocar este
tema considerando al hemisferio derecho como el encargado de
manejar la informacin nueva, mientras que el hemisferio izquierdo
sera el depsito del conocimiento ya establecido, incluidos los
patrones que permiten que nos encontremos con situaciones
aparentemente nuevas como si fueran familiares. Este es un
mecanismo cognitivo muy potente mediado por el hemisferio
izquierdo y que explica mucha de la efectividad de nuestros
procesos cognitivos.

Eduard Punset
Aparentemente, con los aos, por favor corrjame si me equivoco, el
proceso de envejecimiento es ms rpido en la parte del cerebro

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que se encarga de las cosas nuevas o novedades, y es de alguna

manera ms lento con lo que respecta al almacenamiento de los
patrones, como usted dice, es que

Elkhonon Goldberg
Cada vez hay ms indicios que apuntan que precisamente este es
el caso, que las dos mitades del cerebro envejecen a marchas
diferentes y los efectos de la atrofia que acarrea el envejecimiento
del cerebro afectan al hemisferio derecho ms rpidamente que al
hemisferio izquierdo.

Eduard Punset
Sera correcto entonces decir que las partes del cerebro emocional,
como la amgdala, acumulan la experiencia de millones de personas
anteriores a nosotros a lo largo de millones de aos, y que de lo que
est hablando ahora es de una experiencia cognitiva acumulada en
la vida de una persona

Elkhonon Goldberg
Correcto, correcto Est mediado bsicamente por el neocrtex,
obviamente con la aportacin de otras partes del cerebro pero
esencialmente hablamos de procesos corticales, y el patrn al que
me refiero representa nuestras propias experiencias individuales,
educacionales o vocacionales.

Eduard Punset
Fantstico! Esto si que son buenas noticias S

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Elkhonon Goldberg
Echoes Translations

Elkhonon Goldberg
Yo creo que s

Eduard Punset
Vamos a ver, sabe lo que me fascina, ha mencionado el neocrtex,
el lbulo central y

Elkhonon Goldberg
De hecho, escrib un libro sobre el lbulo frontal que tambin fue
publicado en castellano hace algunos aos

Eduard Punset
Ese me lo perd, quizs porque no tena problemas de memoria por
aquella poca. Pero lo que ms me fascina es pensar que aquella
parte del cerebro, el crtex prefrontal, que se acaba formando muy
tardamente, de hecho usted menciona entre los 18 y 25

Elkhonon Goldberg
Y quizs los treinta y pocos

Eduard Punset
Los treinta y tantos No es de extraar, pues, que alguien a los 18
vaya con su motocicleta a 300km/h, esto todava no est formado.
(Correcto, correcto) Pero lo ms fascinante es que siendo el ltimo
o de los ltimos rganos en formarse, sea el primero en deteriorarse
si las cosas van mal

Elkhonon Goldberg

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Elkhonon Goldberg
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Bueno, esta es una ley, una ley universal de la neurobiologa y

quizs de la biologa en general. Hace muchos aos H. Jackson, un
neurlogo britnico muy importante del siglo XIX formul esta ley de
la evolucin y la disolucin que precisamente sealaba esto, que
aquellas partes del sistema nervioso ms jvenes en la evolucin,
en la filognesis, eran tambin las primeras en sucumbir a varias
enfermedades cerebrales

Eduard Punset
Como el Alzheimer, por ejemplo, tiene guarda esto relacin con el
Alzheimer?

Elkhonon Goldberg
Ok, los lbulos frontales pueden verse afectados por la enfermedad
de Alzheimer pero de la misma manera pueden verse afectadas
otras partes del cerebro. Al referirnos a que los lbulos frontales son
especialmente susceptibles al efecto de la edad nos referimos al
envejecimiento normal, el llamado envejecimiento normal. En la
enfermedad de Alzheimer otras partes se ven afectados los
lbulos frontales, pero quizs otras partes del cerebro tambin se
vean afectadas con anterioridad en el proceso de la enfermedad,
como quizs el hipocampo.

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Bloque 4
Eduard Punset
La gente contrapone la intuicin, digamos, al anlisis racional, y
usted

apunta: Cuidado! Ya que la intuicin al fin y al cabo es

anlisis, es algo condensado

Elkhonon Goldberg
Es post-analtico

Eduard Punset
Es post-analtico Es lo mismo pero es

Elkhonon Goldberg
No es exactamente lo mismo, es un atajo, es la condensacin de
las experiencias previas de uno mismo; en vez de pasar por todos
los procesos computacionales de la mente, lo nuevo simplemente
utiliza un cierto atajo. Pero la intuicin efectiva solo surge como
consecuencia de una cierta experiencia y de unas aproximaciones
cognitivas analticas explcitas a nuestras situaciones

Eduard Punset
Ya sabe, esto ayudara a entender esa contradiccin que est tan
de moda con respecto al hecho de contraponer las emociones o las
decisiones emocionales a las decisiones racionales despus de lo
que ha dicho, no son tan diferentes

Elkhonon Goldberg

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Elkhonon Goldberg
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Correcto, correcto. Lo que percibimos como decisiones emocionales

son de hecho condensaciones de encuentros racionales previos
Cuando me encuentro con algo y tengo una fuerte reaccin
emocional, ya sea negativa o positiva, no es deus ex machina
aunque pueda parecrmelo. En realidad es una condensacin de
mis experiencias previas, quizs de las mas, o quizs de las
experiencias previas de toda la especie o quizs de todas las
especies como aquellas reacciones subcorticales que median
nuestras respuestas ms bsicas como el aborto, los reptiles o las
serpientes o las cosas de tal naturaleza

Eduard Punset
Quizs cuando somos jvenes, no nos olvidamos de la ltima cosa
que nos han dicho como nos sucede ahora, pero no somos tan
buenos en verlo todo en conjunto

Elkhonon Goldberg
Claramente. La habilidad de verlo todo en conjunto algunas veces
mejora con la edad, precisamente porque depende, est mediado
por el patrn, por este patrn del mecanismo cognitivo.

Eduard Punset
Despus de haber descubierto esto, la confianza que solamos o
solas tener en la juventud ha cambiado ms o menos en algo? Me
refiero a, por ejemplo, decimos, bueno, suele decirse que un cambio
de generacin es necesario, ya sabes a lo que me refiero, que la
gente joven tiene que subir al poder; solemos tener esta impresin

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Elkhonon Goldberg
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especialmente en poltica, en las instituciones, en las instituciones

sociales que los jvenes son mejores

Elkhonon Goldberg
Los jvenes son buenos y los mayores son buenos. Los jvenes
tienen que subir al poder pero los mayores no tienen que
abandonarlo necesariamente. Creo que la mayora... Quiero decir
que nuestra sociedad esta creada a partir de esfuerzos de grupo;
hay ya muy pocas cosas en nuestra sociedad que sean iniciativas
individuales; la mayora de las actividades, y creo que el trabajo
ms productivo y eficaz ser el resultado de la mezcla entre
individuos jvenes y mayores, sin lugar a dudas. Donde la gente
mayor fuera el depsito de cierta experiencia individual y colectiva y
tuviera un arsenal de patrones, y la gente joven manejara mejor las
situaciones cognitivas genuinamente nuevas y ms complejas de la
vida real tanto en la ciencia y poltica Podra ser lo mejor, una
mezcla entre elementos genuinamente nuevos y conocidos.

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Elkhonon Goldberg
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Bloque 5

Eduard Punset
Tratemos de definir, pues, la sabidura, despus de todo lo que
hemos dicho, Cmo sera un hombre sabio?

Elkhonon Goldberg
No lo s No ests delante de uno Creo que es un concepto
muy rico, un concepto multidimensional que comporta tanto una
dimensin cognitiva como una dimensin tica y otras dimensiones
que no estoy preparado para abordar en su totalidad. En la medida
en que he intentado entender la naturaleza de la sabidura he
limitado mi bsqueda a su dimensin cognitiva y creo que tener
acceso a un rico arsenal de patrones que captan caractersticas
esenciales de situaciones importantes es un elemento muy
importante de la sabidura, un ingrediente de la sabidura

Eduard Punset
Podra ser que existiera un cuestionamiento de ideas, pensamientos
y prcticas actuales que fueran parte de esta

Elkhonon Goldberg
Creo que s, s

Eduard Punset
No lo dudaba ni por un momento Esto me recuerda a una frase
de Maurice Torrance que escuch de los 50, era secretario

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Elkhonon Goldberg
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general del partido comunista francs que sola decir Siempre

debemos estar por delante de la gente, pero no demasiado lejos o
de lo contrario nos encontraremos solos, aislados

Elkhonon Goldberg
Si, estoy completamente de acuerdo, y de hecho, lo escrib en mi
libro y debo decir que es relativamente una de las pocas cosas en
las que Maurice Torrance demostr poseer inteligencia

Eduard Punset
Increble Cmo pudo llegar a ello? Es cierto Deberamos
preguntarnos, pues La mayor parte de nuestro pblico es joven y
est acostumbrado a las dudas y a las preguntas: por lo tanto,
gracias a nuestra experiencia, nuestros patrones acumulados nos
permitiran decirles No vayis demasiado lejos quizs

Elkhonon Goldberg
Bueno, se debe ir lejos pero de hecho esta es una cuestin muy
interesante que trato de resolver en mi libro: para poder causar
impacto, un visionario debe poder conectar de alguna manera con
el presente ya que si vas demasiado por delante corres el riesgo de
ser ignorado.

Eduard Punset
Exacto.

Elkhonon Goldberg

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Entrevista SONO

Elkhonon Goldberg
Echoes Translations

No sabemos ni cuantos visionarios, cuyas ideas iban incluso ms

all en su tiempo que las de Einstein o Newton, fueron
completamente ignorados y olvidados precisamente porque fueron
demasiado por delante de la mayora s. Y existe un aspecto
llammosle triste de todo esto en relacin a que probablemente los
ms listos estn condenados a no ser reconocidos nunca en vida

Eduard Punset
Si es en el momento equivocado, demasiado pronto o demasiado
tarde Es una idea fantstica

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